Интервью c Экой Згуладзе: "ГАИ и МРЭО скоро не будет"

Реформа МВД крайне волнует общество, ведь от ее результатов зависит не только судьба 150-тысячной армии милиционеров, но и безопасность каждого из нас. Мы почти каждый день слышим о создании все новых подразделений патрульной полиции. Но не только на патрулях замыкается реформа МВД. Что делается еще, какие планы и проблемы? Об этом мы эксклюзивно поговорили с первым замом главы МВД Украины Экой Згуладзе.

— Эка, реформа МВД не сводится к созданию патрульной полиции, которая сама лишь часть Нацполиции Украины. Что делается в плане реформирования всего МВД?

— Я бы хотела, чтобы Украина гордилась реформой, потому что немногие страны переходного периода нашли в себе силы сделать это. Важен сам шаг: разделение функций МВД и полиции. Что такое МВД сегодня? Это министерство милиции, что неправильно. Потому что МВД имеет инструмент силового влияния. В худшем сценарии, при плохом правительстве, МВД — репрессивный орган. Так оно задумывалось в СССР, и странно, что до сих пор многие постсоветские страны не перешли на более демократические форматы правоохранительных органов. Но в Украине это время настало. МВД отходит от милицейских функций, тем более что скоро милиция будет именоваться полицией. А МВД будет курировать не только Нацполицию, но и другие направления. Это миграционная служба, пограничники, Нацгвардия и другие. А правоохранительные функции возьмет на себя Нацполиция.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Вы правы, патрульная полиция — лишь эпизод из жизни Нацполиции. Но она самая многочисленная, она на улице, ее видно. И она количественно должна расти, как ни парадоксально. Мы часто слышим, что в Украине слишком много милиционеров, их надо сокращать. Но милиционер милиционеру рознь. Много бюрократов. Вот их надо сокращать. А число полицейских, особенно в селах, наращивать. Нереально, когда один участковый обслуживает 5—7 сел при той дорожной инфраструктуре, что есть.

— А участковые останутся или их заменят патрульные полицейские?

— Давайте поговорим об этом, но лишь чуть-чуть, потому что через 3—4 недели мы представим концепцию реформы в этом направлении. Участковые входят в состав блока "Общественная безопасность" (как и патрульная полиция), одного из шести блоков, по нынешней концепции, Нацполиции. Службы участковых и патрульных полицейских будут постепенно сливаться. Но это позже, надо всех подготовить и посмотреть, как это работает.

— То есть патрульный полицейский в перспективе заменит собой и участкового, и гаишника, и пэпээсника, объединит всех в одном лице?

— Да. Это позволит оптимизировать расходы и не тратиться на дублирующие структуры. Кроме того, мы получим универсального полицейского, который сам владеет информацией по всем направлениям, а не ждет, когда ему расскажут другие. Количество таких полицейских мы сейчас рассчитываем, но на селе хотели бы иметь больше, чем сейчас. Поменяются не только название и форма, но и суть работы, новый полицейский будет больше общаться с людьми, решать их проблемы, а не заполнять бумажки, как это вынуждены делать ныне участковые.

Пожалуй, самый сложный и интересный блок — оперативный и следственный. По закону, сейчас эти службы разделены. Но по сути они всегда взаимосвязаны, и я вижу их вместе. Да, по коалиционному соглашению в будущем рассматривается переход на принцип работы детектива, объединяющего в себе обе эти функции. Но к такому принципу мы должны подготовиться. Что это значит? Обе профессии работают лучше всего в одной команде. Такие команды мы уже можем создавать, закон это не запрещает.

Я бы хотела, чтобы Украина гордилась нашей реформой МВД.

— Но ведь следственно-оперативные группы давно существуют и работают?

