"Мы обычная отсталая страна": Лидия Ткаченко о будущем пенсионной системы и главных проблемах украинцев

В Украине уже несколько лет активно обсуждают пенсионную реформу, в то время как ситуация в Пенсионном фонде (ПФ) только ухудшается. После снижения процентной ставки единого социального взноса практически вдвое дефицит ПФ достиг более 140 миллиардов гривен. Кроме того, в стране сложная демографическая ситуация – количество работающих и пенсионеров достигает критического соотношения. В интервью "Сегодня.ua" старший научный сотрудник института демографии и социальных исследований Лидия Ткаченко рассказала о перспективах и проблемах украинской пенсионной системы.

"Государство само виновато в сложившейся ситуации"

- В прошлом году дефицит Пенсионного фонда достиг 143 млрд грн. Сейчас соотношение пенсионеров к плательщикам социального взноса достигло 10 к 12. В Министерстве соцполитики говорят, что это критическая ситуация. Вы бы как охарактеризовали состояние пенсионной системы?

- Соотношение плательщиков и пенсионеров – это, наверное, самое страшное. Хотя рекордный дефицит Пенсионного фонда связан не с этим, а с тем, что резко уменьшили единый социальный взнос и его пенсионную часть. Понятно, что дефицита не избежать. Но ведь из 143 млрд грн почти половина денег – это не дефицит страховой системы, а сугубо государственные обязательства, которые по закону должны финансироваться за счет средств госбюджета. То есть 143 млрд грн – это общая сумма денег, перечисленных из государственного бюджета в бюджет Пенсионного фонда, тогда как дефицит солидарной системы составил 82,3 млрд. Остальное – это деньги, которые государство в любом случае должно было передать в Пенсионный фонд независимо от ситуации в страховой системе.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Наши политики почему-то очень любят манипулировать этими цифрами. Когда им хочется сказать, что дефицит большой, они называют общую сумму, сколько дает госбюджет в Пенсионный фонд, а когда им нужно показать какие-то другие вещи, тогда уже называют конкретную сумму дефицита солидарной системы. В 2017 году дефицит составит почти 72 млрд грн.

- 72 млрд – это много? Некоторые эксперты говорят, что должен быть определенный процент от ВВП, и мы его уже давно перешагнули – государство выделяет слишком много денег. Вы так не считаете?

- Государство само виновато в сложившейся ситуации – наши члены правительства, наши политики, наши депутаты. Государство, во-первых, не научилось собирать налоги и ЕСВ, во-вторых, не заботится о том, чтобы были какие-то перспективы в экономике. Решения принимаются совершенно популистские и никак финансово не обоснованные. Со снижением ЕСВ почти в вдвое чего еще можно ожидать? Это же не вина пенсионной системы как таковой. Понятно, что у нас очень много пенсионеров. Почти 30% населения Украины – это пенсионеры. Это связано и с тем, что у нас низкий пенсионный возраст и много досрочных пенсий. Но, опять же, правила устанавливает государство.

Государство само виновато в сложившейся ситуации – наши члены правительства, наши политики, наши депутаты. Государство, во-первых, не научилось собирать нормальным образом налоги и ЕСВ, во-вторых, не заботится о том, чтобы были какие-то перспективы в экономике. Решения принимаются совершенно популистские и никак финансово не обоснованные. Со снижением ЕСВ почти вдвое чего еще можно ожидать?

- Мы слышим прогнозы, что если ничего не изменить, то уже через 10 лет не будет чем платить пенсии…

- Пенсии никуда не денутся. Это основная функция социальной защиты. А зачем тогда вообще нужно государство? Государство какую-то пенсию будет платить. Другое дело, в каком размере. Хорошо, когда есть несколько источников финансирования пенсий. Сегодняшняя ситуация – я думаю, что дальше вряд ли будет хуже.
У нас все-таки экономика немножко оживает. Если ее сильно не "убивать", она будет восстанавливаться. Вообще, для экономики более нормально расти, нежели падать. Не может быть все время плохо. Если в пенсионную систему не вмешиваться, она очень быстро выходит на бездефицитный баланс. Причем практически при любых экономических раскладах. Дело в том, что расходы Пенсионного фонда очень сильно зависят от индексации пенсий. Если пенсии не повышают, замораживают или индексируют очень медленно, то Пенсионный фонд быстро выходит из дефицита. Замораживание пенсий (как было в 2014-2015 годах) – это самый быстрый способ ликвидации дефицита, но, конечно, не самый правильный. Все зависит от принятия решений.

- Если бы ЕСВ не снизили, то можно предполагать, что был бы баланс?

- Мы вполне могли бы выйти на баланс чуть ли не в следующем году, если бы рост пенсий был только на прожиточный минимум. Другое дело, что сегодня установленный законом прожиточный минимум – это уже фиктивная величина, которая ничего на самом деле не обозначает и вообще не отвечает ни уровню цен, ни здравому смыслу. Это совершенно условная величина, взятая, можно сказать, "с потолка". Даже потребительская корзина, заложенная в набор, никак не связана с утвержденной денежной величиной. Но если формально брать критерий, чтобы пенсии были не ниже прожиточного уровня для утративших трудоспособность, то этого достаточно легко можно достичь даже с теперешним взносом.

- Когда снижали ЕСВ, в том числе говорили, что это поможет повысить зарплату и вывести ее из тени. За год, как говорят в Минсоцполитики, существенных результатов не видно. Можно ожидать, что через год появится "выхлоп" от снижения ЕСВ?

- Результаты, если они и были, должны были быть сразу – через "бруттизацию" зарплат. Для того чтобы можно было сказать, что снижение ЕСВ адекватно отразилось на зарплатах, общая сумма (зарплата плюс ЕСВ, начисленный работодателем) должна была остаться за работником. То есть в январе 2016-го зарплата плюс ЕСВ в сумме должны были хотя бы примерно равняться сумме аналогичных величин если не декабря, то хотя бы октября-ноября 2015 года (в декабре очень много разовых годичных выплат).

То есть если бы бруттизация произошла, то сразу. Если работодатели эти деньги уже оставили себе, то теперь мы никогда не сможем понять, куда они потрачены и как это отразилось на занятости. Сейчас мы видим, что рабочих мест не стало больше. Зарплаты в прошлом году росли быстрее, чем в 2014-2015-х, но это, скорее, опять же инфляция. Реальный рост – порядка 8-10%.

- У нас же остается большая налоговая нагрузка на зарплату. Ее следует снижать?

- Нет. Это очень ошибочное мнение. На самом деле для чего, собственно говоря, существует пенсионная система – и вообще система социальной защиты – и чем государство занимается? Это все система перераспределения. Она направлена на то, чтобы выровнять уровень доходов, чтобы не было крайней бедности, чтобы не было каких-то слишком резких диспропорций, разрывов в доходах.

Если говорить с точки зрения экономической теории, то очень много аргументов и работ есть по поводу того, что на самом деле работодатель никогда не заплатит работнику все – он всегда будет стараться оставить себе в прибыль больше. И работодатель практически всегда в выигрышной ситуации. Работник не может напрямую оценить свой труд. Это возможно только относительно каких-то существующих известных критериев и соотношений. Например, в прошлом году у меня была зарплата такая, в этом году, по идее, должна быть немного больше. Но мы никогда не знаем, сколько оставил себе наш работодатель – особенно когда речь идет о частном секторе.

Проблема наших работодателей, в том, что они думают только о сегодняшнем дне. Сильно далеко они не загадывают. Даже крупные владельцы "фабрик, заводов и пароходов" ведут себя так, как будто живут только сегодня. Поэтому у нас такая общая спекулятивная составляющая в экономике. Это совершенно не способствует нормальному росту зарплат и нормальным соотношениям в оплате труда.

Проблема наших работодателей в том, что они думают только о сегодняшнем дне. Сильно далеко они не загадывают. Даже крупные владельцы "фабрик, заводов и пароходов" ведут себя так, как будто живут только сегодня. Поэтому у нас такая общая спекулятивная составляющая в экономике. Это совершенно не способствует нормальному росту зарплат и нормальным соотношениям в оплате труда.

- Может, вы бы могли с точки зрения демографии сказать, чего можно ожидать в пенсионной системе?

- Наш Институт делает прогнозы в нескольких вариантах – в зависимости от того, какая будет рождаемость, продолжительность жизни, как они будут пересекаться между собой. Получается, что практически по всем вариантам однозначно будет расти нагрузка на пенсионную систему, будет увеличиваться "удельный вес" пожилых людей в населении и соотношение между количеством людей пенсионного и трудоспособного возраста. Но кроме сугубо демографических показателей, нужно учитывать, что меняются сами возрастные пороги. Совершенно очевидно, что "растягивается" период детства: до 20, как правило, люди не начинают работать. В основном они учатся в школах, колледжах – кто где. С высшим образованием вообще начинают серьезно искать работу после 22-х.

