Интервью депутата сейма Латвии Лолиты Чигане: Успешная Украина станет лучшим ответом Путину

Накануне саммита "Восточного партнерства" в Риге 21-22 мая "Сегодня" пообщалась с председателем Комитета по европейским делам парламента Латвии Лолитой Чигане. При поддержке посольства Украины в Латвии нам удалось получить одобрение на запись интервью буквально за пару дней.

Конечно, как и в нашу Верховную Раду, в Сейм посторонних не пускают: в специальном "Бюро" нужно заранее заказывать пропуск. После получения "корочек" нас встретила помощница Лолиты Чигане и провела на третий этаж в ее кабинет. Там – без излишеств: письменный стол, заваленный документами, а слева от входа – полки с книгами. Сразу же бросилась в глаза черная толстая книга под названием "Неизвестная война" о борьбе латышских национальных партизан против советских оккупантов 1941-1954 годов. Политик прекрасно осведомлена о событиях в Украине и неоднократно бывала в стране – как в качестве наблюдателя на выборах, так и в составе парламентских делегаций.  

Лолита Чигане рассказала, чего Украине ждать от саммита, когда может начать работать безвизовый режим, почему проведение выборов на Донбассе сейчас невозможно и зачем необходима декоммунизация.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Пару месяцев назад украинские власти заявляли, что на Рижском саммите "Восточного партнерства" Украина получит безвизовый режим с ЕС. Уже сейчас понятно, что вопрос откладывается до 1 января 2016-го. То есть, Украина не готова, или ЕС не хочет отменять визы?

- Наше, и правительства других европейских стран понимают, что безвизовый режим даст важный сигнал для вашего общества, что ЕС с вами, поддерживает и открыт для вас. Но, все же, мы должны смотреть, чтобы все технические условия были выполнены. Вначале мая Еврокомиссия опубликовала отчет, в котором оценивала детали технического прогресса Украины на пути к безвизовому режиму. Еврокомиссия сделала вывод, что в вопросе подготовки к безвизовому режиму Украина достигла прогресса. Но все-таки есть рекомендации, которые еще не выполнены. Из-за этого в Еврокомиссии считают, что введения безвизового режима на саммите не будет. Но до конца 2015-го Еврокомиссия пересмотрит свой отчет.

И в начале 2016-го, возможно, будет решение Евросовета о введении безвизового режима. У Украины есть время хорошо подготовиться.

В противном случае, это может плохо повлиять на общественное мнение. К примеру, в Германии. Если там будут чувствовать, что что-то не работает, кто-то приехал (из Украины – Авт.) без хорошей проверки, для Украины все может обернуться негативно.

- Вы имеете в виду незаконную миграцию?

- Да. Если не будет хорошего контроля над тем, кто уезжает (из Украины в ЕС – Авт.), с какой целью, может увеличиться поток незаконных мигрантов. Вы же знаете, что в самой Европе много вызовов с той же миграцией с Северной Африки.

- Из-за войны на Донбассе ЕС не хочет отменять визы для украинцев?

- Это один из важных вопросов, который касается не только безвизового режима. Это большой повод для дестабилизации ситуации в Украине. Когда мы были с визитом в Украине в феврале этого года вместе со спикером нашего парламента, один высокопоставленный украинский чиновник говорил, что у вас (в Украине – Авт.) проходит борьба с драконом. Вы отрезали одну голову, а на этом месте выросли две или три. Мы понимаем, что неконтролируемая часть украинско-российской границы на Востоке – большая проблема. И не только для безвизового режима.

- В ЕС и в Латвии, в частности, понимают, что на Востоке Украины идет реальная война?

- В Латвии мы это очень хорошо понимаем. У нас самих был опыт. Мы знаем, какие методы и манипуляции может использовать Россия.

Без конкретной милитарной поддержки из России, таких сильных сепаратистов бы не было. Этому есть много доказательств ОБСЕ и украинского правительства. Об этом говорит и российская оппозиция, что там (на Донбассе – Авт.) погибли российские солдаты.

