Интервью с главой МИДа Павлом Климкиным: "Сегодня на Донбассе реальной деэскалации пока еще нет"

— Вы возглавили МИД после песни-соло тогдашнего министра Андрея Дещицы о Путине. Если бы вы были на месте Дещицы, спели бы песню под посольством РФ?

— У Андрея это был эмоциональный жест. Я его очень хорошо понимаю. На самом деле я являюсь поклонником многих жанров. И эта песня, я считаю, — не единственный жанр. Муз, как известно, несколько... Я не могу с уверенностью сказать, как сам бы поступил. Это ведь был очень эмоциональный момент…

— Но не исключаете?..

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Я вообще ничего не исключаю (смеется. — Авт.). Любые моменты возможны. Но вел бы ли я себя именно так, сказать наверняка не могу. Это был жест Андрея, который так разошелся по "Ютубу", так что оставим его Андрею.

— Кто вас пригласил занять этот пост, как это было?

— Это было совершенно неожиданно. Буквально за день (до назначения. — Авт.) мне позвонил президент и сказал приехать в воскресенье днем (Павел Климкин тогда возглавлял посольство Украины в Германии. — Авт.).

— А сказал зачем?

— Нет, об этом ничего не сказал. Речь шла о том, чтобы запустить "нормандский процесс" (после первой встречи Петра Порошенко с Владимиром Путиным при посредничестве Ангелы Меркель и Франсуа Олланда в Нормандии 6 июня 2014-го. — Авт.). И вот я приехал (в Киев. — Авт.), и в воскресенье после договоренностей президента с Бараком Обамой, Меркель и Олландом мы фактически положили начало тому, что сейчас называется "трехсторонней контактной группой". А о назначении я ничего не знал. Я думал, что прилетел в Киев на несколько дней. Привез один запасной костюм, пару рубашек и думал, что вот я его запущу ("нормандский процесс". — Авт.) и поеду назад. Так что…

— …прощание с Германией было быстрым…

— Совершенно верно. Оно было мгновенным. Но я из тех, кто никогда не жалеет о прошлом и кто смотрит в настоящее и будущее. И работает в настоящем и будущем — не сочтите это за какое-то пафосное восклицание.

— Если говорить о настоящем и будущем, то сейчас самый болезненный вопрос на пути к миру — вопрос выборов на Донбассе. Вы реально считаете, что выборы по нашим законам там возможны?

— Самый серьезный вопрос — реальная деэскалация. Я считаю, что сегодня ее еще нет. Когда будет произведен отвод (вооружения. — Авт.) и когда мы поймем, что ОБСЕ полностью контролирует этот отвод, имеет 100%-ный доступ к территории всего Донбасса, понимает, где находится отведенное оружие, как осуществлять мониторинг, только тогда мы начнем говорить о реальной деэскалации и дальнейших шагах. Выборы, если хотите, как раз тот мостик между деэскалацией и стабилизацией. Мы не можем вскочить на этот мостик при отсутствии условий деэскалации. Ездят люди по Донецку на танках или ходят с автоматами. Ну какие могут быть выборы в этом случае?

— Об этом и речь…

— Да. Поэтому выборы, во-первых, должны готовиться на основе украинского законодательства, а во-вторых, это прописано в "Минске-2", — они должны готовиться с вовлечением экспертов Бюро по демократическим институтам и правам человека на основе критериев ОБСЕ. А они конкретные. Российская сторона часто говорит, что нет сформулированных критериев. Во время министерских встреч (в "нормандском формате". — Авт.) я не раз показывал результаты саммитов ОБСЕ, где эти критерии прописаны. Причем под ними также подписалась Россия. Они очень понятные. Это, например, доступ всех политпартий и СМИ. Но все это может происходить, когда есть безопасность. Мы должны прийти к выборам. Но это должны быть настоящие выборы. Донбасс должен выбрать представителей, которым он готов доверять, чтобы возвращаться к нормальной жизни, чтобы это был украинский Донбасс. Этот процесс не наступит сегодня-завтра. Возвращаться в Украину, какой она есть сегодня, а это демократическая и европейская Украина, нужно через выборы. Но выборы должны пройти под полным контролем международного сообщества.

Могут быть нюансы. Один из ключевых — вот тот замудренный бюрократический термин — модальность (прописан в пункте №4 "Минска-2". — Авт.). Это участие в выборах тех, кого мы бюрократически называем "временно перемещенными" или "внутренне перемещенными" лицами. Во-первых, они должны получить право голосовать, определять судьбу Донбасса. Во-вторых, и это ключевой момент, — они должны иметь право быть выбранными. Это их право по украинской Конституции. Как реализовать его? Мы это должны разработать. Эти реальные выборы, то, к чему мы должны стремиться. К ним мы можем подойти, только если будет безопасность. Кто обеспечивает безопасность на выборах?

Назначение: "Я думал, что еду из Берлина в Киев на несколько дней".

— Милиция.

— А какая там сегодня милиция? Российская сторона хотела прямо сейчас запустить закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Но тогда эти все нелегальные вооруженные формирования себя бы переименовали в народную милицию и сказали бы: "Так мы же теперь народная милиция, мы тут порядок контролируем!". Тогда после нелегальных выборов 2 ноября вся система бы легализовалась. И потом бы они сказали: "А теперь мы создадим тут какой-то свой суд и прокуратуру".

— Так какие-то свои суды и прокуратуры там уже действуют…

— Они действуют не в украинском правовом поле. Это какая-то параллельная реальность, которая там создана. И выборы, когда выберут реальных представителей на основе украинского законодательства под международным контролем, будут тем шагом, после которого мы сможем работать над дальнейшей легитимизацией. Только легитимизацией не тех, кто там сейчас находится, а тех, кого выберут под контролем нашим и международного сообщества. Иначе этих выборов там я никоим образом не представляю.

— До выборов на оккупированном Донбассе должен воцариться устойчивый мир. Для этого, как говорит президент, нужна полицейская европейская миссия безопасности или миротворцы ООН.

— Мы действительно добились того, что наконец-то перестали гибнуть наши ребята. Мы добились того, что там перестали стрелять. Сейчас под контролем ОБСЕ отведем хотя бы тяжелое вооружение. Миссия ОБСЕ будет понимать, где это вооружение находится. Потом она должна получить полный доступ (на все территории и к отведенному вооружению. — Авт.). Дальше мы должны начинать где-то разоружение, где-то контроль над оружием. Учитывая опыт Балкан, мы можем расширить мандат миссии ОБСЕ. Сказать, что теперь миссия ответственна не только за мониторинг и контроль, а и за то, что оружие хранится в определенных блоках, за разоружение и т. д. Чтобы получить этот мандат, нам, во-первых, нужно согласие России, потому что это консенсусное решение в ОБСЕ. Мы иначе не можем. А во-вторых, давайте поставим перед собой вопрос: хорошо, к примеру, это было реализовано в Македонии. Но Украина и Донбасс же не Македония, верно? Это огромный масштаб, миллионы людей. Справится ли миссия ОБСЕ? Вот сейчас их 600 человек. Ну пусть их будет тысяча. Справится ли тысяча человек?

— Это капля в море…

— Конечно. Окей, предположим, мы достигнем деэскалации. И потом должны идти к стабилизации через этот мостик выборов. Тогда нам нужен военно-политический компонент. Это может быть компонент ЕС (полицейская миссия. — Авт.). Но ЕС сложно принять это консенсусное решение. Там есть страны, имеющие определенные политические нюансы. Что говорить, до сих пор нам сложно уговорить наблюдателей некоторых стран внутри миссии ОБСЕ ночью вести наблюдение из соображений безопасности. Так что это может быть компонент ЕС, это может быть компонент ООН (миротворцы. — Авт.). Может быть комбинация этих двух компонентов.

— Есть ли готовность Запада?

— ООН может сделать это достаточно быстро. Такой опыт есть. Для этого, конечно, нужно согласие России в Совбезе. Теперь у нас больше возможностей, потому что мы получили статус непостоянного члена в Совбезе ООН. У нас есть друзья и партнеры. Но, тем не менее, поскольку Россия постоянный член Совбеза, без ее согласия такой компонент (миротворцев. — Авт.) мы не введем.

— Были примеры, когда решение принималось в обход Совбеза.

— Это было решение Генассамблеи ООН. Но это было в другой реальности. Я постоянно говорю, что сейчас в системе ООН совершенно уникальная ситуация. Когда страна, которая является постоянным членом Совбеза, оккупировала часть украинской территории и имеет право вето при принятии консенсусных решений в Совбезе ООН! Именно поэтому реформа ООН сегодня — ключевой вопрос. Именно поэтому вместе с французами и мексиканцами мы боремся и выступаем с инициативой по добровольному ограничению права вето и потом хотим перейти к реформе, когда возможность применения права вето будет сужена. По крайней мере в тех случаях, которые непосредственно касаются постоянных членов Совбеза. Но сейчас мы ведем переговоры (о возможности введения миротворцев. — Авт.) и с ЕС, и с ООН. Мы постоянно настаиваем на расширении личного состава миссии ОБСЕ. Если помните, они начинали на Донбассе с нескольких сотен людей. Теперь их 600. Но этого все равно катастрофически мало. Помните, как мы настаивали на предоставлении ОБСЕ дронов, которые сейчас летают и мониторят ситуацию? Все, к сожалению, происходит очень медленно. Но, я думаю, мы к этому (к введению миротворцев. — Авт.) обязательно придем. Ведь кто-то должен вести контроль над элементом стабилизации. И он должен помочь пройти элемент контроля над оружием, созданием структур… Кто будет осуществлять функцию надзора за созданием местных органов власти? Предположим, выбрали представителей. ОБСЕ говорит: "Да, вот там и там выборы состоялись". Теперь мы начинаем процесс реинтеграции. Как мы его начинаем? Кто будет контролировать создание тех же судов?

— У Украины туда нет доступа.

— Без доступа этого и быть не может. Если там будут создаваться элементы поддержания безопасности (милиция. — Авт.), они же должны подчиняться нашим (Киеву. — Авт.). Они могут быть смешанные, несмешанные, как когда-то на Балканах. Это должно быть под контролем международного сообщества.

— На какой компромисс готова пойти Украина, чтобы договориться? Мы не будем декларировать вступление в НАТО и примем нейтральный статус, согласимся сделать Крым разменной монетой?

— Ни один ответственный и здравомыслящий политик в Украине не будет говорить о компромиссах, которые не просто касаются национальной безопасности, а сущности существования Украины. Для меня есть три вопроса, по которым не может быть никакой дискуссии. Это единство Украины, европейская демократия и европейский путь. Поэтому никаких дискуссий о том, что у Украины будет политика, которая определяется кем-то со стороны и кто-то нам скажет, идти или не идти в ЕС или НАТО, присоединяться к тем или иным международным организациям, брать займы у того или иного международного банка. Это наше суверенное решение. А по Крыму, я считаю, вообще никаких дискуссий быть не может. Крым — реально первый случай, к сожалению, в нашей и мировой истории за последние десятки лет, когда территория была временно оккупирована не просто ядерным государством, а была оккупирована государством, которое имело юридические обязательства перед Украиной. Это договор 1997 года (договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. — Авт.). Это государство имело соответствующие политические обязательства — это Будапештский меморандум. Поведение России, и почему мировое сообщество так солидарно с нами, — абсолютно уникально. Россия нарушила все возможные международно-правовые и политические обязательства. Поэтому аннексия Крыма не будет признана никогда. Я разговариваю с очень многими политиками, у меня много партнеров и друзей (в мире. — Авт.). Ни от кого я не слышал, что Крым надо признать. Нет ни одного такого политика в Европе, в США… В Китае никогда не слышал… В Крыму сложная гуманитарная ситуация, там нарушаются права человека. Я сейчас борюсь, чтобы ООН или Совет Европы допустили в Крым, чтобы они на месте мониторили ситуацию — вот это действительно критично. У нас есть последовательность шагов, как дальше работать по Крыму.

— Но пока ситуация по Крыму заморожена, поскольку нет реальных рычагов для его возвращения?

— Против такой ядерной державы, как Россия, на военные действия никто не пойдет. Я имею ввиду не только Украину. Кто-то мне недавно сказал, что крымчане часто говорят "континент" и "материк" — Крым и Россия. В последние месяцы то, что там происходит с захватом земель, с перераспределением собственности, меняет отношение даже тех крымчан, которые были за присоединение к России. Там нет реального бизнеса. А тот бизнес, который есть, — тотально коррумпирован. Провален турсезон. Туда приезжают люди, которые стараются перекупить собственность, переделить земли. Крымчане же привыкли жить в каком-то определенном пространстве. А теперь оно меняется к худшему. Начались задержки с выплатами соцпособий. И естественно это влияет на настроения крымчан. Но я всегда говорил, что по отношению к Крыму нам нужна четкая стратегия. Там живут наши люди, независимо от того — одурманены они российской пропагандой или нет.

Наш: "Борюсь, чтобы ООН или Совет Европы допустили в Крым".

— На пресс-конференции после парижских переговоров 2 октября Меркель и Олланд дали понять, что пока вопрос Крыма за скобками.

— Вся логика минского процесса — это процесс по отношению к Донбассу. Крым постоянно звучит, во всех дискуссиях. Когда Меркель была 10 мая в Москве, она вышла и сказала, что оккупация Крыма — это криминал. То, что в рамках "Минска" обсуждается Донбасс, не означает, что Крым выносится за скобки. Он просто не присутствует непосредственно в дискуссиях по Донбассу.

— Возвращаясь к парижским переговорам, чтобы снять все спекуляции, скажите, мы действительно должны принимать отдельный закон о выборах на Донбассе?