А у нас впереди еще переход на 12-летнюю школу, например. В то же время можно сказать, что количество людей, которые на протяжении последующих 50 лет будут достигать пенсионного возраста (если он останется на уровне 60 лет), будет расти. Это достаточно многочисленные поколения, которые рождались в 60-80-х – начале 90-х годов. Самая низкая рождаемость у нас была зафиксирована в 1999-2001 годах, и далее показатели не особо восстановились. Таким образом, в трудоспособный возраст будут входить малочисленные, а на пенсию будут выходить гораздо более многочисленные поколения. Получится, что поколения людей, которые достигнут трудоспособного возраста и войдут на рынок труда, раза в полтора будут меньше по количеству, чем поколения, которые будут достигать пенсионного возраста. Если мы оставим пенсионный возраст 60 лет, у нас будет существенно сужаться время перехода от детства к старости.

- И к какому соотношению пенсионеров к работающим можно выйти в результате такой тенденции?

- Это будет зависеть от уровня охвата. Сейчас у нас действительно очень мало людей платят взносы, много остается занятости неформальной, в которой вообще не платятся взносы. Но если брать сугубо демографические соотношения, сейчасв Украине "удельный вес" людей в возрасте 60 лет и старше (так называемый уровень старения) – 22%. В 2050 году будет 34%. То есть больше трети населения будут составлять люди старше 60 лет. Если брать соотношение плательщиков и пенсионеров, то получается, что сейчас у нас приходится где-то 11 пенсионеров на 10 плательщиков, а в 2050-м, если кардинально ничего не изменится в охвате страхованием, будет уже 15 пенсионеров на 10 плательщиков.

- А какой показатель считается действительно критическим?

- Все зависит от того, какой будет система финансирования. Если государственный бюджет будет и дальше перекрывать дефицит Пенсионного фонда, то все будет нормально.

О пенсионном возрасте и структуре занятости

- Но мы уже пришли к той ситуации, когда нужно что-то менять? Или все может и дальше продолжаться так, как есть сейчас?

- Конечно, менять что-то придется. Можно, конечно, уменьшать количество пенсионеров. То же повышение пенсионного возраста – оно что делает? Оно уменьшает количество пенсионеров и, грубо говоря, сдвигает или растягивает трудоспособный период. За счет этого уменьшается период пребывания на пенсии. У нас сейчас женщины живут на пенсии в среднем более 20 лет. И мужчины, при всем при том, что у них более высокая смертность, – более 15 лет. Т.е. мужчины, которые дожили до 60 лет, проживут в среднем более 75 лет.

- Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы хоть как-то уменьшить нагрузку на пенсионную систему?

- Я думаю, нужно повышать пенсионный возраст. Это делается не для тех людей, кто уже сейчас на пенсии, и даже не для тех, кто сейчас в предпенсионном возрасте. Решение можно принять сегодня, а начать повышение позже. Можно наметить какое-то поколение, скажем, родившихся в1990-х – начале 2000-х годов, и назначить им более высокий пенсионный возраст. Эти поколения самые малочисленные, и пока они будут формировать рабочую силу, нагрузка на пенсионную систему будет "зашкаливать". Если не повышать им пенсионный возраст, придется повышать налоги и ставки ЕСВ. Когда эти малочисленные поколения будут выходить на пенсию (это как раз будет конец 2050-х годов), будет небольшое ослабление напряженности и можно будет платить им более щедрые пенсии.

Я думаю, нужно повышать пенсионный возраст. Это делается не для тех людей, кто уже сейчас на пенсии, и даже не для тех, кто сейчас в предпенсионном возрасте. Решение можно принять сегодня, а начать повышение позже. Можно наметить какое-то поколение, скажем, родившихся в 1990-х – начале 2000- годов, и назначить им более высокий пенсионный возраст.

- А помимо повышения пенсионного возраста, что еще, по вашему мнению, необходимо сделать?

- Нужно улучшать ситуацию с занятостью. Это сейчас самая большая проблема. Мне кажется, что наши политики вообще не очень хотят заниматься вопросами создания рабочих мест, потому что это тоже требует денежных вложений. Нам нужно перестраивать структуру занятости. У нас сейчас больше всего людей работают в торговле. Это нонсенс. Страна, которая ничего не производит... Спрашивается, что же и кому вы продаете? Торговля преимущественно в базарно-уличной форме, даже интернет-торговля – конечно, второй вариант немного лучше, но сейчас это все очень темная сфера.

По данным исследований, у нас сейчас четверть занятых людей работают в торговле. Это не данные предприятий – спрашивают именно у людей, где они работают. Получается очень печальная картина. Из года в год занятость в торговле растет, все остальное сокращается. Всего у нас 16,4 млн занятых лиц. Из них наемных работников – только 9,5 млн. Это тоже очень ненормальная структура, потому что там, где за наемных работников ЕСВ платит работодатель, как правило, это гораздо большая сумма, чем минимальный взнос, который платят самозанятые.

- Вы сказали, нужно поменять структуру. В пользу производства?

- Да. Если брать европейские страны, у них обычно на первом месте промышленность.

- А у нас сейчас сколько?

- У нас в промышленности 2,6 млн.

- Как государство может на это повлиять?

- Почему у нас настолько "расползлась" торговля? Потому что нет нормального налогообложения. В торговле легче всего уйти от налогов – там нет полного учета. У нас сейчас на рынках гораздо чаще продают не продукты, которые селяне сами произвели и привезли продать, а какую-нибудь контрабанду в лучшем случае. Сплошь китайские товары – разве они не должны продаваться на базаре?. Получается, что у нас даже в таких городах-миллионниках, как Одесса, Харьков, Киев, где всегда была промышленность, сейчас самые масштабные "предприятия" – огромные рынки. Получается, что главная отрасль – это торговля, а налогов и ЕСВ оттуда очень мало. Потому что люди, которые там работают, чаще всего либо вообще никак не оформлены, либо же формлены как физические лица-предприниматели первой группы (розничная торговля) с минимальными фискальными издержками. Торговля – это то, откуда нужно выводить людей, потому что это ненормальная ситуация и ненормальная занятость. Страдают от этого все: и сами эти люди, и система публичных финансов, которая не получает налоги.

- Но и в промышленности нет большого количества открытых вакансий.

- Да, и в этом очень большая проблема. По идее, государство должно этим заниматься, продумывать политику, как перенаправить людей. Сейчас, например, в Киеве начали сносить МАФы, рынки – это все очень правильно, потому что уже действительно невозможно пройти. Но что потом происходит с этими людьми? Куда они деваются, чем они занимаются? Это все нужно решать в комплексе. Нужно провести опросы, выяснить, чем бы они хотели и могли заниматься, переучивать их. Это тоже требует денег. Но с теперешней структурой экономики – некуда.

И еще у нас один многочисленный вид деятельности – это сельское хозяйство. По найму там работают всего лишь 0,5 млн человек, а в основном это личное подсобное хозяйство, которое продает продукцию.

- И они также не платят ЕСВ?

- Конечно, они не платят ЕСВ. И вообще, собственно говоря, они никаких налогов не платят. У нас даже фермерские хозяйства очень слабо развиваются именно из-за того, что люди просто не хотят регистрироваться как фермерское хозяйство, потому что надо платить налоги, подавать отчеты. А работа примерно та же. Поэтому многие просто не регистрируются. Большие площади, объемы производства и продаж – и ничего, по сути, не платят.

Даже в промышленности не все благополучно. У нас много добывающих предприятий, а если брать развитые страны, то, конечно, это перерабатывающая промышленность – то, что называется индустрией. Также у нас очень мало официально занятых в строительстве. Даже на больших стройках в Киеве масса незарегистрированных рабочих.

- Я так понимаю, это все характеристики развивающейся экономики?

- Недоразвитой, скорее. С такой структурой не развиваются. Здесь не может быть развития. Какое развитие у торговли? Еще один базар, еще один киоск открыть? Нет никаких перспектив. Они просто в таких видах деятельности, откуда не вырвешься. Если это личное подсобное хозяйство, у них тоже никаких перспектив. В лучшем случае их заставят зарегистрироваться как фермерское хозяйство или дадут им какие-то стимулы, чтобы они зарегистрировались. То есть это такая сфера, где нет особых перспектив для развития. Если сравнивать с Европой, то у них в сельском хозяйстве может быть занято 2-4% от общей численности населения.

С такой структурой не развиваются. Здесь не может быть развития. Какое развитие у торговли? Еще один базар, еще один киоск открыть? Нет никаких перспектив. Они просто в таких видах деятельности, откуда не вырвешься. Если это личное подсобное хозяйство, у них тоже никаких перспектив. В лучшем случае их заставят зарегистрироваться как фермерское хозяйство или дадут им какие-то стимулы, чтобы они зарегистрировались.

Конечно, в торговле в европейских странах занято гораздо больше людей, но все равно это не 25%, а максимум 10-14% от общей численности занятых. Торговля имеет ряд преимуществ – это такой "удобный" вид деятельности для людей с не очень высоким образованием, но с определенной жилкой. Когда это какой-то маленький семейный магазинчик, например, все нормально, но это не должны быть сплошные базары, как у нас, где люди стоят круглогодично на улице. 

- Но чтобы было производство и сырье перерабатывалось, как в Европе, нужен рынок сбыта. То есть в перспективе это осуществимо только если наш бизнес научится конкурировать с европейским и займет свое место на мировых рынках?

- Хотя бы на внутреннем рынке. Что мы покупаем на внутреннем рынке из наших товаров? Разве что продукты питания – больше ничего, собственно говоря, и не купишь. Какие-то еще, может, стройматериалы.

У нас потребительская способность низкая. Мы общались с предпринимателем, которая занимается пошивом одежды. Она говорит: "Я бы и рада купить дорогую украинскую ткань, но потом эту одежду не купят, потому что она будет дорогой". Получается замкнутый круг.

Есть такой термин "порочный круг бедности", который означает, что бедность порождает бедность. Это правда, и очень трудно из этого круга вырваться. Но все равно нужно что-то с этим делать. К сожалению, среди наших предпринимателей очень много недобросовестности – откровенного хамства, откровенного обмана. Наш бизнес – сплошное "кидалово", и очень мало бизнеса добропорядочного. Та же торговля, где люди непонятно кому пытаются продать непонятно что. Тем более что эти торговцы, как правило, продают не свой товар и живут с комиссии: на марже, между минимальной ценой и за сколько они смогли продать.

- А еще есть какие-то шаги, которые нужно предпринять?

- Наверное, надо что-то сделать с нашими политиками, депутатами, чиновниками, чтобы они тоже повысили качество своей работы, принимали решения действительно обоснованно. Потому что сейчас, даже когда принимаются какие-то законы, то очень часто в финансово-экономическом обосновании или вообще ничего не пишут. Нужно научиться принимать взвешенные, подтвержденные расчетами решения, которые потом не придется менять. А менять бывает не всегда возможно – приходится потом искать какие-то выходы – как "уж на сковородке".

О пенсионной реформе и ситуации в экономике

- В начале разговора вы сказали, что хорошо, когда есть несколько источников пенсионного обеспечения. Как вы считаете, необходимо ли сейчас расширить нашу систему накопительным уровнем? Например, эксперты Всемирного банка считают, что сейчас этого делать не нужно.

- Сейчас существуют очень большие риски того, что деньги просто украдут. Сегодня эти риски особенно большие. Вы же видите – банки закрываются один за другим, причем много случаев, когда деньги выводятся. При том, что банковский рынок был достаточно развитой составляющей финансового рынка по сравнению со всем остальным, что у нас есть. Конечно, накопительные пенсии – это очень хорошо. Но вот у нас же есть возможность откладывать на добровольные пенсии, а люди сами деньги не несут. В негосударственных пенсионных фондах есть 0,8 млн людей, но в основном за них платят взносы работодатели. Это те работодатели, которые или очень сознательные, или же для своего бизнеса через какие-то третьи руки свои же деньги прокручивают еще где-то. 

Конечно, у большинства из нас не такие большие доходы, чтобы делать долговременные сбережения. Если и откладывают на что-то, то в основном на депозитах. У депозитов, конечно, и выше ставка, и они более защищены. Фонд гарантирования вкладов все-таки выплачивает сумму в пределах 200 тысяч гривен. Хоть и со временем, хоть и с какими-то потерями процентов, но люди хотя бы тело депозита получат, если с банком что-то приключится.

- А что делать человеку, который через 15-20 лет выйдет на пенсию? На государство сложно надеяться – что тогда?

- Работать. Там, где нет пенсионных систем, там люди работают, сколько вообще могут. Другого выхода нет. Есть и у нас такие деятели, которые предлагают вообще отменить пенсионную систему – мол, этим должна заниматься семья, не должно государство забирать функции семьи – дети обязаны содержать своих родителей. Мы же видим, что у нас обратная направленность: дети, даже будучи взрослыми, предпочитают скорее получать помощь от своих престарелых родителей, чем помогать им. А то, что работодатели не увеличат адекватно зарплаты, даже если совсем отменить ЕСВ, – это 100%.

- А сколько нужно откладывать при накопительном уровне, чтобы он работал нормально, чтобы в итоге получить нормальную сумму средств, которых хватит на количество лет, прожитых на пенсии?

- Классика жанра – не то чтобы откладывать большую сумму, а именно длительное время вложения. Считается, что очень хорошо, когда 40 лет человек накапливал и 20 лет потом жил на пенсии. Если, например, 5% от вашей зарплаты откладывать на протяжении 40 лет, потом за 20 лет жизни на пенсии вы можете себе позволить тратить 10% вашей зарплаты.

- Но можно еще рассчитывать, что эта денежная сумма вырастет, поскольку будет куда-то вкладываться, поступят какие-то проценты.

- Это зависит от того, куда именно они будут вкладываться, какие будут проценты доходности. Сам негосударственный пенсионный фонд, компания по управлению активами, аудит этих фондов, банк, в котором хранятся деньги, – все хотят получить свою копеечку. Также могут быть еще всякие советники и много других, желающих заработать на этих деньгах. Это в принципе нормально – это все бизнес-структуры, которые за просто так или в убыток себе работать не хотят и не могут. Сейчас у нас на этом рынке происходит откат – закрываются и ликвидируются негосударственные пенсионные фонды, сокращается количество других участников (тех же компаний по управлению активами). Почему? Потому что когда приходит время делать выплаты, начинаешь понимать, что это не такой уж и прибыльный бизнес.

- А чего ждать тем пенсионерам, которые уже на пенсии? Работать они не могут, а если даже и хотят, то им очень сложно найти работу на рынке труда.  Индексация и осовременивание – можно ли ожидать каких-то мзменений?

 - Пенсионная система – это система перераспределения. Если создается мало доходов, то перераспределять особо нечего. Нужно добиваться, чтобы страна все-таки росла и богатела.

- А обещанное осовременивание  - оно как-то повлияет на общую ситуацию?

- Это очень сложный вопрос. Наши власть имущие сделали так много громких заявлений. Но была информация, что в бюджет Пенсионного фонда, который утвержден недавно, осовременивание не заложено, а только пересчет минимальной пенсии в связи с повышением прожиточного минимума. Опять же, это фиктивная величина – хоть она и растет, но она же не отображает уровень теперешних цен.

- Вы говорите об индексации?

- О пересчете пенсий вследствие повышения прожиточного минимума – на это деньги запланированы. Чтобы провести осовременивание пенсий, по нашим расчетам, получается, нужно дополнительно изыскать денег порядка 70 млрд грн. И то это не совсем полное осовременивание.

- Раньше говорили, что можно считать бедными тех, кто не может позволить себе потребительскую корзину, которая сейчас составляет 3200 грн. Сейчас это все еще актуально? И сколько таких бедствующих в этом году по сравнению с прошлым? Есть расчеты, насколько поменяется соотношение?

- Мы пока не делали таких расчетов. Фактических данных по уровню бедности за 2016 год тоже еще нет. Но вообще, если брать по относительному критерию 75% медиального дохода, у нас уровень бедности практически не меняется. Может быть, в этом году, в связи с ростом минимальной зарплаты и изменениями в законодательстве, касающимися оплаты труда, ситуация изменится по работающему населению. Когда мы говорим об относительных критериях, тут больше уже измерение не абсолютного уровня доходов, а измерение неравенства. В бедной стране неравенства гораздо больше, это общая картина. Нам иногда кажется, что мы какие-то особенные, а мы обычная отсталая страна.

Если брать по относительному критерию 75% медиального дохода, у нас уровень бедности практически не меняется.

- Как долго мы будем оставаться отсталой страной?

- Мы, скорее всего, отсталой страной будем еще долго. Не то чтобы навсегда, но вообще-то все глобальные международные прогнозы на длительную перспективу показывают, что даже Китай, который развивается гораздо более стабильными и высокими темпами, все равно по уровню ВВП на душу населения практически никогда не догонит те же Штаты.

Мы не скоро сможем догнать Австрию или Францию, которые тоже считаются не самыми богатыми странами. Но даже если взять самую богатую среди европейских стран Норвегию, потому что у нее есть нефть и газ, глядя по тому, как там живут люди, не видно разницы, что они намного богаче, чем в Швеции или Финляндии, находящихся рядом. То есть это все отношения между людьми, это все часть культуры. Экономика – это тоже часть культуры и тоже отношения между людьми. Видимо, здесь и нужно искать ключик к успехам.