Ток-шоу на телеканале TVi
Дата: 14.03.2010 21:30
ВЕДУЩИЙ: Мустафа НАЙЄМ
Гость: Владимир СЕМИНОЖЕНКО, вице-премьер-министр Украины
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер! В прямом эфире телеканала "ТВі" "Чорне та біле". Мы каждое воскресенье приглашаем к себе гостей, готовых откровенно говорить о черной и белой стороне украинской политики. В этом разговоре я не всегда буду получать прямые ответы, но я всегда буду спрашивать только то, что интересует вас. Сегодня у нас в гостях вице-премьер-министр по гуманитарным вопросам Владимир Семиноженко.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Просто вице-премьер-министр.
ВЕДУЩИЙ: Просто вице-премьер-министр. Добрый вечер!
ГОСТЬ В СТУДИИ: Добрый вечер!
ВЕДУЩИЙ: Я, во-первых, Вас поздравляю с назначением. И сразу вопрос: что же Вы успели сделать? Какие-то указы уже были по министерству, приказы?
Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Ну, конечно, уже много было поручений, уже много тех текущих вопросов, которые проходят в жизни Кабинета министров, потому что работа его не прекращается ни на одну секунду, не смотря на то, что изменяется состав правительства. Есть еще такая блестящая подсистема, как Секретариат, который следит за тем, чтобы все продолжалось.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, Вы заняли такую должность, которая прошлые пять лет она казалась не важной. Сейчас это важно, по той простой причине, что предыдущие пять лет та власть, которая была и Президент они преследовали некую цель национальной идеологии, да, они ее как-то в этом плане развивали.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ну, в своем понимании.
ВЕДУЩИЙ: Да, в своем понимании. Сейчас, с приходом нового Президента, нового Кабмина, есть опасения, что этот курс будет свернут или будет что-то анти или против этого курса. И, естественно, на Ваши плечи ляжет вот это вот бремя доказывать, что это не так или так…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вот в это легко сейчас ввязать меня, чтобы я начинал спорить что так, что не так. Это можно потерять время и энергия может уйти просто на борьбу, а нужно, чтобы она нашла на конечное созидание. Проблема последних пяти лет, что вся энергия – это борьба между Президентом и Премьером, между различными участниками коалиционной команды оранжевой – она уходила на борьбу. Они боролись настолько сильно и часто, и постоянно, что во вне ничего не выходило все умирало и, так сказать, съедалось почто внутри.
ВЕДУЩИЙ: Скажите,..
Владимир СЕМИНОЖЕНКО: Во вне выходило только одно – это желание политического успеха: каких-то новых выборов, каких-то занятий новых политических позиций. Сейчас команда пришла, которая хочет созидать, не тратить энергию на борьбу. Мы должны показать, что то что мы провозгласили – это самое главное, провозгласили идею лидерства Украины в кротчайшей перспективе. Это не значит, что она будет первой страной в Европе, это значит, но она должна быть одной из лидеров в мире, обязательно. Она этого заслуживает и имеет для этого все основания. Надо все сконцентрировать усилия – работать на Украину, работать на национальный интерес.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, я с Вами согласен, если есть маленькая проблема и она заключается в том, что Вы сами знаете, что страна разделена на две части. Это объективный факт. Она разделена электорально, она разделена ментально.
Владимир СЕМИНОЖЕНКО: В этом есть немножко стереотип. Он навязывается постоянно.
ВЕДУЩИЙ: Да, есть в этом стереотип, но прошлая власть и вот эти выборы последние они нам доказали, что все-таки есть это разделение, поэтому…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Безусловно есть, конечно. Но стереотип, что вот пополам…
ВЕДУЩИЙ: но не пополам…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ну, по линии голосования за двух кандидатов в Президенты – это не совсем так.
ВЕДУЩИЙ: Вот та часть страны, которая поддерживала, скажем так, Ющенко, Тимошенко и предыдущих политиков.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Яценюка.
ВЕДУЩИЙ: Яценюка. У них сейчас один большой вопрос к новой власти – будет ли свёрнуто то наследие, которое оставил Ющенко?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Какое наследие, наследие проблем? Конечно же проблемы будут решаться.
ВЕДУЩИЙ: Например, будет ли решаться и отмечаться голодомор?..
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вы знаете, я бы не хотел быть вице-премьером по голодомору, по ОУН-УПА, по проблемам героизации Бендеры. Я хотел бы быть вице-премьером по гуманитарной, социальной, научной и инновационной политике. Я хотел бы быть вице-премьером, который создает главный базис в стране. Базис – это гуманитарная сфера, на которой строится современная экономика знаний. Но, безусловно, базис и фундамент он является и прочным и означает, что в Украине решается постоянно проблема интеграции украинского общества. Очень разного, в том числе, и на разных территориях. Украинцы – это все украинские граждане, почти все и Конституция, признаются люди, без гражданства. Тем не менее, в разных регионах, благодаря своей истории – очень сложной, порой трагической истории и культурным ценностям, мировоззренческим ценностям, который, так получилось, что произошли в Украине, разные ценностные ремиссии. И каждая территория не должна навязывать свои ценности всей стране, пытаясь построить в ряд и подстричь под одну гребенку. Скажем, если в Луганске определенным образом понимает региональную политику, это не значит, что Луганск должен навязывать эту политику всей стране.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду федерализм?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я бы сказал так, новую региональную политику, потому что федерализм – это, по сути, элемент ее. Это очень такой длинный процесс, который может привести к результату. Я сказал, новую региональную политику, можем о ней сегодня, кстати, и поговорить. Если скажем, определенные ценности, принимают, ну скажем, какие-то западные области, скажем, Ивано-Франковск, Львов – это не означает, что нужно навязать ценности всей стране, но люди разных территорий, должны уважать взаимно свои ценности. Я, скажем, должны уважать ценности Ваши, Вы – должны уважать ценности мои. Самое главное, объединяет не борьба ценностей, а объединяет…
ВЕДУЩИЙ: Общая цель.
ГОСТЬ В СТУДИИ: …общая цель. Общая задача: "Давайте сделаем страну, которой бы мы могли гордиться!". А не все робити, як це все зараз робиться.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, по сути, то к чему Вы сейчас призываете, к этому призывала и прошлая власть, только аргументы были другие. Вот, например, аргумент Ющенко был в том, что мы страна…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Что мы украинцы, и мы обязаны все говорить на украинском языке. Вот Вы говорите, знаю, на русском. Из уважения к вам, я говорю, сегодня на русском. Если бы сидел сейчас другой журналист, который бы говорил на украинском языке, то я бы сейчас говорил на украинском.
ВЕДУЩИЙ: Дело в том, что та политика, которую проводил Ющенко она проводилась на протяжении многих лет в Советские годы и до этого – оккупация, как говорилось, да, территории Украины привела к тому, что история Украины была забыта. Как Вы…будет ли вот это вот возрождаться?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Мы не будем придерживаться никогда, и не нужно не кому придерживаться к роли, модели Украины, что она является постоянной жертвой чего-то. Проблема жертвы, никогда не сделает ни какого оптимистического будущего. Мы будем придерживаться модели будущего, очень осторожного, очень тонкого отношения к некоторым вопросам, которые связанны были с прошлым. У каждого в семье, в нашей стране есть много трагических историй – они являются нашей частью. У меня – это погибшие бесконечное число, почти все мои деды. Все деды со стороны отца, почти все погибли, все братья и сестры моего отца…
ВЕДУЩИЙ: В том числе и из-за голодомора.
Владимир СЕМИНОЖЕНКО: …из-за голодомора. Я знаю страдания моих родственников со стороны моей мамы, это те украинские семьи, которые жили в Слобожанской Украине, в разные местах, не отделенной четкой границей, скажем, УССР или Украины, где были подобные проблемы. И поэтому к этому нужно относится как к тому, что нужно всегда иметь ввиду, когда мы строим политику непримиримости к точки зрения других, или политику непримиримости, скажем, к определенной территории. Нужно делать выводы, но не возводить это в ранг вечной жертвы и становится не только рабом, а самому жертвой эти жертв. То, что произошло на самом деле в поведении украинских политиков, того же Ющенко. Он не создал ничего нового, он не создал ничего креативного. Он просто свои такие идеологические взгляды и свой субъективизм пытался навязать всей стране. Но ведь задача власти не навязывать свою точку зрения обществу, а наоборот, служить обществу, что оно хочет видеть консолидировано вести. Общество хочет будущего, общество хочет успешности.
ВЕДУЩИЙ: Владимир Петрович, но есть один момент. Я с вами согласен в том, что многое не было сделано. Давайте вспомним, что произошло там, четыре-пять лет назад – это было на моих глазах, да, я тогда был еще молодой журналист, который видел, как на моих глазах люди после оранжевой революции говорили о том, что украинцы, совсем другим голосом, совсем с другой интонацией. Это же тоже дело в Ющенко, по сути.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Да, совпало во времени и месте, его присутствие с ожиданиями украинцев. Хотя это было тоже достаточно…, по моему мнению это было, зная Ющенко и зная достаточно всю команду, по-моему, в качестве этой команды убедились сегодня все. Ну, и результат и отношения общества сегодня к ним сказались на выборах. Это была конъюнктура, в моральном плане очень и очень некрасивая.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Одни хотели просто власти, другие хотели навязать взгляды, которые они выносили и как-то прятали, навязать всему обществу, которые в общем-то этого не хотели. Ну и тогда к стати в Украине, ведь оранжевая революция видя ее немножко глубже, люди на самом деле ощущают очень глубоко то, что очень часто в Киеве даже не видно. Люди в Украине не все одинаково воспринимали, в этом видели некое давление определенных взглядов одной части Украины на другую. Все должны быть равны в своих правах, иметь определенные ценности. Это базовое условие демократии, оно было нарушено. Навязать только одно видение всей стране, и мы получили вот как раз то самое единение при голосовании, сейчас уже в этом году, которое проводится как линия раздела двух частей страны.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, опять же, есть теория, предположения, взгляды, Люди, которые говорят, то что делал Ющенко, вот в этот период, это были неправильные шаги, но это было необходимо, чтобы украинцы и Украина познали себя как некая нация. Ведь посмотрите…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Давайте будем говорить, необходим был Сталин, чтобы Советский Союз ощутил свое величие. Необходим был волюнтаризм Хрущева, чтобы Советский Союз стал свійськой державой. Так можно договориться вообще неизвестно до чего.
ВЕДУЩИЙ: Но по сути, смотрите, все те термины, которые появились за пять лет, "рука Москвы", "пятая колонна"…
ГОСТЬ В СТУДИИ: На самом деле "пятая колонна", это те, которые навязывают…
ВЕДУЩИЙ: Евроинтеграцию
ГОСТЬ В СТУДИИ: Евроинтеграцию по всей стране. Евроинтеграция появилась в 2005 году.
