Интервью с министром экономики Айварасом Абромавичусом: "Ну какой я иностранец?"

— Айварас, ключевой вопрос министру экономики — проведение экономических реформ в Украине. Можете выделить три успеха, за которые можно повесить себе три "медальки", и три поражения?

— У нас приоритеты были четко определены с самого начала, и мы их придерживаемся. Первое — это дерегуляция, второе — реформа госпредприятий, третье — госзакупки, четвертое — продвижение украинских товаров за границу. Кроме этого, антимонопольное регулирование, создание инструментов по привлечению инвестиций, поддержка малого и среднего бизнеса, управление госзаказом на оборону и остальное. Исходя из этих главных приоритетов, можно сделать вывод о более успешных или менее успешных реформах.

— Хочется услышать примеры.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Скажем, дерегуляция. В начале года мы вместе с бизнесом определили 201 "болевую точку" — ключевые проблемы регулирования, с которыми нужно разобраться. Правительством был принят план: сейчас из 201 "болевой точки" около 90 уже снято и еще 90 — в разработке. Особенно успешным был первый квартал, когда были приняты два законопроекта в ВР и несколько постановлений.

— Что это значит для простого бизнеса?

— Например, для фермеров. Во-первых, мы убрали карантинные сертификаты. Раньше существовали фирмы, которые за бесценок получали лицензии на выдачу этих сертификатов. Потом, примерно по 24 грн за тонну, они выписывали эти обязательные карантинные сертификаты на перевозку зерна, которые все равно почти никто не проверял. Мы убрали такую схему, потому что в Европе, чтобы перевезти зерно из одного района в другой, никакая бумажка не нужна. Что такое дерегуляция? Миллиарды гривен из карманов коррумпированных чиновников мы перебрасываем и возвращаем обратно людям и бизнесу!

Во-вторых, мы наладили быструю выдачу фитосанитарных сертификатов в портах. Раньше она занимала пять дней. Обычно никто не хотел ждать столько времени и платить за простой судна большие деньги в порту. Судно загружалось за полдня, приходили "человечки с круглыми лицами и большими животами" и за деньги делали это быстрее. Теперь мы убрали это все, сократив срок с пяти дней до одного.

С 8 октября вступают в силу еще несколько постановлений Кабмина по упрощению ведения бизнеса в порту. Как судно заходит в порт (это тоже была коррумпированная схема), как судно инспектируется и как быстро оформляются грузы. По подсчетам Мининфраструктуры, которое является главным разработчиком при нашей поддержке, это 8 млрд гривен, которые мы возвращаем от коррумпированных чиновников обратно в сектор. И таких примеров много.

Второе достижение — по госзакупкам: самая позитивная и динамичная реформа. В ней есть все. Это яркий пример успешного сотрудничества гражданского общества, то есть активистов с министерством. Я им сказал: вы можете критиковать и оставаться в стороне, а можете прийти, разогнать весь департамент и сами работать. Что они и сделали. Активисты и разработчики электронной системы ProZorro пришли в департамент, уволили 75% работников, возглавили его и пригласили туда новых людей. В итоге получили супернужную, сложную реформу, которая сейчас нуждается в принятии всего двух законов. Если по дерегуляции и реформе управления госпредприятиями будут сотни законопроектов, то здесь — всего два, и один уже принят. Еще один — в последней стадии разработки. Принятый законопроект приводит госзакупки к соответствию с международными стандартами, чтобы наши производители могли принимать участие в госзакупках других стран. Так, мы в Женеве присоединимся к договору о госзакупках ВТО, и наши производители уже со следующего года смогут участвовать в них. Мы убрали коррупционную составляющую: идет полное раскрытие конечного бенефициара. Следующий законопроект переведет все наработки в электронный вид. Проще говоря, закупки станут полностью электронными.

Что сейчас происходит: суммарные объемы госзакупок в стране ежегодно превышают 250 млрд гривен. Из них 10% мы оцениваем как неэффективные (делаются покупки, которые не нужны, на них можно легко получить откат), еще 10% — открытая коррупция. Потому потенциальная экономия составит около 20% — это 50 млрд гривен. К концу 2016 года абсолютно все госзакупки будут проходить в электронной форме. Сейчас немногие успели присоединиться к ProZorro. Мы всех подталкиваем. Но даже при маленьком количестве присоединившихся экономия большая, более 300 млн гривен. Это — второе главное достижение министерства.

Третье — позитивные сдвиги в торговых отношениях. Мы успешно закончили переговоры по свободной торговле с Канадой, сейчас активизировали переговоры по Израилю. По Европе меняем технические регламенты, сертификацию и отменяем ненужные бумажки. Одна из таких дерегуляционных вещей: на новые авто и импортный алкоголь больше не нужно пересертифицирование. Например, идет французское вино или "Фольксваген" из продуктовой линейки Европы. Ну что там еще пересертифицировать, если написано: сделан в нормальной стране ЕС? Только деньги брали, и ничего не делалось!

