Будущее Украины: Зонтик НАТО или Вассалы России. Третьего не дано — Барамидзе

В 2008 году, когда в результате пятидневной войны русские танки стояли фактически под Тбилиси, действующий вице-спикер парламента Грузии Георги Барамидзе занимал пост государственного министра по европейской и евроатлантической интеграции и не понаслышке знает, что такое кремлевское вторжение. А учитывая, что до этих событий один из творцов "грузинского экономического чуда" возглавлял МВД и Минобороны Грузии, то понятно, что кому, как не ему, известны подробности того, как исконные грузинские территории превращались в номинально независимые, а по факту – никем не признанные, так называемые серые территории. В интервью "Сегодня.ua" Георги Барамидзе рассказал о причинах и механизме отторжения Абхазии и Южной Осетии, поделился мнением относительно перспектив вторжения РФ в Украину, прокомментировал пассивность Запада в отношении Грузии и Украины и вынес приговор внешней политике Киева.

— Эксперты спорят до хрипоты, но ответа на ключевой вопрос – войдут ли войска РФ на территорию Украины – по-прежнему нет. Вы лично для себя его нашли?

— К сожалению, от Путина можно ожидать всего. Но, как показали их действия и в Грузии, и в Украине – в РФ никогда не ценят какие-то жесты для того чтобы, так сказать, мирно решить ситуацию. Т. е Путин, когда он перед собой ставит какую-то задачу, он старается в любом случае эту задачу выполнить.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Но ему становится сложнее эту задачу выполнить, если есть соответствующее противостояние. Если нет – он легче свою задачу выполняет. И если мы не будем противиться тем незаконным планам… я не подразумеваю планы, которые он строит внутри России. Я говорю о планах по отношению к нашим странам. Если мы не будем противостоять этим планам, то мы этим облегчим ему задачу.

Поэтому вывод и мораль из того, чему мы научились после Абхазии, Южной Осетии и Крыма – это то, что лучше ему не давать свободу действий. Если бы мы не сопротивлялись тогда, они точно дошли бы до Тбилиси.

Потому что Грузия маленькая. Если бы не было сейчас гораздо большей реакции международной общественности, а также – если бы они не поняли, что украинское общество готово к реальному сопротивлению, если нужно, и воевать, – они бы, естественно, пошли и дальше – до Киева. Поэтому, если мы действительно хотим мира, если хотим, чтобы Путин не смог реализовать свои агрессивные планы по отношению к нам, мы должны быть готовым к любым вариантам развития ситуации.

— То есть вы согласны с теми экспертами, которые говорят, что как только украинский груз 200 (тела жертв) придет на территорию России, количество поклонников "русской весны" в РФ значительно поубавится?

— Нет, не сразу… Поскольку, к сожалению, российское общество по-прежнему больно этой имперской бациллой и восприняло планы Путина по захвату территории Украины в большей степени позитивно, чем негативно. Впрочем, понятно, что истоки этого – из советского прошлого, когда большинство в СССР готовы были поддерживать коммунистическую власть при их действиях в Венгрии, Чехословакии и даже Афганистане. Если бы тогда реально провели общественный опрос, тогда, наверно, тоже 70% и, может, гораздо больше процентов населения поддержали бы свое тогдашнее коммунистическое правительство.

— После гибели первых солдат настроение начало меняться?

— Да, но потребовалось время. Поэтому нам нужно набраться и жесткости, стойкости, а также и терпения. То, что делает Путин сейчас – это реально начало конца эры Путина и начало конца такой России, имперской России. Но это не значит, что этот период мы пройдем очень быстро. Нам нужно будет реально выстрадать свою свободу, повторяю – еще раз выстрадать свою свободу.

— Вы общались со своими зарубежными коллегами как тогда, в 2008, после отторжения Южной Осетии и Абхазии, так и сейчас, уже после Крыма -2014. У них нет чувства вины за свое бездействие, что спустя 6 лет грузинский сценарий был фактически повторен?

— Многие, которые имеют совесть, признают, что реакция Запада была не совсем адекватной, точнее, совсем неадекватной. И тогда, и сейчас. Они говорят, что, мол, общество не было готово к таким решениям.

Так же, как тогда, и сейчас они говорят, что общество в каких-то странах не готово: скажем так – в целом в Евросоюзе и США.

Но тогда у меня вопрос. Ведь в том, что оно, по их же словам, не готово – это же вина политиков. Вина в том, что они, по сути, не информировали своих граждан.

Это же не вина людей в том, что они не знают всей правды о сущности режима Путина. Какие реальные цели он преследует.

И если они не будут объяснять своим гражданам, какую угрозу их личному благополучию дальнейшему несет путинская Россия,  то, естественно, люди не смогут все это сразу переварить и сказать, что да – мы готовы пойти на какие-то жертвы.

Потому что сейчас действительно ситуация такова, что если Запад действительно предпримет некие серьезные шаги, которые бы заставили Россию отступить (третий пакет санкций), это будет стоить не только России (Хотя, конечно, России это будет стоить гораздо больше), но свою цену придется заплатить и Западу. Но, на мой взгляд, лучше сейчас заплатить эту цену или не получить ту прибыль,  на которую многие компании рассчитывают в отношениях с Россией, чем позже заплатить в десять раз большую цену.

Я приведу такую аналогию – если человек хочет из пункта "А" дойти в пункт "Б", и он видит в пути, что приближается ледяной фронт, он обязан потратиться, чтобы приобрести какую-то теплую одежду. Если он этого не сделает, то когда придет этот фронт, они или погибнет, или настолько заболеет, что  для выздоровления ему понадобится в 10 раз больше потратиться, чем до того, если бы он купил теплую одежду. И ситуация, на мой взгляд, сейчас именно такова.

— Почему сейчас кроме Прибалтики, Польши, в какой-то степени Чехии – страны не верят в эту угрозу?

— Не верят, поскольку политики не раскрывали всю правду, поэтому люди не знают всю правду, они не подготовленные. Да потому что, скажем, обыватель, который обыкновенный человек, простой обыватель…. не то, что не должен – естественно, что не знает о таких вещах. Люди живут своей жизнью, занимаются своими делами. Они не могут иметь ту информацию, которой владеет правительство… об открытых и скрытых деяниях России, которые, по сути, направлены в одну цель – завоевать контроль над общественным мнением в демократических странах, тем самым парализовать волю этих стран для защиты своих же интересов.

— Как Грузия сейчас себя чувствует? Наверняка у вас есть ощущение, что следующими можете стать вы?

— У нас постоянно такое ощущение, что мы… не то, что следующие, что мы постоянно в программе (Российского поглощения) присутствуем. Т.е мы уже там: живем в этой ситуации. Сейчас, к сожалению, следующей оказалась Украина.

Следующей после Украины может быть Молдова…

К счастью, люди в Грузии воспринимают более-менее, я бы не сказал, что 100%, но более-менее адекватно угрозу, исходящую от России. Но вместе с тем, Россия, как и везде, очень серьезно работает внутри стран, использует механизмы демократические против  грузинского же государства.

Это и пресса, которая работает на Кремль, это и радио, и партии и политики, которые работают на  Кремль.  Не говоря уже о представителях других, практически всех сфер деятельности. То есть везде у них (РФ)… есть те, кого мы называем российскими агентами. Не только влияния – т. е  прямые агенты влияния. Они (РФ) очень активно действуют во всех направлениях: в идеологическом плане и, так сказать, чисто физически создают группы, которые готовы бороться за российские интересы.

Мне стыдно, как грузину, что за последний месяц несколько раз было так, чтобы… кто-то поднял российский флаг, кто-то сказал – "я против НАТО". Сейчас вообще появилась маленькая партия, маленькая коалиция, но прямо у них лозунг "Нет НАТО", то есть "Нет Запад", и "Да – Россия" однозначно.

Хотя на сегодняшний день, слава Богу, это очень малое количество граждан Грузии, но даже такое количество…

— Для вас "Нет – НАТО" – это "Нет – Запад"?

— Однозначно, потому что… не будем себя обманывать. В нашем положении, в нашей геополитике, если мы были бы там, где Швейцария и Австрия – хорошо. Окруженные цивилизованными странами.

Когда ты находишься рядом со страной, у которой в тот или иной день приходит на ум использовать каждый свой шанс напасть на тебя в прямом или косвенном смысле или подорвать твою государственность и тем более – территориальную целостность, мы обречены или быть под зонтиком западного цивилизованного мира, или быть вассалами России. Другого не дано.

 Грузия тоже это на своем опыте, кстати, испытала, когда Грузия восстановила свою независимость от Российской империи в 1918-ом году под нажимом Ленина, Грузия тогда объявила себя нейтральной страной. Мало кто это знает. 

Несмотря на это через 3 года в 1921 году с трех сторон большевистские армии атаковали страну и оккупировали. То есть, извиняюсь за выражение, они плевать хотели на все международные договоренности. То, что не подкреплено конкретной силой, прямо скажем, они это не уважают.

 Так что нужно смотреть правде в глаза. Это не то, что мне нравится, это не то, что мне бы хотелось… Просто у нас нет другого выхода. Я бы всегда хотел, чтобы у нас у всех были разные варианты, просто на этот раз нужно смириться с этим. К сожалению, может быть к счастью…. не знаю… у нас нет другого выбора.

— Нам все говорят: вот смотрите, Грузия стреляла по Цхинвалу, и это дало повод Кремлю осуществить операцию… Если бы мы сопротивлялись, то Кремль бы все равно Крым аннексировал, но еще бы массой трупов, в том числе и мирного населения увенчал операцию по "воссоединению"?

— Это полуправда. Мы в кого стреляли? Мы когда стреляли? Мы стреляли тогда, когда уже колонна в составе 100 бронетехники, больше чем 3000 человек уже была на территории Грузии, направлялись к Цхинвали. Кто знает географию Цхинвали, Южной Осетии, тот подтвердит, что на их пути  было около десяти грузинских сел ( в так называемой долине реки Большая Лиахви).

И если бы ничего не сделали, они просто бы переехали через эти деревни и сказали бы, это не мы, это какие-то титушки это делали… как в Крыму. Это какие-то кавказцы устроили разборки  между собой…

И там была бы осуществлена, в отличие от Крыма, этническая чистка, убили бы людей … В Крыму хотя бы людей не убивали и этническую чистку пока еще не проводили, хотя людей постепенно как бы вытесняют.

И мы должны были сидеть, сложа руки, и смотреть на все это!? При этом Россия говорила бы, что это не мы… Представляете? И в конечном итоге мы бы получили ситуацию, что наших людей, граждан, вне зависимости от национальности, тех, кто там жил – убили бы, провели бы этническую чистку.

Мы бы практически потеряли контроль над Цхинвали и при том Россия говорила бы, что "это не мы", мы опять хотим быть миротворцами. Вы представляете такую ситуацию? Это как раз тот же сценарий (что ив Крыму). Так что я думаю, вы это прекрасно понимаете.

Так нагло они себя вели. Говорили, что это не они… Всего лишь из-за того, что у них не было нашивки. Тот же самый план был. Просто мы были вынуждены отвечать, потому что по Конституции у правительства нет возможности не ответить на такую угрозу.

То, что ты слабее того, кто на тебя нападает – это не значит, что ты не должен защищаться. Если бы было так, мы бы не дошли в своей истории до сегодняшнего дня, если бы мы просто жили по принципу: "раз сильнее противник – сразу нужно сдаваться и не сопротивляться". Тогда бы ни Грузии не существовало, ни Украины, я уверен – не существовало… То есть враг должен знать, что он заплатит цену за то, что он нападет на тебя.

— Получается, что вас очень долго провоцировали?

— Все, кто читал эти рапорты, знают: за неделю до этого эвакуировали 90% женщин и детей из Цхинвали. Это все они – россияне делали как… по военным книжкам. До этого несколько лет они подготавливали местных сепаратистов, они строили там базы, хранилища нефтепродуктов.

Мы говорили об этом. Всему миру говорили. Возьмите просто в гугле наберите Георгий Барамидзе на СNN на BBC в июне 2008 года, и вы убедитесь, что я еще тогда говорил: "Война начинается. Если Запад хочет ее остановить, делайте это сейчас". Но…

— Резюмируя диалог. У вас есть ответ, почему Крым сразу сделали частью РФ, а Абхазия с Южной Осетией все еще в так называемой серой зоне и Путин их так и не присоединил?

— На мой взгляд – это просто следующий шаг. Он тогда попробовал (тактику отторжения), а сейчас настолько осмелел, что решил пойти еще дальше. Плюс есть еще и этнический фактор. Националисты абхазы реально не хотят отдавать свою независимость, они понимают, что они капля в  большом океане России, и они просто в нем растворятся. Сегодня в Абхазии живет абхазов – 80 тыс. Меньше, чем один стадион! Они растворятся моментально. Вы представляете себе, что будет с абхазским языком и культурой? Они уже не разговаривают друг с другом.

— А Южная Осетия?

— А сколько там тысяч живет, 20 от силы?!  Там даже речь не идет о какой-то местной элите, и все управляется из Москвы. Крым – это совсем другое дело. Лакомый кусок для того, чтобы доказать, что Путин великий. И нюансы (зависимость Крыма от воды, продовольствия  и электроэнергии с материковой Украины) их (россиян) не интересуют. Им хлеба, как говорится, не давай, лишь бы были горды своими "достижениями". На этой философии и зиждется власть и рейтинг Путина. Вот почему я говорю, что когда люди (россияне) поймут, что в сухом остатке они остались в проигрыше, в дураках. Тогда и конец Путину.