ВЕДУЩИЙ: До этого у нас была такая многовекторная внешняя политика.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Да, но тем не менее евроинтеграция на самом гармоничном и правильном понимании давайте построим стандарты Европы в Украине. Давайте правильно используем связи Украины под сим – вот в этом есть национальный интерес страны. вектором. Это была самая мудрая вещь. Но когда мы отказались от всего, кроме связей, скажем, Европы, мы столько потеряли. Это самое большое… претензия, которая должна была быть в моральном плане, в историческом плане, к Ющенко и команде, к Тимошенко и команде. Это огромнейшие потери, которые страна понесла де-факто и потенциально в своем развитии. Это становлення… Больше, чем пять лет страна не развивалась.
ВЕДУЩИЙ: Давайте мы об этом поговорим после маленькой паузы.
РЕКЛАМА
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях вице-премьер-министр Владимир Семиноженко. Владимир Петрович, мы до рекламной паузы говорили о консолидации. Есть одна большая проблема, на которой спекулируют, и которая используется все время – это язык. Это, наверное, самая глубокая проблема сейчас в Украине. Скажите, как вы будете объединять страну вот на этой почве, как вы будете уходить от этой проблемы? Или она просто сама…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Дело в том, что хотят люди этого. На самом деле демократия –что хочет украинское общество. Да, оно разное. Да, существуют проблемы интеграции украинского общества, цели, которые не вызывают сомнений. Все хотят, еще раз говорим, успешности страны, перспективности страны, надежности, хотят стабильности, ощущения комфортности, ощущения гордости за свою страну. С другой стороны, если взять языковую проблему, давайте посмотрим любую социологию, и на вопрос , скажем, каким язык считается родным…
ВЕДУЩИЙ: Да, больше людей говорят русским, это правда…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Можно я уточню. Примерно треть говорит – родной украинский, примерно треть говорит – родной русский, треть говорит – родной и украинский, и русский. То есть страна на самом деле толерантна к языкам. И желание решить проблему русского языка давлением украинского языка, давлением на русский – это абсолютно бессмысленная вещь. В войне только есть одни поражения. Мое мнение следующее. Давайте, во – первых…
ВЕДУЩИЙ: Должен ли чиновник знать украинский язык? Украинский чиновник украинский язык?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Безусловно, в любой точке. Более того, это должен быть экзамен. Я вспоминаю даже, кстати, советское время, когда я поступил в Харьковский государственный университет, и получилось так, что я изучал только украинскую литературу из-за того, ч то ездил по советскому союзу, и украинский язык не изучал. С первого курса Украинская СССР нас заставляли посещать, и мы это с удовольствием огромным делали, уроки украинского языка, потому что мы живем на Украине. Безусловно, это правильно. А с другой стороны, смотрите, я все-таки еще раз напоминаю, вы начали говорить со мной на русском. Я из уважения, из…, опять-таки, из ощущения того, что Украина должна интегрироваться с взаимным уважением различных носителей культур, языков, говорю на русском. Этим я даю…
ВЕДУЩИЙ: А украинское телевиденье, в принципе, должно быть, как сейчас есть норма, что вот столько-то процентов должно быть на украинском.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вот, вы знаете, это бухгалтерией быть не может. Язык – гуманитарная сфера, это не есть бухгалтерия.
ВЕДУЩИЙ: Эта глава будет убрана, или как?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я думаю, гораздо сложнее и мудро к этому нужно относиться. Смотрите, русский язык, безусловно, есть Европейская Хартия региональных языков. Сейчас вот люди говорят, давайте, будем не соблюдать, которое не соблюдается соответственно Европейской Хартией, которая ратифицирована не в полном виде. Более того, закон ратификации еще в более урезанном виде был принят. Отсутствуют нормы, скажем обращения в административные органы украинцев, судебные органы. То есть, мы являемся не, не смотря на все возгласы самых таких поморников, что нужно исключить вообще русский язык, где бы то ни было, они ведут себя, и говорят, что они европейцы, они ведут себя антиевропейски. В этом отношении русский язык, он не является, Европейская Хартия – это региональных языков, русский язык не является региональным. Вы можете его услышать где угодно: в Западной Украине, в Восточной Украине, в Крыму, в Харькове, в Сумах, – где угодно можете услышать. Это не есть языком национальных меньшинств.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот что касается …, были некоторые моменты, которые определенная часть Украины приняла с раздражением, другая, наоборот, там приветствовала. Да, это вот первое. Дубляж. Вот, вы можете, вот сказать, дубляж сохранится? Как обязательная норма.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вы знаете, я думаю, что надо к этому сейчас подойти очень внимательно. Самое неправильное, самое примитивное – это брать сейчас, что-то отменять, шашками головы, рубить, как это рубили в 2005 году. Рубили специальные экономические зоны, рубили шашками, головой технологические парки, рубили государственные студенческие программы, рубили будущий прогресс научный, рубили толерантную языковою атмосферу, – все рубили. Не революционеры нужны сейчас Украине, а созидатели. Поэтому очень вдумчиво нужно сейчас пересмотреть это.
ВЕДУЩИЙ: Ну как этот вопрос нужно будет решить?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Дубляжное слово должно быть. Потому что многие…
ВЕДУЩИЙ: Но не обязательно?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я думаю, что в каких-то случаях не обязательно. Дубляж, вообще говоря, искажает особенность звуковую, даже восприятие художественного произведения.
