Александр Ольшанский: Hi-tech – инородное тело в государстве Украина

— Александр, вы давно работаете в ИТ сегменте. На компании этой сферы и раньше оказывали давление через проверки налоговой, сейчас мы видим аналогичную ситуацию. С вашей точки зрения, что происходит? Страна другая, а методы те же?

— Во-первых, было очевидно, что это будет происходить. Любая не доведенная до конца революция заканчивается контрреволюцией. Логика примерно следующая: сегмент ИТ – это порядка 3% ВВП. По моим оценкам, Украина потеряла где-то четверть ВВП страны за последние два года, это вместе с Крымом и Донбассом. Так какая разница – потеряли 25 или 28%? Но зато есть чудный шанс расстаться с людьми, которые, грубо говоря, могут бузить, у которых есть свое мнение, у которых есть плохо подконтрольные или вообще неподконтрольные финансовые ресурсы. И с этой точки зрения эти 3% ВВП, которые представляет hi-tech, – они для власть предержащих очень вредные и опасные. И перспектива, что, не дай Бог, эти 3% превратятся в 23% через 10 лет, очень пугает. Потому что если они превратятся в 23%, то тем, кто сегодня управляет страной не будет в ней места. Ведь в hi-tech кроме денег есть "мозги" – люди, которых не так легко зазомбировать, и которые способны что-то сделать.

— То есть это война с неугодными по идеологии?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Бывают решения осознанные, а бывают неосознанные. Система может без осознания факта вытеснять чуждые ей запчасти. Украинский hi-tech в том состоянии политической системы, которая есть сейчас, – это чужеродное тело в организме Украины.

Обыск в одной из компаний ИТ сегмента. Фото @Hromadske_kh

— А метод борьбы с ним финансовый?

— Это уже другой вопрос. Не потому, что есть кто-то с именем и фамилией, и он сказал: "Все, замочим весь hi-tech". Нет. Просто украинский hi-tech несовместим с полуфеодальной системой в Украине. Посмотрите на весь мир: везде в перспективе года-двух уже беспилотные автомобили, дроны, а мы скатываемся в средневековье. Посмотрите на образование – где у нас нормальное образование? Наши дети совершенно элементарных вещей в школах не учат! И только hi-tech показывает, какие идиоты наверху. Он все время "зудит", выступает, поддерживает какие-то инициативы, объединяется в "майданы". Из этого сегмента вышло огромное количество деятелей волонтерского движения. Как говорил мой знакомый: в Украине только ленивый сегодня не собирает беспилотник или не создает приложения для корректировки огня. Откуда все эти люди? Они же не пришли из дворников, они именно из hi-tech. Понятно, что есть еще другие отрасли. Но hi-tech и телекоммуникации – это самый большой в Украине сектор, где сконцентрированы плохо подконтрольные "мозги" и плохо подконтрольные деньги.

Палатка IT на Евромайдане. Фото it-namet.com.ua

— А если люди идут из этого сегмента в правительство?

— Сложно сказать. Знаете, у меня есть такое предположение, что где-то в районе Верховной Рады вирус какой-то есть, поражающая мозг — эдакая "печерская болезнь". При этом у меня нет особых претензий к людям – у меня есть претензии к системе. Как она устроена – загадка. Я хотел сходить в Верховную Раду, посмотреть, что же происходит, что вчерашние нормальные люди становятся совершенно неадекватными? Не знаю. Я не могу это объяснить. Это какой-то феномен. Пусть его психологи объясняют.

— На профильных ресурсах часто пишут о том, что из Украины вывозят целые офисы из Харькова, Днепропетровска, Одессы. Сколько компаний, по вашим подсчетам, покинули Украину?

— Знаете как? Собака, которая лает, не кусает. То есть те, которые хотят уехать, ничего не заявляют. Мы об этом узнаем постфактум. Я, например, знаю очень крупного аутсорсера, который вывез отсюда всех senior-программистов. Да, это всего 10% их персонала, но это 80% денег и 95% интеллекта компании. Они приняли такое решение – и за месяц все реализовали.

— Претензия к аутсорсерам в том, что они не работают "по-белому" и под видом борьбы с теневыми ресурсами к ним приходят из налоговой ….

— Какими теневыми ресурсами? Это глупость. Разве нужно для борьбы с теневыми ресурсами парализовать бизнес? Детский сад. Вы же в это сами не верите. И люди, которые это делают, в не верят. Аутсорсеры работают "в белую" и используют то законодательство, которое им дала Верховная Рада. То есть они оформляют этих людей частными предпринимателями – это же законно? И эти люди получают зарплату, как частные предприниматели. Они получают деньги за свои услуги – иногда прямо из-за границы. Это тоже законно.

Но это никакого не имеет отношения к тому, почему к ним ходят с проверками. К ним ходят по двум причинам. Первая на нижнем уровне – ходят туда, где есть деньги. А вторая причина – на верхнем: в том, что власть придержащие не наводят порядок внизу и фактически попустительствуют всему происходящему. Почему? Да потому, что, как я говорил, hi-tech – инородное тело в государстве Украина. И я не знаю, что с этим порядком вещей делать. У меня нет никакого рецепта, кроме того, что я сейчас опять скажу заунывную фразу про то, что если ничего не сделать, то мы все потеряем. Но, как я сказал выше, у меня есть подозрение, что тем, кто должен навести здесь порядок, этот порядок совсем не нужен. Понимаете? Их же не беспокоит проблема, где будут работать их дети. Эта проблема никого из них не беспокоит.

Они считают, что их дети будут работать за границей. И учиться будут там, и работать, и так далее. Их ничего не беспокоит. Это должно беспокоить нас, здесь живущих – людей, которые не хотят уезжать и которые не планируют, чтобы уехали их дети.

Нас должна беспокоить проблема, где будут наши дети работать. Потому что если вести себя таким образом, как мы ведем, то работать им будет просто негде.

— А методы изменились? Раньше приходили с требованием дать взятку, изымали сервера… А сейчас?

— Вы понимаете, мы сейчас ступаем на очень шаткую почву. Даже если я что-то знаю, я не хочу говорить, чтобы не навредить тем людям, которые находятся в сложной ситуации. Это во-первых. Во-вторых, я могу многого не знать.

— У вас есть оценка, сколько компаний, людей мы не удержали, и они переехали?

— Нет никакой оценки. Мне кажется, что вообще не имеет значения количество. Имеет значение знак: их становится больше или меньше. Это как со школами. Если хороших школ становится меньше, то это катастрофа. Это значит, что рано или поздно мы столкнемся с тем, что нам некуда пойти учиться. То же самое здесь, этих компаний становится, к сожалению, меньше!

— Какие у нас перспективы с точки зрения аутсорсинга?  

— Украина номер 5 в аутсорсе. Мы никогда не были первыми и не можем быть первыми из-за размера страны. Мы же не Китай, не Индия. Конечно, было бы хорошо производить сложные технологические продукты, создавать много добавленной стоимости в стране и так далее. Но, во-первых, как можно создавать добавленную стоимость в стране, где есть налог на добавленную стоимость? Понятно, что весь hi-tech переедет в Соединенные Штаты, пару штатов Индии, Японию – туда, где этого налога не существует. И эта проблема, кстати, не только украинская, в Европе так же. Не факт, что из аутсорсинговых компаний в Украине появятся продуктовые. Это будет зависеть от налогов, регулирования в области интеллектуальной собственности и еще многих факторов. Но фактом является то, что если этих аутсорсинговых компаний не будет, то продуктовые точно не возникнут.

Аутсорсеры осуществляют две очень важные вещи, которые невозможно ничем заменить. Первое – создают знания внутри страны и рабочие места. Второе – создают поток денег, направленный внутрь страны.

То есть это же чистый экспорт, не связанный с ограничениями на невозобновляемые ресурсы. Это самый чистый бизнес из всех возможных. Нi-tech чем характерен? Что 80% полученных денег будет выплачено на зарплаты, которые будут потрачены здесь. И каждый доллар, который к ним пришел, не просто останется – он совершит 3-5 оборотов. На него будут куплены товары, налоги с этих товаров будут заплачены, кто-то получит зарплату за эти услуги и товары. Это длинный цикл. То есть каждый притекший вот таким внешним путем доллар – он же абсолютно девственно чист и пройдет 5-6 полезных кругов в экономике.

— Вы сказали про налоги. Какой должна быть среда? Мы пытаемся создать какое-то чистое поле. Пример Лукашенко: что бы про него ни говорили, но при этом для айтишников там хорошая среда…

— Вы понимаете, до чего мы дошли, если мы в пример ставим Лукашенко? Вы просто задумайтесь! Должно быть стыдно. Я даже не могу это обсуждать.

— Там программисты чувствуют себя комфортно. Там налоги 4% всего.

— Я ничего и не говорю. Но до чего мы дошли? Скоро Зимбабве себе поставим в пример. Я не знаю, как это. Я не могу на это ответить.

— Какими тогда должны быть правила игры?

— Все рецепты давно известны. Моя точка зрения такая, что проблема не в hi-tech и не в программистах. Невозможно построить коммунизм для программистов отдельно взятых, при этом гнобить всех остальных. Именно поэтому hi-tech является чужеродным телом сегодня в украинской экономике. Оно все так построено, что людей, стоящих у власти, не интересует никакая добавочная стоимость внутри страны. Они временщики.

— То есть вы считаете, что это временная власть? Ваш прогноз: что будет в стране дальше?

— Я этого не говорил. Это вы так подумали. Как говорил Задорнов, это вы подумали, а не я сказал.

— Хорошо, тогда скажите вы свой прогноз: как будет дальше развиваться ситуация?

— У меня нет прогноза никакого.

— Вы в стадии ожидания, наблюдения?

— У меня нет сейчас никакого понимания, что будет дальше и чем это все закончится. Вообще никакого. Не знаю. Когда я что-то знаю, я говорю. Когда Януковича выбрали, я поспорил со своими знакомыми, что он не досидит до конца срока. Я давно живу в этой стране и считаю, что про Украину знаю все. Но сейчас не знаю. У меня нет никакого даже предположительного понимания, что будет дальше.

— Давайте тогда посмотрим на период, который мы уже прошли. Плюсы и минусы, которые вы видите. Условно говоря, где "зрада", а где "перемога"?

— Пока, мне кажется, единственным сильным плюсом является то, что у небольшого процента людей – на самом деле небольшого – появилось понимание, что это их страна и что за них ее никто не построит. Этот процент до Майдана был совсем маленьким. Сейчас он тоже небольшой, но он есть, и уже существенно больше. Это дает надежду. С другой стороны, непонятно, хватит ли времени. Человеческая жизнь ограничена, время ограничено, ресурсы ограничены. В какой-то момент этот процент перестанет увеличиваться, люди начнут уезжать, покидать, разуверяться. Поэтому сейчас я ничего не могу сказать. Но все-таки мне кажется, что стало больше определившихся. Как это объяснить? Был очень тонкий слой – совсем тонкий – людей, которые считали, что они живут в некой волшебной стране, второй такой нет. И люди считали, что "я живу в волшебной стране и я должен привести ее в порядок". Этот были сотни или тысячи людей на 40 миллионов. Сейчас это, наверное, десятки тысяч, может быть, сотни тысяч человек. Вот такое соотношение. С одной стороны, мы имеем стократный рост, но с другой стороны, это пока еще недостаточное количество людей для того, чтобы все построить. Надежду дает то, что есть страны, которые прошли все это. Посмотрите на Эстонию – это если брать из постсоветских. Все приводят в пример Сингапур. Я считаю, что Сингапур – это другая совершенно история. Посмотрите на Израиль. Я был в Израиле в 94-м году. Это был совок совком. А сейчас это пятая страна в мире по экспорту вооружений. Страна воюет со дня основания. Есть страны, у которых все получилось.

— А почему у нас не получается? Богом не дано или правильные люди еще не пришли в принципе?

— Не знаю. Время, может, не пришло отчасти. Мне кажется, что это вопрос, находящийся в культурной плоскости. Это, скорее, вопрос к писателям и к поэтам, чем к технарям. Вспомните, после 2004-го года был довольно яркий культурный всплеск, и его было видно. Сейчас – нет.

— Да, с формированием культурной, духовной сферы как-то не видно стратегии…

— Мне кажется, эта часть работы на сегодняшний день совсем плохо делается. Как-то мне один народный депутат сказал, что вся наша политика заключается в том, что мы портим слова. То есть было хорошее слово "люстрация", а мы взяли его и испортили. Было хорошее слово "патриотизм" – сейчас его активно портят. В общем, за это отвечает культура. Здесь технари бессильны.

— До Майдана мы с вами говорили о том, что была цензура со стороны правительства. Сейчас на волне борьбы с инакомыслием есть ли такие просьбы?

— Это не меня надо спрашивать, это надо спрашивать Шустера. Он же почему-то переехал на канал "112". Янукович сделал такую сильную прививку, что сегодня независимость всего, что есть в интернете, обеспечивается техническими средствами – все сервера уже давно вывезли. То есть закрой какую-нибудь "Украинскую правду" – она через 15 минут откроется в другом месте. У них все готово, наверняка три раза продублировано и так далее. И то же касается всех остальных. То есть никто уже в эту сказочку не верит. А что происходит в цензурном поле? Здесь я уже не эксперт.