Радикал: "Я сторонник посадок! Только жесткие меры дадут результат"

— Окей. Это достижения. А минусы, сложности в чем?

— Сложнее всего пока приходится в работе с госпредприятиями. Здесь у меня много опыта с прошлой работы (руководство крупной инвестиционной компанией. — Авт.). Мы знаем, что делать, но, к сожалению, встречаем сумасшедшее сопротивление от менеджмента предприятий, гендиректоров, замов и их кураторов, которые поделили предприятия по политическим квотам. Они саботируют процесс с назначениями. У нас есть крупные отраслевые предприятия, чемпионы-монополисты, но никакой прозрачности и нормальной отчетности. Потому и большие убытки: 115 млрд гривен в прошлом году. Исходя из стоимости активов, эти предприятия должны были бы заработать 70 млрд гривен. Даже если не учитывать убыток "Нефтегаза", который покупал дорогой российский газ и продавал его по низкой цене, все равно упущенная выгода — 100 млрд грн. Для сравнения, мы повысили соцстандарты, которые стоили до 43 млрд грн в год, а могли бы в два раза больше повысить. Или поднять на эту сумму наши затраты на оборону! Немыслимо, какие большие деньги разворовываются.

Мы ввели обязательный международный аудит для большинства крупных госкомпаний с начала 2016 года. Новые правила по назначению директоров полностью прозрачные, но и их некоторые министерства саботируют. Мы сделали номинационный комитет с руководителями Международного банка и международных компаний, чтобы через такой фильтр люди с сомнительным прошлым не просочились. Но тогда министерства просто не подают кандидатов. Подавались, помню, на "Укрспирт" два кандидата — так у них восемь судимостей на двоих. Я сказал, что такие люди не могут возглавлять госпредприятия.

Идеальный кандидат на должность главы госкомпании — тот, кто не был никогда в госсекторе, не возглавлял госкомпанию, у которого нет ничего общего с правоохранительными органами и не имел отношения к политике. А еще лучше — чтобы он был успешный менеджер западной компании. Мы сейчас как раз делаем новые условия по выплате вознаграждений, где 25% от полного оклада — фиксированная плата, а если сделаешь результат — получишь остальные 75%.

— А где брать деньги в этот "бонусный" зарплатный фонд?

— В компаниях деньги есть, просто они разворовываются. Работают самые простые схемы. Там же в Гарвард люди не ходили, поэтому они придумали самые простые схемы. Продают через фирмы-прокладки с регистрацией на Кипре, в Британии или Австрии. Туда товар уходит по себестоимости, а дальше остается огромная маржа, которая из-за границы не возвращается. Потому у наших госпредприятий часто итоги работы — маленький плюс или минус. Смена менеджмента улучшает показатели лишь в первый год, пока они стараются показать результат, а потом начинается то же самое. Стыдно, когда с такими убытками, с дополнительными налоговыми льготами в размере 13 млрд госкомпании в бюджет заплатили дивидендов всего 1,3 млрд грн. Даже самые маленькие страны от госпредприятий получают больше.

Один из ключевых признаков эффективности предприятия — дивиденды. Покажи, что ты эффективный менеджер: заплати много в госбюджет и реинвестируй остальное в обновление производственных мощностей. А тех менеджеров, кто на это не способен, мы стараемся поменять. Это достаточно длительная и сложная процедура. Потому единственная эффективная мера в борьбе с хищением госсредств в особо крупных размерах — приватизация и более жесткая реформа управления госсобственностью.

— О масштабной приватизации сейчас очень много говорят. Что должно остаться у государства?

— Сейчас государство владеет 1827 работающими предприятиями, и еще 1500 — в стадии ликвидации или санации. Кому сказать! Полторы тысячи неработающих предприятий! Никто не взял на себя обязанности эти концы подтянуть, погасить задолженности, закрыть их раз и навсегда. Ведь они высасывают деньги.

Из работающих надо определиться, что такое стратегический сектор, и в госсобственности должны быть десятки компаний, а не тысячи и даже не сотни. Во Франции, например, их всего 58: они гиганты, они профессионально управляются. На данном этапе у государства должны оставаться такие предприятия, как "Укроборонпром" или "Укрзализниця". А такие компании, как "Артемсоль", "Укрспирт", не должны быть в госсобственности, им надо конкурировать с частными компаниями. Ведь никакой стратегической ценности они не несут.

Наше предложение — в том, чтобы госпредприятия управлялись из единого центра. Сейчас в чем проблема: министры у нас задерживаются в кресле на 11—12 месяцев. За это время они даже не успевают вникнуть в работу, не то что начать управлять предприятиями. Поэтому их надо забрать из-под министерств и отдать в единый центр. Так сделали в Сингапуре, Малайзии, Румынии, Казахстане. Иногда этот центр управляется профессиональным менеджером из самой страны. Привлекаются реально успешные люди по управлению инвестициями. А иногда, как в Румынии, эта функция отдается на аутсорсинг, и по тендеру отбирают иностранного управляющего. Это совсем другое качество управления.

"Когда случилась аннексия Крыма, у меня там осталась квартира. Вообще, мы там часто лето проводили. Это был переворот сознания, я не знал, как дальше смогу своим инвесторам рекомендовать РФ как нормальную страну. И решил уйти из компании"

— Кстати, об иностранцах. Приглашенных из-за рубежа реформаторов к нам в правительство называют "спецназом реформ". Насколько себя ощущаете спецназовцем и насколько координируете свою работу с АП?

— Не секрет, что первая идея пригласить меня возникла у главы АП Бориса Ложкина. Также не секрет, что мы прошли в Кабмин по президентским квотам. Потому, конечно, наш руководитель Премьер-министр, но единомышленников в АП у нас тоже много. Тот же Дмитрий Шимкив, мы с ним соглавы Нацрады реформ. У него, кстати, день рождения, ему 40 лет. У нас вообще сплошные юбилеи пошли: Яресько 50, Порошенко 50, Шимкиву 40, и мне 40 лет в январе будет.

Работа в правительстве — уникальная возможность, ведь столько единомышленников вокруг. И в парламенте не маленькое количество адекватных людей, прогрессивных, желающих поставить страну на правильный путь. Есть поддержка.

— А как вам поступило предложение работать в правительстве? Долго ли думали?

— Это все было достаточно быстро. Последние 15 лет я работал со шведами, семь лет жил в Стокгольме. Вместе с моими партнерами был совладельцем шведской инвестиционной компании, которую с нуля с коллегами вывели в самую успешную компанию Восточной Европы. У них большая часть бизнеса была связана с РФ. Из 18 стран по Восточной Европе РФ была на первом месте, Прибалтика — на втором. А дальше — Турция, бывшая Югославия, Украина. И когда случилась аннексия Крыма, у меня там осталась квартира. Вообще, мы там часто лето проводили, я в этом смысле патриот — люблю ездить по Украине отдыхать. На лыжи — в Буковель, на море — детей в Крым отправлял, чтобы они познали страну. А тут Крым взяли и аннексировали. Это был переворот сознания, я не знал, как дальше смогу своим инвесторам рекомендовать РФ как нормальную страну. Начал строить планы по выходу из компании, а тут еще и Президентом Украины выбрали реформатора. У меня были дружеские отношения с главой АП Борисом Ложкиным, и я ему предложил концепцию реформирования госпредприятий.

— Эти отношения завязались на почве бизнеса?

— Его все знали как успешного предпринимателя. В моей инвесткомпании была маленькая доля его медийного холдинга, около одного процента. Когда поступило приглашение пройти отбор, я подумал, что это уникальная возможность помочь стране и большая честь.

— То есть вы приветствуете модель управления страной с привлечением иностранцев?

— Уверен, что это надо и дальше делать. Я вижу много потенциальных кандидатов на разные должности, но они настолько связаны семейными, дружескими, бизнес-узами с не очень хорошими людьми. Это все нужно один раз перерезать с помощью иностранцев. Хотя, с другой стороны, ну какой я иностранец? На украинке женат уже 10 лет, дети родились тут.

— Кстати, а с женой как познакомились, где?

— С женой познакомились в той же самой Ялте, лет 12 назад. Я тогда с друзьями приехал отдыхать. Или вот взять Яресько: какая она иностранка? 22 года тут живет, оба родителя украинцы. Но надо обязательно привлекать и других, у которых не такие сильные связи, но которые хотят помочь как профессиональные менеджеры. Очень сильно агитирую за то, чтобы, скажем, главой нашей таможни был иностранец. Пусть будет русскоязычный — эстонец, поляк, латыш или израильтянин. Знаете, в Финляндии был отличный русскоязычный глава таможни, которого, кстати, потом заманила Ливия.

Меры: "Не верю, что подняв зарплату на $50, можно победить коррупцию"

— То есть иностранцы — обязательная составляющая борьбы с коррупцией. Какие еще методы эффективны?

— Я сторонник брутальных методов избавления от старых кадров. Полностью одобряю реформу дорожной полиции Авакова и Згуладзе. Считаю, что нельзя повышать коррумпированным чиновникам зарплату и ожидать, что они за добавку в $50 перестанут брать взятку в $5000. Надо разобраться с таможней, фискалами, судьями и прокуратурой. Мы можем написать красивые принципы экономического развития, но без жесткой реформы ничего не будет. И я, конечно, сторонник посадок! Не верю, что можно достичь целей, если никто не боится. Посмеялся над законом, над народом и не ответил — нужно это прекратить. Только жесткими методами можно достичь результата. Не надо останавливаться на полпути.

Мне, как человеку, который успел пожить во многих странах с 17 лет (Швеция, Эстония, США), посещал по работе по 30 стран за год, непонятно, как в обществе может быть настолько высокая толерантность к коррупции, как в Украине. Все у нас начинается со школьной парты: списывать — нормально, не дал списать — плохой. Так происходит и с дипломами: взял чужой, скопировал. Тут надо задавать тон на образовательном уровне, с первых классов, и ожидать, что общество изменится в следующем поколении.

Когда я учился в американском университете, для меня, как для советского человека, тоже было непонятно: как это нельзя списать? Но там очень жестко. Один раз списал — получил худшую оценку, второй раз списал — исключение из университета без разговоров. Вот я и не списывал, но мои товарищи попадались.

— Когда попали в США студентом, было что-то, что не понравилось или только восторг испытали?

— Сложно было из-за того, что была ранняя стадия развития наших стран. Всего лишь 97-й год, когда еще только первый "Макдональдс" в странах Балтии открылся. Тогда все хотели работать в "Макдональдсе". Все самые продвинутые и лучшие студенты. Помню, на курсе по экономике профессор сказал нам: "Тот, кто скажет, чем занимается компания Ray-Ban, тому поставлю самую высокую оценку по всему курсу". И никто из 60 студентов в классе не знал, чем она занимается (легендарная компания, прославившаяся очками "Авиатор" и другими солнцезащитными шедеврами. — Авт.). Потому в Америку приехали с открытыми ртами. Помню любопытный случай. Летом мы со студентами из Эстонии и Латвии отмечали самый большой праздник — Иванову ночь: прыгали через костер, пили шнапс и т. п. Пришла охрана кампуса, пригрозила исключением за распитие спиртного. Но утром вернулась со словами: "Мы извиняемся, мы не знали о традициях ваших стран! Но в следующий раз отмечайте за пределами кампуса".

— Вернемся в Украину. Что мы строим, какой путь видим для страны? Нам следует нацеливаться на нишу аграрной державы, создавать свою Кремниевую долину, превращаться в финансовый офшор?

— Не государство, а бизнес должен сам определить направление. Государство наше — на ранней стадии развития, со слабыми институтами, с высокой толерантностью к коррупции. Оно не может быть по факту эффективным управленцем. Потому тут роль государства должна свестись к минимуму. Оно должно создать хорошие условия для бизнеса.

Например, проблемный вопрос проверок. Чтобы его решить, мы подали в ВР законопроект о контролирующих органах, в том числе о создании интегрированной системы проверок. В публичном доступе будет информация о том, кто, кого и когда проверяет.

Хороший пример отношения к стартапам в странах Балтии — там, если ты создал новый бизнес, первые три года к тебе налоговый инспектор приходит как советник и помогает. Нужно отходить от карательной функции.

Мы должны сделать хорошие условия для бизнеса. После этого, за счет нашего географического положения, за счет объема рынка, за счет людей с хорошим образованием, у нас создадутся свои кластеры. Будут формироваться мощности для создания производства здесь с целью экспорта в ЕС.

Это уже приходит. Только нужно продолжать реформы фискальной службы, налоговой и таможни. $47 млрд задолженности по невозврату НДС и по предоплате налога на прибыль надо бизнесу вернуть как можно быстрее. Это будет первый сигнал, что ситуация улучшается. Также необходимо создать нулевую толерантность коррупции и сделать так, чтобы суды работали. Разогнать всех судей, их у нас 10 тысяч, у нас столько же выпускников юридических вузов. Давайте поставим всех молодых. Хуже точно не будет. Сейчас доверие бизнеса к суду близко к нулю. Решив эти вопросы, мы значительно поможем бизнесу.

Рано или поздно у нас будут кредиты по доступным процентным ставкам. Сейчас заканчивается процесс очищения банковской системы от "полумусорных банков", которые собирали деньги вкладчиков и растаскивали их через кредитование связанных компаний. Пусть даже все банки будут иностранцам принадлежать. Это модель Центральной Европы, Прибалтики, где 80—90% банковской системы принадлежат скандинавским банкам. Процентные ставки по кредитам там от 1 до 3,5%. В итоге кредитуется бизнес, и все в выигрыше.