— Нас не устраивает качество такого сотрудничества с точки зрения того, как это оценивает население. Должен быть иной уровень сотрудничества, и мы над этим работаем. Разрабатываем несколько подходов к решению проблемы. В частности, искоренение коррупции среди следователей и оперативников. Проблему коррупции "в общем" решить нельзя, надо разбить ее на ряд проблем конкретных, выявлять их причины и устранять. Главное — построить четкую схему самого процесса защиты прав граждан. Любое заявление гражданина полицейский обязательно принимает и начинает уголовное производство. Люди сейчас обращаются в милицию за помощью, а их "футболят". Причем это не всегда коррупция или лень сотрудника, часто это зависимость от старого подхода к статистике: мол, что я потом буду с этим делом делать, если раскрыть не удастся? Меня же будут ругать… Значит, надо менять подходы к статистике. Сказать: да, есть проблема с количественными показателями, но давайте их сбалансируем показателями качественными.

— Как же быть начальнику райотдела, который, условно, принял сто заявлений, но раскрыл только 30? Если бы раскрыл, хоть фиктивно, 90, его бы похвалили, а за 30 еще и с работы снимут…

— Если он раскрыл эти 30 качественно, не манипулируя, без коррупции, то его похвалят. Средняя норма раскрываемости преступлений в Европе — 35—38%, но никак не 90%! 90% — это надуманная цифра, ее достичь невозможно. Ведь есть масса преступлений, которые объективно раскрыть нельзя за отсутствием улик, свидетелей и т. д. Или иначе: есть имущественные преступления, расследование которых обычными методами невыгодно, то есть следствие стоит дороже достигнутого результата. Тогда надо идти нетрадиционным путем. Пример: в городе стали массовыми нападения с целью отобрать телефон. Если отдельно расследовать каждый эпизод (а их, допустим, тысячи), это нереально и дорого. Но можно пойти другим путем. Ведь телефоны воры где-то сбывают, иначе зачем их красть? Потому рентабельнее взять под наблюдение ломбарды, рынки и прочие места сбыта. Можно раскрыть шайку и много преступлений...

— Что по реформам вы хотите успеть до конца года?

— Первое — определиться со структурой и вообще системой Нацполиции — это октябрь-ноябрь. Далее, для меня очень важно внедрить новые способы, как бы это сказать… Не хочу называть это внутренней безопасностью, потому что это шире. Я бы назвала это контролем качества работы. Наши амбиции — внедрить то, чего сейчас в МВД нет. Это стандарты работы. Сказать — вот это минимально то, чего мы от вас ожидаем. Мы не выдумываем велосипед, берем за образец некоторые базовые вещи с Запада, но адаптируем их к украинским реалиям. Например, мне нравится, как Литва реформировала свою полицию, но, есть мнение, что это им в меньшей степени удалось в отношении прокуратуры… Интересный феномен в Польше. Но у них была такая большая история до того, как их присоединили к соцлагерю, что они во многом вернулись к своим традициям. Интересен опыт и "старого" запада — Англии, Франции, Германии… Ведь у них изменения происходят каждые 10 лет, потому что меняются технологии, становятся иными различные тренды криминала, новые риски и т. д. Мы постараемся взять лучшее от каждого.

— 7 ноября вступает в силу закон о Нацполиции. С этого дня каждый милиционер будет полицейским?

— Нет. Каждому милиционеру, чтобы стать полицейским, придется пройти некий путь. Кому-то — тесты, кому-то — дополнительные курсы, кому-то — и полиграф… Конечно, этого не произойдет до 7 ноября, 150 тысяч человек к этому сроку не успеют, мы в игрушки не играем… Конечно, не все останутся. Но терять внутренний ресурс из профессионалов нельзя. Переходной процесс нужен, чтобы понять, кто примет новые правила, кто захочет по ним работать. Почему мы против механического переименования милиции в полицию? Потому что, сменив фуражку, человек не меняет своих взглядов автоматически. А нужно, чтобы каждый ответил, прежде всего себе: тут я сделал ошибку, тут надо что-то поправить, научиться, но работа мне нравится, и я хочу развиваться именно так. Это решение должен принять каждый, кто хочет работать (или уйти).

Что касается сроков, то должен быть назначен глава Нацполиции, который назначит всю вертикаль (в большинстве путем открытого или внутреннего конкурса). Без этого мы не можем начать работу. Но многое мы можем уже сегодня. Например, готовить новый дисциплинарный кодекс, абсолютно новый подход к решению кадровых вопросов, набора и аттестации. Ибо, я убеждена, многие наши проблемы идут отсюда, с того момента, когда мы человека берем на службу. Это должен быть прозрачный процесс, без коррупции. Потому что если человек, еще не начав работу, уже кому-то платит, он уже потерян для службы. Об идеалах с ним потом сложно говорить… Потому мы сделали патрульную полицию, как пример того, что можно набирать людей без коррупции. 7 ноября не все ребята из МВД автоматически становятся полицейскими. Те, кто прошел проверку, — да, станут таковыми. У кого еще она впереди, останутся в милицейской форме. Проверки у них все равно будут. И они либо их пройдут и вольются в состав полиции, либо будут искать другую работу.

— А каковы будут заработки новых полицейских? Они сразу вырастут в разы?

— Сейчас ребята, которых вы видите на улицах, получают по 8 тысяч гривен в месяц, их начальники — по 10 тысяч. Зарплаты должны расти, это понятно. Но понятно и то, что в бюджете просто нет денег на всех и сразу. Выход мы видим такой: зарплата будет расти по блокам полиции. Но тут главное — не обманывать. И если ребята знают, что их блок на очереди в смысле повышения зарплаты, то это повышение должно состояться обязательно. Уравниловки не будет, потому что не все формы полицейской работы одинаково сложны, графики загруженности разные и т. д. Поэтому кто-то будет получать больше, кто-то меньше…

Фото: facebook.com / Екатерина Згуладзе

"В силовых структурах иерархия свята: раз первый замминистра сказал что-то делать — надо выполнять. Хотя поначалу генералы меня воспринимали, наверное, как самую плохую новость в их жизни... Но сейчас появилось определенное доверие"

— Патрульные ездят на машинах "Тойота Приус". Но, говорят, это не самый лучший вариант, например, потребляют много горючего…

— Это очень хорошие машины, но мы не выбирали. Так совпало, что как раз в это время Япония передала Украине в счет Киотского протокола несколько сотен новых машин, в данном случае "Приусов". Подчеркиваю — новых! Когда-то знаменитого Генри Форда спросили, какая машина самая лучшая. Он ответил: новая! Действительно, только новые машины могут выдержать такую нагрузку: ведь каждая из них ездит без остановок 24 часа в сутки! То есть амортизация проходит очень быстро. Так, кстати, во всем мире для полицейских машин, тут даже качество дорог ни при чем. Мы уже думаем: а как быть через 2—3 года, когда машины "съедят" свой ресурс? Я, например, предложила бы рассмотреть большой лизинговый контракт, подобный тем, которые обеспечивают машинами полицию многих стран. Например, условно, мы взяли в лизинг 100 новых машин. Через пару лет их обслуживание становится очень дорогим. Тогда они возвращаются на фирму, мы доплачиваем за 50 новых машин, а еще 50 нам дают в счет возвращенных. И у нас опять 100 новых авто…

Так же и с формой полицейских. Были бы у нас время и деньги, мы бы объявили конкурс дизайнеров, потом выбрали понравившийся вариант, где-то заказали пошив… Но мы очень благодарны американцам, предоставившим нам ту форму, что есть. Прекрасную, кстати, форму. И это дало нам возможность сразу одеть и запустить в работу 4 тысячи человек уже ныне и 5 тысяч до конца года! Эта форма предусматривает и зимний вариант, ее хватит на всех полицейских, даже на тех, кто еще не перешел к нам. Никто форму сам себе покупать не будет.

— А что сегодня, до вступления закона о полиции, написано в удостоверениях ребят, разъезжающих на машинах с надписью "Полиция"?

— Написано: сотрудник милиции. Иначе, до изменения законодательства, действия такого сотрудника были бы незаконны. Но надпись на машине — это наш взгляд вперед. Плюс экономия средств, не придется еще раз тратиться на нанесение надписей. Ведь закон о полиции подписан президентом и вступит в силу в ноябре. Да и люди пусть привыкают к новому названию...

— Чтобы проводить реформы, нужна поддержка. Есть среди политиков те, кто приходит на помощь?

— Не думаю, что политическое лоббирование каких-то вещей — это часть моей работы. Я этим не занимаюсь. Да это было бы и некрасиво с моей стороны, потому что я не министр, а только его заместитель… И с министром мне повезло и вообще, неправильно говорить, что я одна. Нас много, и мы все много работаем. Но есть, конечно, люди, к которым мы обращаемся за советами и поддержкой: депутаты, коллеги из других министерств, эксперты гражданского сектора. В эту группу, несомненно, входит и глава Администрации президента Борис Ложкин. Он, кстати, и проводил собеседование со мной перед моим назначением. Правда, я тогда не знала, что это собеседование, узнала об этом позже...

— Да, Ложкина называют "отцом спецназа реформ" из иностранцев, принявших затем украинское гражданство. Глава АП участвует и сейчас в вашей работе, помогает?

— Да. Мне, правда, повезло с работой в Украине, наша тема "вкусная", и она для всех, в ее продвижении хочется поучаствовать всем. Вообще, есть немного профессий, которые дают результат быстро и очевидно. Это врачи, полиция и, наверное, журналисты… И я дорожу позитивной энергетикой людей, которые хотят помогать нам, МВД.

— Насколько комфортно вы, женщина, чувствуете себя на посту первого замглавы МВД? Ведь приходится, наверное, отдавать приказы мужчинам в погонах, генералам?

— О, да! Мне самой это не особо нравится, но что делать… Наверное, это плюс, что я первый замминистра в МВД, а не, скажем в Минэкономики. Ибо в силовых структурах иерархия свята: раз первый замминистра сказал что-то делать — надо выполнять. Хотя поначалу генералы меня воспринимали, наверное, как самую плохую новость в их жизни. Но для меня это не впервые. Так было и в Грузии. Однако сейчас с генералами у меня появились более искренние отношения. Это еще не означает полного взаимопонимания, но все же…

— Сегодня существуют и ГАИ, и патрульная полиция. Какие перспективы у ГАИ?

— Когда в город заходит патрульная полиция, сотрудники ГАИ уходят с улиц. Это значит, что они не занимаются ДТП, не штрафуют нарушителей, не останавливают машины… Но им оставили функцию сопровождения кортежей и регулировку движения на улицах во время прохождения этих кортежей. Во всех остальных случаях работает патрульная полиция (разумеется, там, где она уже создана, а это пока не вся Украина). Где полиции нет, ГАИ выполняет свои функции в прежнем объеме. И в итоге, когда патрули перекроют все города, от ГАИ останутся только подразделения с названными мною функциями. А вообще, в перспективе, департамента ГАИ в стране не будет, служба растворится в других структурах. Но мы надеемся, что не растеряем хороших ребят. Нет ничего ценнее людей, но так как мы служим людям, приходится работать над собой, чтобы заслужить честь этой службы.

Также, я надеюсь, что на этой сессии народные депутаты рассмотрят пакет документов, связанных с работой бывших МРЭО. Тогда наше население получит ряд прекрасных сервисов. Главное, к чему мы с коллегами пришли: такого рода услуги не должны быть в полиции. Мы видим наши сервисные центры, как поддержку предоставления админуслуг на местах. Не секрет, что ЦНАПы (то есть, по-украински, "Центри надання адмінпослуг"), не везде еще созданы, да и работают не в полную силу… Они создаются властью, не МВД. Мы тоже не будем что-то строить новое, используем ту базу, что остается от МРЭО. Немного сократим, оптимизируем структуру и будем оказывать населению ряд услуг (получение "прав", справки о судимости, регистрация оружия и прочее, чем занимается сейчас милиция). Паспорта, правда, там получить будет нельзя, ибо это дело Миграционной службы, которая войдет под кураторство обновленного МВД. Впрочем, когда мы перейдем на ID-карточки вместо паспортов, поток желающих их получить так возрастет, что, наверное, мы будем с этой службой сотрудничать, чтобы люди не стояли в очередях. А что касается наших сервисов, мы в законопроекте предлагаем дать нам полтора года на внедрение упомянутых центров (вместо МРЭО), а потом пусть государство решает: оставит их в МВД или отдаст на места, или вообще видоизменит… Но реформировать старую схему надо.

Фото: AFP

С президентом. Предложение возглавить Нацполицию Эка не приняла.

— Правда ли, что ваш нынешний муж познакомился с Михаилом Саакашвили в Киеве, во время Оранжевой революции. Потом благодаря этому попал в Грузию, где и познакомился с вами. То есть Киев, по такой версии, ключевой город для вашей любви. Так ли это?

— Мой муж родом из семьи известных французских философов, сам публицист и документалист. Он годами работал над проблематикой постсоветского пространства, начиная с первой чеченской войны. Я горжусь, что он, будучи еще студентом, принимал участие в судьбах первых чеченских беженцев с той войны… Что касается Киева, то правда, мой муж снимал здесь фильм об Оранжевой революции и тут познакомился с Саакашвили. А в Грузию он приехал в 2008 году, когда там была война. Он приехал снимать о ней фильм, но в Гори его арестовали российские военные. У него, видите ли, не было российской визы… В Гори! Ну, конечно, его вскоре отпустили, так держать ни за что видного французского журналиста было невозможно… Тогда он отказался от работы в Париже и целый год бесплатно, за энтузиазм, работал в Грузии. Он помогал нам в том, чтобы рассказать всему миру нашу правду, так как у России пропаганда очень хорошо поставлена, а у нас не было денег платить лоббистам или пропагандистам за поддержку нашей точки зрения. Подчеркну: он работал не против России, а за Грузию. Это очень важно! Он сделал прекрасную работу для нас, но через год сказал: ребята, с вами весело, но у меня кончились деньги, я уезжаю искать работу. И тогда правительство Грузии официально попросила его работать в качестве консультанта по евроатлантической интеграции. Он согласился… Но мы с ним, как ни странно, познакомились не в Грузии, а в Нью-Йорке. Помните, было масштабное для всего мира бедствие, извержение вулкана в Исландии?

— Эйяфьятлайокудль!

— Точно. Мы оба были в США с официальными визитами и застряли на двое суток в аэропорту Нью-Йорка из-за этого вулкана. Мы, конечно, до того знали что-то друг о друге, но реально познакомились тогда.

Мой муж родом из семьи французских философов.

— Вас тут все называют Эка? Это правильно?

— Мое полное имя — Экатеринэ. Мое имя — традиционно грузинское, имеет скорее греческие, чем славянские корни. В Грузии не используют отчество, зато мы свободно относимся к сокращению имен. Например, сокращения от моего имени могут быть Эка (как у меня, причем я его использую вполне официально) или Като, или Кити… Но полное имя одно и то же.

— Расскажите о родителях, кто они, чем сейчас занимаются, как часто удается их повидать?

— Моя мама — искусствовед по образованию и супермама по профессии, да и супербабушка тоже. Очень добрый, творческий человек, который успевает столько за час, сколько я не успеваю за день. Она храбрая и правильная. Если во что-то верит, то до конца, несмотря на сложности и чужое мнение. Когда я начала работать в МВД в Грузии (кстати, мама была против) и стала жаловаться на усталость, стресс, отсутствие личной жизни и прочее, она меня, конечно, жалела, но не очень... Говорила: нельзя бросать такое важное дело от усталости, это важное дело, вставай, продолжай и выгоняла на работу. То же самое сейчас. Она не хотела, чтобы я опять возвращалась в этот сложный мир реформ, да еще и в другой стране. Но раз начала — надо идти до конца.

Мой отец — один из самых начитанных людей, которых я знаю. Но дело не в этом, у него редкий дар читать между строк. Я люблю эта качество с детства и особенно уважаю людей, которые не цитируют цитаты, а проходят через них. У него множество образований: инженер, востоковед, экономист... А в душе романтик. Советская жизнь была не для него, не нашел он там себе места. И это меня только радует. Я думаю, родись бы он в независимой Грузии — точно стал бы контрразведчиком, поскольку очень любит шпионские детективы. Родители приезжают ко мне сюда, в Украину, особенно любят поиграть со своим внуком, моим сыном — они большие друзья...