— Мы должны прийти к пониманию, как там провести реальные, я подчеркиваю, — реальные выборы. Для меня ключевые вопросы в этих выборах: условие безопасности, допуск всех СМИ и самое главное, чтобы все, кого оттуда вытеснили, смогли проголосовать и быть избранными. То есть, чтобы Конституция Украины соблюдалась. И еще есть много нюансов: как будет формироваться реестр (избирателей. — Авт.), каким образом будет обеспечиваться безопасность… Предположим, есть жалоба на проведение выборов в Украине. Куда вы идете? Вы идете в суд с жалобой. Куда вы там (на оккупированном Донбассе. — Авт.) придете с жалобой? Там же и суда то нормального нет. Все это нужно предусмотреть. Если это нужно будет прописать отдельным законом и если ВР скажет, что этот закон — путь вперед и элемент обеспечения нормальных выборов, тогда ВР примет этот закон.

— Учитывая все сложности, очевидно, что выборы не состоятся весной-2016. Какие сроки вы видите? Осень-2016 более реальна?

— Я не могу этого сказать. Не потому, что уклоняюсь от ответа. Я не могу предугадать, какими будут временные рамки. Сначала содержание (выполнение "Минска-2". — Авт.), а потом — временные рамки. В мае к нам приезжала миссия Бюро по демократическим институтам и правам человека. Их на Донбасс… просто не пустили. А по правилам она должна приехать туда за 90 дней до даты выборов и сказать, что там есть условия безопасности. На основе решения этой миссии должны приехать долгосрочные наблюдатели и сказать: "Да, мы видим, выборы готовятся тут, вот так готовятся ОИК…". Потом должны приехать краткосрочные наблюдатели. И, я думаю, их будет немало, потому что там надо смотреть за каждым избирательным участком. Нас ждет длительный сложный процесс, и сейчас рано говорить о дате выборов.

— Какой первый вопрос Украина внесет в повестку дня Совбеза ООН, которую будет формировать в статусе непостоянного члена?

— У нас будет период председательства в Совбезе. Будет несколько приоритетов. У нас будут особые акценты на борьбу с терроризмом, реформу ООН и реальное возвращение к принципам, которые заложены в Уставе ООН.

— В СМИ появляется информация, что США не очень довольны работой Администрации президента. Вы знаете кухню изнутри. Действительно ли в Америке такие настроения?

— Я не знаю, откуда появляются такие комментарии. В пятницу я успел заехать в Вашингтон после Нью-Йорка (министр был на заседании Генассамблеи в четверг, когда страны-участницы проголосовали за предоставление Украине статуса непостоянного члена Совбеза ООН. — Авт.). В Вашингтоне есть четкое понимание: то, что Украина сделала за последнее время, — действительно феноменально. Никто не говорит, что реформы происходят идеально. Но с точки зрения динамики и содержания — прогресс серьезный. Мы преодолели барьер советского прошлого, мы больше не являемся постсоветской страной. Да, есть некоторые вещи. Они преодолеваются не скоро. Но мы уже не являемся той страной, которая постоянно находилась в рамках постсоветских представлений и работала, как постсоветская страна. По результатам моего общения в Вашингтоне, впечатление, что нам готовы помогать. Прежде всего на основе постоянной поддержки реформ. И то, что американцы сделали с полицией (Штаты финансируют программу запуска полиции в Украине. — Авт.) — это яркий пример поддержки. Мы ведь помним, как было раньше: едешь и на каждом углу стояли (гаишники. — Авт.) и смотрели, что бы у тебя найти. Как в том анекдоте: "Есть тут поворот? Есть, но он платный".

— У вас в декабре день рождения. Часто к такому событию человек анализирует жизнь, думает, что еще не успел испытать. Что хотели бы реализовать вы: прыгнуть с парашютом, забраться на Эверест?

— На самом деле такие идеи приходят мне в голову не только в день рождения. Я уже забирался на некоторые горы, но это, к сожалению, было давно. Сейчас для этого нет времени. Берегу эти планы на будущее. У меня сейчас классический 18-часовой рабочий день. Зато иногда, когда лечу в те же Штаты, половина времени уходит на чтение материалов, а другая — на чтение книг. Я успеваю за 4—5 часов прочитать то, что нужно, и 3—4 часа читаю то, что хочется. И это уже в каком-то смысле реализация того, что не успел.

— А что вы читаете?

— Много всего. Современную политологическую литературу, историческую литературу. Когда-то в прошлой реинкарнации я любил готовить.

— И есть коронное блюдо?

— Есть много коронных блюд. Но, к сожалению, я их давно разучился делать. В каком-то ином измерении у меня было много хобби. А теперь все это заменило то, что есть сейчас. Но когда мы победим, тогда я снова подумаю… Насчет парашюта не знаю, хотя идея хорошая. Еще на одну гору точно заберусь.

— А самая высокая, какая была?

— У меня, к сожалению, был только Кавказ. Это где-то четыре с чем-то километра. Когда-то я с ребятами ходил в Карпаты и на плотах сплавлялись... Но все это было в постинститутской реальности. А сейчас реальность другая.