укр
Сергей Корсунский
Остров благоденствия
Главная Жизнь Интервью
15 Сентября 2011, 08:00  Версия для печати  Отправить другу
×
Михаил Саакашвили: "Я общался с Тимошенко. Но Украина должна решать свои вопросы самостоятельно" http://www.segodnya.ua/img/article/2662/18_main.jpg http://www.segodnya.ua/img/article/2662/18_tn.jpg Интервью Президент Грузии рассказал "Сегодня" о своих отличных отношениях с Януковичем, об аресте Тимошенко и аллергии на одноклассников.
Впервые президент Грузии дал интервью украинским печатным СМИ
Впервые президент Грузии дал интервью украинским печатным СМИ

Михаил Саакашвили: "Я общался с Тимошенко. Но Украина должна решать свои вопросы самостоятельно"

Президент Грузии рассказал "Сегодня" о своих отличных отношениях с Януковичем, об аресте Тимошенко и аллергии на одноклассников.

Представьте себе, что неведомая сила подняла вас в воздухе и на какую-то долю секунды вы зависли над пропастью. Страшно? Это липкое чувство испытали и мы — стоя под стеклянным куполом администрации президента Грузии, — на стеклянном полу, сквозь который просматриваются все четыре этажа дворца! А после, ступив на привычную твердую поверхность, поняли: даже если ты падаешь в бездну, у тебя все равно, вопреки всем законам логики, есть надежда на спасение.

К сожалению, времени на интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили у нас было немного. Поэтому мы не успели спросить: о чем он думал, заказывая архитекторам проект подвесной стеклянной лестницы (кстати, аналог можно увидеть в Бундестаге) под куполом АП. Но аналогия напрашивается сама собой. Ступив во время "Революции роз" на хрупкую поверхность, грузинский народ рисковал рухнуть в пропасть, но каким-то чудом сумел устоять, хотя до твердой почвы под ногами так и не добрался. Как, впрочем, и Украина — после "оранжевой революции" 2004 года. У наших стран по-прежнему очень много общего…


Администрация президента. Здесь – стеклянный пол, через который просматривается четыре этажа дворца, и стеклянная лестница. Фото: А. Искрицкая
 

"ГРУЗИЯ В УКРАИНЕ СТАЛА МОДНОЙ. В БАТУМИ Я СЛУЧАЙНО ВСТРЕТИЛ ЧЕРНОВЕЦКОГО"

Пресс-секретарь Михаила Саакашвили приглашает нас в кабинет президента Грузии. Стены здесь оббиты светлым деревом. Мебель — белоснежная. Но главная изюминка — второй этаж, на котором располагается библиотека. Впрочем, самого главы государства в рабочей комнате пока нет. Спустя пару минут, выдержав паузу, он "выныривает" из потайной двери и сразу переходит к делу:

— Здравствуйте! Ну что, начнем? — спрашивает он нас, улыбаясь. Видимо, в отличие от своего друга и кума, экс-президента Украины Виктора Ющенко, опаздывать на встречи с журналистами Саакашвили не привык.

— Батоно, Михаил! Раньше вы часто бывали в Киеве. Заявляли о дружбе Грузии и Украины. А сейчас количество контактов между нашими странами резко снизилось. Говорит ли это об охлаждении отношений? Если да, то с чем это связано?

— Я не вижу охлаждения отношений. Грузия сейчас стала в Украине очень модной. Таких хороших взаимоотношений, как сегодня, между нашими странами никогда не было. Полтора года назад буквально взрыв произошел. Приезжают туристы, бизнесмены! Я часто задумываюсь, почему именно в этот период времени все так сложилось? Конечно, основы для этого закладывались и раньше. Но, кроме того, наши страны, видимо, необходимы друг другу естественным образом, поскольку обе находятся на перепутье. У вас, например, произошла смена власти. Было множество политических перипетий, которые неизбежны в такой период. А теперь вашей стране нужно решать множество внутренних вопросов и, может быть, не хватает времени на внешние дела. Но с другой стороны, именно в этот момент произошло особенное сближение между Украиной и Грузией. Поэтому мне грех жаловаться. Раньше мы ездили в Украину. Я ездил. А теперь больше украинцы к нам приезжают. И меня это очень радует. Это полезно для Грузии.

— Кстати, о тех украинцах, которые едут в Грузию. Мэр Киева Леонид Черновецкий не раз заявлял в СМИ о своей любви к Грузии. Более того. Говорил, что знаком с вами лично. А также якобы финансировал средства в развитие туризма в вашей стране. А теперь, по слухам, вообще живет в Грузии. Правда ли это?

— Я про инвестиции Леонида Черновецкого в туристическую отрасль Грузии ничего слышал, — смеется. — Хотя этими вещами интересуюсь регулярно. Но тот факт, что он время от времени бывает в Грузии, могу подтвердить. У нас маленькая страна, и если человек появляется на людях, все об этом знают.

— А вы с ним встречались?

— Случайно, один раз с ним встретился. Кажется, в Батуми. Особенно тесных взаимоотношений у нас не было. Хотя меня радует, что многие люди, совершенно разных политических взглядов, сюда приезжают.

— В Украине все знают о вашей дружбе с экс-президентом Украины Виктором Ющенко. Когда вы с ним последний раз встречались?

— Последний раз — пару дней назад, в Кринице на Экономическом Форуме. Я пожал Виктору Андреевичу руку. Естественно, у нас с ним хорошие отношения! Как вы знаете, он приехал в Грузию в 2008 году во время грузинско-российского конфликта из-за Южной Осетии. А тогда нашей стране это было необходимо больше всего. Ведь мы находились на грани жизни и смерти. К нашей столице подошла почти 100-тысячная армия, а у нас не было достаточно вооружения и солдат, чтобы защищаться! И главным нашим оружием были отнюдь не войска. А тот факт, что на улицы Тбилиси вышли сотни тысяч людей и к нам прибыли наши друзья — пять лидеров государств постсоветского пространства (а также президент Франции), которые возле Парламента взялись за руки… Причем, главное заключалось не в том, что Виктор Ющенко в тяжелый момент был в Тбилиси. А в том, что в этот момент он представлял в Грузии Украину. Именно это обстоятельство наша страна запомнит на века.


Крестины. Виктор Ющенко стал кумом Саакашвили пять лет назад

— А какие у вас отношения с действующим президентом Украины — Виктором Януковичем?

— У меня прекрасные отношения с Виктором Федоровичем! Даже когда он был в оппозиции, я приезжал в Киев и с ним встречался. Бывал у него в загородном доме. Кстати, я никогда не делал из этого секрета. Все мои друзья, в том числе и экс-президент Виктор Ющенко, знали о том, что я поддерживаю отношения с его главным политическим оппонентом. Как это и должно было быть. Ведь речь идет об отношениях между народами Украины и Грузии. А такие отношения не основываются на кумовстве или родстве.

"Я ОБЩАЛСЯ С ТИМОШЕНКО. НО УКРАИНА ДОЛЖНА РЕШАТЬ СВОИ ВОПРОСЫ САМОСТОЯТЕЛЬНО"

— А как вы оцениваете политическую обстановку в нашей стране? Вы прекрасно знакомы с экс-премьером Юлией Тимошенко и бывшим главой МВД Юрием Луценко. Что вы скажете об их аресте? Вы бы предоставили им политическое убежище?

— Я общался, естественно, и с Юлией Тимошенко, и с другими украинскими политическими деятелями. Но многие вещи Украине нужно решать самостоятельно. Основываясь на верховенстве права (как внутреннего, так и международного) и учитывая международные реалии. Мы, например, в нашей стране, были очень жесткими и не церемонились. После "Революции роз" привлекли к ответственности за коррупцию не только политических деятелей из прежнего правительства (несколько министров, председателя контрольной палаты и членов семьи президента), но и многих членов нашей команды. В том числе министра, заместителей министров и мэров городов. А также четырех депутатов парламента от правящей партии — моих бывших соратников, на которых я рассчитывал и которых уважал! Пошли под суд и сорок с лишним судей. А это для маленькой Грузии очень много. Если брать по меркам Украины, получится четыреста! Отмечу, что наш подход не был основан на политике. Мы ко всем относились одинаково: попался — значит должен отвечать.

— Если мы не ошибаемся, вашим коррупционерам пришлось "поделиться" собственностью с госбюджетом…

— Да. Практически все представители старой власти, которые тогда попались на коррупции, были отпущены на свободу за очень большие денежные компенсации в госбюджет. Например, у нас была серьезная задолженность по пенсиям. И зять Эдуарда Шеварнадзе, который тоже был задержан, выплатил людям долг за 3 месяца. Отдал десятки миллионов в госбюджет и начальник Железной дороги. А руководитель Контрольной палаты остался без своего огромного загородного дома. Там теперь пансион для немощных и бедняков. Впрочем, такую мягкую политику мы вели только в отношении "бывших". А к коррупционерам из нашей команды — применяли более строгие меры наказания. Многие из них отсидели.

