Интервью с Леонидом Кравчуком: "В Конституции Донбасс и Крым нужно утвердить отдельно"

— На первом заседании Конституционной комиссии президент рекомендовал взять за основу его вариант поправок в Основной закон, который он презентовал в 7-м созыве ВР летом 2014-го. Но его раскритиковала тогдашняя коалиция за "узурпацию власти" в руках Порошенко. Однако это не помешало Петру Алексеевичу отправить документ в Венецианскую комиссию...

— Он сказал, что есть поданный президентский вариант, и он был бы доволен, если бы Конституционная комиссия использовала его в своей работе. Но брать за основу он не предлагал. Сейчас вообще не нужно говорить, что брать за основу. По президентскому варианту Венецианская комиссия сделала много замечаний. Нельзя говорить, что что-то нужно брать за основу – еще и основы-то нет. Главное, что во вторник президент сказал: будет парламентско-президентская модель государства, Конституционная комиссия должна подготовить проект изменений к Конституции, который будет отвечать европейским ценностям. Он сказал: будет три рабочих группы в составе Конституционной комиссии. И возможен референдум по двум вопросам: федерализации и языку.

— Так вопрос с референдумом решен?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Нет, было сказано – "возможно". До октября реально подготовить только один раздел Конституции, который будет касаться местного самоуправления – децентрализации власти. Если говорить обо всей Конституции, о референдуме, — до октября нереально управиться.
Изменения в Конституцию принимаются на двух разных сессиях. Во время голосования на первой необходимо 226 голосов. Затем – подача в Конституционный суд. И только на второй сессии после выводов суда можно принимать поправки в целом. Для этого нужно уже 300 голосов. То есть, чтобы принять Конституцию, нужен год. А у нас до октября осталось 5 месяцев...

— Стремление успеть решить вопрос с децентрализацией связано с минскими договоренностями и расширенными правами Донбасса?

—  Да, но не это будет определять суть, характер и содержание изменений к Конституции. Если мы говорим о местном самоуправлении, речь идет обо всей Украине, а не только о Донбассе. Понятно, Донбасс имеет значение – там особый статус. И по минским договоренностям, нужно учитывать особенности этого региона, и Украина дала такое согласие (это прописано в примечаниях к пункту 11 мирного договора "Минск-2" — Авт.). Как это будет сделано? Никто пока не знает. А у лидеров так называемых "ДНР" и "ЛНР" другое представление о наших отношениях. Они считают себя отдельными государственными образованиями. С позиции Украины — это самозванцы. Такое же отношение к ним и Европы, США. Понятно, что большое давление оказывает Россия. Недавно глава МИДа РФ Сергей Лавров заявил, что готовясь к конституционным изменениям, Украина должна советоваться с руководителями так называемых "ДНР" и "ЛНР". Что значит "должна и советоваться"? Как? Поехать к ним? Может Конституционная комиссия к ним поедет? Эти минские соглашения, которые сегодня в силе, на мой взгляд, не были продуманы как следует. Теперь придется как-то наладить пути решения сложных задач.

К осени могут переписать только один раздел Конституции.

— Почему "Минск-2" не работает в полной мере?

— Минские соглашения подписаны так, что Владимир Путин получил все, что хотел, не взяв на себя никаких обязательств, не став стороной конфликта. Он в Минске был как наблюдатель, который может помочь Украине решить конфликт, якобы возникший внутри Украины. Это их позиция, она никогда не менялась. И наши обязательства относительно проведения конституционной реформы (в пункте 11 "Минска-2" написано: "Проведение конституционной реформы с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской обл., согласованных с представителями этих районов. – Авт.), хотим мы этого, или нет, там красной ниткой проходит их мысль: Донецкая и Луганская области, как хотят боевики, должны принадлежать им, как отдельные государственные образования. Ясно, что с этим мы не согласимся, и мир не согласится. Поэтому есть два вопроса: мы пока готовим хоть один раздел Конституции (до октября. – Авт.), идет речь о децентрализации и местном самоуправлении, и обязательно меняем закон о выборах. После этого можно говорить о проведении местных выборов (в октябре 2015-го. – Авт.).

— То есть, Конституцию будут менять поэтапно?

— Как я понимаю, — да. Когда мы работали в Конституционной ассамблее (Леонид Кравчук возглавлял ассамблею, созданную еще Виктором Януковичем, с 2012 по 2014 года. – Авт.), вопрос местного самоуправления был настолько серьезно наработан, что сегодня его можно выносить на обсуждение, изменив лишь некоторые моменты с учетом войны и оккупированных территорий — Донбасса и Крыма.

Что делать с Крымом? Вопрос по Крыму мы должны выписать так (в Конституции. – Авт.), чтобы никто даже не подумал, что Украина согласилась отдать его России. Может даже станет вопрос о том, чтобы Крым, и все что с ним связано, записать в переходные положения Конституции. Но написать нужно очень четко и ясно: "Крым – автономия, которая входит в состав Украины". А что с Донбассом? Он же не российский, но и они (боевики. – Авт.) считают себя отдельным образованием. А кто они? Непризнанные территории, сепаратисты.

— Вопрос о статусе Донбасса также могут прописать в переходных положениях Конституции?

— Возможно. Думаю, может мы как раз и придем к этому вопросу. Нужно точно назвать их "оккупированными территориями Донецкой и Луганской областей". Я уже когда-то говорил, что СНБО (в законе об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. – Авт.) написал "границы районов". Что это такое? У нас есть одна граница – с Россией. Районы не имеют границ, они имеют "межі", "пределы". Нужно точно назвать, что это будет: "оккупированные районы", или "временно оккупированные районы". Каждое слово здесь имеет значение. Если нам придется, а я думаю, придется, отстаивать свои стратегические интересы в международных судах, каждому слову будут уделять особое внимание. Ведь могут сказать: "Вы же сами так записали". Поэтому Конституционной комиссии нужно пригласить юристов-международников или профессионалов в том числе и из-за границы, чтобы записать все в переходных положениях. И Крым нужно назвать аннексированным.

— Как вы оцениваете в целом минские договоренности?

— Минские соглашения – это ноу-хау, которое мы в этой ситуации нашли. Ведь это только трехсторонняя контактная группа. И по ее результатам возникают какие-то документы. Какой их уровень? В широком смысле, они называются "минскими соглашениями". Кто их подписал? От Украины – Леонид Кучма. От России – посол РФ в Украине Михаил Зурабов, который не имеет четко определенных полномочий. Не министр иностранных дел РФ же подписывал. Также есть подписи представителя ОБСЕ и двух боевиков. В минских соглашениях даже не написали должностей боевиков, просто фамилии поставили. Значит, такие соглашения не имеют высокого международного статуса. В противном случае их нужно было бы ратифицировать в Верховной Раде. Поэтому минский процесс появился после того, как мы провалили женевский процесс (первый и последний раунд переговоров в женевском формате при участии США прошел 17 апреля 2014-го в Женеве. – Авт.).

Мы почему-то очень быстро согласились с тем, что женевский процесс для нас не очень то и нужен. А там были США. Я и сейчас убежден в том, что эту задачу (мирное решение. — Авт.) только Европа, РФ и Украина без участия США не решат. И Путин сделал все, чтобы перевести формат переговоров с женевского в минский. Я подумал: а почему Европа этого хотела? Потому что Путин убедил и Ангелу Меркель, и Франсуа Олланда, и других, что без участия в переговорах представителей так называемых "ДНР" и "ЛНР" ничего не выйдет. А пригласить их в Женеву, где были министры иностранных дел, и госсекретарь США...На это никто бы не пошел. Поэтому они нашли лазейку, где "ДНР" и "ЛНР" могут "просочиться". И они там (в Минске. – Авт.) принимают участие, подписывают документы, а потом их не выполняют. Но здесь есть еще одна проблема: в "ДНР" и "ЛНР" не один руководитель. С кем говорить? Одни обещают перемирие, другие – стреляют.

Я прихожу к выводу, что временно оккупированные территории Донецкой и Луганской областей, а также аннексированный Крым, должны перейти в переходные положения Конституции. Нужно прописать один важный пункт: они часть Украины. А как там будут выборы проходить, да и пройдут ли они? В Крыму уже ясно — не пройдут. На оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, наверное, тоже не пройдут.

— В Украине есть разные мнения по поводу того, нужно ли нам летальное оружие от Штатов, да и сама Америка медлит...

— Во-первых, они считают, Барак Обама в частности, что это может спровоцировать Путина на еще более масштабную агрессию. Во-вторых, они не уверены, что мы используем это оружие как следует. Они не уверены и в том, что это оружие не попадет к боевикам. Насколько я знаю, это самое современное оборонительное противотанковое оружие. С его помощью мы могли бы остановить колонны танков, которые идут с РФ. Я не хочу давать характеристику президенту США, я его не выбирал. Но мне кажется, что у него есть мечта: оставить пост президента, не вмешавшись в какой-то серьезный конфликт. Хотя в 1994-м в Будапеште президент Украины подписал меморандум о нераспространении ядерного оружия. Взамен, США, РФ и Великобритания, плюс Франция и Китай (позже), гарантировали Украине суверенитет и территориальную целостность. Россия не выполняет Будапештский меморандум. Но мы "сложили" 165 ядерных шахт. На каждой ракете было 6 и больше боеголовок. Каждая ядерная шахта стоила больше $1 млрд. А мы сейчас просим оборонительного оружия. Подписанты Будапештского меморандума нас не защищают, и не помогают защититься самим... Сколько мне приходится слышать упреков. Мол, если бы у нас было ядерное оружие, Россия бы не вела себя так. Это не так... Жаль, что в международных отношениях нет такой категории, как политическая честь и совесть.

— Вы жалеете, что в 94-м Украина отказалась от ядерного оружия?

— Я не жалею. Не было другого выхода. Ядерное оружие имело срок жизни. Если говорить человеческими категориями, смерть боеголовок наступала в 1998-м. Что это значит? Уже в 1998-99 годах никто бы не смог забрать у нас боеголовки, чтобы их расчленить, поскольку они бы находились в небезопасном состоянии. И кто бы захотел, чтобы эти ядерные боеголовки начали взрываться? Представьте себе, Украине после катастрофы на ЧАЭС еще бы и проблемы с боеголовками добавились. Тогда надо было снять старые боеголовки и поставить новые. У Украины их просто не было. А что, кто-то в мире продает ядерные боеголовки? И за что купить, когда валюты практически не было?

— Что Вы поддерживаете: введение миротворческого контингента ООН или европейской полицейской миссии?

— Я за то, чтобы это была миссия ООН. Она имеет более широкие полномочия, поддержку и численность людей, которые должны стать на границе, чтобы не дать агрессору возможность маневрировать. Но есть целый ряд моментов. Миссия ООН приходит, когда уже войны нет. А как она пойдет на Донбасс? Она что, сначала должна уничтожить боевиков, а потом пойти на границу? Здесь обязательно должна быть договоренность с Россией, — это же украинско-российская граница. А если Совбез ООН не принимает решения, потому что у России есть право вето, должно быть решение Генассамблеи.

— Кто принимает решение о введении европейской полицейской миссии?

— Совет ЕС.

— То есть, полицейская миссия ЕС должна усилить миссию ОБСЕ?

— Думаю, они будут способны серьезнее контролировать и оценивать ситуацию. ОБСЕ – наблюдатель. Они записывают, что вчера стреляли с Востока, сегодня — с Юга. Но кто стрелял, не пишут, даже если и знают.

— Хочется поговорить не только о политике. Всю жизнь Вы прожили со своей женой, Антониной Михайловной. В этом году она будет отмечать юбилей – 80-летие. Каков секрет Вашего семейного счастья? Как не раздражать друг друга?

— Не получалось и не получается друг друга не раздражать. Бывает, где-то не сдержался, был в плохом настроении, встал не с той ноги, все раздражает и не нравится. И тут кто-то попал под горячую руку – поссорились. Главное — не превращать ссору в постоянно действующий процесс. Нужно найти силы, мужество и сказать: "Извини, так случилось, не сдержался". В ответ обязательно услышишь: "Ничего, бывает, все будет нормально". Нельзя 60 лет жить вместе, и без конфликтов. Возможно, у людей по-другому: они на какое-то время расстаются, или кто-то куда-то уезжает надолго. А я никуда далеко не ездил. Только иногда в отпуск, дней на 15-20. А так все время вместе: в одном доме, на одной кухне, в одной ауре. И сейчас мы вдвоем: дети взрослые, внуки тоже взрослые, они живут отдельно. В чем-то Антонина Михайловна не соглашается, в чем-то я. Нужно разговаривать, аргументировать, не убегать от нелегких вопросов, и всегда идти навстречу. И главное, мне кажется, нужно всегда уважать человека. Понятно, что всегда легче рекомендовать, чем сделать, но я стараюсь (смеется. – Авт.) так поступать. Ни я, ни Антонина Михайловна в корне не изменимся. Мы живем друг ради друга, ради детей, внуков и будущего. Но еще я живу и ради Украины. Иногда я задаю себе вопрос, что важнее: семья или Украина? Но не было бы Украины, не было бы и моей семьи. То есть, на первое место выходит Украина. И я ее принимал на свои руки в Беловежской пуще в 1991-м, подписал все учредительные документы. И за нее я несу невероятную ответственность.

Жаль, что в международных отношениях нет политической чести.

— Какой должна быть жена, чтобы муж захотел прожить с ней всю жизнь?

— Умной и чувственной. Жена должна слышать мужа не тогда, когда он говорит, а когда молчит, ходит, переживает. У него же могут быть и личные, и семейные, и государственные проблемы. Вот представьте. Приходишь с государственной работы домой, несешь на себе Украину с десятками проблем, а жена говорит: "У нас нет того, ты ничего не сделал, нам денег не хватает…". На этой почве возникает много ссор. И когда жена умная и чувственная, и слышит своего мужа, а он слышит ее, они знают, как надо жить. И, во-вторых, в семье должен быть порядок: и с детьми, и с внуками. Я не говорю, что жена должна стоять на кухне у плиты. Это не главное. Нужно, чтобы каждый человек в семье знал свое место и уважал семью, принципы жизни семьи.

— Какие наставления Вы даете самой младшей представительнице Вашего рода правнучке Елене? Ей уже 10 лет, поэтому можно учить, как нужно жить.

— Вы знаете, я ее очень редко вижу. Приезжает иногда в субботу, в воскресенье. Она, как говорится, понимает, кто в доме хозяин (смеется. – Авт.). С ней легко говорить, она очень информирована. Хотя молчаливая, и не из тех, кто тарахтит. На вопрос об учебе, отвечает: "Все хорошо". Я ей говорю: "Делай так, как поступают твои родители, как дедушка и бабушка". Знаете, что говорят книжки: главное научить ребенка молчать, а не говорить. Говорить он сам научится.

— Когда-то говорили, что у Вас есть "хатынка" в Швейцарии. Правда ли это? Есть ли у Вас недвижимость где-то за границей?

— Заграничной недвижимости у меня нет, и никогда не было. Когда были президентские выборы в 1994-м, кто-то придумал версию, мол, у Кравчука есть "хатынка" в Швейцарии. Я подумал, что это шутка. Но потом, когда начал ездить по Украине, понял, что эта информация распространилась как зараза. И очень много людей в это поверили. Тогда я говорил: "Скажите адрес. Я вам за свои деньги куплю билет в Швейцарию. Если найдете там мою недвижимость, я сразу же перепишу ее на вас". Был и еще один слух. Мол, Кравчук вывез в Тель-Авив $30 млн. Газеты об этом писали. Посольство Израиля заявило, что я даже границу не пересекал. Что такое $30 млн? Это – 30 чемоданов. Если купюры по $100, это — 700 кг. А если купюры по $50, это — 1,4 тонны. То есть, Кравчук поднял 1,4 тонны и перешел через границу.

— В каких городах или странах Вам бы хотелось пожить?

— Где бы я жил? В Вене и Лондоне. Почему-то мне эти города кажутся более спокойными, по сравнению с другими городами, консервативными. Вообще, аура мне там нравится. Да и погода от нашей не сильно отличается. Из всех городов Европы они мне нравятся больше всего. Иногда хожу по Вене и забываю, что я не в Киеве.

— Назовите преимущества и недостатки украинского народа? Говорят, нельзя изменить жизнь, не изменив себя. Что нам нужно в себе изменить, искоренить, а что надо оставить как нашу особенность?

— Народ формируется веками, под влиянием многих факторов. Через Украину прокатились десятки войн: от татаро-монгольского ига до Второй мировой. Что-то забирали, что-то приносили с собой. Это привело к тому, что государственности, как таковой, долгое время Украина не имела. По-настоящему независимая Украина в нынешних границах была создана в 1991-м.

Если судить по характеру, украинский человек очень мягкий и добрый. Я не помню случаев, чтобы мы на кого-то шли войной. Мы все время отбивались, защищались. Мы не агрессивные, но очень медлительные. Украина – аграрная страна. Спеши не спеши, а если дождя не будет, ничего не вырастет. Нужно, чтобы Бог помог. Молились, чтобы пошел дождь. И мы привыкли просить Бога. Но, на Бога надейся, а сам не плошай. Бог помогает тем, кто умеет работать. Есть только два дня в году, когда ты не можешь ничего сделать: это вчера и завтра (смеется. – Авт.). Леся Украинка писала: "Тот, кто освободится сам, будет свободным. Кого освободят, возьмут в неволю". Я бы хотел, чтобы украинцы были более энергичными, ответственными за себя, за свою землю и свое государство. Давать отпор нужно не только внешнему, но и внутреннему врагу. "Любовь к Отчизне где героит, там сила вражья не устоит, там грудь сильнее от гармат", — так писал Иван Котляревский. Мы победим! Слава Украине!