Для нашего общества не нужно дополнительных аргументов чтобы понять, что на Донбассе идет война. Она скрытая, с элементами манипуляций, но война.

- Что делать Украине?

- Сейчас у вас время возможностей, которые нужно использовать для проведения внутренних реформ. Мы знаем, как это трудно. Латвия прошла через это вначале 1990-х. Было сложно, но мы шли по пути евроинтеграции. В свое время на пути в ЕС темп реформ в Латвии замедлился. Тогда от ЕС пришел сигнал, что Эстония может вступить в ЕС раньше Латвии. Нам это дало мотивацию работать активнее. Успешная Украина станет лучшим ответом Владимиру Путину.

- Вы упомянули реформы. Большинство украинцев считают, что новая власть не хочет что-то менять. Как думают в ЕС?

- Я уже говорила об опыте Латвии. Но Латвия, по сравнению с Украиной, маленькая страна. К примеру, мы могли использовать довоенную Конституцию (в то время как в Украине ее переписывают – Авт.). И за 25 лет независимости в Украине появились свои новые "традиции" (коррупционные – Авт.). И бороться с ними сложно. Сегодня, также, мы много говорим об информационной войне. Россия использует все возможные средства в этой информационной войне, показывая украинцам, что ваша страна не удалась. Наверняка, уровень коррупции в Украине еще очень высок, реформы не проводятся так быстро, как хотелось бы. Но вашему президенту и правительству нужна поддержка общества. Есть такое выражение, как "медовый месяц". Я была на президентских и парламентских выборах в Украине, наблюдала, как они проходят. По сравнению с другими, которые проводились после распада СССР, прошлогодние – одни из лучших, демократичных и прозрачных. Кредит доверия украинцев, который они продемонстрировали на выборах, очень высок.

Надеюсь, этот "медовый месяц" продлиться, и украинский народ не пойдет на еще один "Майдан" против правительства и президента.

- Вы упомянули о еще одном "Майдане". В ЕС есть опасения, что в Украине может повториться революция?

- Если смотреть на намерения России, она была бы очень рада, если бы у вас был антиевропейский "Майдан-3". Я уверена, что такого не будет.

- Возвращаясь к саммиту "Восточного партнерства". Все чаще звучат мнения о том, что после нашего военного конфликта Евросоюзу стоит пересмотреть политику программы "Восточного партнерства".

- В Евросоюзе – 28 разных стран. Страны Прибалтики, а также Польша, Швеция и Германия, – понимают, о чем идет речь. Особенно Германия. Она проявила себя лидером в вопросе введения санкций. Думаю, Путин не ожидал такого. Но другие страны ЕС географически отдалены от Украины, у них другой исторический путь и опыт. Из-за этого им иногда трудно понять, почему мы даем такой приоритет программе "Восточного партнерства", а не работаем с вопросами Южного соседства. Но саммит "Восточного партнерства" состоится, Декларация (совместный документ – Авт.) по итогам саммита также будет, а в последнем абзаце будет указана дата следующего саммита. Это уже большой успех. Что касается стран программы "Восточное партнерство"… Армения сделала свой "реверанс": ушла от подписания Соглашения об ассоциации, сделав выбор в пользу Евразийского экономического союза. Беларусь состоит в том же ЕврАзЭС, Азербайджану совсем не интересно (сближение с ЕС – Авт.). Говоря о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС, по просьбе России начало ее двусторонней работы отложили до 1 января 2016-го. Сейчас (в ЕС – Авт.) мы видим, что нет никаких препятствий для ее полноценного запуска с нового года. К примеру, Молдове и Грузии создание зоны свободной торговли дала свой позитивный экономический рост.

- Какие выгоды саммит принесет Украине?

- Думаю, будут озвучены конкретные временные рамки введения безвизового режима. То есть, в конце года Еврокомиссия даст еще одну оценку (отчет, в котором будет описано, выполнила ли Украина все требования для отмены виз – Авт.). Затем, на одном из заседаний Евросовета (в 2016-м – Авт.) будет принято решение о введении безвизового режима. Также в Декларации по итогам саммита, думаю, пропишут дату начала полноценной работы зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Есть еще пару моментов, которые обсуждаются. Возможно, они станут приятным сюрпризом для украинцев.

- Вы сказали об успехе, что в Декларации по итогам саммита укажут дату следующего саммита "Восточного партнерства". С этим есть проблемы?

- Вам нужно понять, что в Евросоюзе есть страны, которые продолжение работы программы "Восточного партнерства" не считают самым главным приоритетом.

- Какие это страны?

- Мы знаем, что мнения в ЕС разные. Не секрет, что есть страны ЕС, которые, исходя из своей истории и нынешней внешней политики, хотят более тесных отношений с Россией. К примеру, нужно единогласное решение 28 стран ЕС на продление экономических санкций против РФ в конце июня. Во время обсуждения этого вопроса будут страны, которые станут говорить о возобновлении экономических связей с Россией.

Украине очень повезло, что канцлером Германии является госпожа Ангела Меркель.

Не так давно канцлером был господин Герхард Шредер, который тяготел к России.

- Признаки внимания России также видны и в странах Прибалтики…

- В годы кризиса 2009-2010 бюджетные траты на оборону сократились. Недавно наш парламент принял закон, который обязывает увеличить расходы на оборону до 2% ВВП к 2020-му. Настолько повлияла российская агрессия против Украины. Конечно, сейчас ситуация в Латвии намного лучше: в 2004-м (пока Россия переключила свое внимание на Ирак – Авт.) нам удалось использовать относительную российскую слабость, чтобы вступить в ЕС и НАТО. К тому же, в последнее время численность военных Альянса на территории НАТО увеличилась. Больше стало самолетов НАТО, которые контролируют наше воздушное пространство.

- Бытует мнение, что Россия, ЕС и США хотят заморозить конфликт на Донбассе…

- Замороженные конфликты – хороший способ для дальнейших манипуляций. В ЕС это хорошо понимают. Я думаю, что все это очень хорошо понимают. Ели смотреть по урокам, которые представляет Нагорный Карабах, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия – понятно, что такого допустить нельзя.

Все хорошо понимают, что это – не конфликт, это – агрессия. Если взглянуть на решения, которые ЕС должен принять, одно из предусловий отмены санкций – реализация второго Минского договора. Я думаю, что в ЕС и США не сомневаются, что он не выполнен полностью.

Я думаю, пока не стоит опасаться, что санкции будут отменены, и мы вернемся к "business as usual". Мне кажется, это невозможно.

- После визита госсекретаря США Джона Керри в Сочи появились посылы, что США и ЕС начали ставить в одну линию прекращение огня на Донбассе и проведение местных выборов. То есть, начался переход к политической фазе урегулирования конфликта. Но остается вопрос по поводу изменений в Конституции и проведения выборов, к которым наша власть не готова, поскольку не может их проконтролировать, ведь остаются вооруженные боевики и граница не контролируется.

- ОБСЕ никогда не даст нормальную оценку выборам, которые проводятся при открытой границе и возможном присутствии иностранных военных – это просто невозможно. Очень важно чтобы ваш президент и правительство об этом говорили, поскольку понятно, что все стараются не допускать войну и найти дипломатические и политические решения, но проведение нормальных выборов просто невозможно, если есть свидетельства наличия российской армии или спецслужб. Я очень надеюсь, что об этих свидетельствах ваш президент именно здесь на саммите будет говорить.

- Петр Порошенко несколько месяцев назад говорил, что он ведет переговоры с лидерами ЕС о возможном размещении европейской полицейской миротворческой мисси. Сейчас же оказалось, что под эгидой Дании приехала группа европейцев, но они даже не полицейские, это просто оценочная миссия. То есть, речь уже не идет о миротворцах из ЕС?

- Точно не могу сказать, но думаю, что такая миссия была бы полезна. Хотя, если смотреть по отчетам ОБСЕ, – они тоже говорят, что у них есть около 500 наблюдателей, но если было бы больше, они бы не смогли сделать больше, потому что есть места, к которым у них нету доступа. Вопрос открытый – будет ли доступ для такой миссии ЕС и возможно ли будет делать мониторинг. Остается много открытых вопросов. Вы, наверное, знаете, что было принято решение, что в Европе мы должны разработать новую стратегию безопасности. Я думаю, что вопрос Украины там тоже будет освещен.

Понятно, что Европейский Союз не может быть в безопасности, если есть агрессия против Украины. Еще один важный пункт – о европейской перспективе Украины. Вы знаете, что в Лиссабонском договоре есть пункт о том, что если страна является европейской страной и выполняет все критерии, у нее есть право вступить в ЕС.

Этот пункт работает в вашу пользу в том смысле, что даже если есть какие-то ежедневные трудности, которые есть в Европе сейчас – мигранты из Северной Африки, довольно медленный экономический рост, есть большие проблемы с правыми популистами в Франции, есть проблемы с внутренним терроризмом, но это стимулирует Европу принимать более глобальную точку зрения.

- К вопросу о санкциях. В последней резолюции по украинскому вопросу говорилось, что санкции могут ужесточить. Может ли такое произойти?

- Самый главный вопрос – будут ли продлены экономические санкции. Мы должны сказать, что есть европейские страны, которые против продолжения экономических санкций. Очень важно достичь консенсуса, что будут продолжаться экономические санкции – такие, как есть. Эти санкции уже негативно повлияли на российскую экономику. Это соглашение должно приниматься единогласно, если оно не будет принято единогласно, они автоматически кончатся. Мы бы очень хотели избежать этого сценария.

- Вопрос по поводу российской пропаганды на ТВ – как Латвия борется с этим?

- Это нелегко, потому что информационное пространство на латышском языке очень маленькое. У нас есть много людей, которые используют русский как второй иностранный язык. Из-за этого даже на больших патриотов латвийской независимости и ЕС влияет эта информационная борьба. Россия это делает очень умно – они используют методы манипуляции, факты смешивают с нефактами и показывают естественные события в неправдивой атмосфере. У нас есть СМИ, есть удачное публичное радио, которое вещает на русском языке, у них большая аудитория. Мы укрепили свое публичное телевидение, которое вещает по-русски. Но принять решение, что мы будем укреплять эти каналы очень нелегко, потому что у нас есть разные точки зрения и решать, что мы будем вкладывать большие бюджетные деньги в это трудно, ведь мы уже решили тратить больше денег на оборону. Понять, какая самая удачная стратегия в информационном пространстве нелегко.

- На днях президент Украины подписал закон о декоммунизации. Как вы оцениваете такое решение с учетом латвийского опыта?

- Это решение необходимо. Нашему обществу нужно ясное разъяснение прошлого. Может быть, мы не в полной мере, но мы сделали это в начале 90-х годов. Например, в наших школах убрали все советские пропагандистские материалы, был запрет Коммунистической партии и символики. Сейчас мы укрепили этот запрет символики, чтобы обществу было ясно, какова наша история.

Я очень удивилась, когда наблюдала за выборами в одной школе недалеко от Киева и увидела в коридорах большие плакаты, как из моего советского детства.

Я знаю, что у вас был ужасный Голодомор, геноцид украинского народа, крестьян. У меня даже есть подруга, у которой бабушка выжила во время этого Голодомора – тогда она была маленькой девочкой, ее вывезли в Латвию и она выжила и прожила здесь жизнь. Для меня видеть, что в украинской школе недалеко от Киева есть плакаты о коллективизации, фотографии Сталина – это все вызвало у меня очень эмоциональную реакцию. Поэтому я думаю, что закон о декомунизации – очень важное решение.

На парламентские выборы я поехала во Львов – там совсем по-другому. Там я видела, к примеру, карту Украины, на которой было показано, сколько было жертв от Голодомора и разъяснено молодому поколению, что это была за политика. Я думаю, очень важно было бы, чтобы вся Украина читала из одной и той же книжки истории.