— Скажите, пожалуйста, кто из украинских предпринимателей сегодня вкладывает деньги в экономику Грузии? Мы слышали, что один из грузинских инвесторов — Коломойский …

— Насчет украинских должностных лиц я информации не имею, — явно лукавит Михаил Саакашвили. — Могу просто сказать, что таких людей очень много. Украинские предприниматели очень серьезно сейчас инвестируют нашу страну. Причем, большинство из них — представители малого и среднего бизнеса.

"ИРАКЛИЙ ГЕДЕНИДЗЕ ПРОСТО ПОПАЛСЯ НАШЕЙ КОНТРРАЗВЕДКЕ ВО ВРЕМЯ ОЧЕРЕДНОЙ ПРОВЕРКИ"

— Вас иногда сравнивают с президентом Беларуси — Александром Лукашенко. Мол, каждый из вас правит своей страной жесткой рукой. По вашему мнению — корректно ли это сравнение?

— Вы не можете сказать мне ничего нового, чего я буквально только что не прочитал бы в газетах, — смеется. — Но прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы подчеркнуть: на уровне межчеловеческих отношений у грузин прекрасные отношения с белорусами. Как, кстати, и с россиянами, которые все чаще у нас бывают. Хотя наши страны, конечно, очень разные. Вот вы говорите: жесткой рукой. Да, в Грузии действительно порядок. Но он основывается на полной свободе СМИ. И даже несмотря на то, что все уже было сказано, что меня упрекали во всех возможных и не возможных грехах, наше правительство по-прежнему имеет 70% поддержки населения практически по всем вопросам.

— А что все же произошло с вашим личным фотографом Ираклием Геденидзе? Как-то не верится в то, что он мог быть российским шпионом…

— То, что против нашей страны ведется работа — все знают. Поймите, сегодня шпионы — это не те, которые на подлодках передвигаются и на парашютах прыгают…

— Говорят, что Ираклий Геденидзе был вашим близким другом?

— Нет. Я бы так не сказал. У нас коллегиальные отношения со всеми нашими сотрудниками. Мы им очень доверяем и не следим за ними. Просто так произошло, что он попался контрразведке во время очередной отработки. А контрразведка у нас очень хорошая. Распустив в свое время КГБ (службы национальной безопасности в Грузии нет. — Авт.), мы набрали в эту структуру только молодых (когда начальник этого ведомства начинал работать, ему было около 23-х лет!) И в результате получили хоть и маленькую (подчеркну, что у нашей страны нет средств содержать большой штат разведчиков), но очень эффективную службу. Несмотря на огромную нагрузку, они работают рискованно, не стандартными методами. Я бы сказал — эффектно!

— Например, задерживают фотографов…

— Ирония тут неуместна. Как вы думаете: какая информация нужна иностранной службе?! Очень простая: кто зашел, кто ушел. Когда тебе постоянно поставляют такие бытовые данные, ты чувствуешь себя информированным. Хотя особых секретов и не знаешь. Кстати, когда наша разведка где-то работает, мы тоже ищем рутинную информацию. А не какие-то скандальные секреты. Нераскрытых секретов в мире уже не осталось.

— После последнего разгона демонстраций протеста в Тбилиси, оппозиционные силы обвинили вас в репрессиях и жестокости. А Грузию назвали "полицейским государством". Вы не жалеете, что отдали приказ о разгоне митинга?

— Нет! Конечно, мне претит смотреть по телевизору сюжеты о том, как власть использует силу по отношению к людям. Это совершенно не свойственно моей натуре! Но надо понимать, что другого выхода у нас не было. И я считаю, что мы действовали правильно. Судите сами. Группа провокаторов, которых финансируют из-за границы (этот факт они даже не скрывают!), имеющая мизерную поддержку (ниже 1% электората), выходит на улицы и говорит: мы не дадим вам отпраздновать 20-летие независимости. Вот не дадим, и все! Что нам надо было делать? Использовать только минимальную силу. Кстати, во время разгона демонстрации ни у одного полицейского не было оружия. И слава богу, что не было. Неизвестно, как бы полиция его применила, после того как митингующие сели на автомобили и переехали нескольких полицейских! Напомню, что один из этих полицейских погиб. А другие оказались в больнице. Конечно, после каждого такого случая, когда полиция была вынуждена вмешаться, я думал: а не слишком ли много силы мы применили? Более того. Все наши действия мы документируем, изучаем и разбираем. После чего в очередной раз повышаем уровень подготовки полицейских — обучаем их. Кстати, в этот раз они действовали профессиональнее, чем в 2007 году. Если будет такое в следующем году (а наверное, будет, при любой демократии это происходит — посмотрите, что творится в Греции!) они будут действовать еще профессиональнее.

— Кто для вас лидер оппозиции и ваш бывший соратник по "Революции роз" Нино Бурджанадзе — женщина, враг, разочарование?

— Нет, не разочарование. Надо понимать, что сейчас Нино имеет нулевое влияние на электорат Грузии. Кстати, в свое время в нашей команде имела также ограниченное влияние. Из-за чего? Главная проблема с ней, как и некоторыми другими, выпавшими из этого круга, в том, что ценности не совпадали. Продвижение Бурджанадзе все время было связано с компромиссом, потому что нам нужна была легитимация после "Революции роз". И у нее было достаточно шансов приобщиться к этим ценностям. Но она не смогла. Видимо, это у человека либо есть, либо нет. А ценности очень конкретные — деньги ничего не значат, личная карьера не значит, страна значит все — ее будущее и реформы Эта такая простая формула, и кто не укладывается, остается вне. И слава богу. Это доказывает, что мы — не какой-то клан и мы здесь не потому, что у нас общие доли в каких-то предприятиях, или у наших детей или родственников, или мы вместе совершали какие-то дела в прошлом и нужно друг друга прикрыть. Мы вместе потому, что нас объединяют общие идеи и кто это не разделяет — скатертью дорога, и в этом наша главная сила. И кстати, если смотреть на грузинский электорат, он настолько здорово на это реагирует. То есть моментально дает оценку политике, а народное слово намного мудрее, чем любой из нас коллективно. Большая иллюзия политиков во всем мире, в том числе и у нас, что можно перехитрить, обдурить народ и он это проглотит. У нас это не проходит Каким-то образом выросла общественная ментальность, и ее очень трудно с правильных рельс перевести. Если тебя не оценивают, надо искать причины в себе.

— Против супруга Бурджанадзе в мае возбудили уголовное дело за организацию нападения на полицейских специально созданной для этого группой. А он сбежал из страны. Известно, где он сейчас находится?

— Я мало задумывался над этим вопросом, у нас очень много гораздо более значимых вызовов в жизни.

"УКРАИНЕ НУЖНО ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ЗАВИСИМОСТИ. ОДИН ПОСТАВЩИК ЭНЕРГОРЕСУРСОВ — ЭТО СМЕРТЬ"

— Как вы оцениваете последний газовый конфликт между Украиной и РФ?

— Украина сейчас проходит очень сложный период, который Грузия уже прошла. И, на мой взгляд, вы должны избавиться от зависимости. Один поставщик энергоресурсов — это смерть. Данный фактор легко использовать для шантажа. Судите сами. Когда в 2005 году Россия прервала поставку в Грузию газа и электричества, мы не знали, что делать. Потому, что 90% энергоресурсов шло к нам из РФ. А сейчас мы экспортируем электричество в Россию — нашли внутренние ресурсы! Более того. Когда Россия закрыла нам рынок (а 70% экспортного рынка Грузии составляла РФ), многие вокруг меня думали, что мы погибли. Сейчас же Россия сама говорит — она же хочет вступить в ВТО! — возвращайтесь на наш рынок! Но пока в Грузии это ни у кого особого энтузиазма не вызывает. Теперь мы часть газа берем у РФ (в качестве оплаты за транзит), но у нас есть и другой поставщик. А также несколько поставщиков в резерве. И в России этот урок учли. Несмотря на военный фон, наши отношения стали более упорядоченными и рабочими. Такая же ситуация с электричеством. У нас РАО владеет некоторыми электрокомпаниями. А "Итера" — какими-то газораспределяющими сетями. Потому что мы сами эксплуатировать эти системы не можем. В этом смысле мы зависим от РФ. И она точно так же зависит от нас. Даже во время войны мы не прекращали продажу электроэнергии в РФ. Эти вещи приходится разделять.

— А какой вы видите развязку газового противостояния между Украиной и Россией? Удастся ли нашей стране достойно выйти из этой ситуации?

— Я думаю, если мы смогли — Украина тем более сможет! У вас есть внутренние ресурсы газа и нефти. Есть возможность других поставок, например сжиженного газа, через наш регион. Да и цена на газ сейчас уже такая, что стоит рассматривать все другие альтернативы. Вообще, когда подходишь к пределу, когда нечего терять, это даже хорошо. Приходится выходить быстрее из темного туннеля, на свет.

— А еще говорят, что экономика вашей страны держится только за счет финансовой помощи Запада. А сама по себе Грузия экспортирует меньше, чем импортирует. И поток иностранных инвестиций эту разницу не перекрывает. Что вы на это скажете?

— Да, в Грузии пока отрицательный торговый баланс. Это не секрет. Например, мы гораздо больше импортируем продукции из Украины, чем экспортируем в вашу страну. При этом в экономику нашей страны сейчас вкладываются огромные инвестиции и грузинская национальная валюта постоянно усиливает свои позиции. Но мы вынуждены ее сдерживать, так как это очень плохо для экспортеров. Сейчас мы работаем над решением этого вопроса. Надеюсь, скоро данной проблемы не будет.

— На каких условиях, по вашему мнению, Грузия пустит Россию в ВТО?

— Это чисто технический вопрос. Многие посчитали, что таким образом мы пытаемся решить вопрос оккупации. Нет . Это конкретно технический вопрос, связанный с нормами ВТО — прозрачностью границ передвижения товаров и услуг. И в этом смысле Россия должна выполнить минимальные из этих требований. Проблема с Россией была в том, что она сначала упорно отказывалась разговаривать. Но и даже сейчас на переговорах Россия отказывается нас называть страной, а территориально-этнической единицей. Если тебя так называют, договариваться сложно.

Действительно из технической проблемы была сделана политическая. Да у нас есть огромные политические проблемы, но мы не хотели бы смешивать их с этим вопросом . Мы прагматично заинтересованы, чтобы нормы торговли были упорядочены. Кстати, все наши партнеры это прекрасно понимают. И в этом вопросе на нас никакого нажима нет.

— В октябре Грузию посетит Генеральный секретарь НАТО Андерс фог Расмуссен с большой делегацией. Означает ли это начало нового витка в переговорном процессе о членстве Грузии в Альянсе?

— Я думаю , что у нас будет продвижение по НАТО, особенно в следующем году. Запланирован саммит в Чикаго, который, надеюсь, оценит прогресс, достигнутый Грузией в реформах, а он — налицо. Я совершенно уверен, что и Грузия, и Украина вступят в НАТО рано или поздно, и я думаю — гораздо раньше, чем многие представляют. Я настроен реалистично и оптимистично одновременно. Жизнь меня научила не бросаться в лишний оптимизм, но реально есть очень хороший шанс. Конечно же, многое связано с мировыми процессами, которые происходят тектонически и могут двинуться в любую сторону. У меня есть и очень оптимистический, и очень пессимистический сценарий. Но я, как всегда, пытаюсь сконцентрироваться на позитиве.

"КАЖДЫЙ КОМПРОМИСС ВЫШЕЛ НАМ БОКОМ"

— В следующем году и в России, и в Америке состоятся президентские выборы, как это отразится на Грузии? На что вы рассчитываете и чего остерегаетесь по их результатам?

— Я думаю, что выборы пройдут из этих двух стран только в Америке. В России это очень условно можно будет называть выборами. Но вот что касается изменений — если Россия не будет модернизироваться, то ее ожидает очень мучительный коллапс. И это даже не мои ожидания — это то, что говорят российские элиты, политологи, даже их руководство об этом говорит. Если первое лицо государства выступает со словами "мы не распадемся, мы не разрушимся", то это уже плохой признак.

Я никогда даже не размышлял, что Грузия распадется или исчезнет с лица земли. Между тем, я очень хорошо помню, как распадался Советский Союз, и вижу явные аналогии с теми процессами, которые сейчас идут в России. Надо им перестраиваться, потому что без серьезной модернизации, без введения элементов открытого общества в XXI веке не прожить за счет того, что твои соседи хорошо развиваются, а цена на твое топливо высока и постоянно растет.

Что касается США, то это ведь, в общем, уже доказано, что нет никакой демократической или республиканской международной политики — есть просто внешняя политика Америки, есть вечные ее интересы. Поэтому очень важно, чтобы США просто преодолели экономический кризис: если Америка будет слаба, если Европа будет слаба, то те силы, которые не любят международные правила игра, не любят цивилизованное поведение, они будут очень активизироваться и от этого нам с вами не будет лучше. Поэтому все зависит не от того, кто будет стоять во главе новой американской администрации, а от того, где будет Америка. Сможет ли она отвлечься от внутренней ситуации на международные проблемы?

Хотя мне грех жаловаться. Даже несмотря на все проблемы, Грузия всегда находилась в центре внимания Америки все эти годы. И за это мы им очень благодарны.

— "Революция роз" и "оранжевая революция" — мы всё про них знаем. А что произошло в Египте, Тунисе, что превратилось в кошмар в Ливии, происходит в Сирии? Что это за новый тип революций? И что вы можете посоветовать новым революционерам?

— Многие признают, что грузинские реформы стали стандартом того, как быстро надо меняться. И революция у нас состояла вовсе не в том, что люди стояли на улицах и размахивали флагами, — конечно, за нами была реальная народная поддержка, не то что у нынешних оппозиционеров, которых поддерживает полтора процента людей, — главная революция началась тогда, когда мы все пошли домой и начали работать.

В маленькой стране это гораздо труднее делать, чем в большой, ведь если ты его сегодня уволишь, то завтра столкнешься с ним на улице или он вообще окажется твой сосед, его ребенок с твоим ребенком ходит в одну школу… А обиды ведь не забываются. Если в стране живет 40—50 миллионов человек, то уволь ты коррумпированное лицо — и оно тебе больше никогда на глаза не попадется, а у нас большинство людей, пострадавших от наших реформ, живут в центре столицы. И каждый раз, когда надо собирать манифестацию, какая-то их часть постоянно сюда выходит, ко мне под окна.

Когда мы говорим об арабских странах, то надо понимать, что за счет численности населения там непопулярные реформы проводить сравнительно легче. Но главный наш опыт в том, что окно возможностей оно же приоткрывается — и сразу может закрыться! Надо срочно через него пробиваться, это во-первых, а во-вторых — нельзя даже пытаться учитывать чьи-то частные интересы: этого не обидеть, тому на ногу не наступить, наполовину ничего делать не получается.

Когда был кризис, поступило предложение всем в бюрократическом аппарате сократить зарплату на 25%. Но это не выход, потому что ты ВСЕХ обидишь на 25%. Лучше просто уволить четверть сотрудников. Лучше до конца обидеть, чем обидеть всех и чтоб никто не был доволен. Всегда от реформ кто-то должен проигрывать, кто-то выигрывать. И если арабские страны, в которых победили революции, сейчас проведут быстрые реформы, то у них есть шанс, а если нет, то придут радикалы. А радикалы всегда говорят одно и то же: проблема не в том, что мы не способны действовать, а в том, что есть какой-то сосед или Америка или еще кто-то.

Даже мы в стране, оккупированной на 20%, имея полмиллиона беженцев, мы очень мало об этом говорим. Потому что если на этом концентрироваться, то можно сойти с ума, а надо концентрироваться на положительных, позитивных вещах.

В арабских революциях очень важно, чтобы к власти приходили те люди, которые не будут ни на кого валить свои проблемы, а будут с открытым мышленьем и должны понимать, что все надо менять очень быстро, идти вперед, не оглядываясь даже на религиозных авторитетов. Потому что второго шанса не будет.

Я лично очень сильно сожалею обо всех компромиссах, потому что каждый компромисс нам вышел боком. Несколько раз мы имели шанс вернуться в изначальную точку и корректировать реформы, но это Грузии очень здорово повезло — обычно шанс бывает только один.

— Мы говорим с вами в канун 10-летия терактов 11 сентября. Где застало вас это событие, как изменился мир за это время?

— Я был министром юстиции тогда и я видел все это по телевизору в своем кабинете. Но меня связывают с Нью-Йорком и личные воспоминания, ведь я женился в городской мэрии, которой уже нет. Именно то место, где мы с женой расписались, сгорело вместе со Всемирным торговым центром. Я часто там бывал — в ВТЦ — и, естественно, все это оказалось для меня шокирующим.

Все в мире взаимозависимо.События на Нью-Йоркской бирже мгновенно влияют и на Украину, и на Сингапур, и на российскую экономику. Но иногда кто-то выпадает из мирового контекста. После Хельсинских соглашений, после того, как в XX веке все договорились о нерушимости границ, после всех международных актов, — я хорошо знаком с этим, я изучал международное право в Киеве, — мы все были уверены, что маленькая страна так же защищена, как и большая. Никто не мог себе представить, что в XXI веке большая страна может напасть на маленькую и попытаться поменять ее границы с применением силы. Я думал, что это давно осталось в прошлом. К сожалению, оказалось, что это не так и что попытки такие будут. Впрочем, я настроен оптимистично — именно потому, что это выпадение из контекста. Такие вещи либо прекратятся, либо мир будет катиться в бездну.

"Я СТИРАЮ ОБИДЫ МОМЕНТАЛЬНО. С ЭТИМ ТРУДНО СПАТЬ НОЧЬЮ"

— Как-то в интервью вы говорили, что больше всего цените в людях мужество. Что вы цените и ненавидите в себе и как это помогает или мешает в работе?

— Я научился контролировать себя, чтобы не делать слишком быстрые выводы, особенно по отношению к людям. Я могу быстро рассердиться, но очень быстро успокаиваюсь. Я понял, что когда сержусь — лучше себя сдерживать. Ведь потом, когда успокоюсь, будет стыдно, что обидел кого-то. Кстати, сам я обиду ни на кого не держу — я стираю это моментально, потому что трудно жить с таким — морщины появляются, плохо ночью спишь. Это инстинкт самосохранения — ни на кого зло не надо держать.

— У вас есть близкие друзья?

— Да. Мои близкие друзья — это мои соратники. Это не те, с кем в школу ходил или вместе за девушками ухаживал. Близкие друзья — те, кого испытал. Ты можешь человека знать 30—40 лет, и он может оказаться никем в конкретной ситуации, или знать два-три месяца, а он проявит себя очень хорошо. Все зависит от ситуации. Ситуация цементирует дружбу! У нас сформировалась хорошая команда. У нас одни и те же ценности. Если посмотреть на нас, это совершенно разные люди: в одни школы не ходили, из разных сел, разного происхождения — некоторые католики, некоторые православные, некоторые евреи, некоторые этнически смешаны. Социальный фон — из средних или ниже среднего семей. Но есть и из очень богатых. Впрочем, все это не важно, ведь нашу команду цементировало единое видение. Понимание, что личный комфорт ничего не значит. И будущее страны — гораздо важнее. Вы знаете, многие мои сокурсники заняли серьезные посты по всему миру. Один раз в Лондоне мой однокурсник, ставший высоким должностным лицом одного из третьих государств мира, попросил меня о встрече. Мы встретились в фойе гостиницы, и он говорит мне: "Миша, запомни, я был таким-то и таким-то три года, и первый мой урок тебе: пока можешь, кради сколько можешь!" И он пришел, чтобы со мной поделиться опытом. Безусловно, есть и такой подход, но это же жутко так жить. Мы же собрали команду по одному признаку — они идеалисты, верят в будущее своей страны, готовы за это все отдать, и это их объединяет. Почему у нас нет коррупции? Не потому, что у нас очень высокие зарплаты. Главное, что у нас есть первые руководители, которые верят: ее быть не должно! Когда ты сам веришь, это очень важно. У меня аллергия на родственников на должностях! Есть, конечно, чиновники, у кого родственники тоже работают на государственных должностях, но у нас это крайне не приветствуется.

У меня аллергия и на одноклассников в этом смысле. Как только ты начинаешь по такому принципу подбирать кадры — все рушится. Мне часто говорят, в том числе и моя мама в начале моего президентства говорила : "Вот твоя одноклассница пришла. Такая хорошая девочка была, теперь безработная, позвони, помоги". Не могу я! Как только позвоню, вся система полетит в никуда. А что, у наших министров нет одноклассников?

"МОЯ ЖЕНА ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПРИНИМАЕТ РОДЫ"


Семья Саакашвили. Жена Сандра и двое сыновей — Эдуард и Николоз

Личная жизнь Михаила Саакашвили — тайна за семью печатями. Слухов, причем самых разнообразных, множество. А точной информации почти нет. Мы попытались восполнить этот пробел.

— У вас двое сыновей, а в Грузии, как известно, особое отношение к семье и воспитанию именно будущих мужчин. Что вкладываете в это вы?

— К сожалению, меня нельзя назвать примерным отцом — человеком, который занимается только семьей. Я считаю, что у меня 5 миллионов детей или членов семьи, потому что некоторые, конечно, взрослее, чем я. Но это гораздо важнее для меня, и моя семья как раз это разделяет. И в этом смысле единственное, чего я добился, что особенно старший сын, который сейчас установил рекорд Гиннесса по печатанию на i-Pad, и об этом я, кстати, узнал по телевизору, вырос вне каких-либо привилегий (когда он рос, я всегда был кем-то — член парламента, министр). И он все время за это сражается. Допустим, был летом в Китае, изучал китайский язык — шестой, который он учит, а ему вот только исполнилось 16. Когда он уезжал, я позвонил и предложил, чтобы машина нашего посольства встретила его в аэропорту. Так он накричал на меня: "Какая машина, ты что, с ума сошел, зачем?!". Это очень важно , что есть именно такие представления о жизни. Я видел детей должностных лиц, особенно со старых времен, — они инвалидами растут, то есть многие из них получаются очень мерзкими. Это отдельная наука. И поскольку мы в своем обществе строим меритократию, это распространяется и на членов семьи президента — добиваться всего только своим трудом.

В этом смысле и моя жена мне очень помогает. Она закончила университет в Брюсселе, у нее два диплома о высшем образовании. Потом она закончила медицинский техникум в Грузии и стала медсестрой. Сначала работала с тяжело больными раковыми пациентами в центре ожогов, а сейчас — профессионально принимает роды. Раз в неделю дежурит 24 часа в сутки. И это для нее очень важно, потому что общается с этими людьми и понимает все социальные проблемы. Даже когда у нас был минимальный доход в 500—700 долларов, — я был членом парламента, — половину его мы тратили на благотворительность. У моей жены есть благотворительный фонд, но она занимается благотворительностью не в силу должности. Она занималась этим всегда. Она работает буквально — принимает роды, делает уколы, выносит посуду за больными. И если нет этого контакта с человеком в любой стране, далеко не пойдешь

— У вас очень насыщенный рабочий график — зачастую 18—20 часов в сутки. Но вы успеваете заниматься несколькими видами спорта — горные лыжи, ралли, велосипед, футбол. На какие новые увлечения еще найдется время?

— Я действительно всем этим занимаюсь. А сейчас купил маленький виноградник в Кахетии и построил маленький дом — 60 кв. м, чтобы было где укрыться от дождя при плохой погоде (улыбается). Буду пытаться ухаживать за виноградом. Посмотрим, какой из меня получится винодел, но для души хочу этим заняться! Особо времени нет, и вряд ли, если честно, на серьезное занятие виноградниками найдется. Но посмотрим. Может быть…

— И еще один, возможно банальный, вопрос. Вы чувствуете себя счастливым человеком в политике и жизни?

— Я терпеть не могу, когда у меня нет конкретного дела. Когда у меня оно есть, я очень счастлив. Самый худший период для меня в году — пора новогодних праздников, когда все сидят дома и пьют. Извините за банальности. Сейчас, кстати, мы вывели новый "класс" наших чиновников, которым даже в таких ситуациях можно дозвониться — и они будут трезвыми и дееспособными (улыбается). То есть когда нечего делать — это трагедия. Все остальное… Общего счастья не существует. Есть конкретное удовлетворение в конкретный момент, и оно очень быстро проходит. Счастье — это иметь вызовы, и чем их больше — больше счастья.

ЧЕМ ЗАЙМЕТСЯ ПОСЛЕ ПРЕЗИДЕНТСТВА


Не президентством единым. Глава Грузии занимается спортом, а сейчас купил маленький виноградник

— В одном из своих последних интервью вы заявили, что если бы не стали президентом, были бы архитектором. Ваше президентство заканчивается всего в 45 лет. Так, может, в архитектуру? Или вы уже знаете, чем займетесь в 2013-м?

— Я уже в архитектуре, но я в ней не специалист, просто все, что касается общественной жизни, меня интересует. Где я себя вижу в 2013- м? Это будет зависеть от нескольких вещей. В первую очередь, от моего личного настроения. Во-вторых, от настроения моих сподвижников — у нас полная внутрипартийная демократия и абсолютно коллективное руководство (на меня, кстати, в этом кабинете часто орут — подхалимничать у нас очень плохой тон, у меня большая аллергия на всяких подхалимов). Но главное — что решит народ Грузии. Я хочу сказать, что в Грузии уже не будет единоличного правления. Его уже и сейчас нет де-факто, но тогда и де-юре не будет. Президент Грузии оставляет серьезные функции себе — я на этом настоял, хотя Венецианская комиссия нас подталкивала вообще нивелировать тут институт президентства. Премьер-министр имеет серьезные оперативные функции, но зависит от парламента и от других членов правительства — то есть это совершенно не такая комфортная должность. Спикер парламента — также значимая должность. Но в следующем году парламент переезжает в Кутаиси, и эти изменения значительно важнее для нас, чем то, что произойдет в 2013 году. Когда новый парламент придет, когда я скажу свою первую речь в нем — я просто предвкушаю переворот в нашем мышлении, — тогда мы будем заниматься второстепенными вопросами: где будет конкретное лицо в конкретном году.

Алена Громницкая, Инна Золотухина, Дмитрий Белянский

Киев-Тбилиси


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Вы сейчас просматриваете новость "Михаил Саакашвили: "Я общался с Тимошенко. Но Украина должна решать свои вопросы самостоятельно"". Другие Интервью смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: