Интервью с Андреем Герусом: "Люди не знают, на что идут деньги от тарифа"

— Тарифы на электричество и сейчас высоки, будет ли и дальше дорожать электричество? Насколько неизбежен этот процесс?

— Установлено пятиэтапное повышение, два уже прошли. Соответственно, тарифы будут расти с 1 марта и с 1 сентября 2016 года — по 25%. И еще на 25% — в марте 2017 года. Это серьезный рост. И регулятору нужно быть очень аккуратным, чтобы направить эти средства именно туда в энергетику, где они нужны. Потому что сейчас много вопросов — и от потребителей, и от экспертов, — что в энергетике возникают коррупционные схемы. Если повышение тарифов будет сопровождаться скандалами, то это может привести к очередному тарифному майдану.

— Многие предвыборные лозунги обещают "справедливые тарифы", а сейчас они не справедливы?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Понятие "справедливые" может быть очень субъективным. Всем потребителям хочется тарифы пониже, и мне тоже хочется. Но мы понимаем, что сейчас для промышленности тарифы уже где-то под 2 грн. А для населения базовый тариф — 45 коп. Для промышленности тарифы повышать дальше невозможно. Ведь бизнес должен развиваться — это рабочие места, зарплаты, налоги. И на самом деле эти затраты ложатся тоже на потребителя. Ведь тарифы для бизнеса включаются в цену хлеба, молока, другой продукции. И обычный украинец это оплачивает. И так как для бизнеса мы уже не можем повышать тариф, остается наращивать его для населения.

— Но после пятиэтапного повышения тарифа для населения он уже будет экономически обоснованным?

— По итогам пяти этапов тариф будет составлять где-то 1,22 грн. Очень хотелось бы, чтобы эти тарифы не росли. Но все зависит от того, как использовать эти средства. Экономическое обоснование — вещь субъективная, ведь можно закупить оборудование за 1 млн грн, а можно за 2 млн грн. И тогда окупаемость этих затрат будет в два раза дольше. Средства можно протрынькать, и Украина встанет опять перед проблемой, что нужны дополнительные средства. И нужно будет тарифы повышать, эта ситуация недопустима.

— Почему энергопредприятия требуют роста тарифа? И влияет ли это на улучшение качества услуг?

— Все энергокомпании хотят, чтобы поступало больше средств, ведь за эти деньги можно что-то модернизировать. Есть потребность в ремонтах, в строительстве новых линий. Очень важно строительство новой линии с Ровенской АЭС до Киева, потому что в столице есть дефицит мощностей. Это привело к тому, что сейчас построить в Киеве новый объект, офисное здание или производство проблематично, так как трудно подключиться к электросетям. Это одна из основных причин, почему энергокомпании говорят о повышении тарифов, поскольку есть потребности вкладывать в модернизацию сетей.

— После модернизации энергоинфраструктуры удастся решить проблему веерных отключений?

— Можно говорить об этом, но главное, чтобы этими средствами правильно распоряжались. Если за эти средства будет выстраиваться наша энергонезависимость, то это правильное использование средств. Но если, с одной стороны, мы повышаем тарифы, а с другой — импортируем из России электроэнергию дороже, чем мы можем ее сами производить, то эта политика непонятна. Зачем мы финансируем производителей в другой стране, которая агрессивно настроена к Украине?

Проблемы. Рынку не нужен зависимый от бизнес-лобби регулятор.

— Было дважды повышение тарифа на электроэнергию, куда направлены вырученные дополнительно средства? И где гарантии, что в будущем деньги от роста тарифов используют правильно?

— Больше всего средств получил и больше всего тариф вырос для "Укрэнерго" — это магистральные линии электропередач, которые передают электроэнергию от производителя к облэнерго. Тариф для этой компании был поднят на 180% в этом году. И именно в этой компании был скандал с закупкой трансформаторов на 2 млрд грн по завышенным ценам. Именно в этой компании был обыск, который проводили ГПУ и МВД. Больше всего от поднятия тарифов выросла именно эта компания. К сожалению, регулятор в июле принял решение о еще дополнительном росте тарифа для этой компании. И разрешил ей такие закупки по неадекватным ценам этих трансформаторов. В связи со скандалом упоминалось имя Константина Григоришина, потому что компанией "Укрэнерго" руководят именно его люди, которых он туда рекомендовал.

— Мы видим эти коррупционные схемы на энергорынке Украины, возмущаемся. Но можно ли создать прозрачный рынок?

— Для этого нужен независимый регулятор в лице НКРЭКУ. Если там будут работать люди, независимые от олигархов, тогда этому органу можно будет доверять. Но если решения регулятора сопровождаются скандалами, если там работают люди зависимые, тогда вряд ли средства от повышения тарифов будут идти туда, куда надо. Нужен независимый арбитр, который будет думать о потребителе.

— Как это сделать?

— Это должен быть, во-первых, новый закон о Нацкомиссии, где будут прописаны конкурсные основы для назначения членов этих комиссий. И потом в рамках прозрачных конкурсов все могут увидеть, какие кандидаты претендуют, и кто будет назначен. Чем быстрее пройдет реформа, тем скорее будет возвращено доверие простых людей к энергорынку.

— Вы считаете, что независимый регулятор сможет создать прозрачный рынок энергоуслуг, но и контролировать все финансовые потоки при повышении тарифов?

— Это главные полномочия регулятора. Когда поднимались тарифы еще весной, не было известно, куда пойдут эти средства. Распределение происходило потом. И скандалы возникали на этапе распределения. Это самая важная функция регулятора, и это самая главная претензия к Нацкомиссии.

— А кто еще, кроме "Укрэнерго", выиграл от повышения тарифов?

— Кроме "Укрэнерго", еще выиграло ЛЭО ("Луганское энергетическое объединение"), потому что для них тариф подняли на 160%. Для других предприятий, которые находятся в зоне АТО, тариф был поднят, например, на 80%. Кроме того, для ЛЭО в тарифе заложены потери электроэнергии, которые происходят на неконтролируемой территории. Для других облэнерго такого нет, а для ЛЭО есть. Опять же, кто стоит за ЛЭО? Это Констатин Григоришин.

Кто меньше получил? Для тепловой генерации тарифы росли меньше. Это привело к тому, что госпредприятие "Центрэнерго" за 6 месяцев получило убытков на сумму более 600 млн грн. Это недопустимо, особенно если мы хотим провести успешную приватизацию и продать компанию дорого какому-то западному инвестору. Но уже в октябре тариф для тепловой генерации стал где-то в районе 95 коп. И с этим тарифом уже можно работать.

— Какие в энергоинфраструктуре страны самые горячие точки?

— Есть много проблем по повреждениям энергосистемы в зоне АТО, даже уже на контролируемой нами территории. Наша Луганская ТЭС действует автономно и отделена от общей энергосистемы Украины. Это проблема. Нужно организовать восстановление инфраструктуры на тех наших территориях, которые пострадали от боевых действий. Модернизации требует наша тепловая генерация — разные станции, практически все. Есть, в том числе, требование ЕС об этом. Есть проблемы и по атомной энергетике. Там вопросы безопасности — нужно выводить электростанции из эксплуатации, продлевать их срок и т. д. Нужны новые линии электропередач, нужно обновлять трансформаторный парк. У нас много потребностей. И в том-то проблема и даже ошибка регулятора, что он не учитывает весь комплекс проблем, а просто точечно отдает что-то тем или другим.

Инвесторы. Их у нас отпугивают.

— ЛЭО получает возможность компенсации убытков электроэнергии, которые идут по неконтролируемой территории. Другие игроки рынка не получают таких преференций. Должно ли это закладываться в тарифе?

— В мае вступил в силу закон, согласно которому есть разделение учета энергосистемы на контролируемой и неконтролируемой территориях. Те потери, которые есть на неконтролируемой территории, не должны ложиться в тарифы, которые есть на нашей территории. С ЛЭО ситуация привела к тому, что частные независимые поставщики не могут там работать. Их выдавили. И это непонятное явление. И регулятор, и министерство, и энергорынок об этом знают, но это происходит. Это незаконно, и по этому поводу подали в суд на ЛЭО.

— Последнее время в энергетике, пожалуй, как ни в одной из отраслей, обсуждают множество коррупционных скандалов — и Perlicio, и упомянутые трансформаторы Григоришина, и газовые суды. Это очередной передел отрасли?

— Еще с осени прошлого года Константин Григоришин подумал о том, что он может неплохо влиять на профильные министерства и регулятора. Он пробовал реализовать несколько схем, суммарно приблизительно на 7 млрд грн, на которых могли заработать его предприятия и его бизнес. Большинство из этих схем были заблокированы и, как я понимаю, у него возникло большое недовольство по этому поводу. Поэтому он и начал в публичной плоскости свою работу, чтобы раскритиковать и скомпрометировать всех, кто стоял на его пути. Помимо трасформаторов, был вопрос по импорту электроэнергии из России. Григоришин сам говорил, что консультировал, как этот импорт надо делать. Так вот, Украина может спокойно покупать электроэнергию из России, и РФ готова нам ее продавать напрямую. Но Григоришин захотел туда вставить свою прокладку, на которой мог бы оставлять себе прибыль. Речь идет о внедрении между РФ и Украиной частной кипрской прокладки. Есть информация, что на ней хотели осадить 2 млрд грн. Контракт был подписан, принесен в НКРЭ и на полном серьезе его хотели реализовать, но, к счастью, его заблокировали.

— Кто помешал схеме?

— У Григоришина не было лобби, которое решало бы абсолютно все. Поэтому и Комиссия помешала, ее на то время возглавляла Юлия Ковалив, которая сейчас первый замминистра экономики. Проблему подняла и пресса, и высокопоставленные лица, которые рассказали об этих процессах президенту. И президент остановил реализацию схемы.

— Получается, что практически все на энергорынке заангажированы? Кто за кем стоит?

— Тут можно особо не гадать, а посмотреть интервью Григоришина. Он сам сказал, что рекомендовал руководителя на "Укрэнерго", и Владимир Демчишин его назначил. Он говорил, что рекомендовал замминистра энергетики Александра Светелика. И его Демчишин подал на Кабмин, и его назначили. Если министр делает те назначения, которые рекомендует Григоришин, значит, наверное, на него какое-то влияние есть. Григоришин говорит, что ему нравится, как работает глава НКРЭ. Соответственно, из этого можно делать какие-то выводы. Сам Григоришин прямым текстом называет фамилии.

— А вот вы от кого зависите, кто за вами стоит?

— Да ни от кого. "Украинская правда" меня связывала с Борисом Ложкиным, мол, что я — человек Ложкина. Но вообще-то я на Теремках иду в Киевсовет от партии "Самопомич". Я общался с Ложкиным как с главой Администрации президента, но что касается моих политических взглядов, здесь решения я принимаю самостоятельно.

— Что может побороть коррупцию в энергетике — реформы? Новые менеджеры? Могут ли прийти в Украину новые инвесторы?

— Искоренить в ноль коррупцию — это, наверное, нереально, но то, что ее можно уменьшить, — это точно. Надо сделать так, чтобы на рынке была рыночная конкуренция. То есть не какой-то чиновник решал что, кому и сколько дать, а чтобы производители конкурировали и предлагали потребителю услуги качеством лучше, а ценами ниже. Поэтому нужно, чтобы было больше, в том числе и европейских игроков. Нужно создать условия, чтобы к нам приходили европейские инвесторы. Но в основном те компании, куда бы мог прийти инвестор, управляются так, что у них куча убытков, долги, непонятное корпоративное управление. И даже если инвестор хочет вложить деньги в компанию, то министр, например, говорит: нет, позже, через месяц, 2 месяца, после зимы. И инвесторы понимают, что толку не будет, и лучше потратить время для реализации инвестиций в другой стране. В мире очень много стран, и нам нужно преодолеть огромную конкуренцию, чтобы привлечь к нам инвестиции.

— И что нужно сделать, чтобы инвестиции все-таки пришли?

— Во-первых, нужно выставить какую-то компанию на приватизацию, куда ты реально хочешь привлечь инвесторов. Выставить конкретные сроки для аукциона.

Во-вторых, прекратить практику непрозрачной установки тарифов. Например, в тепловой генерации может быть конкуренция и рынок прямых договоров уже с конечными потребителями. И поэтому там можно сделать реформу рынка так, чтобы реально работала конкуренция. И если производитель будет напрямую искать покупателя своей электроэнергии, тогда уже никто не будет зависеть от каких-то чиновников, Комиссии. Производители будут предлагать лучше цену и за счет этого заключать контракты и продавать электроэнергию. Это будет лучше, нежели сейчас, когда Комиссия вручную, в административном режиме устанавливает тариф, на котором компании должны работать.

Путь: "Придут европейские игроки и зададут здесь стандарты".

— Какой должна быть энергосистема?

— У нас должны заработать правила игры. У нас об этом много говорят, будучи в оппозиции, но когда приходят к власти, начинают устанавливать те правила, которые выгодны им. Нет системности, нет правил, которых придерживались бы все. Во-первых, должен быть независимый регулятор, независимое министерство, который будет равноудален от всех игроков рынка. У которого нет конфликта интересов, и который может незаангажированно принимать решения. Во-вторых, когда мы говорим о Европе, надо проанализировать: что у нас должно и может работать, а что нет. Сейчас выдергивают какой-то отдельный европейский метод и начинают интегрировать. Взять, к примеру, закон о зеленой энергетике. У нас одни из самых высоких зеленых тарифов в Европе в 3—4 грн, но зеленая энергетика всегда субсидируется потребителями через тарифы и налогоплательщиков. А вся Европа начинает субсидировать зеленую экологию только тогда, когда остальные базовые потребности людей удовлетворены: еда, одежда, образование. У нас же все наоборот: у людей не спросили, готовы ли они платить на 3—4 грн больше. Чтобы ее оплачивать, растут тарифы для населения, под это прият спецзакон, но это должно быть прозрачно, и все должны быть готовы за это платить. Самые главные принципы работы: прозрачность, объективность и независимость министерств. Если эти базовые вещи есть и нет коррупции, то система будет работать, как в Европе.

— Исходя из сказанного, можно сделать вывод, что ни одна реформа по энергосектору не проводится. Только повышаются тарифы, а деньги раздаются непрозрачно. Такая ситуация складывается из-за слишком большого бизнес-лобби?

— Да, есть серьезное бизнес-лобби и разные интересы, потому достичь компромисса бывает сложно. Когда приходит к власти новый человек, он устанавливает свои правила игры. Если эти правила часто меняются — это не реформа, а просто выкручивание рынка и отрасли в свою сторону.

— Есть ли в стране люди, которые смогли бы незаангажированно воплотить реформы в жизнь? Или нам не остается иного пути, кроме как приглашать крупных иностранных аудиторов и экспертов с мировым незапятнанным именем?

— Доверия к энергорынку нет, и над ним никто не работает. У нас в стране есть профессионалы с правильным принципами — их немного, но они есть. Но не нужно стесняться привлекать иностранцев, у которых нет бизнес-интересов, и которые могут быть равноудалены от всех олигархов. Когда к нам приходят правильные европейские инвесторы, они задают стандарты отрасли. И под эти стандарты приходится подстраиваться местным компаниям. Потому их приход в комбинации с нашими людьми может кардинально изменить отрасль.

— Если говорить о реформах, то за что браться в первую очередь?

— Нужно делать много вещей параллельно и комплексно. Парламент должен принять новый закон о регуляторе, на базе которого будут проводиться прозрачные конкурсы. Также в парламенте должен быть принят закон о принципах функционирования рынка электроэнергии. Вместе с этим нужно реально привлекать иностранных инвесторов и показывать объекты, в которые они смогут инвестировать. Параллельно надо бороться с коррупцией: ее много, а ответственности за нее никто не понес. Ведь если коррупция будет процветать, то какие реформы ни проводи — наши люди приспособятся к новым условиям, и это дискредитирует все остальные шаги.

— Законопроекты уже есть?

— Сейчас разрабатывается законопроект о регуляторе. Создана рабочая группа с международными консультантами, профинансированная фондом "Вiдродження" Джорджа Сороса. Они разработали свой законопроект. Я участвовал в разработке, и до конца октября он будет предан в комитет ВР ПЭК.

— До конца года его примут или будет оппозиционное лобби?

— Я очень надеюсь, что его примут, потому что его надо принимать. Я верю, что наши иностранные партнеры будут на этом настаивать.

— Помогла бы ускорить реформирование отрасли чистка кадров?

— Понятно, что она должна быть. Нужно сажать скандальных коррупционеров, а не только увольнять. Но важно не поменять их на других лоббистов.

— Каким образом еще можно ускорить прохождение реформ?

— Нужно прислушиваться к рекомендациям западных партнеров, которые этот путь проходили. Есть много вещей, которые нужно реализовать и преодолеть. В первую очередь, это внутреннее сопротивление. Не все хотят изменений и прозрачных правил игры, есть желающие распространить свое влияние на рынок и продолжать на этом хорошо зарабатывать. Очень важно гражданское общество и свободная пресса. К примеру, история с трансформаторами: там больше не будет коррупционной составляющей, потому что СМИ осветили скандал и начали громко об этом говорить.

— Что от этих реформ сможет получить население?

— Во-первых, у нас не должно быть веерных отключений. Если у нас будет конкуренция среди производителей, это должно сдержать рост цен. У нас должна быть надежная поставка электроэнергии в каждый дом. Процесс подключения новых потребителей (сейчас это сложный процесс для бизнеса, так и для физлиц) должен сильно упроститься, чтобы у людей была возможность присоединиться к системе.