Наталія Яресько: Для мене найгірше – не прийняти податкову реформу і рухатись по тому шляху, на якому ми є

—  Коли з’явиться варіант Податкового кодексу від Мінфіну і чому ви чекаєте з поданням його до парламенту?

—  Податковий кодекс, який ми пропонуємо, абсолютно готовий, і, як ми плануємо, буде поданий до Верховної Ради разом із оновленим проектом бюджету на 2016-й рік. Таким чином ми запропонуємо зміни до податкового законодавства, й одночасно покажемо, як ми заплатимо за ці зміни. Адже нам потрібна податкова реформа, яка дійсно збалансує інвестиційну привабливість України із макроекономічною стабільністю.

Я колишній бізнесмен. Я твердо знаю, що ніколи в історії України податкові ставки не були ні на першому місці, ні на другому, ні на третьому, якщо говорити про найбільші проблеми, що турбують бізнес. Проблеми є, дійсно, з адмініструванням податків, але ніколи на першому місці не були саме ставки податків – більш критичною проблемою для бізнесу є реформа судової системи, боротьба з корупцією тощо. Водночас, немає бізнесу, який би заради менших ставок податків погодився на те, аби в країні знову була нова хвиля девальвації чи інфляції. Ніхто не скаже: так, я готовий на девальвацію в 70%, якщо ви дасте мені ставку податку 10%. Стабільність — це базова вимога для будь-якого інвестора.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Потрібно розуміти: ми дуже тяжкими зусиллями у цьому році зуміли відбудовувати макроекономічну стабільність в країні. Але ця стабільність ще й досі крихка. У нас ще дуже висока інфляція, банківські ставки складають понад 30% річних, рівень резервів Національного банку ще дуже низький. І якщо внаслідок будь-яких дій ми не зможемо і далі тримати дефіцит держбюджету, тобто різницю між його доходами та видатками, та йти по шляху до її скорочення, то нас "викинуть" з програми МВФ і з інших програм міжнародного партнерства. А це означатиме, що в нас просто не буде джерел для фінансування цього дефіциту, і ми зможемо фінансувати його лише через друк грошей. А це означає нову хвилю інфляції, девальвації. Це означає, що ми не повернемось до реального росту економіки.

Всі патріотичні люди в Україні бажають повернення економіки до зростання. Але не можна будувати гарне майбутнє без макроекономічної стабільності.

—  Яка принципова відмінність проекту Мінфіну від проекту голови Податкового комітету Южаніної?

—  По-перше, це відмінність у самій філософії податкової реформи.

Ми запропонуємо країні новий Податковий кодекс, який, по-перше, зменшує податковий тягар на найменш захищених громадян України за рахунок зниження ЄСВ. При цьому наш проект пропонує запровадити мінімальну податкову пільгу для всіх громадян, – тобто взагалі звільнити від оподаткування одну мінімальну зарплату. Це, в свою чергу, дозволить створити прогресивну систему оподаткування, в якій ті, хто отримують менше за інших, платять й менше податків. І навпаки. 

По-друге, він забезпечить значно простіше, і значить, набагато менш суб’єктивне адміністрування податків. І це, в свою чергу, дозволить знизити адміністративний тиск на платників податків, знизити корупцію в ДФС.

Водночас, альтернативний проект пропонує відмовитися від мінімальної соціальної пільги. До чого це призведе? До того, що ті, хто отримують найменше, почнуть платити значно більше. А найбагатші, навпаки, за цієї моделі будуть сплачувати значно менше.

Також альтернативний проект містить норми, що не полегшать, а навпаки, ускладнять адміністрування податків. Наприклад, податок на розподілений прибуток.

По-друге, це відмінності у впливі на державний бюджет, про які я щойно вам розповіла.

Зміни по пропозиції Мінфіну коштують додаткових 60 мільярдів дефіциту в бюджеті – плюс до того дефіциту, що вже закладено у базовий проект держбюджету на 2016 рік, який було подано до Верховної Ради (та потім відкликано) 15 вересня. Ці зміни значні, але ми у Міністерстві фінансів бачимо, як можна їх збалансувати у видатковій частині.

Водночас, проект Податкового комітету коштує десь 200 мільярдів, це понад 7% ВВП. Тобто цей проект пропонує або скоротити видатки бюджету на чверть, що буде надзвичайним стресом для країни та її громадян, або створює надзвичайно великі інфляційні ризики для економіки.

"Якщо я не можу знайти політичну волю всередині Кабміну і в Адміністрації президента подавати зменшення видатків на 60 мільярдів, значить, я не можу подавати податкову реформу, яка коштує 60 мільярдів"

—  Яку оцінку бізнес надає тому проекту податкової реформи, яку ви зараз пропонуєте?

— Той бізнес, що працює легально і платить свої податки, дуже схвально сприймає наш проект. Бізнес, який використовує "обнал" і працює, вибачте, кримінальними способами (тому що не платити податки — це кримінал), виступає проти. Чому? Тому що легальний бізнес розуміє, що рівень податків не є найбільшою проблемою. Найбільшою проблемою для нього є непрозорість податкового законодавства, тиск з боку ДФС, різниця в оподаткуванні між різними секторами та галузями (хтось має пільгу, хтось не має пільги). Нашою податковою реформою ми ці проблеми вирішуємо. А той бізнес, що працює нелегально, розуміє, що ми закриваємо йому можливості для ухилення від сплати податків, робимо систему більш прозорою та справедливою. І звичайно, в деяких представників цього нелегального бізнесу це викликає спротив. 

—  Ви готові зменшувати видатки в державному секторі, аби збалансувати зниження податків?

—  Міністерство фінансів – готове. Але це не може бути рішення Міністерства фінансів, адже це не ми формуємо політику в усіх сферах. Тому ми зараз обговорюємо ці питання разом. Якщо я не можу знайти політичну волю всередині Кабміну і в Адміністрації президента подавати зменшення видатків на 60 мільярдів, значить, я не можу подавати податкову реформу, яка коштує 60 мільярдів. Це відповідальність виконавчою влади: показати, як ми будемо зменшувати видатки, аби не поплатитися за зниження надходжень в результаті податкової реформи стабільністю нашої економіки, яку ми дуже важкими зусиллями в цьому році досягли.

"Аби зменшити видатки, ми маємо не просто змінити цифру в рядку в бюджеті, ми маємо змінити саму політику функціонування галузі"

—  Чи є прогрес в діалозі з міністерствами стосовно зменшення витрат?

—  Ми говоримо з міністерствами про необхідність зменшення видатків вже протягом місяця-двох. На жаль, поки що ці розмови дуже складні. Зараз триває обговорення в Кабінеті міністрів, які конкретно видатки ми можемо скоротити. Ми всі розуміємо, з чого створюється бюджет України. Перше — це видатки на національну оборону і правозахисні організації. Друге — це соціальні витрати. Третє — це обслуговування боргів. Четверте — це освіта. П'яте — це охорона здоров'я. Шосте — культура. Тобто ви розумієте, що якщо ми шукаємо зменшення видатків, воно має торкатись або всіх, або деяких із цих частин нашого бюджету. І зараз ми шукаємо цей баланс. Очевидно, ефективність використання коштів також потрібно покращити і підвищити.

—  Є конкретне міністерство, яке каже принципово "ні"?

—  Я б краще навела позитивні приклади. Наприклад, Міністерство охорони здоров'я обіцяє, що якщо Верховною Радою будуть прийняті ті законопроекти, які вже були подані до неї щодо реформування медичної галузі, це призведе до конкретного зменшення витрат. Тобто Міністерство охорони здоров'я підтримує нас в цьому процесі.

Потрібно зрозуміти: аби зменшити видатки – ми маємо не просто змінити цифру в рядку в бюджеті, ми маємо змінити саму політику функціонування цієї галузі, тобто провести структурну реформу. Що буде, якщо просто зменшити суму видатків, і не проводити реформи? Досвід нашої країни говорить, що вже за 6-7 місяців те чи інше міністерство або той чи інший бюджетний розпорядник, якому ми скоротили видатки, просто скаже: "Ми не зробили реструктуризацію тої чи іншої галузі, як планувалось, і не змогли зменшити кількість отримувачів дотацій чи зарплат. І ось зараз у нас немає коштів, нам нема чим платити ці зарплати". І таким чином, ми будемо мати значну проблему посеред року.

В цьому році ми вперше не маємо заборгованості ні по зарплаті, ні по пенсії, ні по будь-яких програмах. У нас немає забагато грошей — є тільки те, що нам потрібно, щоб дійсно зробити ті видатки, виконувати ті зобов'язання, які ми взяли на себе. Включаючи субсидії по комунальним тарифам. І ми дуже не хочемо знову повертатися до безвідповідальної політики, коли ми закладаємо в бюджет геть нереалістичні цифри, і потім, вже в середині року, не маємо за рахунок чого виконувати свої зобов’язання.

"Ми спробуємо збільшити справедливість між чоловіком, який працює на заводі, і з чиєї зарплати сплачується 15% податків, і високооплачуваним юристом, який за спрощеною системою платить 4%"

—  Найгірший сценарій, який ми бачимо наразі, — це якщо ми не скорочуємо видатки, і маємо тяганину з Податковим кодексом. Ваші прогнози, як буде розвиватися ситуація в такому разі?

—  Для мене найгірше буде не прийняти податкову реформу і просто рухатись по тому шляху, на якому ми є. Я впевнена, що податкова реформа, яку ми пропонуємо, матиме дуже суттєвий результат: вона спростить податкову систему, і таким чином дозволить значно зменшити тиск ДФС, який є питанням номер один для бізнесу. Адже коли ми маємо одну ставку 20% замість понад 90 різних ставок, тоді ДФС не зможе ходити до бізнесу та запитувати, яку саме ставку він має використовувати.

Ми також створимо більш справедливу систему оподаткування, де найбідніша частина нашої країни платить менше податків – адже завжди одна мінімальна зарплата не буде оподатковуватися. Ми намагаємося бути справедливими і створили систему, де багаті платитимуть більше, а бідні – менше.

Наша реформа також забезпечить податкову справедливість  між трактуванням капіталу і робочої сили в різних галузях. Ми спробуємо збільшити справедливість між тим чоловіком, який сьогодні працює на заводі за станком, і з чиєї зарплати сплачується 15% податків, і тим високооплачуваним юристом, який за спрощеною системою платить 4% або менше. Ми пробуємо звузити цю різницю, щоб повернути країну до міжнародних стандартів справедливого оподаткування, і дозволити громадянам знову повірити уряду. А разом із довірою, зі зменшенням тиску та вирівнюванням умов оподаткування, я думаю, податкова культура почне мінятись.

Саме тому я прагну розпочати ці зміни вже зараз, а не через рік – аби країна якомога скоріше почала відчувати позитивний ефект від них.

Втім, якщо ми не домовимось по видатках і не ухвалимо податкову реформу зараз, ми все одно будемо працювати над усім, що можливо зробити без податкової реформи, аби покращити адміністрування, будемо продовжувати реорганізацію та  реструктуризацію ДФС.

"Набагато більшим соціальним вибухом, ніж від податкової реформи, для України обернеться нова хвиля девальвації"

—  Ви основна людина, яка спілкується з МВФ і іншими кредиторами. Скажіть, будь ласка, яка зараз позиція МВФ? Якщо, наприклад, ми не приймаємо податкову реформу, що вони зроблять? Не дадуть нам кредит?

—  Ми зараз чекаємо, коли МВФ прийме рішення про наступний візит своєї місії до України. Зараз ми знаходимося в процесі так званого другого перегляду програми кредитування МВФ, який надав би нам можливість отримати третій транш 1,7 мільярдів доларів. Ми дуже хочемо отримати цей транш до кінця цього року. І для цього ми маємо дотримуватися всіх зобов'язань, які ми взяли в рамках співпраці з Фондом, – зокрема, щодо здійснення зусиль щодо подальшої стабілізації, щодо зменшення дефіциту бюджету. Частиною чого є зміни в податковій системі.

Взагалі МВФ не виступає проти податкової реформи, проте вважає, що зараз не найкращий момент. МВФ розуміє, яка важка криза в економіці України, в якому слабкому стані державні фінанси. МВФ не хоче, аби ми знову почали збільшувати дефіцит держбюджету, знову набрали боргів і втратили нашу стабільність. Тому, аби допомогти стабілізувати ситуацію, вони пропонували навіть трохи підвищити деякі ставки податків.

І ми у Міністерстві фінансів зараз проводимо складні переговори також й з МВФ, аби переконати їх у тому, що ми дійсно можемо прийняти реалістичну і привабливу реформу, яка не знищить економічну стабільність, бо ми зможемо збалансувати цю реформу за рахунок зменшення видатків.

—  А МВФ розуміє, що якщо не провести податкову реформу, то може статися соціальний вибух, який вже тяжіє над усіма нами?

—  І МВФ, і я бачимо і розуміємо, який великий є запит українського суспільства на податкову реформу. Але і МВФ, і я, переконані, що набагато більшим соціальним вибухом, ніж від податкової реформи, для України обернеться будь-яка нова хвиля девальвації гривні або гіперінфляції. 

Народ дуже швидко забуває, про що він думав у лютому-березні 2015 року, коли гривня коливалась від 20-ти до 40-ка до долара за один день. Чи тоді думав хтось про ставки податків? Ні, тоді всі думали лише про те, як зберегти свої заощадження. Народ також дуже швидко забуває 50% інфляції, яку ми бачили кілька місяців в цьому році. Останні кілька місяців темпи інфляції значно зменшилися,  але ж були моменти, коли всі скупляли гречку, очікуючи на її подорожчання. Ми дуже швидко забуваємо, що означає глибока економічна криза в країні. Ви замолоді, а я працювала в Україні у 1993-94 роках, коли у нас було кілька тисяч відсотків  гіперінфляції. Не треба забувати про те, які ризики це все несе. Треба завжди пам'ятати, що ми не хочемо повернення у такі часи.

—  Ви вважаєте, що дно ми пройшли і вже випливаємо нагору?

—  Якщо дотримуватися виваженої бюджетної політики, то так.

—  Який курс долара ви закладаєте на наступний рік?

—  Ми заклали у бюджет макропрогноз, який був поданий Міністерством економіки та узгоджений з Міжнародним валютним фондом. Це зростання – ВВП – 2%, інфляція в середньому – 12%, курс – 24,1 грн/дол.

—  Тобто розраховуєте, що це реальний курс, який ми зможемо втримати?

—  Я думаю, зможемо, якщо ми зараз будемо триматись за макроекономічну і фіскальну політику, яка нам дозволила досягти економічної стабільності. Тобто якщо і далі будемо скорочувати дефіцит, і тим самим зменшувати інфляцію. Якщо і далі будемо жити тими надходженнями, які в нас є, і не обіцяти щось, чого у нас немає. За цих умов, я впевнена, що разом ми – уряд, президент, Національний банк — зможемо забезпечити Україні підстави для стабільності гривні.

"Ми заклали приблизно 5% від ВВП в поточному році на фінансування національної оборони"

— Щодо боргу перед Росією. Яка ситуація? Що вдалось?

—  Власники так званих "російських" облігацій не брали участі у нашій реструктуризації. Останній шанс взяти участь у ній в них був 29-го жовтня, але вони вирішили цього не робити. Тому наступний наш крок —  рухатись далі із запровадженням мораторію на всі виплати, які не брали участь у реструктуризації. У тому числі це буде поширюватись на так звані "російські облігації". Ми ведемо діалог із Міністерством фінансів Російської Федерації. І будемо продовжувати спілкуватись, адже ми маємо знайти якийсь підхід, який не суперечить законам України, не суперечить юридичним домовленостям з тими нашими кредиторами, які брали участь у реструктуризації. Тобто підхід, який не дозволяє запропонувати будь-кому кращі умови реструктуризації, ніж ті, що були погоджені з Комітетом кредиторів.

—  Щодо війни з Росією. У вас є приблизні цифри, у скільки нам війна обходиться? Ви можете сказати, скільки ми в день чи в місяць витрачаємо? Чи змінились витрати у зв'язку з перемир'ям?

—  Витрати були вкладені в бюджет на цілий рік. Ми дійсно заклали приблизно 5% від ВВП в поточному році на фінансування нашої національної оборони і безпеки. Є 13 різних бюджетних розпорядників, які отримують це фінансування, тобто це не лише Міністерство оборони.  На наступний рік ми заклали номінально той самий рівень витрат. Але за рахунок зміни обсягу ВВП, цей обсяг витрат на національну безпеку та оборону буде трохи меншим у відсотках до ВВП. Хоча зараз з цього приводу ще тривають переговори з Національною радою безпеки та оборони, і тому цифри ще можуть змінюватися.

—  Ходять чутки, що ви можете стати наступним прем'єр-міністром. Як ви до цього ставитесь?

—  Я взагалі не зацікавлена в цій посаді. І маю дуже багато роботи і на посаді міністра фінансів, яку я б хотіла доробити.

"Податкова реформа з бюджетом – це є для мене завдання номер один"

—  Яку оцінку ви можете поставити собі за той час, який ви працюєте міністром фінансів? Що є для вас досягненням і що для вас є найбільшою проблемою?

—  Я пишаюсь тим, що ми вже зробили — зупинили процес падіння економіки, зменшили дефіцит, забезпечили збирання податків. У тому числі, наприклад, завдяки запровадженню електронної системи адміністрування ПДВ, яка дозволила зупинити дуже велику частину фіктивного внесення ПДВ в систему.

Також я думаю, що значне досягнення – це домовленість з нашими кредиторами. Досягти її було тяжко. Але реструктуризація боргів дає нам те, що обсяг нашого боргу зменшено на 3 млрд дол., а у наступні 4 роки нам не потрібно буде платити ще 8,5 мільярдів доларів як амортизацію основної частини боргів. Ці гроші – не заощаджені, це не значить, що я зараз маю ці кошти, аби витратити їх на щось ще. Це гроші, яких у нас не було і немає! Це діра, яку ми залатали.

Іншими словами, є багато чого, що ми зробили разом. Але багато ще є попереду. Я хочу зробити все більше і більше. І податкова реформа з бюджетом – це є для мене завдання номер один. Інша надзвичайно важлива мета – отримати наступний транш МВФ обсягом 1,7 млрд дол, що дозволить нам отримати інше пов’язане фінансування.

"Втікати можуть від адміністрування, але не від податків"

—  Наталія, у вас великий досвід інвестування. У що б ви вкладали кошти, якби займались цим зараз? Чи не треба зараз?

—  Ні, зараз треба. Я якраз, минулого тижня, виступала перед інвесторами в Лондоні і розповідала, що це є дуже влучний момент для інвестування у нашу країну. Тому що зараз Україна стає більше і більше конкурентоспроможною. З 1 січня 2016 року, завдяки нашим домовленостям з Європейським Союзом, ми станемо найкращим місцем для виробництва і експорту в Європу у світі. Ми конкурентоспроможні, ми маємо ресурси, яких у інших країнах немає.

—  Наприклад?

—  Людські ресурси, інтелектуальні та аграрні ресурси. Хоча я б хотіла, аби інвестиції в аграрному секторі вкладалися у виробництва з більшою доданою вартістю. Тобто не тільки в експорт зерна, а й у додаткову переробку і створення товарів для кінцевого споживання. Другий дуже привабливий сектор – це ІТ, який розвивається завдяки людському капіталу.

—  Своя "Кремнієва долина" в Україні?

—  Так. Вже зараз є ІТ-кластер у Львові, Харкові, Києві, Дніпропетровську.

—  Але вони всі тікають у Польщу від податкової.

—  Не від податкових ставок. Система оподаткування не змінилась. Вони можуть втікати від адміністрування, але не від податків.

"Низька заробітна платня створює базу для корумпованості співробітників ДФС"

—  Так. І ви казали, що одна з найголовніших проблем – це проблема адміністрування податків. Чи робить Мінфін якісь кроки в цьому напрямку і коли чекати на реформу ДФС?

—  Частина кроків щодо реформи та реструктуризації ДФС вже здійснена. По-перше, у ДФС , нарешті, відбулася люстрація, 42% від ланки керівного складу було звільнено. Звичайно, тепер постає питання, на кого міняти тих, кого було звільнено. По-друге – відбулося значне зменшення чисельності, і ще будемо зменшувати. Склад ДФС зменшиться на 30%, або приблизно на 20 тисяч людей, вже до кінця цього року. Це величезна зміна. В цілому велика робота щодо реструктуризації ДФС вже зроблена: ми маємо чіткий план реструктуризації, який обговорювався дуже довго, в тому числі з консультантами, нашими міжнародними партнерами.

Але звичайно, аби зменшити корупцію у ДФС, ще дуже багато кроків мають бути здійснені. Перший елемент – нам потрібно комп'ютеризувати податкову, митницю, тому що без цього суб'єктивність конкретних людей, якими б вони не були, просто не можна виключити. Саме тому ми просимо у наших партнерів-донорів, аби вони якнайскорше допомогли нам встановити систему Single Risk Assessment на митниці та у податковій. Другий елемент – це заробітна платня. Як ви самі знаєте, дуже низька заробітна платня створює базу для корумпованості співробітників ДФС. Очевидно, що є чесні люди, які отримують таку мізерну зарплату, і при цьому не є корумповані. Але є й інші випадки.

Зі скороченням на 30% кількості співробітників ДФС, фонд оплати залишиться той самий. Але потрібно розуміти, що якщо навіть зарплати тих співробітників ДФС, які залишаться, збільшити на 30%, то це буде 30% від дуже мізерної суми, додані до цієї мізерної суми. Це лишається дуже великою проблемою – і не лише у ДФС, але й для всієї державної служби. І тому тут нам знову потрібна допомога донорів, тому що поки що я не бачу іншого виходу з цієї проблеми, ніж додатковий фонд, який профінансують міжнародні донори, та з якого ми будемо робити доплати державним службовцям.

—  Що для вас змінилось, коли ви стали міністром? Що змінилось в розпорядку дня, у хобі, у їжі?

—  Все. Я не бачу своїх дітей, крім як зранку на сніданку. Я ледве сплю. Я погано їм. Я не бачу своїх друзів взагалі. Я працюю весь час. Я працюю безперервно.

—  Ви дуже сильна жінка, яка досягла всього своїми силами. Які три головних "правила життя" від Наталії Яресько?

—  Я думаю, найголовніше – це намагатися завжди зробити максимум з того, що взагалі є можливим, і використовувати всі можливості, аби зробити свій внесок у розвиток країни та суспільства. Я не можу піти на фронт, боронити Україну. Але я можу спробувати тут, на посаді міністра фінансів, зробити для країни той максимум, який є можливий за даних умов.

Друге правило – тісно пов’язане з першим. Це потреба допомагати іншим людям, яким пощастило в цьому житті менш, ніж тобі, хто дійсно потребує допомоги. Моя старша донька допомагає у лікарні доглядати за пораненими українськими військовими. Коли я була у бізнесі, в нас була щорічна традиція: наприкінці року кожен з наших співробітників міг зробити пожертву для будь-якої організації чи людини, і наш фонд робив таку само пожертву на ті самі цілі, що й цей співробітник. Так ми намагалися надати додатковий стимул для благодійності.

І нарешті, третє правило – це бути чесною перед собою та перед іншими, мати чіткі моральні принципи та керуватися ними.