укр
Светлана Панаиотиди
Территория добра
Главная Новости политики Власть в Украине
15 Марта 2010, 09:40  Версия для печати  Отправить другу
×
"Большая политика" с Евгением Киселевым: готов ли Азаров на реформы и шоковые методы http://www.segodnya.ua/img/article/1913/47_main.jpg http://www.segodnya.ua/img/article/1913/47_tn.jpg Власть Полная стенограмма шоу
"Большая политика" с Евгением Киселевым: готов ли Азаров на реформы и шоковые методы

"Большая политика" с Евгением Киселевым: готов ли Азаров на реформы и шоковые методы

Полная стенограмма шоу

Канал: "Интер"

Дата: 12.03.10 21:30

ВЕДУЩИЙ, Евгений Киселев: Я приветствую всех, кто в эту минуту телеканала "Интер", в прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска коротко его основные темы.

РЕПОРТАЖ: В Украине новое правительство во главе с Николаем Азаровым. Его считают консерватором, сам же Азаров считает себя реформатором, который выведет страну из кризиса. Но какие именно реформы сейчас Украине нужнее всего и готов ли новый Кабмин к непопулярным шагам и шоковым методам спасения отечественной экономики. Кресла во власти уже распределены, впереди борьба за оппозиционную табуретку. На место лидера оппозиции претендуют сразу несколько политиков, возможно ли появление в Украине единой оппозиционной команды. На этот и многие другие вопросы сегодня ответит специальный гость "Большой политики", лидер Фронта перемен, Арсений Яценюк.

ВЕДУЩИЙ: Таковы главные темы сегодняшнего выпуска, но сейчас, как всегда, в начале программы, наша традиционная рубрика, в которой мы задаем публике вопрос, на злобу дня. Вопрос, который всегда предваряется моим редакционным авторским комментарием, итак "Vox POPULI" – Глас народа.

РЕПОРТАЖ: Прошло всего лишь 16 дней президентства Виктора Януковича, но уже можно констатировать, что в стране стремительно складывается новый политический режим. Сразу оговоримся, к слову "режим" на постсоветском пространстве исторически отношение плохое, потому что в прежние времена советская пропаганда использовала этот термин, как синоним таких слов, как диктатура, тирания, плутократия, хотя на самом деле, режим – абсолютно корректный политологический термин, означающий совокупность приемов, методов, форм и способов осуществления государственной власти. Поэтому либеральная представительная демократия – это тоже режим. Так вот, в Украине, судя по всему, новизна политического режима Виктора Януковича состоит в том, что вся полнота власти в стране отныне принадлежит Президенту. Хотя Конституция Украины не изменилась и по прежнему предоставляет огромные права и полномочия парламенту и Кабинету министров, однако Януковичу удалось в рекордно короткие сроки сколотить свое парламентское большинство, сформировать новое правительство и поставить во главе его абсолютно лояльного министра. Еще до официального назначения, Николай Азаров выступил с характерным заявлением на заседании фракции, что он будет первым министром в правительстве Виктора Януковича. Жесткий финансист без политических амбиций и крупных личных бизнес-проектов идеальный кандидат на пост главы правительства, которому предстоит взять на себя роль плохого полицейского. Нет сомнений, что отныне все популярные позитивные решения, законопроекты, идеи, лозунги будут исходить от Президента. Все жесткие, непопулярные, чреватые болезненными для избирателя последствиями – от Премьер-министра. Судя по всему, Николай Азаров прекрасно понимает, что ему уготована роль, если не политического камикадзе, то, как минимум, кризисного менеджера, который, рано или поздно, уходит, сделав свое дело. Понятно, что конституционная безупречность новой правящей коалиции мягко говоря под большим вопросом. Как понятно и другое, если дело дойдет до рассмотрения в Конституционном Суде, то его судьи скорее всего не будут спешить с вынесением вердикта. А там, ближе к 2012 году, когда должны состояться очередные парламентские выборы, когда нынешняя коалиция может и не будет нужна Президенту, глядишь новые правила, по которым будет сформировано новое большинство не соответствует основному Закону, но тогда это уже не будет иметь никакого значения. Янукович и его сторонники, судя по всему, отлично понимают сколь высоки риски и сколь зыбко в правовом отношении новая коалиция. Не случайно, в тот день, когда было сформировано правительство Николая Азарова, Янукович выступил с обращением к украинскому народу, которое, пожалуй, не получило должного внимания прессы из-за громких новостей о новых назначениях. А в этом обращении Президент сказал буквально следующее: "как глава государства, я беру на себя ответственность за решения, давшие нам возможность приступить к работе в максимально сжатые сроки". Судя по всему глава государства берет на себя ответственность и за кадровую политику. Если внимательно проанализировать состав нового правительства, то не трудно прийти к выбору – сформировано оно, вопреки всем разговорам, что Янукович вынужден будет учитывать интересы разных групп влияния в своем окружении, вовсе не по принципу "всем сестрам по серьгам", а по принципу – "я тут главный, последнее слово за мной". Большинство новых министров и других назначенцев – это не люди Ахметова или Клюева и кого-то еще из толков Партии регионов, а люди Президента. Любопытный эпизод произошел в эту пятницу, когда Янукович на встрече с новым Кабинетом министров фактически дезавуировал, прозвучавшее накануне, заявление Премьер-министра Азарова о том, что готовится назначение нового главы Национального банка. Янукович заявил, что вынужден поправить Азарова и что он не планирует, во всяком случае в ближайшее время увольнять Стельмаха с должности председателя правления НБУ. Судя по всему, так оно будет и впредь. Чтобы там ни было написано в Конституции, но в реальной жизни Премьер-министр отныне будет подчиненным Президенту страны.

ВЕДУЩИЙ: И, в связи с вышесказанным, задаем вопрос нашей аудитории, который вы сейчас увидите на своих экранах. Раз так складывается политическая ситуация в Украине, так может стране вернуться официально к президентской форме правления, как было во времена Кучмы? Если вы считаете, что да, это было бы правильным решением, пожалуйста, набирайте номер 0-900-45-45 и 01 на конце, если вы с этим не согласны, на конце набирайте 02. Или можете послать цифру 1или цифру 2 на традиционный номер для смс-сообщений – 105505. 1 если вы утвердительно отвечаете на этот вопрос и 2, если вы считаете, что все-таки официально к президентской форме правления Украине возвращаться не следует. Ну и кроме того, вы можете голосовать также в интернете на нашем сайте politica.inter.ua. это касается тех, кто смотрит нас в онлайновой трансляции. Ну а буквально через несколько минут мы будем иметь здесь в студии очень важную персону, как и было обещано, сегодня эксклюзивный гость нашей программы – Арсений Яценюк. Ему вопросы будут задавать я и присутствующие здесь мои коллеги-журналисты, что стало уже обыкновением нашей программы. Все это после рекламы – оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напомню вопрос, который мы задали сегодня нашей аудитории. В связи с тем, что в последние дни мы наблюдали, как стремительно консолидируется политическая власть в Украине вокруг Виктора Януковича, может быть стране официально стоит вернуться к президентской форме правления как было во времена Кучмы. Телефон, с помощью которого вы сможете ответить на этот вопрос "да" или "нет" вы видите на своих экранах. В конце программы мы непременно подведем итог дня голосования наших зрителей. Ну, а сейчас у нас в студии очень важная персона – Арсений Петрович Яценюк. Я приветствую вас, Арсений Петрович.

Арсений ЯЦЕНЮК, лидер партии "Фронт змін": Всім доброго дня.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Яценюк на этой неделе безусловно один из главных "ньюзмейкеров" . Я напомню, 9 марта он встречался с Виктором Януковичем, получил от него предложение занять один из высоких постов в правительстве, отказался и объявил о переходе в оппозицию. Подробнее обо всем этом, о том, какую позицию на шахматной доске украинской большой политике занимает сегодня фигура Арсения Яценюка в материале, который мы специально подготовили для этой части программы.

РЕПОРТАЖ: Не дивлячись на рекордне передвиборчого року падіння електоральних симпатій, Арсеній Яценюк зміг таки набрати ту кількість голосів, яка дозволила йому залишитися у великій політичній грі. Ще перед другим туром його підтримки бажали обидва основних кандидати. А після другого туру переможець вніс його у перелік можливих кандидатів у прем’єри.

СИНХРОН: Виктор ЯНУКОВИЧ: "Сегодня можно говорить, что таких фигур есть три: Тигипко, Яценюк и Азаров".

РЕПОРТАЖ: Багатьом експертам шанси Яценюка очолити уряд дійсно здавалися дуже високими адже за кулуарною інформацією кандидатура Азарова могла бути неприйнятною для всієї коаліції. До того ж подейкували, що у Миколи Яновича навіть немає одностайної підтримки серед власних однопартійців. Варіант з Тігіпко теж здавався малоймовірним. Призначити бронзового призера президентських перегонів – означало б вирощувати конкурента на майбутні вибори. Але склалося не так, як гадалося. 242 голосами депутатів Верховної Ради прем’єром призначено Азарова. В цьому ж уряді в ранзі віце-прем’єра з економічної політики опинився і Сергій Тігіпко. А от Арсеній Яценюк напередодні доленосного голосування відмовився відігравати другорядну роль в новому кабміні і оголосив, що все ж таки стане прем’єром, але вже в опозиційному уряді. Про свою опозиційність вже встигла оголосити і фракція БЮТ, тому в найближчому майбутньому нас очікує боротьба за опозицію, яка навіть може бути цікавішою аніж боротьба за владу.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, как всегда в этой части программы вопросы нашему гостю буду задавать я и мои коллеги журналисты Украинских и зарубежных средств массовой информации, которые собрались здесь в студии, я буду их представлять по мере того, как они будут брать слово и задавать вам, Арсений Петрович, вопросы. Всех коллег я попрошу быть предельно краткими, когда вы формулируете потому, что времени у нас не так много. И пожалуйста по одному вопросу потому, что времени у нас не так много. По одному вопросу, не больше. Лучше мы потом сделаем еще один круг. А вас, Арсений Петрович, я тоже попрошу быть предельно лаконичным в ваших ответах.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я буду стараться.

ВЕДУЩИЙ: Первый вопрос я позволю задать себе сам. Все-таки вы можете раскрыть секрет, какую именно должность вам предлагал Виктор Янукович на встрече 9 марта.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я хотів по-перше подякувати за можливість висловитись у прямому ефірі. Це означає, що не дивлячись на те, що прийшов новий президент і новий уряд, в Україні все ще є свобода слова, якщо опозиції даюсь місце для виступу. А тепер щодо того, які переговори були між президентом України і мною. У нас є така риса української політики – все робить під столом. Там же зручно, там нічого не видно, чи під килимом. І коли я вийшов у публічну площину саме з відкритим листом до президента Януковича, я переслідував декілька ідей. Перша і найважливіша. Якщо ми ведем мову про посади – це самий простий шлях. Посаду дуже легко отримати. Але що таке посада прем’єр-міністра? Це інструмент і не більше. Найважливіше тут – це для чого туди іти. І в цьому листі я виклав 12 пунктів економічних змін в країні і політичний блок адже ми з чинним президентом Януковичем сповідуємо політичні і ідеологічні цінності. Я з розумінням ставлюся до його цінностей, але переконаний, що він з розумінням ставиться до моїх, так як вони уособлюють значну частину українців. Таким чином ця позиція мала на меті одне – показати навіщо ми повинні об’єднатися. І тільки після цього вести розмову там хто де ким буде. Можете не сумніватися, що починалася ця історія в тому числі і з прем’єрської посади, а далі було запропоновано декілька варіантів. Проте, ми не дійшли до рішення щодо варіантів хто де ким буде так як ми не погодили найосновніше, базове. З якими принципами, з якими цінностями і що, власне кажучи, новий уряд буде робити. Саме тому є зараз інший прем’єр-міністр, саме тому зараз інша коаліція. До речі та коаліція, в якій комуністи, вона для мене категорично неприйнятна. Мені це дещо смішно. Хочу подивитись на уряд, де є комуністи і цей уряд реформаторів. І саме тому я в опозицій, саме тому я власне в ефірі.

ВЕДУЩИЙ: А какие были пункты по которым вы не сошлись.

Арсений ЯЦЕНЮК: В первую очередь это касается политической мотивации. Адже країна з 2004 року умисно розколювалася по цілому ряду речей розпочинаючи з мови і закінчуючи тим, куди країна йде. На схід чи на захід. І тому моя пропозиція була дуже чітка – ввести мораторій на три роки на вирішення всіх цих питань. Я з розумінням і повагою ставлюся до позиції мільйонів українців але зараз нам треба вирішити базові питання економічного розвитку країни, стабілізації країни. І ми обов’язково повернемося до того, щоб вирішити і ці нагальні проблеми. Частина з цих проблем є міфи. Друге щодо формування коаліції. Адже я з цього розпочав і моя позиція залишається незмінною. Я вважаю дане формування коаліції не легітимним. Воно не відповідає чинній конституції. Це моя позиція. Я звернувся до конституційного суду з проханням до конституційного суду щодо офіційного тлумачення. Як законослухняний громадянин нам треба чекати рішення конституційного суду. Яке воно буде, так ми і можемо поставити крапку. Проте на моє переконання той спосіб формування коаліції який був, він не відповідає вимогам конституції. Адже за кого ми голосуємо? Ми голосуємо за політичну партію, політична партія має у своєму складі народних депутатів і саме це передбачає конституція. Тільки фракція, які представлені політичними партіями, можуть сформувати таку коаліцію. Одначе це вже перегорнута сторінка. Тепер ми чекаємо на рішення конституційного суду. Якщо воно визнає легітимність цієї коаліції, ну що ж, так звана політична зима затягнеться, якщо ні, то тут є єдиний варіант – це дострокові парламентські вибори, що я і пропонував президенту Януковичу. І третій блок, який стосувався економічних і соціальних змін в країні. Країна потерпає, країна потерпає від деградації. І зараз треба робити не просто так звані непопулярні кроки тому, що це ще один штамп. Що означає непопулярні кроки? Ефективні, чіткі дії, які несуть за собою результат. Так, сьогодні буде складно, але українці повинні знати, що завдяки цим крокам завтра буде по-іншому. Під це моя вимога була дуже чітка. По-перше програма чітких дій уряду. Адже хто знає, що сьогодні уряд буде робити? Ніхто. Він затверджений. Хоча в принципі при такому формуванні коаліції вони повинні були одразу представити свою програму дій уряду. Друге – всі законопроекти. І третє, найважливіше, голоси під ці законопроекти. Подивлюсь я як комуністи разом з Блоком Литвина будуть голосувати за зміни у країні і наскільки довго ця коаліція проживе. Мій інтерес дуже чіткий. Я хочу щоб в країні дійсно наступили зміни. Я сумніваюсь, що вони наступлять зараз, але якщо уряд буде працювати ефективно – добре, браво. Він тоді на дещо довше залишиться ніж всі його попередники. Якщо ні – ну що ж, у нього така сама доля, як і у всіх тих, які вже були в цих кріслах.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, коллеги, пожалуйста продолжите. Пожалуйста, Анна Цуканова, агентство "France Press".

Анна ЦУКАНОВА, агентство "France Press": Доброго вечора Арсеній Петровичу. Я би хотіла з огляду на ваше тим не менш опозиційність повернутися трошки до виборчої кампанії. І питання у мене ось яке. За офіційними даними ви витратили на вибори більше 10 мільйонів доларів, за підрахунками експертів ця сума була десь в 10, можливо трошки більша разів вищою, тобто за 100 мільйонів доларів. Скажіть будь ласка, де ви взяли гроші і яким чином і коли ви їх збираєтеся повертати тим, хто їх давав, оскільки опозиція вона якось дивідендів не дуже приносить. Дякую.

Арсений ЯЦЕНЮК: Щодо фінансування виборчої кампанії, то найважливіше, ви задали дуже серйозне питання. Чи є непогашені векселя? Тобто чи є ті люди, у яких ви, пане Яценюк, брали гроші під певні зобов’язання. Я вам можу чітко сказати, немає жодної людини, яка фінансувала виборчу кампанію під зобов’язання Яценюка по одній простій причині: я не беру зобов’язань під гроші. Я хочу збудувати якісно іншу політичну систему в країні. І, до речі, був перший і, здається, останній з кандидатів у президенти, хто офіційно опублікував перелік, прізвища, імена, назви всіх компаній, які внесли кошти на кампанію. Тому це наступний ще один крок до оновлення і до нової якості української політичної системи, в тому числі і в частині прозорості фінансів. Щодо фінансування політичних партій. Законодавства як такого не існує і це найбільша біда. Ми чудово розуміємо, що тіньова українська економіка передбачає так само тіньове фінансування виборчих компаній і саме тому в Україні немає партій, саме тому в Україні закриті акціонерні товариства, клуби такі, по інтересам. І кожен акціонер вносе. В моїй партії немає акціонерів, а у мене немає фінансових зобов’язань.

Анна ЦУКАНОВА: Тобто гроші ви повертати не будете?

Арсений ЯЦЕНЮК: Я вже чітко відповів.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста,Александр Чаленко, газета "Сегодня", политический обозреватель.

Александр ЧАЛЕНКО, газета "Сегодня": Моя коллега вот вспомнила избирательную кампанию, я тоже бы хотел бы вспомнить, Арсений Петрович, избирательную компанию. Такой, задать несколько необычный вопрос. Вот, скажите пожалуйста, кто, как вы считаете, из ваших оппонентов или соперников распространял слухи на выборах о том, что вы еврей.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы знаете, Александр, у нас вообще была длинная и интересная избирательная компания. Она кое-что и во мне внутри поменяла. То есть сначала я рассматривал своих политических оппонентов как людей, которые более или менее цевилизованные, то есть которые умеют драться. И я могу описать избирательную компанию таким определенным образом. Значит, против меня кто воевали: Янукович, Тимошенко и действующий президент Ющенко. Ну, это такая была игра "фтубол", то есть я вышел на футбольное поле, подготовленный, в шортах, в майке с мячом и они втроем вышли, только они почему-то втроем вышли с бейсбольной битой. Я вот вообще никак не мог понять, как мы состязаемся. Была запущена целая волна грязных технологий. Единственное, что я вам могу сказать, им это не помогло и все равно не поможет.

Александр ЧАЛЕНКО: Это был штаб Тимошенко?

Арсений ЯЦЕНЮК: Так вы же все знаете, Александр. Что ж вы меня спрашиваете, раз вы задаете вопрос и сразу отвечаете?

Александр ЧАЛЕНКО: Ну так, я хочу спросить, а вы знаете?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Ольга Василевская, политический обозреватель газеты "Дело".

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ, политический обозреватель газеты "Дело": Арсенію Петровичу, я повертаю нас до сьогодення. Віктор Балога в інтерв’ю газети "Дело" сказав про те, що вам Януковичем була запропонована посада першого віце-прем’єра в обмін на те, що ви приведете в коаліцію всі фракцію "НУ-НС", тоді не потрібні були б комуністи. То скажіть будь ласка все таки, чи не сталося ваше призначення тому, що ви не знайшли підтримки у власній фракції?

Арсений ЯЦЕНЮК: Розпочну з фракції. Фракція "НУ-НС" дуже складна, хоча б тому, що там є 14 партій і той формат, який зараз є у фракції, означає одно, її фактично неможливо об’єднати. Одначе, як це не дивно, фракція 37 голосами прийняла рішення щодо початку переговорного процесу, початку перемовин про формування коаліції. І коли я перейшов у публічну площину, то моя мета була не отримання крісел. Це найпростіше, ну і це звичайно найцікавіше. Тому, що всі цікавляться, хто буде головою адміністрації тієї чи іншої області, кому яке дохідне місце в уряді дадуть, тоді я ні чим не відрізняюсь від них, тоді я такий самий. Моя розмова з Януковичем мала мету. Ми міняєм країну, чи ми без правил гри просто змінюємо обличчя? Я не хочу змін обличчя, я хочу якісно іншої системи. Тому фракція в цьому питанні об’єдналася, але якщо ми не дійшли згоди по ключовим реформам, по ключовим змінам в країні, по ідеології. І найважливіше, ми навіть не почали перемовини про коаліційну угоду тому, що ми не домовились по базовим речам. То про які крісла та про які посади може вестися мова. Розпочинати необхідно з базових цінностей, а тільки після цього треба переходити до того як це зреалізувати і з ким це робити.

ВЕДУЩИЙ: А вот считается, что Давид Жваний, Николай Мартыненко отстаивали вашу кандидатуру на пост премьера. В результате Жваний проголосовал за Азарова. Что, он сдался?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, у меня вообще случилась сложная ситуация, один из членов моей партии, мой товарищ, народный депутат, він вчора прийняв рішення проголосувати і підтримати уряд Азарова і віддав свій голос за цю, фактично конструкцію, де Азаров прем’єр і зав призначення всіх кабінетів міністрів. У мене не було іншого виходу. Вчора рада партії протягом двох годин прийняла рішення виключити його з лав партії тому, що тоді це означає, що у нас немає позиції. Так, він товариш, так, у нас близькі стосунки, але це політика, а в політиці найважливіше – мати позицію і я буду дуже послідовний у цій позиції. Я вам нагадаю, що перед президентськими перегонами і протягом усіх президентських перегонів я чітко задекларував: Я не буду підтримувати Тимошенко, я не буду підтримувати Януковича, я не буду підносити патрони ні одному, ні іншому. У мене є своя позиція і ми будем рухатися у рамках цієї позиції.

ВЕДУЩИЙ: И вы не жалеете об этом? Ваших миллион семьсот с лишним тысяч голосов как раз вполне хватило бы, ну, даже если бы процентов 60 ваших сторонников проголосовали за Тимошенко, то глядишь, исход выборов был бы другой. Не жалеете о том, что не призвали как очень предлагала вам Юлия Владимировна поддержать ее во втором туре.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы знаете о чем я жалею? Я жалею о том, что Тимошенко с Ющенко не поддержали меня, тогда бы в стране был бы действительно другой президент.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, зам главного редактора газеты "Коммерсантъ-Украины" Валерий Калнышь.

Валерий КАЛНЫШЬ, зам главного редактора газеты "Коммерсантъ-Украины": Арсений Петрович, вы смогли переступить через себя и встретиться с Януковичем для того, чтобы обсудить будущее страны. Готовы ли вы встретиться с Юлией Тимошенко для того, чтобы объединиться в единую оппозицию потому, что мы сейчас стоим на пороге, когда 4 субъекта в верховной раде заявили о том, что они будут оппозицией, но не будут сотрудничать друг с другом. Это раскол. Поэтому готовы ли вы объединиться в одну коалицию с Тимошенко, которой вы не готовы были подносить патроны и которая вела агрессивную компанию против вас во время избирательной компании?

Арсений ЯЦЕНЮК: Если разрешите, то давайте с вами подискутируем что такое власть и что такое оппозиция. Тогда мы вообще собственно говоря поймем, как дальше действовать. Итак, что такое оппозиция? Это когда у тебя есть твоя политическая позиция отменная от позиции действующей власти, правильно? Что такое оппозиция в украинском варианте. Оце ж я образився, бо мене ж не вибрали президентом чи прем’єром, чи її не вибрали і тепер ми рвемося знов до наступного етапу влади. Друге. То, что происходит сегодня в рамках оппозиции, означает только одно, опять хотят иметь монополию на оппозицию, точно так же, как Партия регионов имеет сегодня монополию на власть. И когда уважаемый Евгений, вы мне задавали вопрос "вы не жалеете" или "как вы смотрите на прошлые президентские выборы, то тут надо понять, что они представляют одну и туже эпоху и действующая власть и та власть, которая проиграла. Они представляют то же виденье, те же цели, те же ценности. И когда я шел на президентские выборы, я шел с другой целью – противопоставить себя. Старое против нового, то, что уже пройденное к тому, что формирует будущее. Когда мы говорим об оппозиции, то не может быть монополии на оппозицию. Одна партия не может быть только в оппозиции, потому, что Украина – это не Великобритания и не Соединенные Штаты. Монополия может быть в том случае, если у нас двухпартийная система.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Петрович, помилуйсе, ну есть регламент, которые имеет силу закона. В регламенте подробно написано, вы знаете, статья 68, что такое парламентская оппозиция, кто может быть оппозицией, депутатская фракция, численный состав которой насчитывает больше половины депутатов не вошедших в состав коалиции. То есть это означает, что только фракция БЮТ соответствует этому требованию, либо, если БЮТ, предположим, договориться с "НУ-НС" и они создадут депутатское оппозиционное объединение. Ну, вот вы отдельно получается не можете.

Арсений ЯЦЕНЮК: Краткая историческая справка. Напомню, когда принимались все эти изменения в регламента. Помните, когда БЮТ вместе с Партией регионов меняли конституцию и хотели ввести страну на двоих, фактически провести конституционный переворот. Именно тогда эта статья попала в регламент. Сегодня внесены проекты изменения в этот регламент. И юридическую сторону мы обязательно..

ВЕДУЩИЙ: Вы имеете ввиду ваш проект?

Арсений ЯЦЕНЮК: Конечно. Юридическая сторона обязательно будет отрегулирована, ведь в парламенте 5 фракций. И в парламенте…

ВЕДУЩИЙ: Подождите, вы думаете, что ваш проект соберет большинство голосов.

Арсений ЯЦЕНЮК: Посмотрим через две недели. Дальше нужно смотреть, ведь оппозиция не может действовать исключительно в рамках парламента. Да, парламент это одна часть, а внепарламентская оппозиция, а люди, а улица, а местные советы, а политические силы, которые даже не представлены в парламенте. Поэтому я хочу вам разрушить миф, миф, который создан тоже моими политическими оппонентами. "Только мы вдвоем". Вот только Янукович и только Тимошенко.

ВЕДУЩИЙ: Кстати Тимошенко тоже не может, она в парламенте не представлена.

Арсений ЯЦЕНЮК: Да, но тоже проблемы, у нее нет депутатского мандата. И это не может не радовать.

ВЕДУЩИЙ: А вы вообще встречались последнее время с Юлией Владимировной.

Арсений ЯЦЕНЮК: Мы встречались перед вторым туром, не до чего не договорились. И я думаю, знаете, что, Тарас Шевченко писав "У кожного своя доля і свій шлях широкий", поэтому каждый пойдет своим путем. У кого-то это начало конца, а у кого-то только все начинается.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста. Следующий вопрос, Сергей Высоцкий, политический обозреватель журнала "Фокус".

Сергей ВЫСОЦКИЙ, "Фокус": Арсений Петрович, все-таки продолжая идею Калныша, но вы не опасаетесь того, что не сев за стол переговоров с той же Тимошенко, не договорившись с ней о каких-либо совместных действиях, вы обречете себя на судьбу фактически оппозиционера Симоненко образца 99 года. То есть оппозиция, которая удобна в том или ином виде президенту. Тогда был президент Кучма, сейчас Янукович. Да, вот этот проигрыш тех идей, которые вы представляете и о которых вы говорите на выборах просто должен учить вас некому способу договороспособности, консолидации со своими коллегами теперь вне власти?

Арсений ЯЦЕНЮК: Что такое оппозиция? Это те, которые ставят перед собой определенные цели. Я еще раз хочу подчеркнуть, что таковой целью является развитие страны. Які засоби і методи для опозиції необхідні і що я буду безпосередньо робити? По-перше я запропонував свій план змін. Це той план змін, який необхідно реалізувати і я буду вимагати реалізації цього плану в першу чергу від уряду. Друге – це звичайно критика уряду. Третє і найважливіше – це своя власна пропозиція. Як це би ти зробив? Четверте – це законопроекти в парламенті, П’яте – це робота з людьми. Людей треба переконувати, людей треба готувати. І шосте. Я вам скажу одну просту істину. Будь-яка опозиція, якщо вона ефективна, раніше чи пізніше стає владою, тому можете навіть не сумніватися, що я обов’язково стану владою і зреалізую те, що не було реалізовано за останні 20 років в Україні.

ВЕДУЩИЙ: Пожалвйста, Айрат Шавалиев, корреспондент российского телеканала НТВ.

Айрат ШАВАЛИЕВ: Вы не приняли предложение Виктора Федоровича войти в правительство. А Сергей Леонидович Тигипко принял это предложение. Очевидно тоже далось ему не прост это решение, он очевидно боялся продешевить, но в итоге принял решение войти. Как вы считаете правильно ли он поступил и есть ли у него какие-то шансы и реформаторские намеренья что-то сделать в правительстве, которое очевидно называют таким консервативным, как вы считаете?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, я думаю, що він, напевно, правильно вчинив по одній простій причині. Вони люди, які представляють одну епоху, вони з однієї команди практично, адже Сергій Леонідович працював з Віктором Федоровичем у 2004 році в штабі, керівником штаба. Тому я думаю, що його рішення правильне і він буде мати можливість реалізувати з цієї посади ті речі про які він декларував. У тому числі реформи, це звичайно буде складно, ну такий виклик влади.

Айрат ШАВАЛИЕВ: То есть вы думаете, что он совершенно вписан в это правительство и будет человеком этого правительства, не будет пытаться провести реформы непопулярные.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я думаю, вам краще це його запитати і звичайно це буде складно але хотілось би щоб хтось в уряді зробив хоча б декілька кроків у цьому напрямку.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, главный редактор еженедельника "ИнвестГазета" Сергей Вовк.

Сергей ВОВК, главный редактор еженедельника "ИнвестГазета": Пане Арсенію, складається дещо парадоксальна ситуація. Ви говорите, що до президентських виборів ви один з м’ячем билися з трьома з битами. Зараз ніби така сама ситуація тому, що ви знову б’єтесь з Януковичем, б’єтесь з Тимошенко, не знаю як на рахунок Ющенко, можливо запитаємо трошки пізніше. Все-таки ви говорили, що вас не допускають на "Інтер", ви говорили, що вас не допускають на великі канали. Ми зараз з вами на "Інтері". Що змінилось, ви домовились з власниками каналу "Інтер" чи за тиждень-два Віктор Федорович чи інші лідери Партії регіонів стали набагато більш демократичнішими ніж вони були до цього.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, на рахунок набагато більш демократичнішими, я вже давно не вірю в казки, а що до того, що я з’явився на канали "Інтер", я з цього власне і розпочав. Знаєте, чому пустили? Виборча кампанія вже завершилась, а до наступних виборів дуже довго. Тому, як буде ближче до виборів так зразу ви побачите мене менше на цих каналах.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Руслан Ковацюк, журнал "Країна".

Руслан КОВАЦЮК, журнал "Країна": Арсеній Петровичу, закінчилися вибори, сформована коаліція, новий уряд, влада. Ви вступаєте в новий етап політичний. Ви могли би зараз коротко підсумувати попередній етап? Ви були одним з ключових кандидатів не президентську кампанію і приблизно рік тому всі вважали, що у вас є реальні шанси її виграти. От скажіть будь ласка, які причини у тому, що ви так програли?

Арсений ЯЦЕНЮК: Це складне запитання і для мене особисто. Розпочну з того, що виграш – це був ви виграш команди, програш – це особисто мій програш. Але треба подивитися на реальні обставини. Реальні обставини указували на те, що для того, щоб перемогти стару систему, а я відкреслюю, саме стару систему, треба неймовірний ресурс, треба значну кількість людей і найважливіше – треба достукатись до кожної людини. Те, що відбулось на цих виборах вказує – четверта частина населення України все ж таки проголосувала за зміни, четверта частина населення України хоче іншої влади, іншої якості. Так, я не дійшов до всіх, так, не можна переконати всіх і політичний бліц-кріх він не відбувається. Якщо б навіть сталося так, що президентські перегони були б мною виграні, було би дуже складно у сучасному стані української політики провести такі зміни, але я був до цього готовий, я був готовий до таких звершень і таких складних кроків. Звичайно, були і певні проблеми і у самій компанії Але це знову ж моя с особиста проблема . І найважливіше – у мене не було тоді досвіду. Сьогодні цей досвід є і він вказує наступне – все-таки вийшло. Не дивлячись на те, що розстрілювали з усіх боків, не дивлячись на те. Що практично не було ресурсу, але цей крок зроблений, але це поступ зроблений і перша заявка проблема. Я не просто так написав на бордах "все тільки починається". Але цей початок, складний початок повинен передбачати якісну зміну влади. Ці президентські перегони, як і власне сьогодні конструкція влади повинна визначити наступний формат. Нова хвиля все рівно прийде, так в житті відбувається. Хтось іде, хтось приходе. Я дуже хочу, щоб прийшли нові, я дуже хочу, щоб прийшли фахові, я дуже хочу, щоб прийшли молоді. Навіть подивіться на цю аудиторію, от на вас, шановні журналісти. Ми з вами практично одного віку. Ви всі молоді, ви всі розумні, ви всі якісні, чого не скажеш про українську політичну еліту і чого не скажеш про сьогоднішній уряд. Я дуже хочу, щоб ми відбулися, як но0а красива молода держава. Я дуже хочу, щоб оця молодь, оцей вітер змін на кінець-то настав і ця політична зима, яка стала наслідком президентської кампанії, вона завершиться, після неї буде весна. І я прошу, щоб ви допомогли в цій весні.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Петрович, вот какой вопрос у меня возникает. Нет ли противоречия в вашей позиции по поводу создания коалиции и по поводу принципу формирования парламентской оппозиции? Конкретно в части регламента. Смотрите, вы же считаете, что формирование коалиции так, как она сформирована сейчас является антиконституционным. Когда оказалось возможным, что коалицию не только отдельные фракции, но плюс еще отдельные депутаты, которых называют обидным словом "тушки". Но те предложения, которые вы внесли в виде проекта постановления по изменению регламента в части оппозиции как раз это попытка сформировать оппозицию из отдельных депутатов.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы читали изменения по регламенту, вы читали, нет, Евгений?

ВЕДУЩИЙ: Ну, я вот так их понимаю.

Арсений ЯЦЕНЮК: А, ну ясно.

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, официально они еще не опубликован.

Арсений ЯЦЕНЮК: Изменения, которые предусмотрены, они предусматривают одно, формирование точно так же фракциями. В парламенте 5 фракций и каждая фракция может заявить о своей оппозиционности. Потому, что еще раз: принцип политического соответствия. Мы голосовали за партии, эти партии имеют право принимать решение или они идут в коалицию или они идут в оппозицию, поэтому тут зеркало. Я в позиции последовательный. Если коалиция формируется исключительно фракциями точно так же каждая фракция имеет право заявить о своей оппозиционности. Это единственный выход.

ВЕДУЩИЙ: Ну, понятно при этом, что Юлия Тимошенко претендует на роль единственного лидера оппозиции. Если она вас не поддержит, а она вас скорее всего не поддержит, то вся надежда на партию регионов.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вы, наверное, что-то знаете, что меня Тимошенко не поддержит.

ВЕДУЩИЙ: Нет, это просто из некой логики. Вы же разрушаете ее монополию, а Юлия Владимировна не производит впечатление человека, который хочет отказаться от этой монопольной роли теперь у нее свалившейся роли единственного лидера оппозиции. Она же об этом объявила достаточно громко и публично.

Арсений ЯЦЕНЮК: Знаєте в чому проблема у будь-якої монополії? Це виродження. Що сьогодні відбувається у владі. У владі відбувається те, що називається політичний інцест. Президент з однієї партії, прем’єр з однієї партії, весь склад уряду з однієї партії і більшість також належить однієї партії. Ми проходили це вже в 2006, 2007 роках. І якщо те саме буде відбуватися в опозиції, то це означає тільки одне: нічого не змінюється, це ніяка не опозиція. Більше того, я чудово розумію про те, що БЮТ тільки і очікує коли ж на кінець-то Янукович запросить БЮТ, щоб сформувати коаліцію з Блоком Тимошенко. Вони це робили 2008 та 2009 року. Якщо ви думаєте, що щось змінилось, навряд чи. Тому оця монополія передбачає те, щоб не дай Бог ні у кого не забрали право управляти країною і вічно залишатися у владі. Моє завдання розрушити цю монополію. Звичайно, що вони дуже переживають, коли хтось з’являється третій. І ці президентські перегони це показали. Але я їх можу запевнити – у мене є час і натхнення. Буде третій і цей третій обов’язково переможе. Переможе тому, що люди хочуть якісно іншої країни, тому, що люди хочуть просто кращої освіти, кращої системи охорони здоров’я, люди хочуть кращого поступу і вони це отримують. На це треба час, на це треба зусилля, дуже складні зусилля. І я буду прикладати максимум цих зусиль для того, щоб ми відбулись, для того, щоб ми відбулись як держава, для того, щоб ця молодь, яка тут сидить у вашій залі не виїжджала до Європейського Союзу, для того, щоб вона не їхала до Росії, для того, щоб їхні батьки їх бачили у себе дома, для того, щоб вони мали роботу. І для того, щоб вони знали, що у них буде майбутнє і це майбутнє таки буде.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, у нас еще есть время, господа, чтобы еще один круг вопросов. Но пожалуй, это совсем в режиме блиц.

Арсений ЯЦЕНЮК: Якось ви мене не кусаєте, Євгеній. Я понимаю, что выборы закончились, но как-то больно гладко. Такое впечатление, что..

ВЕДУЩИЙ: Вы подождите, подождите, сейчас покусаем.

Арсений ЯЦЕНЮК: Хорошо, а то я уже начал переживать.

ВЕДУЩИЙ: Прошу вас, Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШЬ: Ну, Арсений Петрович, давайте тогда по-взрослому разговаривать. Вы заявили о том, что вы создаете оппозиционное правительство. Кто эти люди кроме вас? Кто войдет в это оппозиционное правительство.

Арсений ЯЦЕНЮК: Через две недели правительство будет представлено. Часть правительства из народных депутатов, вторая часть из новых лиц.

Валерий КАЛНЫШЬ: Хотя бы есть нескольких человек, которых вы можете назвать уже сейчас.

Арсений ЯЦЕНЮК: Конечно, вы посмотрите их через две недели на пресс-конференции. Обязательно напишете.

Валерий КАЛНЫШЬ: А сейчас нет? Сейчас вы никого назвать не можете?

Арсений ЯЦЕНЮК: Через две недели вы всех увидите. Уже готов список, уже проведены переговоры поэтому доформируем, покажем и начнем работать.

ВЕДУЩИЙ: Но для того, чтобы туда вошли люди, которые не являются членами Верховной рады, депутатами Верховной рады, нужны изменения в регламенте, так?

Арсений ЯЦЕНЮК: Еще раз подчеркиваю: выйдете из юридической плоскости, которая будет изменена. Мы говорим о политической деятельности, политическая деятельность, которая предусматривает следующее. Я не знаю, возможно еще завтра 2, 3, 5 партий заявят о своей оппозиционности и им никто не может запретить создать оппозиционное правительство. Такова структура действия власти и оппозиции.

ВЕДУЩИЙ: Я вас понял. Вы хотите сказать, что это необязательно будет как бы официальное парламентское оппозиционное правительство, предусмотренное на недействующем регламенте.

Арсений ЯЦЕНЮК: Это будет оппозиция, которая будет иметь представительство в парламенте.

ВЕДУЩИЙ: То есть может такая ситуация будет: будет оппозиционное правительство Тимошенко и оппозиционное правительство Януковича, простите, Яценюка.

Арсений ЯЦЕНЮК: А, простите, что, может уже быть оппозиционное правительство Януковиче?

ВЕДУЩИЙ: Простите, я оговорился.

Арсений ЯЦЕНЮК: Да, конечно. И более того может еще кто-то появиться. И тут ведь главное понять: будет лидировать не тот, кто сам себя признал лидером оппозиции, а то знаете, у нас такая определенная махновщина. Собрались на площади, подняли руки, оце буде лідер опозиції. Так таких лидеров можно в каждом селе выбрать. А будет лидировать тот, кто будет более убедительный, более эффективный и кто получит больше поддержки людей. А в результате посмотрим.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Сергей Высоцкий, ваш вопрос.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Да, Арсений Петрович, так может быть и стоит ввести путем некого диалога и компромисса всю ситуацию в стране наконец в правовую плоскость. Да? Потому, что она сейчас в плоскости находится общественной, площадной.. Фактически если каждый будет делать себе публичный оппозиционный Кабмин, то парламент останется по регламенту без оппозиционного Кабмина. Потому, что у Тимошенко нет 150 голосов. И вот по этому регламенту оппозиция не сможет противостоять юридически до законопроект нынешнему правительству, против которого вы так выступаете. И просто значит монополия будет сохраняться.

Арсений ЯЦЕНЮК: Разрешите я вам открою тайну почему все борются за регламент. Ну мы же по-мужски говорим, да? Вы думаете, что все борются чтобы была ликвитазация оппозиции? Да нет. Тот, кто получает право на парламентскую оппозицию, тот борется за комитеты в парламенте, за должности, тот борется за портфели. Так давайте разделять понятия.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Так может стоит договориться?

Арсений ЯЦЕНЮК: Именно поэтому БЮТ быстро выступил с заявлением "Нам же портфели нужны". Мне портфели не нужны, мы справимся с оппозиционной деятельностью и через прессу, через общение с людьми, через активную позицию и через активную деятельность, а портфели – это в ихнем стиле, они умеют отделить.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Ну, подождите, если вы собрали под себя 37 подписей фракции "НУ-НС" и Янукович предложил бы вам войти в Кабинет министров на премьерскую должность. Вы бы отказались? Вы говорите, что вам портфели не нужны. Вы были спикером, министром экономики. Вы отделяете себя от нынешней власти, хотя вы сами являетесь тут же ее представителем. Вы были на высочайших постах, на самых высоких постах в этой власти.

ВЕДУЩИЙ: Это было в прошлом.

Арсений ЯЦЕНЮК: Были – это прошлое время. Мы сейчас говорим о сегодняшнем моменте. Так случилось, что действующий президент создал другую коалицию, так случилось, что мы не договорились по ключевым ценностям, так случилось, что тот план изменений в стране, который я хочу сделать, он не соответствует тем чаяниям и веяниям, которые есть у новой власти. Именно поэтому сегодня я в оппозиции, именно поэтому я буду делать все для того, чтобы мы двигались вперед и для того, чтобы даже несмотря на отсутствие власти, даже не смотря на отсутствие портфеля, даже не смотря на то, что мы не договорились, но все равно есть цель. Есть цель построения страны. Если у действующего парламента и у правительства будет что-то получаться – браво, хорошо, а если не будет получаться – мы подскажем как работать.

ВЕДУЩИЙ: Господа, Арсений Петрович просил чтобы его кусали. Кусайте, пожалуйста господин Чаленко, вы большой мастер.

Арсений ЯЦЕНЮК: А то рейтинг и долю на программе потеряем.

Александр ЧАЛЕНКО: Арсений Петрович, ну вот все-таки, я вот недавно разговаривал с одним советником Юлии Владимировны Тимошенко, спрашивал, какой будет позиция Юлии Владимировны. Он говорит: "Да не боись, мы будем хорошая жесткая позиция, не то, что "карманный Сеня". То есть Юлия Тимошенко не будет "карманным Сеней". Вот вы будете не "карманным Сеней", ну, те есть как во времена Кучмы была конструктивная позиция и так далее и тому подобное. И вот еще один такой второй момент. А вот вы кем будете в этом правительстве оппозиционным премьер-министром или оппозиционным президентом. Вот если оппозиционным премьер-министр – это же казар его оппозиционный, а..

Арсений ЯЦЕНЮК: Первое касательно высказывания. У БЮТа есть дурная привычка – по чужим карманам шарить. Вот когда они от нее избавятся, тогда все будет хорошо. Но это же, знаете, все из старого. Для них еще президентская компания не закончилась, вы чудесно понимаете, о чем идет речь. Речь идет о том, чтобы вытолкнуть конкурента из электорального поля. Все это было на протяжении всей президентской кампании, все это продолжается сейчас, поэтому я не знаю на счет карманной оппозиции, но я знаю точно на счет подкаблучной оппозиции и подкаблучной коалиции, которая уже была.

Александр ЧЕЛЕНКО: А кем вы будете, оппозиционным президентом или оппозиционным премьером?

Арсений ЯЦЕНЮК: У нас пока нет президентских выборов, вот в 2015 году, можете даже не сомневаться, я буду оппозиционным президентом.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Ольга Василевская, ваш вопрос.

Арсений ЯЦЕНЮК: Вот как-то ожили, я вижу, так вот уже чуть-чуть…

ВЕДУЩИЙ: Стараемся.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Арсенію Петровичу, чоловіча бесіда, щодо цього хотіла вас запитати. З ста останніх засідань Верховної Ради, ви були лише на вісьмох. Чому ви присвятили час, коли проходили 92 засідання Верховної Ради і яка доля картки для голосування, яку ви віддали в "НУ-НС". Чи вона у вас, чи все-таки…

Арсений ЯЦЕНЮК: Я був кандидатом у президенти. І власне кажучи всі ці дні, коли мене не було у парламенті, я проводив, звичайно, в полях у спілкуванні з людьми. Це перше, друге. Ще буду будучи головою Верховної Ради я прийняв дуже непопулярне рішення через що мав серйозні конфлікти у середині парламентарів. Тільки той, хто приходе на засідання парламенту і особисто розписується, той отримує заробітну платню. Тоді за ті дні, коли я навіть був відсутній я не отримав ні копійки і дуже радий з того, що ще сотні депутатів так само не отримують за це грошей. І третє, третє до речі мене вивело на дуже важливе завдання для майбутньої влади і те, що стосується парламентарів. І це одні з ключових моїх пунктів-вимог. Країна знаходиться у фінансовій кризі і ця криза нікуди не поділась. Я підкреслюю, що вона буде тільки поглиблюватись. Мої оцінки дефіциту державного бюджету – 100 мільярдів гривень, які незрозуміло де взяти. Тому перше завдання для чинної влади – скасувати депутатські пільги, я вніс законопроект. До речі, я вніс дуже багато законопроектів, близько двох десятків. Жоден не поставили на голосування. Друге – скоротити видатки на державне управління. У нас в обласній адміністрації десь там у якійсь області автомобілів у водіїв більше ніж у конгресі Сполучених Штатів Америки.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Арсенію Петровичу…

Арсений ЯЦЕНЮК: Третє, що стосується в цілому всієї бюджетної реформи. Ми повинні скоротити видатки на систему державного управління, кількість чиновників, у тому числі на утримання тієї Верховної Ради, про яку ви щойно сказали.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Якщо вам заплатили за 8 засідань, у вас дружина і двоє дітей, то як ви їх годуєте.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви подивіться, будь ласка у декларацію. І це ще одна річ важлива.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: за 2006 рік.

Арсений ЯЦЕНЮК: За всі роки погляньте декларацію. Подивіться на нашу українську політичну еліту – бідаки, нещасні люди. Хочеться просто заплакати та віддати останні сто гривень, це в тому ж числі стосується і членів уряду і кандидатів у президенти. Я задекларував свої статки, я далеко не бідний чоловік, я з них заплатив податки, при цьому Україна і ми, українці сприймаємо те, що людина на якій одягнена декілька десятків тисяч доларів показує річну декларацію 5 чи 10 тисяч доларів. Що це за політична культура? Нас дурять, нас обманюють, а ми й далі це з’їдаємо. Публічність влади. Коли я написав листа до Януковича, я так само переслідував цю ціль. Не можна ховатися, коли кожен рік, починаючи з 2001 року. Це перший рік, коли я прийшов у владу. Я показую свою декларацію і ви можете її легко побачити, я можу сказати за що і як я живу. Я не можу зрозуміти за що і як живуть стоні, а то і тисячі вищих державних посадових осіб. У мене такі навіть сусіди є. Я кажу, слухайте, чий це будинок? Кажуть, заступника начальника ДАІ. А я кажу, думав олігарха, думав, напевно ту Ринат Леонідович живе.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: Скільки ви задекларували за 2009 рік.

Арсений ЯЦЕНЮК: Погляньте будь ласка декларацію. Близько мільйона.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Арсений Петрович, послушайте, ведь вот эта борьба с льготами, борьба с депутатскими Мерседесами, ну, это же все популизм. Из этого не выгребешь сто миллиардов гривен. Послушайте, вы можете предложить стране что-то более оригинальное, более системное и более квалифицированное чем опять давайте отберем у депутатов Мерседесы, посмотрите сколько они все едят, но это же все не то.

Арсений ЯЦЕНЮК: Розпочинати у першу чергу треба… ви зрозумійте правильно. Ми кажемо про боротьбу з корупцією. А як можна боротись з корупцією, якщо основа корупції знаходиться в стінах Парламенту, Президента, Уряду.

Сергей ВЫСОЦКИЙ: Нет, мы говорим о пополнении бюджета.

Арсений ЯЦЕНЮК: Тоді це все є декларація. Тому, перше, не скоротивши видтки, не знищивши основу корупції. Адже що таке у нашому ще й розумінні корупція – це бажання дорватися до влади. Якщо ти у владі – ти шановна людина . Якщо ти у владі – у тебе є гроші, статки, майно, нерухомість. А якщо ти просто рядова людина – ти ніхто і звати тебе ніяк. Тому перше з чим треба боротися – це боротися з нашим розумінням. Влада – це відповідальність, а не гроші. Друге – ви задали правильне запитання, що стосується плану реформ. Візьміть будь ласка мій лист. Напри великий жаль, чомусь ніхто з моїх політичних опонентів не запропонував план змін, не запропонував цю програму реформ. Там є чітких 12 пунктів. Найважливіше, що сьогодні треба вирішити для українця – зайнятість, зайнятість людей, робота і робочі місця, це те, що дасть можливість в тому числі і реалізувати програму економічного зростання. Без вирішення проблеми зайнятості ми не вийдемо з економічної кризи. Одначе це не означає, що не треба боротися з корупцією. Одначе це не означає, що треба скорочувати видатки. Подивіться на Грецію, що відбувається у країнах Європейського союзу? Греція, Португалія, Іспанія, Латвія, Литва і навіть Великобританія. Європа потерпає від рецесій. Моє відчуття – ми ще не дійшли до точки падіння. І ця точка падіння через декілька місяців значно відчується. Тому комплексний план реформ, нехай уряд його пропонує, вони йшли до влади, вони хотіли взяти відповідальність, нехай несуть цю відповідальність. Я готовий сказати, як це робити, а якщо не будуть вміти робити, будуть жорстко покритиковані і будуть зміщені раніше ніж їхні попередники. В Україні вже було 17 урядів, було і 17 у тому числі, це чинний, тому, що я його все ж таки вважаю тимчасовим урядом. І залежить від того, наскільки цей уряд буде ефективним. Моя зацікавленість, як громадянина, щоб він був ефективний.

ВЕДУЩИЙ: Посмотрим, у нас совсем немного времени осталось. Не все еще коллеги задали по второму вопросу. Пожалуйста Анна Цуканова, агентство "France Press".

Анна ЦУКАНОВА: Пане Арсенію, ви так впевнено говорите прос свою майбутню політичну перемогу, здається, що у вас немає жодних сумнівів, але перемагають часто ті люди, які роблять висновки із минулих помилок. Чи могли б ви сказати, які помилки із вашої президентської кампанії ви нізащо більше не повторите у майбутніх політичних кампаніях. Ви не будете, можливо, більше запрошувати російських політтехнологів, можливо ви більше не будете робити кампанію у стилі "military", можливо.. Що конкретно ви зміните? Дякую.

Арсений ЯЦЕНЮК: Дякую вам за запитання, ви власне кажучи у ньому на все відповіли. Найважливіше – це нікому не давати користуватися твоїм мозком, а користуватися ним самостійно, приймати самостійно рішення і нести за них відповідальність і це висновок не тільки з президентської кампанії, це базовий висновок взагалі. Якщо ти хочеш взяти на себе відповідальність, то ти повинен так само відповідально ставитись до будь-якого рішення, яке ти приймаєш, тому, що від цього рішення може залежати не тільки твоя особиста кампанія, а від цього рішення можуть залежати долі десятків мільйонів людей. Оце найважливіше, що я виніс з цієї кампанії.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Айрат Шивалиев, НТВ Россия.

Айрат ШАВАЛИЕВ: Арсений Петрович, скажите пожалуйста, на Украине явно происходит концентрация власти вокруг Виктора Федоровича Януковича. Вот насколько велика в этой ситуации для оппозиции опасность стать маргинальной? Вот есть российский пример, когда есть такое понятие, как внесистемная оппозиция, когда оппозиция занимает такую довольно маргинальную нишу. Насколько возможно такое на Украине по-вашему. Потому, что сейчас происходит явно концентрация и одна политическая сила контролирует все ветви власти.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну, вы помните классика? "Украина – не Россия". То же будет происходить и в Украине, ведь у нас не привыкли к монополии, у нас никогда не было царя, царицы, одного императора, было много вольнодумия. И как только кто-то будет пытаться сконцентрировать власть в своих руках, поверьте мне, ровно на следующий день вся страна станет на дыбы. И когда, Евгений, вы поставили мне вопрос, мы возвращаемся к президентской власти или нет.

ВЕДУЩИЙ: Да, вот как раз хотел вас спросить.

Арсений ЯЦЕНЮК: Я думаю, что мы получим результат "Да, возвращаемся". Когда только мы вернемся к классической полноценной президентской власти, а точнее захвату власти и монополизации, на следующий день вы поставите вопрос и вы получите абсолютно другой ответ. Все сразу будут бороться с этой монополией на власть. Такова Украина.

ВЕДУЩИЙ: Как говориться, там, где два украинца, там три гетмана.

Арсений ЯЦЕНЮК: Такова ее специфика. И самое сложное сейчас, это выстроить систему координат, это выстроить систему отношений. Я вам отвечу на этот вопрос только одним. В Украине есть изменение власти. Как бы они не хотели ее удержать навечно – не получится, есть изменение власти, есть изменение поколений, есть движение вперед. Поэтому кто-то приходит, кто-то уходит.

ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос – Иван Ковацюк, журнал "Країна".

Руслан КОВАЦЮК: Арсеній Петрович, скажіть будь ласка, коли в останнє ви бачилися зі своїм політичним батьком Віктором Ющенко і про що говорили.

Арсений ЯЦЕНЮК: Перше. З колишнім президентом України Віктором Андрійовичем Ющенком я бачився 23 числа, це був його день народження. Вибори пройшли. І ви знаєте, треба завжди ставати вище. Я взяв подарунок та поїхав його привітати з днем народженням. Так, ми були політичні опоненти, так, так склались обставини. Але за будь-яких обставин треба завжди залишатися людиною і оці людські цінності повинні існувати. Так, політика складна, але все минається і все пройде, як казав цар Соломон.

Руслан КОВАЦЮК: Він вам дорікав за президентську кампанію у чомусь?

Арсений ЯЦЕНЮК: Ми говорили про день народження.

Руслан КОВАЦЮК: Тобто про політику взагалі не говорили, про Тимошенко не говорили?

Арсений ЯЦЕНЮК: Не хотів він собі, певно, свято портити.

Руслан КОВАЦЮК: А про Януковича.

Арсений ЯЦЕНЮК: Так само не хотів.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, последний вопрос. Сергей Вовк, главный редактор еженедельника "ИнвестГазета"

Сергей ВОВК:Знаєте, у мене таке фінальне запитання, дійсно, я з годинником дивився, слухав вас і я скажу, що за останні 30 хвилин ви або промотували власні погляди політичні, власну політичну програму, або виступали опозиції до опозиції. Як ви вважаєте, чи потрібно взагалі Україні така опозиція, яка займається таким речами?

Арсений ЯЦЕНЮК: Так само вам відкрию одну таємницю. Тільки вчора призначили уряд України. А президент Янукович, якщо мені не зраджує пам’ять тільки два тижні тому став на цей пост. Я з великим очікуванням хочу побачити, що вони почнуть робити і президентські перегони вказали на наступне. Янукович і Тимошенко дуже багато почули про себе від мене. Зараз буде та сама ситуація. Все, що буде робитися конструктивно, будь ласка, нехай роблять, але у нас різні світогляди, у нас різні погляди. І кожна дія, яка буде вчинятися чинним президентом, чинним главою уряду і чинним урядом всупереч інтересам держави, всупереч державотворчому процесу, та, яка підриває основи української державності буде не просто покритикована. Українці повинні знати. Ті мільйони, які проголосували за мене, які проголосували за іншу Україну, повинні усвідомлювати – я зможу їх захистити і я це обов’язково зроблю.

ВЕДУЩИЙ: Арсений Петрович, очень коротко. В следующей части программы у нас будет дискуссия на тему о том, какая реформа или какие реформы сейчас для Украины важнее всего. Как бы вы ответили на это вопрос? Очень коротко.

Арсений ЯЦЕНЮК: Первое – это бюджет, второе – это образование, третье – это медицина, четвертое – это энергетический сектор, пятое – это кредитование. И шестое и важнейшее – цель реформ – возобновление занятости населения, здоровье нации и образование нации. Вот это основные цели.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сегодня гостем нашей программы в этой ее части был Арсений Яценюк. Арсений Петрович объявил о своем переходе в оппозицию и собирается формировать оппозиционное правительство. Пожелаем ему успехов не этом пути. А мы вернемся после рекламы.

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы вновь в прямом эфире. Это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Я напомню, у нас в гостях уже побывал Арсений Яценюк, с которым мы говорили в предыдущей части нашей программы, я напомню также, что в самом начале мы задали вопрос нашей аудитории, покажите, пожалуйста, этот вопрос на экранах, это я обращаюсь к режиссерам. В связи с тем, что мы наблюдаем буквально в последние дни, недели, как консолидируется президентская власть в руках Президента Януковича, может Украине стоит официально вернутся к президентской форме правления, как во времена Кучмы. Если вы считаете, что стоит – пожалуйста, набирайте телефон, что вы видите на своих экранах, 0-900-45-45 и 01 на конце, если отрицательно – 02 или соответственно смс-сообщение на номер 105505, 1 – в случае положительного ответа, 2 – в случае отрицательного ответа. Те, кто смотрят нас в он-лайне на сайте politica.inter@ua может голосовать там прямо в интернете. Ну а в этой части программы мы поспорим, если получится, конечно, поспорить на тему, а какие собственно реформы, которые обещает правительство нужнее всего Украине. Какая или какие реформы должны быть проведены в первую очередь. И я бы даже расширил этот вопрос, возможно ли провести реформы, в состоянии ли это правительство, которое было создано на уходящей неделе, правительство Николая Азарова, способно ли оно провести те реформы, которые сейчас нужнее всего для Украины. Здесь у нас собрались политики, депутаты парламента, политологи, экономисты, здесь остались журналисты, принимавшие участие в первой, предыдущей части программы, но я хотел бы пригласить вот сюда к этим трибунам – с одной стороны представителя правящей Партии регионов, теперь уже так вас можно называть, вы уже больше не оппозиция, Юрия Мирошниченко. И представителя оппозиционной фракции Наша Украина Народная Самооборона, Павла Жебривского, который, насколько мне известно, вы звался отстаивать ту точку зрения, что это правительство не способно провести необходимые для Украины реформы. Господа, я прошу вас, поскольку много выступающих, много желающих высказать те или иные точки зрения, я прошу вас придерживаться, ну, скажем так, парламентского регламента, который вы хорошо знаете, в Верховной Раде бывает 2 минуты на выступление.. 3. Ну давайте придерживаться трех минут, один сегмент вашего выступления – 3 минуты, не обижайтесь, если будем включать секундомер, если вы будете перебирать и выходить за рамки регламента. Итак, пожалуйста, начнем с вас. Скажите, пожалуйста, господин Мирошниченко, на ваш взгляд, из длинного списка реформ, которые называют специалисты, какая реформа сейчас нужнее всего, какая является самой насущной, самой приоритетной.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО, народный депутат, фракция ПР: Ви знаєте, Євгене, давайте від зворотного. А заради чого реформи? Тоді власне ми й зрозуміємо, яка з них найважливіша і чи може це бути єдина реформа. Та мета, яку поставив Президент України, Віктор Янукович, дуже проста зрозуміла всім – подолання бідності, створення умов життя кожній людині в нашій країні. За рахунок чого – за рахунок системних реформ. За якої умови – за умови подолання корупції. Ось аткий трикутник, який може дати нам, як система координат, уявлення про ті завдання, які постали сьогодні перед владою, яку я власне і представляю. Хто буде провідником реформ – в першу чергу звичайно стратегія буде вироблятися Президентом України. Оскільки в ньому є потужна команда, яка необтяжена поточними справами, які є в Кабінеті міністрів, а їх треба вирішувати. І в нього є довіра з боку суспільства, отже він переміг на виборах. Тепер – як це має бути зроблено. І чи може це бути зроблено за рахунок якоїсь однієї реформи. Я думаю, що це неможливо, адже візьмемо окремі сфери життя суспільства, наприклад, сферу адміністративно-територіального устрою. Чи можна врегулювати економічні питання, не змінивши систему державного управління, систему організації місцевого самоврядування, а це тягне адміністративно-територіальний устрій, а це в свою чергу тягне і політичні реформи, пов’язані з виборчою системою, а це тягне із реформою державної служби, як співвідношення публічних посад, служби в місцевих органах самоврядування, державних адміністраторів і так далі. Не говорячи вже про ті економічні реформи, я маю на увазі і податкову, і цілий ряд тих реформ, которі на сьогоднішній день в кожному секторі назріли. А якщо додати питання про справедливість вирішення тих спорів, які розглядаються судами, чи можна в межах тієї діючої судової системи, розв’язати цю проблему. Тобто наше переконання, системи… реформи мають системний характер, вони повинні узгоджено реалізовуватись в різних сферах. А мета реформ – я вже сказав, це подолання бідності на першому етапі і створення умов для комфортного життя всіх громадян, як кінцева мета. Уклався.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, пожалуйста, Павел Жебривский, ваша точка зрения и ваша оценка способностей нынешнего правительства осуществить эти реформы.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ну, по-перше, хочу сказати, що коли до економістів звертаються зараз і кажуть, розпишіть, які реформи потрібно розписувати і напишіть якусь програму для любих партій, то всі кажуть, що вже давно написано і сьогодні нічого нового видумувати не потрібно. Ті наболіли точки, які потрібно зрушити з місця і ті реформи, які провести – вони всім відомі і якщо ви почитаєте програми всіх партій, і всіх кандидатів в президенти, які шли, от ви побачите цей блок реформ, який вони записали і фактично можна сказати під кальку. Чи є можливість провести сьогодні реформи у влади, безумовно, вони вибодували владу, в них є Президент, в них є більшість в Верховній Раді, легітимна чи не легітимна – даст рішення Конституційний Суд, є уряд, котрий сформував власне в основному Віктор Янукович. Через те вся вертикаль влади у них є і можливість, підстави для того, щоб здійснити такі реформи є. які реформи потрібно провести, перше абсолютно зрозуміло, що при нинішньому рівні корупції, говорити про якісь реформи безперспективно. Ті відкати, яки є, до 40-50%, ті держзакупівлі, які сьогодні чи тендерна палата, чи через мінекономіки закуповувались, де також 30-40% відкати унеможливлюють проведення реформи. Сьогодні такі заяви є, чи зреалізують – сумнівно, але дуже хотілось б, щоб зреаліховали. І якби вдалося – моггли б тільки вітати. Друге питання, зрозуміло, що на сьогоднішній день край незріла бюджетна реформа, без бюджетної реформи, без тих видатків, які на сьогоднішній день є неадекватними, говорити про базу бюджетних фінансів безперспективно. У нас сьогодні пільги мають люди і багаті, і бідні. У нас газ по дешевій ціні платять люди і багаті, і бідні. Ми дотуємо не бідно люди, а дотуємо статусну людину, людину, яка має той чи інший статус. Це неправильно і несправедливо. І безумовно, без адміністративно-територіальної реформи і всього того, щоб зробити самодостатніми громадами. Місцеве самоврядування – давати їм без грошей, без економіки – безперспективне. Пенсійна реформа, житлово-комунальна реформа – проте, оскільки 37 секунд залишилось, хочу сказати, навряд чи сьогодні можна говорити про те, що цей уряд із старими обличчями, які перейшли з 2002 року, вони булі при владі – жодної реформи не провели, в 4 році, в 6, в 7 році, я дуже-дуже сумніваюсь, хоча я думаю ми маємо дати 100 днів уряду для того, щоб все таки вони показали, на що вони здатні.

ВЕДУЩИЙ: Отлично.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я перепрошу, пане Євгене, я трошки розкрию логіку, принаймні, як я її розумію, за якої діяли принаймні ті суб’єкти основні, які впливали на формування уряду, адже це був не лише Президент, і не стільки Президент, а ті, хто утворював коаліцію. Із чого виходили, з одного боку є двоє-єдине завдання для нас. Перше – треба утримати ситуацію під контролем, навести лад, провести аудит наших ресурсів, наших можливостей і просто впорядкувати діяльність влади, як такої. Це одне завдання. І тут власне взяли тих, хто розуміється на діючий системі, тих людей, які мають досвід і вони утворили ядро уряду. Друге завдання – воно пов’язано з системними реформами, адже тільки стабілізувати ситуацію – значить її законсервувати. А виклики, як і постають сьогодні перед країною – такі, які не вимагають реформ і це мають бути системні докорінні реформи. І ось це завдання поставив перед своєю командою Президент. В адміністрації Президента буде формуватися фактично ідеологія реформ по всіх напрямів. Я абсолютно підтримую власне і слова пана Жебрівскього, який доповнив мій виступ. І ті виклики, які існують – вони дійсно актуальні і ми їх розуміємо. І до речі вважаємо, що і наші колеги, які будуть опрацювати в опозиції, дасть Бог, теж будуть нам конструктивно пропонувати шляхи розв’язання тих проблем. І от команда президента, яка має для цього всі підстави, весь ресурс, всі повноваження, статус Президента, довіру до Президента – вони будуть ініціювати вже кроки пов’язані з реформуванням. Тому не треба сьогодні критикувати кадровий склад уряду, тому що це люди, які точно в тих галузях, в котрих вони будуть, скажімо так, вести, вони є спеціалістами.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: На то є опозиція, щоб вона критикувала, це, як кажуть, ще має бути кіт, щоб миші в хаті боялися . ці миші мають боятися, бо та, ким є опозиція. І сьогодні ми говоримо з приводу того, безумовно ми обговорюємо тих міністрів, ти кандидатури, які представив пан Азаров, я не збирався доповнювати пана Мирошниченко, при всій повазі до його величі, але я хотів сказати, що ми просто багато говоримо з приводу. обговорили вже всі реформи, зрозуміло, що реформи всі залежать, знані, всі розуміють. Не розуміють, як їх робити і саме головне – хто тими виконавцями буде. Якби ми сьогодні побачили в Кабінету міністрів, призначеним Миколою Яновичем Азаровим, тих реформаторів, які насправді достатньо багато часу розказували, впорядковували, писали, на передачах, на ток-шоу говорили про реформу адміністративно-територіальну. Ми говоримо, хто буде виконувати адмін-реформи – немає, не бачу виконавця, ми говоримо про медичну охорону здоров’я – хто буде виконувати – Митник хороша людина, хороший спеціаліст, але навряд чи він є менеджером, в тому числі страхової медицини. Ми говоримо про економічну реформу, Микола Янович – він стабілізувати можливо і може, бо колись пане Богусловська казала, що азаровщина то є такий досить серйозний удар по економиці, але чи зможе він провести? Чи допустим Федор Ярушенко зможе? З податкової, він все-таки фіскал по натурі, а не реформатор. Через це, коли ми говоримо про реформи, пане Мирошниченко, ми маємо обов’язково мати професіоналів, які повинні чітко розуміти, як її робити, довели до суспільства необхідність цих реформ, розписали їх, як колись казали – дорожню карту і ця дорожна карта має бути побудована. Першій етап починаємо тоді, другий – тоді, і під це мають бути виконавці, і не тільки в Уряді, але й мають бути виконавці і на місцях, і в облдержадміністрації, і в рай адміністраціях, ми побачимо хто буде, але єдине, що я не можу погодитися, що знову Секретаріат Президента бути готувати реформу, насправді це прерогатива, згідно Конституції, Уряду і уряд має виконувати всі ці речі. Що стосується повноважень Президента, бо "все смешалось в доме Болонских", коли обрались Янукович і Тимошенко – вони говорили, що вони не стануть президентами, а Прем’єр-міністрами. І сьогодні – оті повноваження, які приймає на себе Президент, згідно Конституції, вони не є повноваженнями Президента, бо за економіку в державі власне відповідає уряд. І уряд повинен провести реформи і під ці реформи обов’язково повинні бути ті люди, які знають, як провести реформи, вміють, довели суспільству, що вони на це гідні і їм від суспільства є довіра.

ВЕДУЩИЙ: Дозвольте мне все-таки как-то конкретизировать наш разговор чуточку. Ну, вот смотрите, скажем, есть ряд событий, заявлений, которые прозвучали вот буквально в последние дни именно по той теме, которую мы с вами обсуждаем. С одной стороны, всемирный банк дал ключевые указания новому украинскому правительству, и вот, что это за рекомендации. В первую очередь, для увеличения доходов госбюджета предлагается отменить действие договора об избежание двойного налогообложения с Кипром. Понятно, Кипр – это оффшорная зона.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Це те, за що ніколи не голосує Партія регіонів уже десять років…

ВЕДУЩИЙ: И льготы по НДС. А для уменьшения расходов, а для уменьшения расходов установить максимальный размер пенсий, снизить выплаты работающим пенсионерам, а также вдвое повысить тарифы на ЖКХ. Важным шагом является и решение проблемы с возвращением НДС. И наконец, среди социальных реформ наиболее важной рекомендацией Всемирного Банка является постепенное увеличение срока выхода женщин на пенсию с 55 до 60 лет, путем ежегодного повышения этого порога на полгода. Здесь моя реплика, посмотрю я на ваших партнеров по правящей коалиции, на коммунистов, которые, скажем, за соответствующую там поправку к законодательству проголосуют. А вот скажем, Борис Колесников, вице-премьер, говорит, первый шаг – активизировать покупательную способность украинцев. Господин Тигипко, который, я так понимаю, за экономический блок отвечает, говорит, что, скажем, нужно прекратить дотировать из бюджета стоимость газа для населения, необходимо установить реальную стоимость для газа для всех, рыночную стоимость, перейдя от тотального дотирования к кадросной поддержке самых бедных. А, скажем, директор Фонда Рината Ахметова "Эффективное управление" Наталья Изосимова, насколько мне известно, в качестве советника человек не последний в новой власти, говорит о том, что первым приоритетом для Украины является реформа банковской системы. Ну, тут я уже просто развожу руками и не могу понять, а все-таки, с чего начать то.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Пане Євгене, дозвольте я включусь. Перше з цього треба почать – це з боротьби з корупцією. Без подолання корупція взагалі немає сенсу говорити про будь-яку реформу. Якщо навіть найкращі наміри, які будуть задекларовані, буде виконувати корумпований чиновник, він завжди їх викривить. Саме тому Янукович першими своїми указами створив антикорупційний комітет, і вже провів засідання, і особливу увагу звертав Прем’єра, уряду в цілому звертав на зустрічі як раз на питання принципової реальної боротьби з корупцією. Тепер я хотів би відреагувати на ті тези, які озвучив пан Жебрівський, говорячи про те, що Уряд є суб’єктом реформ. Суб’єктом реформ цілком органічно є Президент України. Я поясню вам чому. По переш, реформи – це, в першу чергу, закони, які мають змінювати правовий простір в певних галузях життя суспільства. А відповідно, хто має право законодавчої ініціативи, хто має право формувати, на підставі довіри суспільства певні зміни, в тому числі і ті, які не всіма однаково сприймаються. Звичайно, Президент. Саме тому, реформи абсолютно органічно можуть виходити, як законопроекти за підписом Президента і за голосуванням більшості, якою є коаліція. Тоді, і суспільству зрозуміло, якій курс діючої влади, тоді ви, як опозиція можете нас критикувати, вносити альтернативні шляхи розв’язання тих чи інших суспільних проблем, і тоді зрозуміло, на наступних виборах для виборців – кого підтримувати. Чи поділяють вони цей курс, чи розділяють вони наслідки цих реформ, і чи довіряють вони такій владі. І в цьому сенсі, я вважаю, є досягненням Віктора Януковича, що він зміг довкола себе об’єднати, незважаючи на ті, ну, скажімо так, негативні обставини змін до Конституції 2004 года, які ви, коли були владою – критикували в першу чергу, говорячи, що Президент і Прем’єр за тими змінами є альтернативними, опозиційними один до одного лідерами. Він цю проблему подолав, без змін Конституції, без намагання ломати через коліно суспільство, намагаючись через діалог, спільну роботу запропонувати суспільству України розв’язання наших перманентних політичних криз. Тепер, що стосується того, що говорив Євген, а що ж є перше, а що є най важливіше, а з чого треба почати. Адже кожен із наших наведених експертів говорив про щось своє, тільки в комплексі, я ще раз наголошую, для банкіра важливішою є банківська система, для того, хто веде пенсійну реформу – він скаже, що ця реформа найважливіша. Той, хто скаже, що реформа місцевого самоврядування, але вони не будуть діяти, якщо не будуть узгоджені між собою. Без бюджетної реформи реформу місцевого самоврядування не запрацює, правильно Павло сказав, що без ресурсу бюджетного місцеве самоврядування не може виконати свої функції, а без наповнення бюджету, тобто економічних реформ, у нас не буде що ділити.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Пане Юрію, поки ви мені там так розказували, про те, що ви розказуєте я знаю. То не хватило у вас на реформи. Я думаю, що про те, про що говорить пан Юрій, що має тільки ініціативу законодавчу Президент – це неправильно, также само Кабінет міністрів має законодавчу ініціативу, право, має народні депутати і так дальше, через те не тільки Президент має. Друже, ну помовчите трошки, перепрошую, не вчить мене, будь-ласка, бо я ще вас навчити можу.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Перепрошую.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Так я в принципі хочу сказати, що на сьогоднішній день першим прийти в президенти, потрібно було сформувати, що ти будеш робити і що є ключовим для України. Це сьогодні страшний дефиціт бюджетний.

ВЕДУЩИЙ: Как вы его оцениваете, кстати?

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Я оцінюю, до речі, по першому кварталу ми будемо мати приблизно під 10 мільярдів гривень дефіциту бюджету, по першому кварталу, як мінімум.

ВЕДУЩИЙ: А за прошедший год?

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: За минулий рік десь приблизно 80 мільярдів гривень ми мали дефіциту бюджету, покривала його як із запозичень, так із випуску ценних паперів, і так дальше. Через те, власне на сьогоднішній день потрібно збалансувати доходи і видатки.

ВЕДУЩИЙ: Денег собирать больше, а расходовать меньше.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Безумовно. І як вони збираються з комуністами проводити непопулярні заходи, а їх потрібно проводити. Колесніков правильно каже, що повинно датувати не ціну, в ринковій економиці ціну ніхто не дотує, дотують людину, яка має низькі доходи. На майдані казали – багаті поділяться з бідними, це не значить, що багатий вийде і по 100 доларів кожному бідному дасть, це значить, що багатий буде більше платити податків, багатий буде платити високу ціну, ринкову ціну за газ, електроенергію, житлово-комунальні ресурси, а бідному у вигляді субсидії з державного бюджету будуть датувати і вирівнювати оці статки. І це треба проводити – чи готові, побачимо, ризики такі закладені, реформи – подивимось яким чином комуністи їх підтримують. Чи потрібно зменшувати на сьогоднішній день завищені пенсії для достатньо великої категорії людей – потрібно. Чи потрібно в першу чергу по пенсійному віку, насправді, я би робив, не жінкам вік підвіщував пенсійний, а у нас є люди, які в 32 виходять на пенсію, в 35 – і в першу чергу це збалансувати потрібно, це етапи, бо серйозна пенсійна реформа, безумовно, після підняття віку, часу скільки люди живуть.. у нас чоловіки живуть 62 роки, і зрозуміло, що жінки трохи дальше живуть, але поки ми не будемо жити 70 років.

ВЕДУЩИЙ: Но это средняя температура по больнице, как говорится.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Підвищення пенсійного віку – це є несправедливо по відношенню до людей, але такі збалансовані реформи – вони є болючими, вони є ризькими, вони є непопулярними, і дуже важко, в тому числі ризики, які ви говорили, чи вдасться їм провести ці реформи – під великим запитанням, бо олігархи і комуністи, які говорять так багато про захист трудового народу, вони навряд чи можна трепетну лань із носорогом об’єднати. Я переконаний, що і навряд чи ці реформи будуть достатньо ефективними, жорсткими, швидкими, бо одужання може бути тільки після хірургічного мішання, яке вкрай потрібно для економіки країни.

ВЕДУЩИЙ: Господа, вы чуть-чуть передохните, мне бы хотелось послушать комментарии присутствующих здесь журналистов. Пожалуйста, Валерий Калныш.

Валерий КАЛНЫШ: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Как вам дискуссия?

Валерий КАЛНЫШ: Ну, замечательно, депутаты говорят правильные вещи, только делают неправильные поступки, как мне кажется. Потому что именно Верховная Рада совсем недавно отложила действие антикоррупционных законов на 1 января 2011 года, это к вопросу о борьбе с коррупцией. Верховная Рада до сих пор не ввела налог на роскошь, Верховная Рада до сих пор не отменила для самих себя и не уменьшила финансирование администрации Президента. Объявлялось, что будет сокращено на 20% содержание Кабинета министров, Администрации Президента. Все замечательно, вы говорите правильные вещи, действительно, но пора уже переходить от слов к делам – начните сами с себя. Если вы так выступаете за социальную справедливость, докажите ее на деле, и в данном случае – я думаю – совсем не важно представляете ли вы большинство или оппозицию.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ну власне я хотів би з цього приводу.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, давайте еще. Пожалуйста, вот тут господа экономические журналисты, между прочим, присутствуют. Сергей Вовк, главный редактор еженедельника "ИнвестГазета".

Сергей ВОВК: Ви знаєте, я згадав приказку Жванецького, є така чудова приказка, у нас в Україні… він про Росію говорив, але до України це відноситься абсолютно. Що в нас в країні кожні 5 років міняється все, а кожні двісті нічого. От власне наразі ми маємо те саме, тільки ми говоримо про якісь реформи кожні 5 років. І напевно, якщо пірнуть в Україну двісті років тому назад, то ми будемо мати такі самі дороги, яки є трактами, скоріше, і такі саме купи снігу в центрі міст. Тому, дійсно, ми взагалі не бачимо ніякої картини того, чого буде робити влада. Було б конкретно цікаво почути, ви говорите про 100 днів. Скажіть, що зминеться конкретно, через 100 днів. Як представник коаліції, яка санкціонувала уряд, який є. дайте конкретику.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот кстати, к вопросу о конкретике и борьбе с коррупцией, вот некоторое время тому назад компания "Маккензи" – известная компания, которая, в частности, сотрудничает вот с Фондом Рината Ахметова, подготовила рекомендации Украине. И я так понимаю эти рекомендации не утратили своего значения. Более того, мне довелось слышать, что советники из этой уважаемой консультационной фирмы могут быть привлечены к работе комитета по экономической реформе, который на этой неделе создан указом Президента Ющенко.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Януковича.

ВЕДУЩИЙ: Извините, это по Фрейду, как говорится, Президента Януковича.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Нічого, хтось ще називає адміністрацію секретаріатом, я думаю, що це…

ВЕДУЩИЙ: Так вот, яркий пример, который меня из этого доклада поразил – в США для того, чтобы получить разрешение на строительство двухэтажного склада, это как бы вот такая единица, которая взята что ли за основу, условная единица, вот, разрешение на строительство двухэтажного склада – нужно 40 дней. В Украине в 12 раз больше. Правда единственным утешением служит, что в России соседней еще больше, там 704 дня нужно, чтобы получить такое разрешение. Ну, вот, скажем, как упростить такие процедуры, на мой взгляд, простите, не знаю, как на ваш, но это категорически необходимо для того, чтобы, скажем, и бороться с коррупцией, и просто нормализовать деятельность там малого-среднего бизнеса.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дякую. Ну, по-перше, я хотів би подякувати за такого роду запитання, і до речі хотів подякувати Павлу Жебрівському, адже я не бачу з чим ми тут маємо сперечатися. Все, про що він говорив, про виклики, про необхідність цих реформ, про болючість цих реформ, про ті складні процесі, які будуть відбуватися в коаліції, коли ми будемо голосувати за ті чи інші зміни в країні, вони абсолютно справедливі. Що чекає на країну за 100 днів. Адже звертати наш погляд в минуле на мій погляд не конструктивно. Адже, якщо ми дивимось в минуле, як ви запропонували 200 років тому чи Павло говорить про початок року за минулий рік дефіцит, то я би мав закидати їхньому Уряду, який передав країну в такому стані з боргами по ПДВ 12 мільярдів, 8 мільярдів по виконанню бюджету, абсолютному невиконанню місцевих бюджетів, і так далі. Але ми дивимось в майбутнє. І це майбутнє вимагає 3 місяці, трошки більше. Звичайно ми можемо їх сформулювати, залучаючи абсолютно, пане Євгене, я з вами погоджуюсь з тих спеціалістів, в тому числі і іноземних, які нам можуть запропонувати світовій досвід, адже всі країни пройшли шлях реформ, всі країни пройшли методи оптимізації певного законодавства з тим, щоб не було конституційної єдності в правових актах, не менша кількість обставин, які вирішуються на розсуд чиновника, щоб максимальне регулювання, вичерпні переліки до документів, вичерпні переліки критеріїв, за якими оцінюються ти чи інші документи або звернення підприємців, заявний принцип якихось дій, йдеться про ліцензування, і так далі. От це завдання, яке стоїть перед країною. За 100 днів ми можемо навести лад. Тобто стабілізувати ситуацію – це реально. А якщо говорити за перший рік, ми маємо започаткувати реформи. Ось я це бачу таким чином, мало того я би тут звернувся до всіх, і колег-експертів українських, щоби, ну, скажімо, пан Пасхавер підготував, я вважаю, і його група, його колеги, ґрунтовний документ, який скерований до Президента. Той самий Український Форум, який очолює пан Семиноженко теж запропонував. Наш ресурс, наші напрацювання, наші, в тому числі, законопроекти, які до цього часу пропонувалися, але, нажаль, через брак політичної волі не були ухвалені, і по тій самій пенсійній реформі, і по адміністративно-територіальному устрою, і так далі. Ми маємо підняти, проаналізувати і запроваджувати.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: З приводу, в мене дуже дивна ситуація, я не вступав в коаліцію, коли Тимошенко очолювала Уряд, тому що в мене було єдине питання – коаліція – це інструмент, що ми в цій коаліції будемо робити. Якщо ділити посади – не цікаво, якщо ділити фінансові потоки – не цікаво. Давайте ми визначимо, які реформи і коли ми будемо робити, тоді вступаю в коаліцію і готовий працювати по 24 години на добу. Коли Азаров приходив до нас на фракцію, я йому сказав, що Миколо Янович, ви прийшли на фракцію за 1 день до голосування, ви не запропонували ні реформ, ви не запропонували програму дій, а кажете – вступайте, а там якось буде. Не цікаво, посади не цікавлять, ради посад, фінансові потоки не цікавлять. З приводу антикорупційного законодавства, безумовно дуже жаль, що воно перенесено. Ми до речі перенесли з 1 січня на 1 квітня, бо там дуже багато недолугостей було, як раз в тих поправках, які були, вони були запропоновані по ліквідації, якби прийняли, то ми б серйозно попрацювали б з тим антикорупційним законодавством. До речі нинішня вже більшість, як раз і не проголосувала, і перенесла якраз введення антикорупційного законодавства з 1 квітня.

ВЕДУЩИЙ: А вы знаете, сегодня, если я не ошибаюсь, спикер Владимир Литвин заявил о том, что все законопроекты, которые были внесены…

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: 15.

ВЕДУЩИЙ: 15 законопроектов, которые были внесены предыдущим Президентом и предыдущим правительством отозваны. Это не касается того законопроекта.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ні, цього не стосується, тому що фактично нинішня вже влада, вони перенесли введення цього законодавства на 1 січня 2011 року, тобто цей закон не скасований, а просто перенесено введення і я вважаю це неправильним. Що стосується того, що не тільки таким покаранням треба з корупцією боротися, потрібно якраз розробити механізми, коли чиновник не буде причетний до випису дозволів, до надання дозволу. Тобто нам потрібно змінити систему з довзольної на заявочною формування бізнесу і видання отого, що ви казали, початок ведення будівництва двохповерхового котеджу. Коли ми перейдімо на кінець від дозвольного до заявочного, то зрозуміло, що тоді складова корупційна суттєво пропаде, бажання у чиновників це робити. І власне такі законопроекти готуються, як правило, але вони лежать роками у надрах парламенту, вони навіть комітетами не розглядаються. З приводу 100 днів, я думаю, в першу чергу ми побачимо, яким чином буде Уряд такім іспитом першим. Прем’єр-міністр заявив, що за місяць вони піддадуть Закон "Про бюджет". Ми живемо вже майже три місяці без Закону "Про бюджет", що є аномалією, під час кризи жити без бюджету. І якраз першим тест, першим тестом буде поданим Закон "Про бюджет" цім нинішнім Кабінетом міністрів. Від того, якій піддадуть, ми сьогодні можемо обговорювати кандидатури, ми можемо обговорювати відсутність програми, відсутність фахівців, але ми поки що не маємо за що критикувати за їхні дії, бо дій вони ще не зробили. Ми почнемо фахово розбирати і фактично дискутувати з ними після подання Закону "Про бюджет", який я сподіваюсь все-таки відбудеться на протязі цього місяця.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я вам подякую. Все ж таки ви даєте шанс уряду. Я до речі хотів звернути увагу всіх присутніх, що уряд створений лише вчора. Сьогодні ми вже починаємо його критикувати за те, за щоб ми мали критикувати попередній уряд, якій не дав країні бюджету, якій не забезпечив свої соціальні зобов’язання.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Юрій, якщо зауважити, ми не критикуємо.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Але я вдячний, але я вам вдячний за те, що ви, як опозиціонер, даєте шанс владі проявити свою волю, свою політику, свій курс. І це мені здається краз і створює здорову атмосферу і відносинах між владою і опозицією. Адже опозиція, коментуючи дії влади, не намагається зробити гірше громадянам, а намагається вдосконалити реалізацію цієї влади.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ми до речі є цивілізованими опозиція, що не відходить до Партії регіонів, тому що власне вони останній рік робили все – чим гірше, тим краще. Це гасло опозиції в нормальних умовах, але вони якраз блокували трибуни, то Тимошенко блокує трибуну, то регіони блокують трибуну. То вони не приймали законів…

ВЕДУЩИЙ: Как цивилизованная оппозиция, простите, дает шанс новому правительству.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Безумовно. А на то немає ради.

Алексей ГОРАНЬ: А хто тут цивілізована опозиція, можна уточнити?

ВЕДУЩИЙ: Да-да, пожалуй ста.

Алексей ГОРАНЬ: Хто ця цивілізована опозиція, які партії, які сили.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Насправді, на сьогоднішній день фракція Наша Україна Народна Самооборона вустами голови фракції пана Мартиненко об’явила про перехід фракції НУНС в опозицію. Через те, оскільки я належу до фракції НУНС і є лідером політичної партії Українська платформа, я є в опозиції до нині діючого Уряду, тому що я…

Алексей ГОРАНЬ: Скажіть, ви з цією фракцією не були в коаліції, ви були в опозиції до Уряду.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Тому що я на сьогоднішній день не голосував за склад уряду,я голосував за пана Азарова і через це відповідальності якраз за їхні дії я не несу. І зрозуміло що критиканством сьогодні без дій – це було б просте критиканство, але обговорювати, аналізувати склад уряду, аналізувати відсутність програми – це є моє право та обов’язок, як людини, яка не підтримує програми, якої немає.

ВЕДУЩИЙ: Игорь Алексеевич Гринев, хотелось бы ваше мнение послушать по поводу вот этого вопроса, который политолог Алексей Горань задал.

Игорь ГРИНЕВ, народный депутат, фракция БЮТ: Да, Евгений, думаю не удастся.

ВЕДУЩИЙ: Не удастся?

Игорь ГРИНЕВ: Нет, не удастся, потому что я думаю, что главное, головне, що відбувається – міняється країна. От ваша передача сьогоднішня є також зразком зміненої країни, коли насправді, знаєте, є дві опозиції. Извини, я по-русски вам скажу, есть оппозиция его величества…

ВЕДУЩИЙ: Да можно по-украински, я понимаю прекрасно.

Игорь ГРИНЕВ: …а есть оппозиция его величеству. В даному случає ви граєте в гру, яка зрозуміла і дуже російська гра. Коли створюється придворна опозиція, вона насправді не критикує, вона є цивілізована, вона допомагає уряду і нібито опонує, а є найбільша фракція, яка налічує більше 150 людей, яка згідно регламенту має право на формування опозиції згідно українських законів, но ви хочете почути думку експерта. Я хочу вам сказати, що в такій системі в вашу гру я грати не буду.

ВЕДУЩИЙ: Нет, нет, ради Бога, вы играйте…

Игорь ГРИНЕВ: Ні-ні-ні, в данном случае ваша передача, но вы играете в плохую игру.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я в никакую игру не играю.

Игорь ГРИНЕВ: Это то что в Россие гибель демократии, вы хотите сделать в Украине. Мы вам не дадим это.

ВЕДУЩИЙ: Я задал вам вопрос, конкретный.

Игорь ГРИНЕВ: И я понял, так в данном случае я, как эксперт, не хочу отвечать на ваш вопрос, потому что та роль, которую вы отводите мне, как эксперту.

ВЕДУЩИЙ: Я не призываю вас отвечать, как эксперта, я призываю вас ответить, как представителя той самой 150, ну, там уже чуть меньше сейчас получается, чем 150 после того, как там образовалось некоторое количество скажем так, не знаю, как вы их назовете, отщепенцев, раскольников, предателей, как угодно. Несколько депутатов от БЮТ же проголосовали за правительство Николая Азарова, но тем не менее, я спрашиваю вас, как депутата от фракции БЮТ, который пока что, по действующим правилам является единственной фракцией, которая может сформировать официальную парламентскую оппозицию.

Игорь ГРИНЕВ: Да, але ви представили в даному випадку представника фракції НУНС, як опозицію, а далеко не БЮТ. Тому я ще раз вам скажу про те, що я ще раз і ще раз хочу вам пояснити одне, що ключова проблема, яка на сьогоднішній день є – це криза, це нова криза. Якщо ми мали в минулому році основну кризу політичну, бо насправді ми мали Президента, який критикує уряд, уряд, який немає підтримки в парламенті, тому що такий, як Жебрівський, які в цей час приходили з однієї політичної сили, потім поутворювали інші політичні партії, таким чином сказали, що вони не будуть входити в цю коаліцію і так дальше, і так дальше. Тобто цілий ряд процесів відбулося, які називаються політичною кризою. Другою мали економічну кризу. То на мою думку ми зараз маємо кризу моралі, кризу цивілізаційну, тобто після того, як Богословська свого часу називала це азаровщиною і це не то, про що говорив пан Жебрівський, це не є економічні проблеми, бо, якщо хочете, я вам просто нагадаю, про що говорила,я думаю це варто нагадати, про що говорила дефініція. Коли говорила Богословська про азаровщину.

ВЕДУЩИЙ: Ой, вы знаете, это можно прочитать на сайте "Украинской правды", там можно господина Медведева, думаю, уже все читали.

Игорь ГРИНЕВ: А я думаю, що все, що сьогодні говорилось наприклад про програму або про те, що збирається робити Партія регіонів так само було б варто прочитати десь в іншому місці, бо, наприклад, я сьогодні нічого не почув, може я погано слухав, але я абсолютно не почув жодного речення про те, що вони збираються робити в найближчі сто днів.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете ответить на 2 вопроса, коротко. Первое – все-таки, на ваш взгляд, какая реформа сейчас прежде всего нужна Украине, приоритет номер один. И почему, на ваш взгляд, это правительство не в состоянии, как я понимаю вашу позицию, эту реформу или эти реформы осуществить.

Игорь ГРИНЕВ: Я вже пробував говорити, що насправді проблеми, які виникли в суспільстві в значній мірі знаходяться і в політичній сфері, бо країна довгий час знаходилася в перманентних виборах і так деклароване, або, як мантра, сказане, там треба зшити країну, насправді залишається дуже серйозним. Треба по меньшей мере зробити цивілізованою країну, щоби почати розмовляти на цивілізованій мові. І опозиція, вона має право на критику, і влада вона повинна відповідати за те, що є. так, як відповідали ми за все, що відбувалося в країні. І не перекладали ні на кого відповідальність. Так от, на сьогоднішній день, ця влада, що прийшла не здатна цього зробити. Перш за все, я все ж таки дозволю себе про азаровщину сказати, тому що це цивілізаційні речі, бо я абсолютно згоден в даному випадку з Богуславською, що ключовою ознакою цієї влади є неповага до власної і не любов до самої України. Друге – відсутність системного підходу проектного мислення, робота в постійному авралі, розпорядження бюджетними грошами, як своїми, повна зневага до закону. Нам ключове, що треба зробити, привести країну в законне русло. Гарант Конституції почав першу свою дію не з тих указів, про які він говорив, що він буде захищати соцстандарти, а з порушення Конституції. Перше, що зробив Янукович – це порушив Конституцію. Друге, сформований Уряд, який насправді має класичні ознаки олігархічного уряду, який забарвлений просто третім виміром, чи другим там виміром, який називається комуністи і ті переговори, які вони довгий час вели з Нашою Україною, яка готова була повністю війти в цей уряд, ви сьогодні чули другу кишенькову позицію другого представника цієї же позиції, очевидно, це Яценюка, який так само вів всі переговори, щоб війти, але в зв’язку з тим, що там виявилися комуністи, то він не пішов. Таким чином, на мою думку, ключове, що треба зробити – це треба викинути брехню з політики. Треба війти в режим, коли закон і Конституція будуть основними, бо неможливо навіть добрими намірами проводити неконституційні норми і неконституційні дії, не можна під добрими гаслами порушувати Конституцію, ніколи нікому не можна. І це те, що відбувається.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Пане Євген, якщо можна, я тут, просто одні образи від оцих людей важко почути чогось нормального, я не збираюся розказувати про вашу кишенько вість, я хочу сказати, що опозицію не призначають, в опозиції опиняються. І тоді, хто кишенькова, а хто справжня побачимо тоді, коли попрацюємо. От ви почитали багато азаровщини, я підтримую абсолютно, азаровщина була і думаю, що Микола Янович не змінився. Але дуже багато з того, що ви прочитали, пані Юлія Тимошенко і ручне управління, і так дальше, було. Сьогодні ви пробуєте все зробити, звести і все суспільство – з однієї сторони є Янукович, з другої сторони Тимошенко. Насправді, Україна не ділиться, насправді Україна є більш різноманітнішою. І розказувати – ті розказують, що то бяка, а ті розказують, що то бяка. А сьогодні я вважаю, що людина, яка має честь і гідність, вона не буде казати на біле чорне, на чорне біле. Якщо є недоліки в роботі Тимошенко, я кажу про це, якщо є недоліки в роботі, і безумовно те, що сьогодні сказав і Семиноженко, і Табачник, не може підтримуватися нами з приводу і зміни зовнішнього тестування, і з приводу української мови, і ми будемо жорстко критикувати, і сьогодні від нашої фракції депутат подав постанову про зняття Табачника з посади міністра освіти. І це вже є перші кроки. А з приводу – хто кого призначав. Подивись в дзеркало.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я прокоментую це. Я хотів би говорити про уроки, я хотів би говорити про цінності. Адже складний період нашої історії, останні 5 років подарував нам, як на мене, багато уроків. І в першу чергу це урок демократії – на цьому б шляху ми мали б успіхи, але мали і прорахунок. І мені би дуже не хотілося, щоби зараз вся країна, адже це найпопулярніший канал в Україні, спостерігала за сваркою між двома поважними, я щиро поважаю пана Ігора і пана Павла, людьми, які змагаються, хто з них справжня, а хто не справжня опозиція. Дозвольте я закінчу. Я би не хотів, щоби політик ображав журналіста. Я би не хотів, щоб хтось когось називав кишеньковим. Я би не хотів, щоби ті цінності, які сповідують мої колеги , ставали тільки для когось, а не для самого себе, щоби ті сили, які називають себе демократичними, замість тих уроків, які нам приніс і 2004, 5 рік, сьогодні намагалися цитувати речі, що роз’єднують країну. Так от, на моє переконання, це виклик не лише для влади. Це виклик для всього політичного загалу, чи зминемо ми політичну культуру, чи зможемо ми поважати один одного, чи зможемо ми лати шанс тим, хто взяв на себе цю відповідальність, а потім з них за це спитати. Чи зможемо ми дати можливість опозиції не лише маргінальне десь на задвірках критикувати владу, але й можливість висувати альтернативні пропозиції, і чути при чому такі пропозиції. Оце ті виклики, які ставить перед нами життя. І Янукович, і його команда, на моє переконання, простягає руку, і не лише деклараціями, а й реальними справами, коли він запрошує до співпраці всіх.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Юрий Романович. Мы продолжим дискуссию на тему о том какие реформы в первую очередь нужны Украине и возможно ли, чтобы новое правительство осуществило эти реформы после рекламы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы "Большая политика", мы в прямом эфире на канале "Интер" и мы сегодня в этой части программы завершаем дискуссию на тему о том, какие реформы в первую очередь нужны Украине. И возможно ли, чтобы новое правительство во главе с Николаем Азаровым оказалось способны эти реформы осуществить. Прежде чем вернутся к дискуссии между основными участниками программы, я бы еще раз хотел бы попросить господ журналистов, моих коллег здесь присутствующих коротко прокомментировать ход дискуссии. Пожалуйста Анна Цуканова "France Presse".

Анна ЦУКАНОВА, "France Presse": Доброго вечора, ви знаєте у мене складається враження, що шановним народним депутатам набагато цікавіше набагато цікавіше обговорювати хто є справжньою опозицією, а хто несправжньою, ніж з’ясувати все ж чим буде займатися нова влада, або визнати що воно ще точно не знає чим буде займатися найближчим часом. І можливо пане Юрій ви могли таки прояснити все ж таки ситуацію хоча б у таких дуже конкретних речах, чи буде нова влада виконувати рекомендації Світового банку, зокрема чи буде вона обмежувати максимальні пенсії і збільшувати пенсійний вік і чи буде вона підвищувати комунальні тарифи найближчим часом? Дякую.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я можу відповідати?

ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я хотів. Так-так, продовження.

Сергей ВОВК: Я перепрошую, дуже цікаве питання саме освітлює обіцянок Віктора Федоровича підчас передвиборчої компанії, коли він говорив про 17% здається до кінця цього року, якщо я пам’ятаю.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я хочу почати з того, що Янукович ставить в основу діяльності і своєї команди в адміністрації і уряду виконання його передвиборчої програми. Саме на цій основі буде ухвалено, я переконаний протягом цих 100 днів, крім бюджету абсолютно погоджуюсь з паном Жебрівським і про програму уряду, оскільки саме конституція цього вимагає, попередній Кабмін чомусь так і не запропонував нам депутатам свою програму, але Азаров обов’язково це зробить. Що стосується обмежень, знижень соціальних стандартів, цього зроблено не буде, можете це зафіксувати і у нас є опозиція яка завжди пошлеться на норми конституції, які забороняють обмежувати, знижувати, скасовувати ті соціальні норми і стандарти, які вже діють в країні, це неможливо навіть з точки зору дотримання конституції законів. Що стосується рекомендацій, в тому числі Світового банку, Міжнародного Валютного Фонду і багатьох інших поважних інституцій, вони будуть обов’язково використовуватись, але в частині де йдеться про реформи, тут вони мають досвід, тут вони мають практику, оскільки можуть узагальнити реформи в різних країнах світу і Європи в тому числі і в цьому контексті ми обов’язково їх залучати. Що стосується співпраці х опозицією, то формат для нас є простий і відомий, це звичайно реагування конструктивне, так само як сьогодні пан Жебрівський сказав про конструктивну критику, так само як буде і реакція принаймні в більшості в Парламенті, я сподіваюсь і Президента і уряду конструктивна, тобто ваша критика, обов’язково буде аналізуватися і друге ми очікуємо від вас альтернативні пропозиції, яки ми будемо обов’язково аналізувати і розглядати. Такий формат буде на користь виборцям і вашим і нашим, на користь всій країні. Дякую.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Я хочу сказати, що.

Анна ЦУКАНОВА: Пенсійний рік в цьому році буде збільшуватися?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Пенсійний вік не буде підвищуватися, тому що це в тому числі є обмеженням соціального стандарту, я кажу вам зараз як юрист. А що стосується доцільності, то тут пан Жебрівський абсолютно мені здається слушно сказав, вибачте що я з вами погоджуюсь, пане опозиціонер. Але враховуючі логіку пенсійного забезпечення, вона повинна передбачати, що люди вийшовши на пенсію все ж таки її будуть отримувати, а якщо ми пенсійний рік зробимо більше ніж люди в середньому живуть в країні, то це буде нечесно, просто нечесно по відношенню до наших громадян.

Анна ЦУКАНОВА: А з комунальними тарифами що буде?

Сергей ВОВК: Раз ми перейшли на таку чоловічу розмову, ПДВ буде зменшений до кінця року?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я перепрошую.

Сергей ВОВК: ПДВ – податок на додану вартість, як Віктор Федорович обіцяв.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Що стосується податку на додану вартість я не можу коментувати оскільки я не є економістом, але в програмі Януковича на яку ви послалися ішлося про поступове зменшення, податку на додану вартість протягом кількох років і починаючі з цього року. Але, ну взагалі мета зниження податку на додану вартість, адже ви знаєте її, це питання дуже глибоке, воно не поверхневе, адже ви як економіст розумієте, що це основний бюджетоутворюючий податок, якщо ми говоримо про соціальні стандарти і допомогу тим громадянам, які сьогодні найбільше потребують в умовах кризи підтримки з боку держави і разом з тим зниження податку яке може стати стимулом для зростання економіки, то ми повинні знайти той баланс, який і відіграє стимулюючу функцію для підприємств, з іншого боку не дозволить нам обвалити бюджет. Ось цей баланс я думаю, що уряд Азарова абсолютно кваліфіковано зможе знайти.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Якщо можна з цього приводу шановна пані я хочу сказати, що я остання людина яка буде розказувати хто буде хто справжній, а хто несправжній, бо тільки по справам судять насправді і по діям людини судять хто справжній, а хто несправжній і я думаю, що дуже важко буде, якщо ми знову будемо так як коли були Прем’єром БЮТ, від Нашої України чи Ющенко був Президентом, який при фракції Наша Україна і ми один з одним сварилися, ці хлопці сміялися і ці хлопці як раз на протистоянні, на гризні, я перепрошую, між Президентом і Прем’єром отримали більшість і отримали Президента і ми в тому вині і насправді до цього довели, що сьогодні вони є при владі. Але проблема в чому, що сьогодні в резиденти багато людей йшло, щось там написали в програмах, але от так сталось, став Президентом Янукович, призначений уряд, а тепер сидять, чухають потилицю що робити. Виконувати рішення по збільшенню пенсійного віку, чи ні, збільшувати житлово-комунальні тарифи, чи ні, зменшувати ПДВ, чи ні? Насправді прийшла команда, яка мала б уже зразу програму відносити, не формувати після того як уряд, а з цією програмою мали б уже прийти до верховної ради на базі цієї програми і формувати коаліцію і тоді б ці кроки були б зрозумілі. Проблема із Віктором Андрійовичем з приводу того коли він в 2005 році став Президентом, то теж чухав потилицю і сьогодні це така приемственность, от як колега сказав, що і 200 років і 5 років теж саме було і так далі і сьогодні історія навчила, що вона нічого не навчила, навіть нині діючого Президента нажаль.

ВЕДУЩИЙ: Простите, я.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Ну, насправді не зовсім точна інформація, прийшли з програмою і це програма Януковича "Україна для людей".

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ой я вас прошу.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Ну, бачите вам вона не подобається.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: А для тварин Україна неповинна бути, тобто тварин в Україні неповно і птахів бути?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Послухайте, я вам сказав. Ви розумієте, я би хотів щоб ми поважали одне одного, пане Павле, от щойно ви на Ігоря Гринєва ображалися.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Я ж не на вас.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Але якщо ми будемо просто.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Я критикую.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Глузувати одне з одного, я думаю що це не є, це не критика. Це не мене принижує, це вас принижує, тому що я вам сказав назву програми, яку сьогодні підтримала більшість громадян України і ви би мали її поважати і саме з цією програмою уряд прийшов до Кабінету Міністрів.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Шановний колега, я хочу сказати, що тільки третина виборців підтримала Януковича і коли ви постійно будете, я не хотів цього говорити, але коли ви постійно будете апелювати, що величезна кількість українців підтримала Януковича, я вам хочу сказати, третя частина, четверта частина виборців тільки підтримала Януковича, четверта частина, через про легітимність і таку, скажемо підґрунтя велике, таке міцне говорити Януковичу не доводиться, через це не апелюйте до цього. 20 мільйонів проголосувало, але це не більшість, навіть від виборців, навіть не більшість від тих хто прийшов на виборчі дільниці. Через це говорить чесно, що будемо випрацьовувати програму.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Можна я запитаю?

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Будемо працювати і виконаємо, якщо Бог дасть, виконаємо програму то здобудемо більшість на наступних виборах.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Пане Павле, ви би хотіли жити в тоталітарному суспільстві де голосують 100% за владу, а бо за якогось політичного лідера? Чи ми будемо спиратися на європейський досвід?

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Ні, я би хотів, щоб за Президента проголосувало більше 50% тих хто прийшов на виборчі дільниці.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Він отримав відносну більшість.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Відносну?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: А я не заперечую, від тих хто взяв учать в голосуванні він має абсолютно всі підстави реалізовувати цю програму, треба поважати цих людей, та активізувати з цієї програми.

ВЕДУЩИЙ: Мы немножко отклонились от темы дискуссии, давайте все-таки вернемся.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Але це принципові речі, це той формат дискусії, який у нас буде розгортатися, або я ще раз скажу, ми будемо приходити і ображати журналістів, які я вважаю постраждали в Росії за свою принциповість, які приїхали сюди і намагаються нам зламати той стереотип, який ви до речі теж критикували, що є один і є друга і більше нікого нема. Який ставить один напроти одного і показує що є інші погляди.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: А може про реформи поговоримо?

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Або ми будемо відтворювати ці всі стереотипи, а може не треба? Давайте звичайно.

ВЕДУЩИЙ: Господа, вот Ольга Василевская хотела бы прокомментировать ваш спор и вообще ход дискуссии, может задать какой-то вопрос, пожалуйста.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ, "Дело": У меня больше вопрос, конечно, я бы хотела спросить как у парламентариев, ну сказывается впечатление, что сейчас раз пришел в страну Президент Янукович, значит, все зависит от него. Вы в Парламенте работаете, там есть все необходимые реформаторские законопроекты из разных областей, из медицины, из спорта из чего угодна, они лежат по 5 лет, они не реализуются, почему они не реализуются, может потому что реализуются только и принимаются вами же только те законопроекты, которые выгодны кому-то. И после того как, я использую это понятие, которое выразил один из депутатов регионалов, после того как отгрузили кому-то и за то, что прийти и расписаться можно приходить и не расписываться депутатам, это можно заплатить и за вас будут приходить и расписываться. И может, вы начнете борьбу с коррупцией именно с Парламента?

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Я вам до речі дуже вдячний за ваше запитання, насправді правильного в основі своїй і коли я говорю про Януковича як про Президента, я не хочу перекладати ту відповідальність, яка асоціюється сьогодні у наших громадян з тією людиною за яку вони голосували і він особисто заявив, що да, я несу відповідальність за владу. І в цьому контексті я і говорив сьогодні, але абсолютно вам вдячний за те, що ви наголосили, що не Президент, не тільки Президент є суб’єктом який реалізовує політику, адже Парламент голосує. І починати треба з політиків які зосереджені в першу чергу в Парламенті і там де вони платять гроші, щоб за них, як ви сказали розписувались на столах реєстрації, бо можливо люди не зрозуміли про зо йдеться, а самі не з’являються в Парламенті і голосуючі в залі і вносячи законопроекти, але чому ви кажете що деякі законопроекти внесені, але не голосується, от тут згадали законопроекти по боротьбі з корупцією. І пан Павло не всю правду сказав, адже там є 15 законопроектів, які вдосконалюють той закон, ну наприклад згідно з тим законом який мав вступити в силу у нас ті члени комісії які є наприклад, вчителі, лікарі які входили до дільничних комісій і працювали, мали би бути покарані за сумісництво. Розумієте, там є деякі недолугі речі, які треба виправляти.

Ольга ВАСИЛЕВСКАЯ: За які закони ви голосували в останній місяць, що корисного ви зробили?

ВЕДУЩИЙ: Пане Юрій ваш час закінчився і я відповім пані журналістці з цього приводу. Знаєте, насправді достатньо величезні міфи з приводу того, що у Верховній раді тим тільки займаються, що мішки з грошима носять, ви дуже часто в Верховній Раді і ви не бачите цих мішків і насправді на сьогоднішній день є достатньо багато людей які працюють, чому не приймаються реформістські закони? Тому що Партія регіонів зайнялась популізмом і сьогодні порозказували, нехай скажуть за який рахунок не виплатять з листопада місяця підвищенні стипендії, пенсії, заробітні плати листопада місяця, а казначейський рахунок нуль і тут потрібно наводити з доходами питання і потім говорити про видати. Друге питання це те що БЮТ теж саме на популізмі сьогодні концентрує свою увагу. Реформи це болісно, В Україні зрозуміли потрібен Бальцерович, Прем’єр Бальцерович, тут і Віце-прем’єр був Польщі. Тому що це болючі реформи, короткі болючі, але потім дають розвиток країні, вони заграють, от подивіться сьогодні розмова, для людей, людям зробимо добре, не треба людям добре робити, людям треба дати можливість заробляти гроші, а тим хто не може заробляти гроші, через бюджет допомагати, а що вони кажуть? Що казав Янукович, "Стану Президентом, вам буде добре". Що казала Тимошенко, "Буду Президентом, вам буде добре". То не треба добре робити, ми що більшість людей без рук, без голови, сьогодні потрібно дати можливість українцям заробляти гроші, багато працювати, заробляти багато грошей і добре жити, а допомагати тільки тим – немічним людям, які не можуть заробити. Але нажаль сьогодні в Україні Патернарійське суспільство і молиться на ці облуди облесної речі і через це вони не проводять ось цих законів не ті, не ті.

ВЕДУЩИЙ: Пане Павле, ваше время тоже истекло, я прошу прощения, Юрий Викторович, Павел Иванович, мне бы хотелось дать слово присутствующих здесь экспертам, послушать их мнения. Алексей Гарань, вам слово.

Алексей ГАРАНЬ, профессор НаУКМА: Да, дякую, ну я думаю що стабілізацію можна досягти, але це буде та стабілізація, яку вже називали терміном "азаровщина", тому що дійсно потрібні реформи, питання хто буде здійснювати ці реформи? Тут говорив, пан Юрій, до якого я ставлюся з великою повагою про європейські цінності, про те що ламати країну через коліно, давайте подивимося що відбувається в країні, Янукович виграв посаду Президента, Партія регіонів грає білими, чорними грає опозиція Наша Україна, БЮТ. Сидять експерти, думають, гадають хто як іде, з яких зробить комбінацій в цей час Партія регіонів бире прибирає з дошки чорного ферзя, опозиція каже: "Як це так, у нас все ходы записаны?". Партія регіонів каже: "Контора пишет", конституционный суд скажет был ли там черный ферзь, не было черного ферзя. В результаті цього ми отримали те що маємо, зараз іде дуже небезпечна тенденція, до монополізації влади Партією регіонів, яку вони успішно роблять. І зараз я думаю Партія регіонів думає не про реформи, а про те як розставити людей на правильних позиціях і ми це бачено і по складу уряду і я думаю дуже швидко нажаль ми це побачимо і в інших сферах життя. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Александр Рябченко – директор Международного института приватизации, говорят один из кандидатов на высокий пост в новом правительстве, но это говорят, пока что в нынешнем качестве, ваши комментарии, пожалуйста.

Александр РЯБЧЕНКО, директор Международного института приватизации: Я хотел сравнить просто, все знают, что у нас какие реформы в стране делать, я согласен полностью с Павлом Жебривским, никаких секретов нету, они давно наработаны, лежат там уже пылятся, кто решится их делать, тот начнет их делать. Почему прошлая власть не могла их делать, она их точно также знала, как и нынешняя, потому что она была настолько самодостаточная, что ей и нежна была оппозиция, она сама была к себе и оппозицией, одна часть критиковала другую. И тот, кто хотел бы выйти на реформу, он бы неизбежно оказался в меньшинстве, они не могли делать реформы. Сегодня пришла команда, которая никогда не будет внутри себя оппозиционная, у них есть свои недостатки, у них нет такого количества информаторов как у прошлой власти, я абсолютно уверен по настроению, ну это стройная, организованная с четкими уровнями влияния команда, такая дисциплинированная и у нее есть вершина. Вот у такой команды центр реформ это Президент, другого быть не может, правительство не может быть центром реформ у сегодняшней команды. Президент со своими людьми должен энергировать реформы, тогда они пойдут, тогда они будут, но очень важно, что б у нас оппозиция не передралась между собой, не стала бы критиковать власть, почему вы делаете эти реформы, они ухудшают что-то. Любые реформы это риски, какое-то ухудшение на год, на два, пока они дадут эффект. Вот если бы оппозиция критиковала бы власть, вы почему не делаете реформу которую вы обещали, она должна толкать власть к реформам, но тот кто проведет реформы он же неизбежно в худшем состоянии, он будет на себя эту ответственность принимать. Оппозиция потом прейдет к власти, но реформы для страны уже пройдут, иначе никто у нас никогда не будет делать реформы, если оппозиция будет критиковать власть: "О вы делаете реформы, и они сейчас ухудшат положения кого-то", на какой-то период времени, конечно. Я думаю, что это было бы выгодно для всех и для страны главное результат, да хорошо если нынешняя команда пойдет на реформы, а оппозиция будет ее критиковать.

ВЕДУЩИЙ: А самая главная реформа, Александр Владимирович? С чего начинать? С повышения покупательского спроса, как говорят, с банковской реформы, как говорят другие.

Александр РЯБЧЕНКО: те реформы, которые экономические – они все знают. Может начать с такой просто реформы: всем законы выполнять действующие. Я помню, как у нас в 94 году, когда Леонид Данилович Кучма стал президентом Украины, у нас была абсолютно другая структура власти, но он оказался настолько силен, что он ее перестроил под себя. Приняли новую конституцию, появилась президентско-парламентская республика, потому сами реформы по себе ничего не решают. Придет новый сильный человек и он под себя построит все, что угодня и парламент проголосует и примет. Нужно начинать с того, что давайте уважать законы, которые действуют, нравятся, не нравятся. А Вот для депутатов, я считаю или для политических партий, которые имеют большое влияние в стране. Вот, например, отказаться от того, чтобы брать деньги с бизнесменов, которых включают списки, ну зачем они платят по 5 миллионов долларов, это же не правильно. Ну, это же элемент такой, который непременно ведет к коррупции. Но если человек..

ВЕДУЩИЙ: А вы видели пять миллионов долларов.

Александр РЯБЧЕНКО: Я не видел, так же как и не видел мешки, которые выносили. Я знаю, что они существуют и мы все это знаем. Но если человек платит такие деньги, то он приходит в парламент и становится депутатом. Ну ужели кто-нибудь верит, что он их не отобьет в парламенте? Просто пусть приходят политики.

ВЕДУЩИЙ: Называется политическая рента. Пожалуйста Игорь Попов, в недавнем прошлом зам главы секретариата президента Ющенко и еще раньше руководитель комитета избирателей Украины, теперь независимый политолог. Так вас надо представлять?

Игорь ПОПОВ, независимый политолог: Це той случай, що відбувається у країні є одна хороша річ, яка вперше за 5 років послідована влада і зрозуміло хто за все відповідає, за базар відповідає. Тобто у нас реально, це не уряд Азарова, це уряд Януковича, будемо з цим погоджуватись і це коаліція не трьох політичних сил з примкнувши ми "тушками", це коаліція Януковича і він відповідає за все. На цьому все хороше закінчується, але у Януковича є шанс за сто днів, за 5 років, за 10 років показати багато чого хорошого, ми від нього це очікуємо. І Азаров сказав, що він дає доручення уряду створити бюджет до 11 квітня. За місяць можна скласти дуже хороший бюджет. Але уряд наступає зараз на такий виклик для себе. З однієї сторони треба виконати рекомендації світового банку, бо не дадуть кредита, а без кредита ми не заткнемо дірки. З іншого боку треба виконати виборчу програму, а там навіть не пониження, і не замороження соціальних видатків, там збільшення допомоги на дитину, там компенсація роботодавцю за молодих спеціалістів, там мінімальна пенсія на 20% вища за прожитковий мінімум. ПДВ вони зменшувати збиралися з наступного року – це потерпить. І перший економічний облом Януковича буде через місяць, коли треба буде показувати програму уряду і бюджет, а не можна виконати соціальні обов’язки. Рейтинг почне падати. Що робити у такому випадку. На носі будуть місцеві вибори, які не можна програвати. І чи цей демократичний виклик, Янукович справиться з ним, чи не буде спокуси перенести вибори взагалі всі на два роки і показувати нам, що ці засоби виправдовують світлоту побудови світлого майбутнього вже зараз. Чи не буде викликом побороти, розбити, задушити опозицію, чи не буде викликом сформувати триста голосів в парламенті усіма способами, які вже були випробувані неодноразово. Але найбільший виклик – до підходів того, як управляти державою. Дійсно які реформи робити – знають усі. І найближча програма реформ, яка лежить у Януковича – це програма "фонд ефективного управління", фонд Ахметова. Людей Ахметова, які будуть проводить цю реформу, в уряді майже немає. Тобто чи прислухається Янукович до порад комітету економічних реформ Акімова, яка мала безпосереднє відношення до цієї програми, до Тігіпка, який міг би провести ці реформи чи підуть іншим шляхом. Переважно більшість в уряді людей…

ВЕДУЩИЙ: Ваш прогноз какой?

Игорь ПОПОВ: Я думаю, щ о на першому етапі реформами можна буде називати те, що вони зроблять – це реформи за формальною ознакою тому, що будуть зміни, але реально просто будуть відміни від реформи Ющенка і буде повернено ситуацію на 5 років тому. Там теж були свої позитиви, але за 5років змінився світ, змінились українці, а тому будуть якісь зміни, але вони не будуть позитивними. І тоді викликом для Януковича буде чи піти на впровадження цих комплексних реформ і чекати 100 днів навіть неможна. Зараз щодня ми побачимо які приймаються рішення чи це в газовій сфері дійсно реформа, дійсно прозорі процеси чи просто моржа можна буде в іншому місті забиратися і ділитися між іншими індивідуумами. Чи це в сфері вступів до ВУЗів чи просто буде забрано всі негативи системи тестування, а вони є, чи вона буде відмінена та повернена тотальна корупція у ВУЗи.

ВЕДУЩИЙ: В общем как говориться, поживем – увидим, по делам их узнаем их.

Игорь ПОПОВ: Є кредит довіри використовувати, але навіть не через сто днів, щодня громадянське суспільство і опозиція будуть вас контролювати.

ВЕДУЩИЙ: Прошу прощения, я должен дать слово еще одному эксперту, политологу, Дмитрию Игнатьевичу Выдрину. Последнее время он еще занимает пост заместителя секретаря совета национальной безопасности.

Дмитрий ВЫДРИН: Довольно длительное последнее время. Ну, хотел сказать, что чувствую себя лишним на этом празднике или пиршестве экономической мысли, поскольку я по образованию философ и меня на философском факультете Киевского университета учили, прежде чем о чем то говорить, дать дефиницию того о чем собственно говориться. Поэтому мне было б интересно в самом начале и сегодня, да и не только сегодня, услышать от моих коллег, что они понимают под словом реформа. Здесь были упреки о том, что мало конкретики, а мне кажется, что слишком мы конкретно говорили, поскольку никто все-таки не сказал, что такое реформа, а я покопался в своей памяти и вспомнил одно из хороших определений реформ. Что реформа – это создание новых форм социальной организации труда, то есть социальной организации жизни на базе двух вещей: более высокотехнологичного труда и более совершенных форм стимулирования. И соответственно я вспомнил замечательный пример, когда американцы решили реформировать почту. Была поставлена задача, Соединенные Штаты разрастались, дилижансы ходили медленно. И вот была поставлена задача реформаторам реформировать дилижансы, чтобы они быстрее перевозили почту. И был тендер, видимо была тендерная палата в Америке, кто-то выиграл тендер и на этот тендер выносили более длинный хлыст или более хлесткий хлыст, лучшие спицы в колесах дилижанса, пока не появился человек, которого звали Форд. И предложил вместо дилижанса автомобиль. И была создана новая Америка потому, что автомобиль создал не только новую Америку, он создал новую цивилизацию в Америке. Была создана новая социальная мобильность, была создана новая трудовая мобильность, была создана новая политическая мобильность. Люди наконец стали ездить на работу, а не жить там, где они работают. И вот это произошла подлинная реформа сравнимая с реформой перехода рабовладельческого строя, например к феодальному. То, что сегодня я слышал – это рассуждение о том, может быть кнут сделаем на 10 сантиметров длиннее, может спицы для дилижанса сделаем в два дюйма короче или толще. Те реплики, которые я услышал, говорят о том, что люди даже выдающиеся наши экономисты на мой взгляд не понимают самой дефиниции, самой сути реформ. Кода я слышу от нашего замечательного экономиста, который уходил, что в силу реформ, своих реформ он всех обеспечит трудом, так это не функции реформы. Давайте вернемся в рабовладельческое общество, все будут работать, все будут копать. Когда я слышу, что реформы болезненные, у меня очень хорошие отношения с Бальцеровичем, он говорил, что одно из самых больших заблуждений, что реформа всегда болезненна. Это такое же заблуждение, как хорошие лекарства всегда горькие. Хорошая реформа, она всегда приятна, комфортна и хорошая реформа всегда имеет на выходе и высокую эффективность и высокий комфорт и высокое удовольствие потому, что это высокое…

ВЕДУЩИЙ: Тогда она прошла.

Дмитрий ВЫДРИН: Что прошла?

ВЕДУЩИЙ: Тогда она прошла эта реформа, когда она состоялась и результаты ее.

Дмитрий ВЫДРИН: Она и проходила нормально, тут у нас много мифов по этому поводу. Так вот, подытоживая, я хочу сказать, что если мы будем понимать реформы, как может быть не только экономисты, а как социологи, как философы, если мы немного покопаемся в дефинициях реформ, может быть мы тогда придем к выводу, что нам нужно для того, чтобы сделать реформы. А нужно, я не буду говорить много, наверное, если бы мы говорили подлинно о реформах, может быть и в другом формате говорили и другое время уделили. Нужны всего две вещи. Первая вещь – это отказаться, если сможет, это правительство или следующее правительство, оказаться от отраслевого разделения труда, потому что реформы не делаются по отраслям, нельзя делать отдельно реформу таможенную, нельзя делать отдельну реформу страховую, нельзя делать отдельно реформу сельского хозяйства. Реформы делаются в рамках общих национальных проектов, поэтому Украине нужны несколько общих национальных проектов, которые будут одновременно и точками роста, и одновременно заводными ключами для реформ. Поэтому, первое отказаться от отраслевого деления и выложить на прилавок несколько национальных проектов, а мы потом уже с вами будем решать вместе являются ли эти проекты подлинно реформаторскими и смогут ли они стать точками роста, и смогут ли они создать новые стимулы, и смогут ли они создать новую технологичность. Как в свое время японцы отказались от судостроения, потому что поняли, что электроника создает более эффективно и человека, кстати говоря, и покупателя, и производителя. И второе – надо жить реальной жизнью, потому что реальная жизнь сама подскажет. У нас не было до вчерашнего дня реально правительства. Был Голливуд, был парад мод , были политические стилисты, была выдающаяся политическая модель, который жили в совеем мире, который назывался украиснкой политикой, но с релаьной жизнью он нигде не соприкасался. Будет правительство жить реальной жизнью – будут реформы, потому что само определение среды подскажет, что верно, что не верно. И совет регионалам, вот мой вам совет, 100 дней не ходите на шоу, на это шоу, на другие шоу, за 100 дней оппозиция наша, трехголовая оппозиция догладает себя до костей. У вас будет свободная возможность в реальной жизни делать реальные вещи. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Дмитрий Игнатьевич. К вопросу о национальных проектов, вот тут я не могу не обратиться к тому самому докладу Маккензи, который рекомендация Украине, который, я во всяком случае надеюсь, не похоронен, вот там парадоксальные некоторые вещи говорятся в этом докладе. Вот национальный проект Украины, который может приносить 5-10 миллиардов долларов в год дополнительного дохода. Подъем туризма, казалось бы, такая простая вещь, но для этого нужно, чтобы каждый турист приезжающий в Украину оставлял всего на 200 долларов больше. Потому что сейчас туристов в Украине очень много, но парадокс заключается в том, что тратят они очень мало. Для сравнения, в Швеции, туристы, приезжающие в Швецию, оставляют там в среднм по 2 400 долларов. Или скажем такой проект. Выясняется, что меньше чем на половину на внутреннем рынке Украины удовлетворяется спрос на огромное количество видов оборудования для промышленности, для, в частности, металлургии, для различных заводов, фабрик, все это приходится ввозить из-за границы, хотя мощности для производства этого оборудования существуют. Наконец, такой национальный проект, как использование уникального транзитного географического положения Украины в современной Европе. Для этого нужно строить дороги, улучшать дороги существующие, упрощать таможенные процедуры – это тоже может привести колоссальные доходы Украине. И так далее. Кстати, вы говорили про производительность труда. И в том числе тезнологичность труда может, в случае если она увеличится в два с половиной раза, может вернуть Украину к так называемым жирным годам экономического роста и процветания, которые у многих еще в памяти. Но тем не менее, наша программа подходит к концу и по 3 минуты господам Жебривскому и…

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Мирошниченко.

ВЕДУЩИЙ: Мирошниченко. Извините, мне там просто в ухо мои редакторы в панике говорят, что надо заканчивать, надо заканчивать, нам начальство головы поотрывает. Ну, тем не менее заключительное слово.

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: Ми не будемо піддавати вас таким ризикам, я думаю, що ми не будемо багато говорити, я дуже вдячний пану Видрину за його і глибокий аналіз, і, я вважаю, конструктивні пропозиції, і скажу коротко – нехай за нас говорять справи. Я хочу запевнити і Ігоря Попова, якого я теж дуже поважаю, що ті уроки, які ми мали останні 5 років, освоїли і Президент Янукович, і його команда. Ті засади, на яких буде діяти Янукович і його команда – це неухильне дотримання норм Констьитуції і законів України. І хотів звернутися до всіх громадян – реформи будуть, я не знаю, чи вони будуть болісні, але те, що вони будуть спрямовані на покращення життя людей, простих людей, то це основне, з чим йшла наша команда до влади. Ми щирі, ми чесні, ми поважаємо наших колег і опозицію, і ми будемо боротися за те, щоби роздрай, протистояння, залишилися в минулому. А Україна була цивілізованою європейською державою.

Павел ЖЕБРИВСКИЙ: Хочу наголосити, пане Дмитре, що Україні вкрай потрібні такі реформи, тому що Україна стоїть на шпагаті, ми ще однією ногою в "совку", другою – в рикновій економиці. Говорити про національні проекти без того, щоб хоча б на ноги зіпястись – безперспективно. Це нам потрібні галузеві реформи, про які ви говорите, ви говорите, что їх не потрібно – їх потрібно провести, порібно прбрати "совок", це задача номер раз. Потім, безумовно, національні проекти, які дадуть зовсім інший віток розвитку для України. Це друга ступінь уже справжніх реформ, про дефініцію яку ви озвучили. Але без вставання із шпагату говорити про серйозні національні проекти достатньо важко. І зрозуміло, що Німеччина піднімалася завдяки такому національному проекту – автобани. Тут говорилось про туризм, про інші галузі. Суспільству уже хтось казав про індустріалізацію країни, а закордоні, Європа, вже живе в постінформаціному суспільстві. І думаю нам потрібно не про індустріалізацію, і про інформатизацію, і так дальше суспільство. І це зовсім новий віток. Шановні друзі, ми багато говоримо, класно, хорошо, тут ми неначе однодумці. Насправді, коли сідаємо в залу, то хто куди, кхто в ліс, хто по дрова, і ладу немає. Через це зрозуміло, що нас мабуть потрібно слухати, не завжди ми говоримо погані речі, але я закликаю вас до того – ми маємо почати будувати громадянське суспільство і ви маєте зрозуміти, не треба чекати від когось реформ – реформи будуть проводити тоді, коли ви змусите проводити їх реформи. Дякую.

ВЕДУЩИЙ: А теперь, господа, результаты голосования. Пожалуйста, в заключении программы, как я и обещал, результаты голосования, какой ответ мы получили на заданный вопрос. Вот смотрите, 79% позвонивших нам, приславших нам смс-ски или там откликнувшиеся на наш вопрос на сайте нашей программы в интернете, 79% считают, что Украине следует вернуться официально к президентскому правлению, так, как было во времена Кучмы.

Алексей ГОРАНЬ: На цю тему треба окрему передачу зробити, тому що насправді українці завжди так вважають, а воно потім все одно ніяк не виходить, тому що еліти проти концентрації влади в руках одного президента.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, возможно, этому будет посвящена одна из наших предстоящих дискуссий, ну, а сегодня, к сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю всех участников программы и тех, кто…

Юрий МИРОШНИЧЕНКО: А можна я скажу, мені здається – це кредит довіри Президенту. Впевнений.

ВЕДУЩИЙ: Это была программа "Большая политика", до встречи в следующую пятницу

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Тэги: политика
Вы сейчас просматриваете новость ""Большая политика" с Евгением Киселевым: готов ли Азаров на реформы и шоковые методы". Другие Власть в Украине смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: