Этот человек, имеющий мировую известность и уважение, встретил нас в своем более чем скромном рабочем кабинете, находящемся в киевской психиатрической больнице №1. "Я боюсь меньше, чем другие. Иногда что-то опубликую, а потом наутро сам прихожу в ужас… Думаю, вот придут сюда, выстрелят в окно моего кабинета, и все… Я езжу в транспорте – у меня нет машины. У меня нет телохранителя... Но молчать я не могу". В этом весь Семен Глузман! Глава Ассоциации психиатров Украины, диссидент и потрясающий собеседник рассказал "Сегодня" о том, какие психологические испытания ждут украинское общество, какими вырастут дети этой войны, как возвращать к мирной жизни бойцов, вернувшихся с фронта, и почему Путину нужен соперник по фамилии Шапиро.
— Семен Фишелевич, сегодня многие опасаются радикализации, агрессивности общества, возникновения "восточного синдрома", который может проявляться у людей, видевших войну воочию. Мол, из-за надломленной психики при жизненных трудностях или бытовых конфликтах они будут вести себя неадекватно жестко. Чего нам на самом деле стоит ждать?
— Я борюсь с психиатризацией этой темы. Да, у людей, вернувшихся в мир, после того, как они бежали или были на войне, у них есть особенности. Но это те особенности, которые являются нормальной реакцией на ненормальные события.
Посттравматический синдром не сразу наступает. Все начинается после того, как человек уже пережил события
На моем примере могу сказать, что у меня все началось после того, как я вышел из лагеря. У меня рядом была моя семья в ссылке. Но долгие годы после того, как я вернулся, у меня был один и тот же кошмар. Я тогда не знал, что такое посттравматический стресс. Меня не лечили и я не лечился. Я тогда вообще об этом молчал. Сейчас я говорю об этом, потому что хочу людям дать шанс понять, что все пройдет. Нужно относиться к этому спокойно. Посттравматическое расстройство – это временное состояние.
— Через какое время вы пережили свой стресс, свой кошмар?
— Через 8 или 9 лет, точно не помню…
— Что нужно делать, чтобы помочь быстрее прийти в себя?
— Самое главное – не забирать человека из семьи, он должен жить своей жизнью, его нельзя вырывать из общества. Да, у него есть своя особенность. Это расстройство не психиатрического, а психологического свойства. Те, кто вернулся с войны, с ними надо работать. Совершенно неправильно готовить их будущее в каких-то изоляторах. Человек, который вернулся из этой мясорубки с разрушенными социальными связями, что неизбежно, он должен ощущать тепло близких. Они тянутся в свое прошлое. Там остались друзья, которые останутся в сердце на всю жизнь. Надо понять этого человека, не надо требовать, чтобы он сразу шел устраиваться на работу. Этот человек может быть рядом физически, но ментально он еще не вернулся. И когда он хочет сходить к своим военным друзьям, чтобы посидеть, вспомнить, через что они прошли, нельзя ему запрещать и отдалять от себя. Не надо гнать человека в его прошлое. Самое лучшее лекарство – дать обнять ребенка. Своего или соседского, не так уж важно.
— А поможет в адаптации человека, если семья заведет в доме собаку или кошку?
— Нет. Это другое. Надо учить человека заново выстраивать социальные связи. Очень многое зависит от тех же соседей. Люди, прошедшие войну, как и мы, бывшие лагерники, мы любим рассказывать о том, что пережили. И я могу постоянно об этом рассказывать. Вы раз послушаете, второй, а на пятый вы можете сказать, чтобы я оставил вас в покое со своими рассказами. И это нормальная реакция любого человека. И если в моем случае это была некая романтика, известные люди, то в случае с войной, это рассказы о месиве, это рассказы людей о том, что многим не очень интересно. Но надо, общаясь с таким человеком, делать вид, что это интересно, даже если это в шестой раз. Человеку надо выговориться. Он не должен носить свое прошлое в себе. Важно давать человеку внимание и быть вовлеченным в его переживания.
— Получается, что без психолога будет справиться сложнее?
— Эту проблему надо решать, и хорошо, что в Штабе Ахметова взялись за обучение 300 психологов, которые будут работать с переселенцами. Но давайте вспомним о том, что у нас в стране много факультетов, которые готовят психологов. Там надо менять программу и готовить тех специалистов, на которых сейчас есть спрос и по той программе, которая адаптирована к сегодняшним реалиям. В Штабе Ахметова взяли и соединили знания Израиля, Великобритании, Литвы, США и других стран. Честь и хвала тем женщинам в Штабе Ахметова, которые этой программой занимаются.
Там был большой конкурс на эту программу. Мне даже звонили из одного министерства, просили, чтобы я помог устроить нужных людей, но я отказал. Я за то, чтобы все было честно. Туда попали очень сильные люди. Они сильные и выйдут еще и обученными. И проблема в том, где они смогут применить полученные знания. Несколько человек смогут остаться в проекте Штаба. А остальными должно было бы заняться государство, которому сегодня на эту проблему наплевать.
— Кто должен формировать этот заказ? Можете назвать должность, фамилию?
— Да. Несуществующий вице-премьер по гуманитарной политике. Формально он существует. Но я не помню, чтобы он этим интересовался.
— На ваш взгляд, надо ли заставлять человека воевать, если он этого не хочет?
— Есть проблема и тех, кто не хочет повторно возвращаться туда. Недавно был громкий случай, когда в одной из психиатрических больниц нашли более сотни бывших солдат. И никто не хочет говорить, но надо об этом кричать.
Ребята не хотят второй раз идти на войну
Когда психически здоровый человек ложится в больницу или идет в тюрьму, чтобы спасти себя, ну, это значит, в государстве не все нормально. Мы не можем делать, как Сталин – создавать заградотряды, штрафные батальоны. Разумеется, влияет фактор того, что президент не объявляет официально войну. Какая в таком случае мобилизация может быть? Кроме того, если я воюю, а рядом со мной трусливый человек, то мне стоит его опасаться больше, чем спецназовского противника. Так нельзя. Надо использовать этих людей, их надо на мирные работы отправлять, работать в госпиталях, например.
— Могли бы вы смоделировать, каким будет новое поколение украинцев, если сейчас дети погружены в тему войны: кто-то стал свидетелем событий на востоке, а кто-то потерял близких… Как это скажется на их восприятии страны, как своей родины?
— Сегодня проблема детей будет актуализироваться все больше и больше. Я недавно был на вечере, где были дети и родители, которые переехали из зоны войны. Там был чай, конфеты, дети рисовали рисунки. Я стоял в стороне, наблюдал за родителями и услышал такую фразу от одного из родителей: "Боже мой, хоть где-то и кому-то мы интересны". Это была одновременно и ужасная, и замечательная фраза. Да, им создают какие-то немецкие домики, в которые они не могут заселиться, поскольку дорого. Это не означает, что мы всех должны забрать к себе домой. Можно услышать жалобы на переселенцев. Но надо помнить, что мы тоже не святые.
— Но если говорить не о взрослых, а о детях, какими они вырастут?
— Если родители не могут найти себя в этой новой неожиданной для себя жизни, думаю, что дети будут страдать. У них будет неуверенность, они не будут любить свое государство, они не будут доверять окружающим, они не будут чувствовать локоть соседа по дому, друга.
Они не будут преступниками. Но они будут волками-одиночками
Это не означает, что у них будут психиатрические отклонения. Речь будет идти о плохо приспособленных детях. В большинстве они не смогут стать патриотически настроенными гражданами, и они вряд ли будут занимать высокие ступеньки в обществе. Проблема даже не в том, что они не будут любить президента, а проблема в том, что они не будут любить окружение. Часть из них начнет пить, часть употреблять наркотики…
— У нас есть опыт, когда после войны дети оставались без родителей и это поколение выросло со своими особенностями. А сейчас что будет с этими детьми?
— Нужно задуматься и о тех детях, которые остались вообще без родителей. После Гражданской войны, когда закончилась революция, появилось много сирот, полусирот, сбежавших из дому детей. Были разрушены все социальные структуры, которые существовали до революции. Большевистская власть, даже если бы и хотела, не могла их восстановить. Если опираться на опыт, который пережили наши бабушки и дедушки, то это было так: огромная масса детей, которая, в основном, умела только воровать. Мы это знаем как по психологической, так и по исторической, художественной литературе. Великий педагог Макаренко, как писали в Советском союзе, действительно в этом смысле был великим. Хочу напомнить, что Макаренко был заместителем руководителя НКВД Украины. Он искренне формировал из этих беспризорных детей социально-адаптированных детей. Но их адаптация сводилась к тому, чтобы они служили в органах государственной безопасности. Вначале это прямо не говорилось, потом обсуждалось, а потом и вовсе замолчали и в советской литературе он остался просто великим педагогом. Нового Макаренко у нас нет. Чекистов растить никто не будет. Эти дети не станут государственными детьми. Часть из них сейчас забирают в украинские семьи. Но существуют очень серьезные проблемы с оформлением документов. И если не решить эту проблему, это станет действительно катастрофой. Государственная система должна осознать, что это ее зона ответственности и надо что-то делать.
Вообще, тема с Востоком Украины возникла не вчера и не год, два назад
Люди там были задавлены той властью, которая насаждала им культ рабства. Есть конкретные виновные, но их обычно не называют. Это не только Царев и другие одиозные политики. В первую очередь, это президенты, которых интересовало одно – обогатиться. В начале 2000-х мы вместе с американскими специалистами провели очень серьезное социологическо-психиатрическое исследование. Формально оно касалось распространенности психической патологии у населения Украины. Мы получили очень серьезные ответы, и с психиатрической стороны у нас были выявлены определенные шокирующие результаты.
— Чем они вас шокировали?
— Мы выявили, что у нас страшная эпидемия алкоголизма, и она сконцентрирована в восточной части страны. Кроме того, в том регионе была зафиксирована суицидальная активность, депрессии, наркомания. Это все социальные проблемы, и это начало 2000-х. При этом уровень образования в Восточной Украине выше, чем в Западной. Это обусловлено тем, что там больше предприятий, соответственно, выше спрос на образованных людей. Формально благополучие на Востоке страны, где сейчас война, было выше. Но остальное шокировало. Помню, как первому показал эти данные бывшему министру социальной политики Папиеву. Он загорелся и сказал, что это руководство к действию. Нужно тогда еще было обратить внимание, это был красный флажок. Трижды я передавал эту информацию Ющенко. Я думаю, что ему даже никто об этом не сказал… Я не знаю, что с этим можно было сделать, как повлиять, но что-то надо было делать.
Не принято говорить, но у нас очень серьезные проблемы и на Западной Украине – у детей, чьи родители уехали в поисках лучшей жизни.
— Как на украинском обществе сказывается то, что оно уже полтора года живет в депрессии?
— Ну, почему в депрессии? Для многих, это 30-40% украинцев, после Майдана было воодушевление. Но вмешался экономический фактор. И в том, что сейчас начинается социальная депрессия, растерянность, в этом виноват не Путин, его сдерживают санкции, сдерживают угрозы Запада. Все нормальные люди понимают, что мы воевать с Россией не можем. Идиоты говорят, что надо атомную бомбу делать… Ну, идиоты всегда есть. Виноваты в экономическом провале власти. Они должны нас бояться. А они боятся нас только перед выборами. Угроза диктатуры в Украине закончилась вместе с властью Януковича. Диктатура у нас не пройдет. Ющенко в свое время уничтожил опасность украинского фундаментализма. Она была невысокая, но она была. Надеюсь, мы научимся работать с властью, заставим ее бояться нас.
Фото focus.ua
— Новые Майданы возможны?
— Боюсь, что да. Путину нужно было бы сейчас замириться на какое-то время… И подождать, пока у нас тут снова внутри начнется... Совершенно не понимаю, зачем Путин так поступает, ведь он разрушит Россию. Когда там начнется серьезный распад, а он начнется, и, по-видимому, я доживу, к сожалению, до этого, то нам будет очень тяжело. Один мой знакомый – известный американский дипломат сказал, что самый страшный сон любого президента США, это когда ему снится распад России. Они ясно понимают, что дальше будет.
— Мировая катастрофа?
— Конечно. Это очень страшно. Там ядерное оружие, там мусульманские острова внутри России. У меня есть знакомые в Москве, которые имеют отношение к информированному слою московского бизнеса. Они в ужасе. Многие из них хотят ездить, они награбили огромное количество денег у России, купили себе острова и замки, и они не могут теперь ездить туда, они боятся. Некоторые просто в невыездных списках. Но самое главное другое. Деньги любят тишину. Они хотят заниматься бизнесом так, как они его понимают. Это грязноватый бизнес, это оффшорный бизнес, но они хотят быть респектабельными. Когда Путин их загоняет отдыхать на Байкале, они недовольны. Даже если у каждого из них и там свой дворец. И не потому, что там холодно. Они предпочитают отдыхать на берегу Женевского озера.
— Вы говорите, что временные рамки распада не очень большие. На ваш взгляд, каковы они?
— Это не 50 лет, а значительно быстрее. Путин сам ускоряет этот процесс. Что он сейчас делает? Ну, с Немцовым эта ситуация мне непонятна. Вряд ли от него был заказ убить Немцова. Ему это не нужно. Но кому-то, очень близкому к нему – нужно. Что он делает с Навальным? Навальный не демократ. Совсем не демократ. Это русский националист, но цивилизованный русский националист, сегодня, во всяком случае, которому он создает имидж борца за народ и за справедливость. При этом боится его всерьез наказывать. Вы же видите. Потому что видимо понимает, что чем жестче он будет наказывать его… Это уже не полуеврей Ходорковский, который объясняет, что он православный. Он может быть кем угодно, но он чужой. Навальный не из миллиардеров. Навальный из русского народа. Немцова нет, – остается только Навальный как альтернатива Путину. Ему бы нужно было не Навального сделать альтернативой, а человека по фамилии Шапиро. Человека, который чужой, совсем чужой.
— Которого никогда не выберут.
— Да. Делать из Навального героя – это значит обречь себя на то, что Навальный победит.
Главные темы