ВЕДУЩИЙ: Ну, так не важно, на какой язык, на русский или на украинский?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Да, может быть, это будет дубляж в виде подстрочных титров и так далее, то есть, и это нужно давать людям. Вот, за подстрочные титры я целиком "за". Когда массово читают прекрасные голоса, прекрасных актеров. Вот, я хочу, скажем, смотреть какой-то фильм, старый с исполнением Смоктуновского, с его голосом. Я хочу услышать баритон Поталова.
ВЕДУЩИЙ: А в кинотеатрах что делать, новые фильмы приходят? Их надо дублировать как сейчас только по-украински.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Подстрочные.
ВЕДУЩИЙ: То есть, на языке оригинала и…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это самое лучше было бы.
ВЕДУЩИЙ: И дублировать не русским, а украинским.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Или в том случае, те, кто хочет в компании, которые берут в прокат, хотят получить в будущем больше возможностей для телезрителя. И, кстати, это можно тоже ввести в норме определенных законов и стимулов, важно, кстати, стимулов, они могут за свои деньги нанимать хороший, качественный перевод для того, чтобы быть интереснее зрителю. И больше к нему идти, и зритель, чтобы больше шел. Ну, чтобы это не было знаете, какой-то примитивной бюджетной "обязаловкой", которая из экономии денег, мы таки уродуем произведение, чего мы достигаем?
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Люди будут больше любить украинский язык. Для того, чтобы быть настоящим украинцем, очень мало только одного отношения к украинскому языку.
ВЕДУЩИЙ: Телевиденье и радио, сейчас есть квота, да? Сколько процентов вещания должно быть на русском и украинском языке. Как вы думаете, эти квоты останутся, они будут пересмотрены или?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я думаю, что нужно просто давать права, чтобы государственная политика должна быть, безусловно, в поддержку украинского языка. Но должны быть возможности и у русскоязычных каналов, русскоязычных программ.
ВЕДУЩИЙ: Государственной телевиденье должно быть на украинском?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Смотрите, давайте, будем, проведем все-таки опять срез общественного мнения. Конечно, государственное телевиденье, государственные новости – все это должно быть на украинском языке. С другой стороны, мы должны обеспечить права людей получить информацию на русском языке. И они имеют точно такое же право. Вот, как это сделать? Это будет, на самом деле, тонкость всей гуманитарной политики, в том числе в области телевиденья и радиовещания. Нужно давать альтернативу обязательно, законную. Этого хотят люди. Мы их просто задавить, искусственно заставить не обязаны, ни то, что не должны это делать. Это антиконституционно и антидемократично. То есть, мне с вами как бы легко говорить, наверное, потому, что вы тоже учились в техническом ВУЗе. И вы знаете, что сейчас все учебники, допустим, в тех, вот как я учился, украинской терминологии нет. Ее нет, не потому что нет украинской терминологии, да только потому, что нет стимула, и нет учебников на украинском языке по тем специальностям, которые были, например, вот у меня.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Более того, многие вещи, скажем, инженерные, в области экономики, скажем, когда приезжают иностранные студенты, они предпочитают, больше предпочитали получать образование в Украине, если бы они могли получить его на языке, который пользуется гораздо большем территориальным использованием. Потому что русский язык – это язык все-таки большого бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: Ну, смотрите, кроме образовательной сферы, это наблюдается в обычной сфере. Да бы найти книжку на украинском языке очень сложно, физически тяжело. Что вы будите делать, чтобы эту проблему.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вот для этого, для этого нужна государственная политика.
ВЕДУЩИЙ: Как делать?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вы знаете, я тут не новичок. Спросите у наших книгоиздателей, спросите у наших общественных организаций, как я в 2001-2002 году, когда был предыдущий, второй раз вице-премьером, когда мы проводили блестящие совершенно законы, которые стимулировали именно издание украинской книги. И чтоб был…
ВЕДУЩИЙ: Были налоговые льготы?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Конечно, это могут быть налоговые стимулы, были стимулы, вот на подобие. Скажем, если ты регистрируешь налог на прибыль, свое книгоиздание, то оно не является, вычитают из базы налогообложения. У меня есть стимулы, которые известны на сегодня как делать. Мы много законов так проводили. Проводили, я могу сравнить, вы знаете, книгоиздание в плане стимулирования налогов в рамках амортизационной политики – это такая же сфера книгоиздания как экономика, скажем, металлургия. Закон "об эксперименте в горно-металлургическом комплексе", который мы принимали. Мы же подняли, не дали развалиться металлургии. Закон "О технологических парках", который, автором которого, в общем-то, являются моими коллегами. Это был закон, который поднимал целые инновационные сферы.
ВЕДУЩИЙ: Многие люди, вот, нас смотрят, да, зрители, в том числе те, кто участвуют в этой сфере. Можно сейчас приблизительно сказать, новая власть, новая команда.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Мы, мы вспомним старые законы, которые не работают, мы сейчас снова их возобновим.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли сказать, что при Президенте Януковиче украинских книг будет на прилавках больше.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Абсолютно, это моя задача. В этом задача моя, чтобы было гораздо более привлекательное издание украинских книг. Единственное тут, работа за авторами. Ведь насильно не издашь. "Не втюхаешь", как говорят некоторые книгоиздатели, книгу какую-то в пользование. Ее нужно купить, она должна быть интересной.
ВЕДУЩИЙ: Находить…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Поэтому уровень украинских авторов – это не менее востребованная сфера, скажем, чем стимулы для издания книг. Точнее стимулы можно найти экономическим путем. То никаким экономическим путем мы не заставим авторов быть более высокого уровня.
ВЕДУЩИЙ: И самый такой большой вопрос, который будет касаться вас, это система образования. Да, сейчас приближаются выпускные экзамены в школах и вступительные экзамены в университетах. Ну, давайте, поговорим о том, как вы видите, и как эту проблему сейчас решить. Потому что известно, что есть некие разные взгляды на эту проблему, да? Давайте об этом, да… после маленькой паузы. Оставайтесь с нами на телеканале ТВі.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях Владимир Семиноженко. Владимир Петрович, образование. Я начну с факта, который, ну, многих ошеломил, да? Это назначение новым министром образования Дмитрия Табачника. Никто не сомневается в профессионализме этого человека, но половина Украины, я имею в виду Западной Украины, многие восприняли это как пощечину. В том числе из-за того, что, из-за его высказывания в отношения и украинского языка, и некоторых областей, там народности, да. Скажите, почему нужно было такое назначение? Это же не объединяет страну.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это были высказывания публициста-исследователя. В общем-то, я как-то не хотел бы оценивать высказывания, Я тоже… часто мои высказывания многим не нравятся. Более того, я…
ВЕДУЩИЙ: Они радикальные, и для министра образования они симптоматические.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это высказывания не министра образования. Высказывания как публициста, историка, человека, который пытается даже спровоцировать общественное мнение, чтобы увидеть резонанс. Такие вещи тоже бывают… Но я бы знаете что… Можно зациклиться сейчас на анализе кто, что, когда сказал и что писал. Если это сейчас начинать вспоминать о каждом политике, тогда вообще каждому политику вообще не жить, по крайней мере, политически не жить. Давайте разделим профессиональную сферу и то, как скажем, человек высказывается по каким то вопросам, в которых видел для себя до этого… Это разные вещи.
ВЕДУЩИЙ: Вы же курируете…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я курирую Дмитрия Табачника, которого блестяще знаю много лет как человека, который должен наконец-то заняться реформами образования.
ВЕДУЩИЙ: Какие задачи сейчас стоят перед Табачником?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Поднять. Это говорится, начать, и неизвестно, когда закончить. Потому что даже вот на недавнем ток-шоу Савика Шустера я кстати… Мне понравился Вячеслав Кириленко, который небольшой период времени работал вице-премьером, что мы так и не дошли, вот честно сказать, до реформ образования. Только занимались единственной реформой оценки знаний в виде независимого тестирования. Вдумайтесь, как можно, не развивая какую-то сферу, вообще говорить, что образование – это есть главный приоритет. Насколько интеллектуально подготовлена страна, какой ее успех...
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, независимое тестирование останется?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Реформами образования никто еще не занимался. Занимались какими-то квази-реформами, которые можно сказать, что вот мы европейцы. Давайте мы в нашей системе образования ничего не меняя скажем, что мы вошли в Болонский процесс. Бо слово "Болонський" – иностранное слово, красиво звучит. Мы занимаемся евроинтеграцией, мы занимаемся реформами, а что это по большому счету никак не сказалось, вообще никак не сказалось ни на качестве образования, почему то все молчат. Наоборот, ничего другого не меняя, отдельно только занимаясь по сути, опять-таки системой организации обучения и оценки… по сути, оценки знаний не меняя ничего, только приводит как вред образованию…
ВЕДУЩИЙ: Какие вот решения сейчас будут, вот давайте, по независимому тестированию. Будет ли независимое тестирование или будут выпускные…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Первое. Есть закон о двенадцатилетнем образовании. На сегодняшний день закон не реализован, даже не подготовлены на двенадцать лет учебники. Ну, ожидается, что они должны подойти. Зачем нужно было 12 лет? Чтобы просто побольше учиться, потому что больше объема информации в мире, но это же на самом деле не является аргументом. Так делайте другие методы обучения, чтобы успевать. Нам нужно, чтобы последние два года была какая-то специализация, чтобы молодой человек понимал, что он хочет в жизни. Какой рынок труда, какие его таланты. В эту систему должны встраиваться и системы профтехучилищ, и первого-второго уровня аккредитации высшие учебные заведения, техникумы. Человек должен иметь возможности подготовить себя к будущей жизни, то есть к следующему уже этапу, настоящему университету, профессиональной деятельности. Это нужно сделать. В техникуме умирает специализация обучения.
ВЕДУЩИЙ: То есть двенадцатилетняя система у нас не будет введена или будет введена?
ГОСТЬ В СТУДИИ: На сегодняшний день она существует законодательно, и можно даже сказать так, Если мы под двенадцатилетним образованием будем понимать специализацию последних двух лет , а после десяти лет продолжать уже в другом учебном заведении , считайте, что существует и десятилетка, и двенадцатилетка. Давайте всех построим под 12 или под 10, или под единое мнение обо всем…
ВЕДУЩИЙ: А после десятилетки идти на два года …
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ты можешь идти в профтехучилище, ты можешь идти в техникум…
ВЕДУЩИЙ: Как раньше было?
ГОСТЬ В СТУДИИ: По сути, да, был восьмой-десятый класс. На самом деле нужно еще немн6ожко взвесить, проанализировать на самом деле уровень подготовки и методики , и учебников двенадцатых классов. И еще раз посмотреть, что окончательно является двенадцать классов или нет. Потому что вот даже россияне, мы разговариваем сейчас, тоже в общем-то склонны переходить к двенадцати классам. Для того, чтобы освоить весь объем знаний, который есть на сегодняшний день, нужно десять-одиннадцать тысяч шестьсот. Их поместить в десять классов невозможно сегодня, это нужно учиться с субботы-воскресенья подряд. Поэтому тут лучше всего дать возможные ключи максимально реализоваться каждому человеку. Должно быть и десять классов, должно быть и двенадцать классов. Возможно после десяти лет какой-то тип учебного заведения, в котором нужно будет учиться один год, поэтому считаете одиннадцатилетнее образование. Вот поэтому более глубоко посмотреть и системно на школу. Теперь университеты. Мы понимаем, что они сегодня не конкурентны. Не потому что там развивается сплошь коррупция. Потому что сегодня у университетов нет ни стимула, ни даже политики, оглашенной государством, ни законом, что бы они были заинтересованы быть…
ВЕДУЩИЙ: Все хотят… С этого года в ВУЗы будут принимать по независимому тестированию или…?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Хотелось бы, чтобы к независимому тестированию, по которому на сегодняшний день и приказы есть, и тесты печатаются, добавились бы некоторые вещи, которые улучшили бы качество приема. Это первое.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы имеете в виду, что люди будут… ученики будут сдавать независимое тестирование, плюс вступительные экзамены.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Хоты бы один экзамен профильный, хотелось бы. И безусловно хотелось бы что бы был значимый учёт среднего балла в соответствии с аттестатом что бы учитывался ещё результат обучения за все много-много лет.
ВЕДУЩИЙ: То есть у нас сейчас будет параллельно: независимое тестирование и старая система?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это… вот вы знаете, мы разговариваем в воскресенье. Сейчас глубоко юристы изучают можно ли… что бы не дай Бог, не нарушить права наших будущих абитуриентов, для того что бы не навредить, это самое главное. Медицина и образование…
ВЕДУЩИЙ: Мне очень многие люди звонили: к чему готовиться ученикам 11-х классов?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Поверьте, вот в ближайшие там два-три-четыре дня максимум мы скажем. Тесты будут. Хотелось бы, чтобы тесты были более высокого класса. Они являются несовершенными. Более того, почему сейчас весь мир поднимается и ни в одной стране мира, современных особенно странах нет просто по тестам приема. Если есть тестирование – они проводятся в течение нескольких лет. Если тестирование является необходимым, но не достаточным условием поступления…
ВЕДУЩИЙ: Да, это всего лишь возможность подать документы.
ГОСТЬ В СТУДИИ: …какая-то часть. И как правило, во многих странах это всего лишь четвёртая часть вот того интегрального успеха, которая нужна ученику чтобы поступить. Ну, как в Сполученных Штатах Америки: четверть это тесты, четверть это собеседование, четверть это рекомендации, четверть это своё сочинение на тему как ты видишь себя в стране, к чему ты готовишь, какова твоя зрелость как члена общества, который хочет занять то или иное место на студенческой скамье. Вот такие даже вещи учитываются. А у нас так: все бросают учиться в старших классах, нанимают… учителя уже больше не нужны, нужны репетиторы, тренеры, которые натаскивают, извините, как обезьяны попугаев. Это уже не школа, это уже больше другой жанр, как правильно отвечать на эти вопросы. Я уверяю, что многие политики, которые из того, чтоб противоречить чему-то, сейчас написали бы эти тесты, они прокляли б их сразу, тут же в течение первых 10 минут. Поверьте, я с тестами очень хорошо знаком. Я занимался этой проблемой и её инициировал ещё 2000-х голов.
ВЕДУЩИЙ: А вот, кстати, вы заговорили о политике, да, как вы относитесь к тому, что у нас… вот откройте сайт Верховной Рады, посмотрите: большинство нынешних политиков, в том числе депутатов, в том числе министров, я бы сказал даже вице-премьеров некоторых, да, они получили базовое образование экономическое, юридическое уже, допустим…
ГОСТЬ В СТУДИИ: …уже находясь на должности депутата.
ВЕДУЩИЙ: Уже в 2005 году, или в 2003 году, да?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ну, для этого мы и разделяем: старые кандидаты, новые кандидаты, те, кто стал на должности кем-то, особенно члены академии, которые на должности…
ВЕДУЩИЙ: Ну, очевидно, что эти дипломы куплены. Как человек мог быть депутатом и одновременно учиться там, например, в академии управления.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Нет, я не хотел бы так огульно…Я допускаю, что многие люди тянуться к знаниям. Вот, например, мне очень импонирует профессиональный путь, скажем, Александра Лавриновича. Я знаю, Лавринович – блестящий физик был, да, занялся политикой, что тоже для физика не редкость, поскольку вот мы двое с вами…
ВЕДУЩИЙ: …да, время показывает, что…
ГОСТЬ В СТУДИИ: …довольно в зрелом возрасте поступает в университет в академию Ярослава Мудрого в Харькове, блестяще заканчивает. С его логикой и естественнонаучным мышлением легко очень овладевать тонкостями правовой сферы. Становится очень хорошим юристом, показывает, что он не только во власти, может реализовывать себя как юрист. Ведь который раз его просят прийти на место министра юстиции. Видимо, он нужен политической команде. Извините за грубое слово, дурака туда никто не поставит, даже из конъюнктурных соображений. Он действительно нужен… поэтому я допускаю, что разные есть…
ВЕДУЩИЙ: Об образовании наших политиков и системе образования мы продолжаем говорить после маленькой паузы. Оставайтесь с нами.
ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем наш эфир. У нас в гостях Владимир Семиноженко. Владимир Петрович, есть такая неприятная тема, которую мне неприятно затрагивать, ноя вынужден её затрагивать, да. Это образование наших политиков. Мне откровенно, например, неприятно, что наш Премьер-министр не разговаривает на украинском языке, или говорит, но очень плохо.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ну, знаете, я был в хорошем смысле удивлён, мне очень понравилось, как выступал в верховном совете со своей программной речью кандидата на пост Премьер-министра.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. Николая Азарова оставим в покое. Но вот, допустим, наш Президент…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Тоже, вот знаете…
ВЕДУЩИЙ: Тоже, вот скажите, вот вас…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вот это может быть банальный пример, или вот какая-то аналогия, она вот сейчас у меня возникла. Вот вы скажем, не дай Бог, или кто-то тяжело болен. К вам приходит классный специалист. Вам что главное: чтобы он вам оказал помощь, дал вам жизнь, возможность развития, или вы спросите так: если ты не говоришь на украинском языке, ты не сможешь меня лечить, я готов умереть за это? Ну, конечно, может, кто-то так и скажет.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос не в этом. Вопрос в том, что мы декларируем, что чиновник должен знать украинский язык…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Безусловно, да.
ВЕДУЩИЙ: И при этом некоторые чиновники…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Но, знаете, слишком переходный период, ведь новейшая история Украины, да, уже почти 20 лет. Но вот уже в следующем году, кстати, это одна из задач, которая тоже нам… мы будем сейчас заниматься, и я уже буду в ближайшее время готовить документы по празднованию 20-летия независимости Украины. 20 лет это всё-таки даже не поколение, зрелое поколение. Поэтому нужно сейчас более сдержанно, толерантно…
ВЕДУЩИЙ: К двадцатилетию будет что-то особенное?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Всё-таки это знаковая дата.
ВЕДУЩИЙ: Вы уже представляете, что может быть?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я представляю себе. Скажем, я готовил к десятилетию независимости Украины и кстати, тогда же брал на себя ответственность пролёт самолётов над Крещатиком .
ВЕДУЩИЙ: В этом году тоже будет?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это было в первый и последний раз. Ну, посмотрим, посмотрим.
ВЕДУЩИЙ: А вот смотрите, вы ездили…
ГОСТЬ В СТУДИИ: …какое будет состояние нашей авиации к тому времени. Я думаю, что улучшится.
ВЕДУЩИЙ: Вы сопровождали Януковича с поездкой в Москву, ну и в других поездках. Опять же – неприятная тема, но мы живём в этой стране, наш Президент – это наш Президент.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Почему неприятная? Наоборот: чем более открыта… проблема не должна быть неприятной.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вы так готовы, тогда смотрите. Мне, например, неприятно, что наш Президент ошибается в каких-то литературных вопросах. Возможно, есть смысл не только для Президента, для всех чиновников высшего эшелона какие-то курсы организовать, чтобы мы перед лицом других людей не позорились.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вы знаете, я думаю, что…
ВЕДУЩИЙ: Это очень важно. Януковича же там не спрашивают специалист он или нет, там на него сморят, в лицо.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Да, вы знаете, мне больше импонирует в Януковиче его надёжность и его виденье будущего страны-лидера, его умение сделать команду, его расчёт на то, что мы не только займёмся стабилизацией страны, но и займемся, наконец, модернизацией во всех главных трёх направлениях. Это государства, это экономики, это украинского общества. Я думаю, что политик является тогда перспективным политиком, когда он каждый день следующий становится другим. Когда люди перестают вообще развиваться, они деградируют. И вот, скажем, я очень часто смотрю некоторые ток-шоу. Даже иногда бывает участвую. Я смотрю на этих людей, которых знаю 10 лет, которые вперёд не сделали ни одного шага. Мне просто настолько грустно было, даже жаль этих людей. А вот то, что происходит сейчас вот с командой политиков, я вижу: и Янукович, и Азаров – это люди, которые показывают пример, что постоянно можно идти вперёд…
ВЕДУЩИЙ: А можно я от имени журналистов, от имени обычных граждан через вас передам некую просьбу. Потому что, видите ли, вот в чём проблема: многие хотели бы гордиться этим. Но многие не знают, допустим, то, о чём вы говорите, да, его умение стратегически мыслить, это будет видно на времени, но то, что есть уже сейчас, это бросают в лицо. Допустим, я присутствовал при споре, когда один сторонник Януковича спорил со сторонником другого кандидата и кроме аргумента, что человек назвал Чехова украинским поэтом, нет, но это и есть…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Давайте поговорим о результативности. Скажем, когда работал Янукович Премьером, это была постоянная успешная работа. Когда работала Тимошенко Премьером, это постоянно провальная работа. Вот мне ближе говорить об этом. Мне нужно, может быть не в отношении этих людей, это слишком знаковые, уважаемые люди в стране, но в отношении любого профессионала. Не важно, есть блестящее, мне кажется изречение, которое известно в истории: не важно, какого цвета кошка, главнее чтобы она ловила мышей.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Поэтому нам нужна от всех политиков, чтобы они были успешны для страны, а не просто страну подстраивали под себя. И вместе с этим сами бы политики менялись и росли. Мне кажется, в случае представителей новой команды мы имеем как раз тот случай.
ВЕДУЩИЙ: Ещё один вопрос, который опять же, по образованию. Я общаюсь со многими политиками и вашими коллегами, многими бизнесменами. Я заметил одну такую особенность: у 90% дети учатся не в Украине.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это самое страшное.
ВЕДУЩИЙ: Вот скажите мне, как мне доверять допустим…
ГОСТЬ В СТУДИИ: У меня 100% дети учатся в Украине.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, но как мне доверять допустим депутату, который говорит, что в Украине всё будет хорошо, а его дети учатся там… в Англии или в России.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Вы знаете, это тоже не кино, это есть некоторые моральные, этические нормы для политиков. Это ровно так же если ты в политики украинской – ты должен говорить на украинском языке, дети твои должны учиться в Украине, ты должен максимально помогать рассвету именно украинской экономики, украинской высшей школы, но не других странам.
ВЕДУЩИЙ: А где ваши дети учатся?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Старший закончил Академию внешней торговли. Ещё самый старший закончил Харьковский политехнический институт. Младшие сейчас, ну, это я по-привычке называю "Нархозом".
ВЕДУЩИЙ: То есть достаточно такие элитные вузы, я казал бы.
ГОСТЬ В СТУДИИ: Ну, как…ну, слава Богу, что мы говорим об украинских вузах, как об элитных вузах. ПО крайней мере они сами выбирали.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, их дипломы будут признаны в Европе?
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я думаю, важно, чтобы мы сейчас не формальными вещами занимались, что какая-то бумага, даже такая ценная как диплом соответствует какой-то бумаге. Я хотел бы, чтобы их уровень образования, уровень их рабочего, куда они придут в Украине соответствовал европейскому.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вы же знаете, что без диплома сложно…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Только в этом случае и будем заниматься на самом деле глупой и антипатриотичной деятельностью, а именно: мы берём конвертируем сейчас украинский диплом к иностранному диплому, не даём возможности реализовать молодому человеку, очень талантливому, себя в стране и выталкиваем этой конвертированностью диплома заграницу, чтобы он своими мозгами, нашими финансами, которые мы в него вложили, бедной, в общем-то страны инвестировали в богатую, жирненькую страну. И при этом люди, которые занимаются вот таким стимулированием бегства украинцев туда, называют себя главными евроинтеграторами, главными реформаторами. Главными патриотами.
ВЕДУЩИЙ: То есть Болонская система в этом плане, вы считаете, она как бы…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Я считаю, что она абсолютно не является позитивной. Она даёт права, которые мы должны дать. Но с другой стороны мы должны, вообще говоря, должны были подписывать со всеми странами договоры, что если мы вложили определённую часть денег в молодого специалиста и этим пользуется другая страна, которая ничего не дала нам взамен. Ни одна страна мира за все годы независимости ничего не дала бесплатно нашей стране, только забрала. Поэтому здесь существует… принцип такой европейской справедливости должен быть. Но сейчас я думаю это уже бессмысленно, поезд ушёл. И нужно максимально давать возможность перспективы людям в стране. Если наша экономика, которая находится в самой нижней точке уже развала, а она должна расти и будет расти, то гораздо лучше карьеру, бизнес делать в своей стране, чем очень стабильной насыщенной кадрами, где не протолкнуться не растолкать локтями, в стране, скажем другой европейской, более пока благополучной чем Украина. И я вижу такую тенденцию. Многие, скажем, учёные возвращались вот последние годы, потому что уже было, особенно это было в 2004, 2003 году скажем, военно-технологический комплекс возвращались учёные. Просто тут гораздо эффектнее можно сделать карьеру, гораздо больше можно заработать на своих идеях. Сейчас, конечно ситуация напоминает после того жуткого развала, который последнее время был средины 90-х годов. Опять начинают уезжать учёные.
ВЕДУЩИЙ: У нас уже заканчивается эфир, скажите, вот мы уже очень много дали сегодня как бы вех, к которым надо стремиться, но есть некие опасения, что этот Кабмин не надолго. Говорят, что он может быть не долго. Вы можете сказать, сколько вам нужно, чтобы в сфере образования, науки был результат. Вот что бы какое то обещание…
ГОСТЬ В СТУДИИ: Это совершенно про… это довольно-таки…месяц-два чтобы наметить законодательство, нормативные акты и в общем-то объявить всем какова политика, чтобы все приняли, что она такая и будет. И максимально это сделать в координации с ведущими экспертами украинскими, в том числе и привлекая международных экспертов. До полугода, восьми месяцев, десяти месяцев… многие нужны законы, учитывая инертность нашего парламента и не очень большую работоспособность, вот щас надеемся, что коалиция будет гораздо эффективнее работать, провести нужные законы. Нам нужны сегодня самые главные законы. Стимулировать чтобы гуманитарная, социальная, научно-технологическая, инновационная сферы были реальными приоритетами, чтоб выгодно этим было заниматься в стране…
ВЕДУЩИЙ: То есть 8-10 месяцев?
ГОСТЬ В СТУДИИ: То есть, чтобы не перепродавать квартиры или не перепродавать, скажем, какое- то сырьё, а заниматься самой глубокой интеллектуальной деятельностью, которая даёт перспективу в стране. Я думаю, что год – это тот минимум, который нужен для того, чтоб мы реально поняли, что мы начали жить в другой стране и по-другому её себе представляем и строем гораздо более перспективные широкие планы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Что вы пришли. Я надеюсь, что мы через год с вами увидимся, вы нам расскажите о результатах вашей работы. А с вами я прощаюсь. Встретимся через неделю в 21:00 на телеканале ТВі.
Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы