Татьяна Власенко
региональный выпускающий редактор 
Сергей Рюмочкин
На Донбассе сохраняется напряженная обстановка, продолжаются боевые действия. Тем временем политики собираются на встречи и ищут пути выхода из сложившейся ситуации. Чтобы разобраться, что происходит на Востоке Украины и что делать, чтобы там восстановился долгожданный мир, Сегодня.ua пригласил к дискуссии известных блогеров Энрике Менендеса и Дениса Казанского.
Предлагаем вашему внимаю серию публикаций на тему "Донбасс": пути решения". Присоединяйстесь к обсуждению в комментариях.
Что власти делают для восстановления мира на Донбассе
- Какие-то процессы происходят. Власти ведут переговоры, определенные действия предпринимаются. Однако, вопрос "Что дальше?" остается открытым. Что вы думаете по этому поводу?
Э: – Во-первых, я считаю, что мы на самом деле практически ничего не делаем, чтобы получить какой-то результат. Неоднократно говорилось об этом абсолютно разными людьми с разными взглядами: что у государства Украина вообще нет никакой стратегии. И это одна из проблем, потому что разные политические силы, разные части общества на этот вопрос отвечают по-разному. А в целом нормального ответа нет ни у кого. Сейчас ключевое в донбасской проблеме – это, конечно, чтобы конфликт из военной стадии перешел в политическую. Но мы, к сожалению, зависли вот в этом промежуточном положении, когда военная стадия вроде как закончилась, а политическая – так и не началась. Проблема и в том, что дорожная карта, которая в Минске указана, – она одновременно обо всем и ни о чем. Именно поэтому ее все трактуют по-разному, потому что никто не понимает, что будет в конце, и никто не предлагает нормального варианта. Понятно, что всем нужен мир. Понятно, что всем нужны какие-то условия для роста и развития. Но какие это условия? Никто на этот вопрос даже не пытается ответить. И я считаю, что это большой провал нашего экспертного общества и интеллектуальной элиты, потому что она не генерирует вообще никаких смыслов по поводу Донбасса. То есть сейчас год после подписания Минск-2 прошел – и мы весь год на двух частях (это касается и Донецка, и Киева) пытались аргументировать для себя, что это невозможно. И доказывали себе, что это невозможно и это не нужно будет делать. И когда мы попадаем в момент, когда нам все партнеры говорят: "Нужно делать, придется делать. Мы хотим, чтобы вы это сделали", – никто не знает как.
Энрике Менендес
Д: – В чем здесь проблема? В том, что у Украины на самом-то деле выбор не очень большой. Выбор либо принять те условия, которые нам поставлены, но это можно расценивать как капитуляцию, либо, если мы их не принимаем, то тогда, поскольку мы их не принимаем, эта ситуация продолжается. Потому что для нас условия Минских соглашений и как их трактует Россия – они не приемлемы. Вот, собственно, и все. Потому что та сторона не подвигается. На самом деле они поставили вполне четкие условия: что "вы должны принять нас, в Конституции записать наш особый статус, что эти образования должны иметь некое право голоса в Украине, право вето – в том числе и на внешнеполитическую деятельность". То есть фактически Украина должна уступить часть своего суверенитета. Поэтому понятно, что в Украине, естественно, нет единства по этому поводу, потому что большинство проукраинских сил, которые так или иначе нацелены на союз с Европой, на тесную интеграцию с Евросоюзом, – понимают, что это будет концом интеграции. Потому что если часть Донбасса, которая управляется Россией, будет полностью интегрирована в Украину и будет иметь свое право голоса, то фактически она будет блокировать любое движение в Европу. Поэтому, конечно, проевропейская часть с этим не согласна. А российская часть согласна, говорит: "Давайте принимать эти условия".
Особый статус и выборы
- Мы говорим об особом статусе Донбасса и выборах. Как потенциально можно там провести выборы, не понимая и не контролируя ситуацию?
Д: – Я бы предложил Энрике ответить на этот вопрос, потому что мне тоже непонятно. Может, он знает.
Э: – Это сейчас вообще никому не понятно. Как показали недавние переговоры во Франции, это не понятно Штайнмайеру, непонятно Климкину, Лаврову – вообще никому не понятно, что нужно делать.
- Что должно произойти? Ранее звучали мнения о "зачистке" этих территорий?
Э: – Нет, ни о каких зачистках речи быть не может. Я верю, что там возможны выборы, но я не уверен, что это выборы, которые понравятся всем. То есть я считаю, что мы сейчас пытаемся от очень плохой ситуации перейти сразу к идеальной. А так не будет. Ситуация, которая сейчас там, – это ситуация переходного периода. Соответственно все, что происходит там, должно оцениваться не с точки зрения того, как нам хочется, а с точки зрения, как оно есть, как оно уже сложилось. В международной практике есть прекрасная область юриспруденции, которая называется transitional justice – правосудие переходного периода. Я не очень могу об этом говорить вслух, но недавно мы делали конференцию, на которую привозили лучшего мирового специалиста из США в области правосудия переходного периода, которая сейчас заканчивает процесс в Колумбии, где именно благодаря этим подходам смогли переломить ситуацию и впервые за много десятилетий войны перейти в политическую плоскость. Но, к сожалению, у нас серьезный разговор на эту тему очень не востребован. И мероприятие, в организации которого мы принимали участие, к сожалению, тоже это показало. Потому что на этом мероприятии было несколько высокопоставленных чиновников из нынешнего украинского правительства – они не готовы воспринимать эти идеи. Поэтому у меня есть своя позиция. Она моя личная. Я не знаю, правильная она или неправильная. Я считаю, что мы попали в ситуацию политического тупика, когда государство Украина не может говорить с теми людьми, потому что мы слишком долго называли их террористами и бандитами. Но в то же время, если мы сейчас проведем какие-то выборы, нам придется разговаривать с этими же самыми людьми, потому что они уже станут не просто бандитами, а законно избранными. Но с другой стороны, мы не можем не пойти на эти условия. Потому что как бы нам ни хотелось, но именно те люди управляют ситуацией там. А мировая практика решения конфликтов – она очень четко артикулирует: переговоры нужно вести с теми, кто оказывает реальное воздействие на ситуацию. Полевые командиры? Ок, полевые командиры. Бандиты? Допустим. Лидеры криминалитета? Ок, если они владеют реальной ситуацией, нужно говорить с ними. Но говорить с ними нужно об условиях перехода от конфликта военного к какому-то политическому процессу. Этот переход когда-нибудь заканчивается. Тот же закон об особом статусе – он же подписан на три года. По сути, этот закон не решает вообще ни одной проблемы. Это просто пространство нам успокоиться, понять "все, слава Богу, пушки не стреляют, люди не гибнут – давайте разговаривать, что дальше". А потом, когда закончатся эти три года, когда все чуть-чуть успокоятся, мы можем провести нормальные выборы. Непонятно же, как давать этим людям представительство в Верховной Раде. Никто из нас, наверное, не хочет видеть Пушилина в парламенте. Во-первых, я считаю, что этот человек не готов представлять народ Донбасса. А во-вторых, люди на свободной территории Украины, наверное, это не воспримут. Значит, нам нужен какой-то переходный период, какой-то способ, чтобы дать этим людям возможность перейти в политическую легальную сферу. Я приведу прекрасный пример: Раймонд МакКартни, один из лидеров североирландской партии "Шинн Фейн". Он 17 лет отсидел в тюрьме за убийство полицейского, он абсолютно реальный террорист. Кто он сейчас в Северной Ирландии? Министр – абсолютно законно избранный, абсолютно нормальный. Потому что ему дали пространство, благодаря переговорам, чтобы он перешел из одной стадии в другую. Это был его выбор: уйти от вооруженной борьбы, публично от нее отречься, призвать отречься от вооруженной борьбы и перейти в политический процесс. Этот процесс там занял десятки лет. Я очень надеюсь, что мы, украинцы, умнее и сможем это сделать быстрее.
- То есть вы считаете, что нужно договариваться конкретно с Захарченко, а не с российским руководством?
Э: – Есть вещи, которые решаются только на уровне Москвы. Иллюзия о том, что можно дождаться того счастливого момента, когда мы все решаем у себя здесь и ни с кем не договариваемся вовне, – это иллюзия. Никуда не исчезнет Россия, никуда не рассосется граница, никуда не исчезнет их желание влиять на нас. Нужно под это подстраиваться. Не так, как мы сейчас подстраиваемся, делаем вид, что когда-то это исчезнет, а мы доживем до этого, а реально пытаться искать баланс. Денис говорил о проевропейских и пророссийских политиках. Я считаю, что это вообще преступное разделение. Должны быть проукраинские политики. В интересах Украины нет такого: дружить с Европой и ссориться с Россией или наоборот дружить с Россией и ссориться с Европой. Есть интерес найти разумный баланс в том, чтобы наши отношения были выгодны для Украины и при этом мы не были марионетками ни одного нашего большого соседа.
Д: – Энрике всегда говорит на всех наших совместных эфирах прекрасные вещи, которые не имеют никакого отношения к реальности. Как только доходит до конкретики, ответов нет. Он говорит: "Давайте проведем выборы, переходный период" – и вроде тут не с чем поспорить. А с другой стороны, конкретная задача: выборы. Будут там участвовать украинские партии? Захарченко дает на этот вопрос четкий ответ: "Нет". Тогда это не выборы. Мы пришли к конкретике. Я спрашиваю у Энрике: будут там участвовать украинские партии? У тебя нет ответа на этот вопрос.
Э: – Почему? Есть. Не будут участвовать украинские партии. Это переходный период.
Д: – Тогда это не выборы?
Э: – Ключевое слово здесь было не "выборы", а "переходный период". Нам сейчас нужен легальный партнер на местах. Будут участвовать граждане Украины, а не граждане другой страны. Вот это главное.
Д: – Нет, тогда это не выборы. И там не будет никого легального, потому что это не выборы. Эти партии мы отсекаем, я, Энрике, вы, еще какие-то люди – вы не имеете права, у вас нет своего кандидата. Будет выбор между Захарченко, Пушилиным и Ходаковским. К примеру. Я образно говорю. Между Захарченко, Пушилиным и Эдуардом Басуриным, например. Три человека. Там нет моего кандидата. Условно говоря, я хочу голосовать за украинскую партию "Свобода" – у меня такие предпочтения. Там нет моей партии. Хорошо, за Порошенко хочу голосовать, например, – его нет. За "Батькивщыну" хочу голосовать – ее нет. За "Самопомощь" хочу голосовать – ее тоже нет. Тогда вопрос: а какие это выборы? Такие выборы у нас есть в Северной Корее, такие выборы есть в Российской Федерации или еще где-то. Какое это все имеет отношение к Украине? Никакого. Энрике сейчас что нам предлагает? Он говорит: "Давайте легализуем бандитов, позволив им сымитировать выборы". То есть позволив Захарченко и Пушилину, которые и так сейчас контролируют формально эту территорию. Мы им позволим получить статус, как будто их кто-то выбрал. На мой взгляд, это просто пособничество и подыгрывание им. Но где здесь украинский интерес? Ты вчера говорил, что и Украина, и "ДНР" должны поступиться своими амбициями – обе стороны. Я вижу в том, что предлагает Энрике, что Украина поступается своими требованиями и амбициями. А где здесь поступается амбициями группировка, которая там? Если она разрешает принимать участие украинским партиям в выборах, тогда они поступаются своими амбициями. Они, может быть, выиграют выборы честно – там же зачистили и выгнали всех, кто был за Украину. Если будет, условно говоря, в выборах в Донецкой Республике принимать участие "Самопомощь", то "Донецкая Республика" возьмет 90%, а "Самопомощь" – 10%, к примеру. Они все зачистили. Этноцид – знаете такое слово? Украинский язык выкорчевывается, таблички на украинском снимаются.
Денис Казанский
Э: – Я могу на своем телефоне показать фотографии. Я специально собираю признаки присутствия украинского языка в Донецке.
Д: – Некоторые остались – их еще не все разобрали. Но я могу сказать, что даже трезубцы с фасадов зданий посбивали.
Э: – На данный момент это логично.
- Ряд политологов говорят, что подобные выборы сейчас – это легализация бандформирований? Что Вы думаете по этому поводу?
Э: – Мы сейчас говорим об одном маленьком компоненте в этой большой схеме. Помимо того, что есть выборы, о которых мы говорим, есть еще какая-то определенная дорожная карта. Сейчас нет решения, чтобы сделал одно действие – и все решено. Есть дорожная карта. Раз другое не двигается, эти выборы могут стать маленьким шагом к реализации большой дорожной карты. Я совершенно согласен с Денисом в том, что сейчас участие там украинских партий невозможно. Это действительно так. Равно, как и сейчас в местных выборах в Украине невозможно участие миллиона переселенцев, потому что нет для этого фундамента. Это миллион граждан Украины, которые лишены права голоса внутри Украины на местных выборах. Это логично.
Д: – У меня знакомые подали в суд – добились и голосовали.
Э: – Да, но большинство людей было исключено из этого процесса совершенно.
Д: – Те, кто не захотел этим заниматься, тот и не пошел.
Э: – Совершенно верно. Большое количество людей было исключено из процесса. Вопрос в том, что кидаться сейчас громкими словами и лозунгами (типа "легализация") на самом деле очень удобно, потому что это отсекает сразу какое-то конструктивное решение. Хорошо, это решение плохое, оно не работает. Давайте предложим другое решение, которое точно будет работать.
- С Вашей точки зрения, какое это решение?
Э: – Недавно у Шустера в эфире прозвучала великолепная фраза: Климкин ехал в Париж с аргументами против. Он не ехал со своим планом – он ехал с аргументами против.
Д: – Может, потому что это интересы Украины против? И я понимаю Климкина.
Э: – Интересы Украины против. Но в таком случае предложите за. Европа, если общаться с европейскими дипломатами, очень раздражена, что Украина сейчас, которая на самом деле должна быть заинтересована в решении этой проблемы, конструктивных решений не предлагает. Давайте предложим решение. У нас решение какое? Россия завтра испарится, сепаратисты куда-то денутся – и мы зайдем в Донецк на белом коне. Крутое решение, только оно не работает. В мире есть очень много конфликтов, которые похожи на наш. Есть мировой опыт. Провинция Ачех в Индонезии, Минданао на Филиппинах – отличные примеры, разве нет? Просто никто не задумывается об этом, никто об этом не говорит?
Д: – Это действительно очень региональные примеры. Если говорить о непризнанных государствах и конфликтах, то в данном случае мы же понимаем, что нет непризнанных "ЛНР" и "ДНР" независимых, а есть "ЛНР" и "ДНР", которые полностью контролируются за счет российских ресурсов и российской военной силы. То есть у нас есть конфликт между Украиной и Россией. Есть определенное количество коллаборационистов в Украине, которые поддерживают Россию по разным причинам. То есть они либо русские по духу, либо повелись на пропаганду, либо еще какая-то ситуация. Но ситуация ведь в том, что в глобальном смысле мы понимаем, что это конфликт Украины и России и Крым оккупирован Россией – этого никто не скрывает, аннексирована территория. Как в басне Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Как договориться в такой ситуации? Есть агрессор – как поступают с агрессором? Почему весь мир ввел санкции против России? Потому что Россия – агрессор, и так борются с агрессией. На Ближнем востоке точно так же вводили санкции против конкретных диктаторских режимов, против Хусейна, когда он захватывал Кувейт, и так далее. Есть конкретная ситуация.
Давайте не будем говорить о каких-то сепаратистах, которые взялись непонятно откуда. Здесь решение заключается в том, что от Украины есть простое и понятное требование: "Освободите территорию Украины". Есть международно признанная территория Украины – карта Украины.
Она признана всеми, включая Российскую Федерацию. Есть международное сообщество, которое признает Украину. Мы же не претендуем на какие-то нейтральные территории, мы не претендуем на территорию России, мы не претендуем на какую-то часть территории Молдовы. Мы хотим и говорим: "Дайте нам наше. Просто освободите наше". Россия говорит: "Нет, мы не уходим". Значит, будем исходить из того, что есть: "Крым – наш!", Донбасс – полунаш". Тогда давайте говорить честно, что ситуация не может пока решиться. Тогда давайте или вводить новые санкции против России, или сохранять старые санкции против России. Я так понимаю, что либо отдайте нам наше, либо, если вы не отдаете, это оккупированная территория. Давайте говорить об этом прямо. Все остальное, я считаю, какие-то непонятные варианты. Из Украины пытаются сделать какого-то мутанта, которым она никогда не являлась. То есть давайте в Украину интегрируем какую-то территорию, которой будет владеть формально Россия, но эта территория будет в нашей Конституции закреплена. Я не знаю таких примеров.
Чего хотят люди
- Вы, как выходцы из Донбасса, можете сказать, чего сейчас там хотят люди?
Э: – Это очень важный вопрос, потому что, не понимая ситуацию там, не владея правдой (а моя практика показывает, что люди здесь не хотят слышать правду, как и люди там, на самом деле), не владея ситуацией, очень трудно принимать правильные решения. Потому что очень часто здесь политикум принимает решения, абсолютно не владея ситуацией. Общество там (на Донбассе) фрагментировано довольно сильно. там нет общества, которое по стойке смирно– и все думают одинаково. И нет черно-белого восприятия, если смотреть укрупненно. Есть разные точки зрения. Реальную социологию на территории, где идет война, сделать очень тяжело. Всей социологии, которую я видел, которую делают в "ДНР", я не верю абсолютно. Социологии, которую пытаются делать отсюда, я тоже не особо верю. Чисто умозрительно, по своим ощущениям я оцениваю, что есть определенное количество людей, которые уже приняли сложившуюся ситуацию – вот этот статус-кво, который уже сложился. Это люди, в которых изначально было направление в сторону сепаратизма, в сторону отдельного Донбасса и более тесной интеграции с Россией. Их, условно, 30%. Есть какое-то количество людей, которые точно так же продолжают считать главным в своей политической позиции то, что они остаются гражданами Украины, и то, что они видят будущее каким-то образом в Украине. Особенно сильно это среди людей, которые переехали, но хотят вернуться, или недавно вернулись туда. Возвращаются люди туда массово – это очевидный факт. Таких тоже примерно 30%. И есть примерно 40% людей, которые сейчас никакой идеологией абсолютно не движутся.
- Потому что они боятся?
Э: – Нет, просто потому что у людей в массе своей отсутствуют навыки критического мышления, они не интересуются этой темой. Это такая условная "партия холодильника", как ее называют. На самом деле, мне кажется, эти 40% – они везде. То есть не только на Донбассе, но и в Украине 40% – это "партия холодильника", которая "лишь бы не стреляли и было, что поесть", и им на самом деле все равно, какой флаг висит. Это количество людей – примерно 40% по моим умозрительным заключениям. Проблема всей ситуации в том, что людям никто не говорит простым доступным языком что и почему возможно. Если взять и показать народу три сценария развития событий, рассказать плюсы и минусы каждого сценария, я думаю, что абсолютно всем станет очевидно, что место Донбасса исключительно в Украине. Россия Донбасс не примет – это экономически нецелесообразно.
- Если бы они хотели, то уже сделали бы.
Э: – Хотели бы – сделали бы и без войны, это абсолютно верно. Я считаю большим преступлением сравнивать ситуацию Крыма и Донбасса и ставить их в одну категорию. Это совершенно разные вещи. Крым – это оккупация. Это аннексия незаконная, где российская армия, люди получили уже паспорта граждан Российской Федерации – вообще вынесенная за скобки тема. Донбасс – это не оккупация. Все люди, которые там живут, – это наши граждане. Они не поменяли паспорт Украины на паспорт гражданина Российской Федерации – им никто этого и не предлагал и, я надеюсь, не предложат. Потому что когда предложат – это уже сценарий, когда территория в Украину не вернется никогда. К сожалению, есть вариант, что это произойдет в обозримом будущем, потому что, опять же, есть международная практика. Это траектория развития конфликта по умолчанию, когда никто ничего не делает и конфликт развивается сам по себе. Сам по себе развивается конфликт в Приднестровье. Только тут больший масштаб и более тяжелые последствия и для той территории, и для Украины.
Д: – Очевидно, что люди в первую очередь хотят мира, а во вторую очередь хотят достойной жизни и благополучия. Но точно так же можно с уверенностью сказать и чего они не хотят. Не в интересах людей, чтобы Донбасс был превращен в непонятное территориальное образование, в котором вся власть будет принадлежать вооруженным бандам, отжавшим чужую собственность. Это будет означать гарантированную гибель региона. Жителям Донецка и Луганска не нужны автономия и особый статус. Они не нужны пенсионеру, чтобы получать пенсию, студенту – чтобы получать образование, шахтеру – чтобы добывать уголь и спускаться в шахту. Все это люди имели и до войны без всяких автономий. Я как выходец из Донбасса, не могу найти ни одной причины, по которой мне был бы нужен особый статус моего родного города. Зато я знаю, кому это нужно. Особый статус и автономия нужны группировкам, которые превратили Донбасс в сырьевой придаток с бесправным населением. Им это нужно, чтобы иметь власть и беспрепятственно грабить эту территорию, чтобы сделать из нее феодальный надел. Поэтому давайте четко различать интересы людей и интересы вооруженных группировок.
Продолжение дискуссии читайте в следующих публикациях.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы