Немецкий эксперт Умланд: "Германия против вступления Украины в НАТО"

На саммите НАТО в Варшаве вначале июля Петр Порошенко представит новый Стратегический оборонный бюллетень Украины, принятый на недавнем заседании СНБО. По словам министра обороны Степана Полторака – "это труд многих коллективов, в том числе и советников офиса Альянса в Вашингтоне и Брюсселе". Бюллетень предусматривает реформирование украинской армии по стандартам НАТО до 2020 года. Но, членство Украины в Альянсе, даже при поддержке населения в 48%, – далекая перспектива. В отличие от саммита 2008 года в Бухаресте, где Украину были готовы принять в ряды НАТО, но украинцы были против, ситуация изменилась: большинство украинцев хотят вступить в Альянс, но некоторые страны-"тяжеловесы" предлагают лишний раз не провоцировать Россию. В интервью Сегодня.uaэкс-генсек Парламентской ассамблеи НАТО Саймон Лун прямо говорил, что "нет ни одной страны, которая бы сказала: да, мы поддерживаем членство Украины в НАТО". Играя в политику сдерживания агрессора, иногда Запад забывает о разочаровании в его политике таких стран, как Грузия и Украина. В интервью Сегодня.ua старший научный сотрудник Института Евро-Атлантического сотрудничества Андреас Умланд прямо говорит, что Германия против членства Украины в НАТО. Являясь симпатиком предоставления Украине летального оружия, Умланд считает, что Запад недооценил возможную агрессивную политику Кремля и сделал ошибку на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году.

- К сожалению, в европейских столицах все чаще звучит тезис о возможности отсрочки предоставления Украине безвизового режима. Я имею в виду предложение Еврокомиссии ввести законодательные изменения, которые позволят ЕК в одностороннем порядке приостанавливать действие безвизового режима для любой страны, в том числе и для Украины. Хотя фактически это должно касаться только Турции: ЕС согласился дать безвизовый режим в обмен на прием Турцией беженцев. Хотя сама Турция еще не выполнила 7 условий ЕС для отмены виз.

- Турция – отдельный вопрос во всех этих безвизовых делах. Турция отличается от Украины тем, что она не выполнила все условия, тогда как Украина сделала значительный прогресс за последние полтора года в этом направлении. Есть опасность, что, может быть, не будет так скоро безвизового режима. Но я думаю, главная опасность – не Еврокомиссия. Еврокомиссия скорее на стороне Украины в этом вопросе. И государства-члены Шенгенской зоны должны тоже на это согласиться. И трудно предсказать, как будет складываться внутриполитическая ситуация во всех этих государствах. Поэтому, я думаю, украинским посольствам во всех странах (в частности Шенгенской зоны) стоит, по крайней мере, очень внимательно следить, какой там внутренний дискурс, какая там дискуссия в средствах массовой информации идет об Украине, о безвизовом режиме для украинцев.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Возможно, ЕС хочет таким образом обезопасить себя. Война на Донбассе не заканчивается. В интервью Сегодня.uанаучный сотрудник Королевского института международных отношений Джеймс Шерр говорил, что Россия может развернуть военное наступление на Мариуполь накануне выборов в Госдуму в сентябре.

- Да, возможно. Это очень трудно предсказать, потому что круг людей, которые это определяют внутри российской элиты очень узкий. Это буквально 4-5 мужчин, которые принимают решения – Путин и его самое ближайшее окружение. Они, видимо, не очень консультируются с экспертами, с политическими силами, с бизнес-кругами. Да, всегда, к сожалению, нужно быть начеку. Я бы даже не связывал это (возможное наступление – Авт.) с выборами в Госдуму. Это может быть связано с выборами, но в тоже время это связано со многими другими сюжетами, направленными на внутрироссийское пользование, чтобы создать фон для каких-то внутрироссийских мер.

- Не считаете ли Вы, что на саммите в Бухаресте в 2008 году Украине и Грузии ошибочно отказали в членстве в НАТО? В противном случае, возможно, не было бы военной агрессии России.

- Я бы тут дифференцировал Грузию и Украину. Нужно вспомнить, что в 2008-м году, хотя и было заявление политического руководства Украины на участие в плане действий по членству (в ПДЧ по НАТО – Авт.), всё-таки большинство украинского населения тогда имело довольно негативное отношение к НАТО. Это сейчас за последние два года оно изменилось. Но тогда была большая разница между Грузией и Украиной. Потому что в Грузии была довольно большая поддержка на вступление в НАТО. Даже, если я правильно помню, больше, чем сейчас. А в Украине этого не было. Поэтому в 2008 году Грузия должна была получить ПДЧ, потому что там было довольно ясное внутриполитическое настроение. Включать тогдашнюю Украину в НАТО, когда большинство населения не просто не "за" вступление, а "против"… Проблема была не в том, что поддержка была маленькая, а в том, что сопротивление было большое. Украинскому руководству нужно было сначала поменять настроение населения, чтобы за этим решением по членству в НАТО стоял народ. Очень трудно сказать, что бы было, если бы Грузия и Украина, или Грузия или Украина получили ПДЧ. Может быть, сразу была бы какая-то агрессивная реакция России.

- То есть, почти десять лет назад Запад недооценил Россию? Никто не думал, что Кремль может пойти войной на Грузию и Украину?

- Да, очевидно, люди не верили в то, что это могло случиться. Это была недооценка агрессивности российского руководства. В принципе, сейчас это все признают: это была явная недооценка возможных будущих сценариев и, соответственно, неправильная политика. Причем это признают выступающие за более соглашательную политику в отношении России, и те, которые за более, скажем, конфронтационную политику в отношении России. И те, и другие говорят, что "мы неправильно оценили ситуацию зимой 2013-2014 года".

- Все больше с уст экспертов звучит тезис о переоценке мощи российской армии. Мол, все дело исключительно в ядерном чемоданчике в руках Владимира Путина.

- Думаю, ядерный чемоданчик самое главное во всем этом. Если бы его не было, думаю, Украина бы получала, по крайней мере, оружие с Запада. Может быть, даже прямую военную помощь.

Летальное оружие?

- Да, и может быть, даже западные войска. То, что было в Сербии или в Ираке. Люди просто боятся – мы вынуждены это признать – этого ядерного чемоданчика. К сожалению, в этом самый главный вызов. И поэтому я боюсь, пожелания Украины получить какой-то пакт об обороне США или вступить в НАТО – это все иллюзии. Можно полагаться только на страны, которые действительно будут заинтересованы в этом. То есть, те страны, которые сами становятся жертвами информационной войны, торговой войны, кибер атак или же, как в случае с Грузией и Украиной, прямых военных действий. Сейчас уже возникают такие структуры: двухсторонние, трехсторонние. Литовско-польско-украинский полк – или как он там называется?

- Литовско-польско-украинская бригада. То есть, в ближайшей перспективе даже намек на членство в НАТО Украине не светит?

- Такие страны, к примеру, как Германия, против вступления Украины в НАТО. И даже если Украина будет готова, армия будет отвечать всем стандартам НАТО, Украине уже не нужно будет это членство – она и так будет в состоянии себя защитить.

- Германия симпатик России и против вступления Украины в НАТО?

- Нет, здесь нельзя говорить о симпатии к России. Здесь снова речь идет об этом ядерном чемоданчике.