Дело в отношении Кучмы прекращено не будет – Кузьмин

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 23.00, 28.10.11

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер, в прямом эфире на телеканале "Интер" программа "Большая политика". Как уже было сказано сегодня мы подробно поговорим о новых и старых уголовных делах возбужденных против Юлии Тимошенко. Поговорим об этом с 1-м заместителем генерального прокурора Ренатом Кузьминым, который как известно курирует все, что связано со следственной деятельностью правоохранительных органов Украины. Ренат Кузьмин вот-вот появится у нас в студии. Пока наша традиционная рубрика 10 самых интересных запоминающихся событий в стране и мире по версии нашей программы.

РЕПОРТАЖ: Цього тижня у центрі уваги ЗМІ опинилися донька і зять Юлії Тимошенко. З легкої руки сайту "ТСН" газета і інтернет-сайти облетіла звістка, Шон Кар і Євгенія Тимошенко-Кар розлучається після 6 років шлюбу. Британський рокер спростував інформацію миттєво, коротко і зрозуміло назвавши її туфтою. Тим часом стан здоров’я самої екс-прем’єрки погіршився. Соратники кажуть, що у Тимошенко серйозні проблеми з хребтом. Сьогодні 84 день її перебування у СІЗО. І це рівно удвічі більше за попереднє ув’язнення Юлії Володимирівни у 2001, коли вона провела в тому ж таки Лук’янівському СІЗО 42 дні. До речі цього тижня прокуратура поновила стару кримінальну справу проти екс-судді Печерського суду Миколи Замковенка, який тоді прийняв рішення випустити Тимошенко на волю. Поновлено справу і проти самої Тимошенко. Ту саму, через яку вона вперше опинилась в СІЗО. Екс-керівницю корпорації ЄЕСУ знову підозрюють у розкраданні бюджетних коштів і ухилянні від сплати податків. Статті, що тягнуть відповідно на 12 і 8 років увзянення. Це вже друга справа проти Тимошенко як екс-керівниці ЄЕСУ. Першу порушено минулого тижня за спробу перевести борг корпорації ЄЕСУ на держбюджет. Іще 2 справи стосуються діяльності Тимошенко на посаді Прем’єра. Нагадаємо, її підозрюють у виплаті пенсій за рахунок кіотських грошей і в закупівлі машин швидкої за завищеними цінами. Ці справи вже розслідувані, але ще не передані до суду. Тобто попереду в Тимошенко може бути ще 4 судових процеси тим часом її захисник Сергій Власенко цього тижня подав апеляцію на рішення суду у 5 газовій справі, у якій Тимошенко вже здобула 7-річний термін. Хоча сам Власенко зізнався журналістам, що не надто розраховує на виправдання своєї підзахисної в апеляційному суді. Натомість на це все ще сподівається Європарламент, який у своїй позавчорашній резолюції вкотре попередив Київ. Якщо вирок Юлії Тимошенко не буде переглянуто, це поставить під загрозу підписання угоди про асоціацію між Україною та ЄС.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что ж мы возвращаемся в студию программы "Большая политика". Пока шел этот сюжет, к нам пришел замгенерального прокурора Украины Ренат Кузмин. Ренат Равильевич, я вас приветствую в нашей студии. Спасибо, что согласились ответить на наши вопросы и вот как бы в продолжение этого небольшого сюжета, где в конце говорилось про резолюцию Европарламента, я хотел бы вас спросить. Вот смотрите, евро-парламентарии настойчиво призывают к тому, чтобы Тимошенко было предоставлено возможность участвовать в политической деятельности, баллотироваться на выборах. Это вообще возможно при каком-то варианте? Существует такой вариант, при котором она может выдвигаться кандидатом в президенты или лидером своего списка, или там по мажоритарному округу когда будут мажоритарные округа?

Ренат КУЗЬМІН: Закон не запрещает любому гражданину Украины баллотироваться в президенты. Юлии Владимировне тоже

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какие ограничения предусмотрены законом? Ведь судимость является таким ограничением?

Ренат КУЗЬМІН: Гражданин имеющий неснятую и непогашенную судимость баллотироваться не имеет права.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вообще вот многие интересуются, а какой существует порядок снятия судимости?

Ренат КУЗЬМІН: Ну порядок этот определен законом. УК четко регламентирует порядок погашения и снятия судимости. Существуют определенные сроки, по истечению которых лицо считается не судимым. Есть судебный порядок снятия судимости, но это детали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А вот апелляционная жалоба, которую подали адвокаты Тимошенко на этой неделе, ведь вы при рассмотрении этой жалобы будете одной из сторон процесса. Я имею в виду не вас лично, а прокуратуру как организацию, которая представляет государство, обвинение. Вы получили уже этот самый документ?

Ренат КУЗЬМІН: Да. Апелляцию получили. Сейчас прокуроры знакомятся с ней, изучают обоснованность и закон дает право прокурору поддерживающему государственное обвинение, изложить свои доводы и возражения на полученную апелляцию. Как раз этим сегодня государственные обвинители и занимаются.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы можете что-то сказать как-то охарактеризовать те доводы, которые содержатся в апелляционной жалобе адвокатов Тимошенко?

Ренат КУЗЬМІН: Ну в общем-то ничего нового адвокаты не сказали. Все эти доводы уже звучали в ходе судебного заседания. Мы их слышали. Но в общем-то дело за малым. Апелляционный суд назначит рассмотрение. Государственные обвинители подготовятся к этому процессу и примут в нем участие. Какое решение апелляционного суда, но поживем увидим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите. Какие-то сроки существуют в рассмотрении вот этой апелляционной жалобы, законом устанавливается предельный срок ее рассмотрения?

Ренат КУЗЬМІН: Я уверен, что в течении 3 месяцев предусмотренных законом это решение будет приянто.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть через 3 месяца максимум мы узнаем вердикт? То есть

Ренат КУЗЬМІН: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А какие есть варианты, что дело может быть, она может быть оправдана, дело может быть отправлено на доследование, новое рассмотрение или утвержден приговор суда первой инстанции?

Ренат КУЗЬМІН: Апелляционный суд может принять одно из трех решений. Либо оставить приговор районного суда в силе, либо изменить его, либо отменить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что значит изменить?

Ренат КУЗЬМІН: Ну приговор может быть изменен.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть срок можно добавить или убавить? Грубо говоря так?

Ренат КУЗЬМІН: Ну грубо говоря так.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или изменить?

Ренат КУЗЬМІН: Может быть и такое. Но в целом мы надеемся на вполне прогнозированное и обоснованное законное решение. Прокуроры естественно будут поддерживать позицию высказанную в Печерском суде. И поддержу, и поддержание государственного обвинения будут осуществлять те же прокуроры, которые принимали участие в деле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А вот скажите пожалуйста. Если предположим все таки ВР внесет изменения в соответствующие статьи УК, которые в результате подвергнутся вот декриминализации, о которой сейчас так много говорят. Что тогда. Какие действия ГПУ? Или это вас уже не коснется?

Ренат КУЗЬМІН: Если закон, по которому был осуждена Тимошенко, будет отменен, то это безусловное основание для ее освобождения

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А коснется ли других дел, которые возбуждены против Тимошенко вот эти изменения?

Ренат КУЗЬМІН: Ну мы же не имеем пока закона, который принял Парламент. Если Парламент отменит уголовную ответственность за должностные преступления, то это коснется не только Юлии Владимировны Тимошенко, это коснется всех преступников, которые были осуждены за должностные преступления.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, а сейчас корректно уже называть Юлию Владимировну Тимошенко преступницей до рассмотрения ее иска, ее апелляционной жалобы?

Ренат КУЗЬМІН: А кто ее называл преступницей?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: нет. Я просто спрашиваю.

Ренат КУЗЬМІН: Просто спрашиваете? Я вам отвечаю. Юлия Владимировна Тимошенко обвиняется прокуратурой в совершении ряда должностных преступлений. В отношении Тимошенко вынесен приговор районным судом. Обвинительный приговор, который признал ее виновной совершении должностных преступлений, и избрана мера наказания в виде лишения свободы на 7 лет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Правильно я понимаю, что приговор в силу еще не вступил?

Ренат КУЗЬМІН: Не вступил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вступает он в силу после того как его утвердит, если утвердит,

Ренат КУЗЬМІН: Если его оставят в силе апелляционный суд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот история с визой, которую якобы вам отменили, аннулировали вашу визу, не может иметь отношение вот к этому прогнозу господина Пайфера? И вообще что там на самом деле произошло?

Ренат КУЗЬМІН: Ну если говорить о цитате Пайфера, то вы же ее внимательно прочли. Он говорит о том, что в США начались разговоры о чем-то. Но разговоры начались там только сегодня, а у нас разговоры по этому поводу ходят уже давно. Но разговоры они разговорами и остаются. Нужно исходить из фактов, из официальной позиции Правительства и решений, которые принимаются. Что касается отказа в получении виз. Это неправда. Все работники ГПУ, которые подали документы на получение визы, такие визы получили. Причем получили их после уже вынесения приговора по делу Тимошенко. И если говорить обо мне, то я имею 5-детнюю американскую визу, которую никто не аннулировал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Многоразовую 5-летнюю

Ренат КУЗЬМІН: 5-летнюю, многоразовую и могу выехать в США в любое время.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот вы планируете какую-нибудь поездку в Америку? Потому что периодически возникает тема, что украинские правоохранительные органы расследую другие дела против Тимошенко, могут обратиться за правовой помощью к США.

Ренат КУЗЬМІН: Мы обращались за правой помощью действительно. В прошлом году я выезжал в США, принимал участие в допросе экс-премьер-министра Украины Лазаренка

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот лично присутствовали при допросе?

Ренат КУЗЬМІН: Лично участвовал в этом допросе в калифорнийской тюрьме и этот допрос доился на протяжении 2 рабочих дней. В общем-то продуктивная была командировка. Но нужно сказать ,что одного такого допроса следствию мало. Нам нужно допрашивать Тимошенко по этим делам, Лазаренка, Кириченка и других участников многих сомнительных операций, которые у всех на слуху и у вас тоже. И такой запрос на рассмотрении Правительства и компетентных органов США имеется, как имеются в общем-то проблемы по оказанию такой помощи. На протяжении года мы получаем различные или согласовуем различные даты повторного допроса Лазаренка. Но к сожалению в течении года окончательная дата так и не названа. Поэтому мы все же наждемся, что американская сторона нам поможет разобраться в уголовных делах, которые расследуются.

СИНХРОН: Ренат КУЗЬМІН, заступник генпрокурора: "Слідство має документи, що підтверджують перерахунки коштів від компанії Somali Enterprises в особисте розпорядження Тимошенко. Ми маємо банківську картку і роздруківку витрат. З неї особисто Тимошенко. Юлія Володимирівна витратила в межах 1 млн. доларів на особисті потреби. Мається на увазі розрахунок в магазинах, ресторанах, придбання шуб".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну для справки сама Тимошенко на заседании суда заявила, что карточка была корпоративная. С нее оплачивались командировки сотрудников. А меха покупались в качестве подарков от корпорации. Тем не менее вот эта информация у вас от американцев из материалов следствия по делу Лазаренка? И вообще какая информация вам прежде всего нужно вот, к которой вы не имеет доступа? Какая? В чем прежде всего помощь иностранных органов юстиции требуются следствию?

Ренат КУЗЬМІН: Ну такой вопрос требующий долгого ответа. История с Тимошенко она ведь не возникла сегодня. И она не возникла вчера. Это многолетняя история преступлений совершенных на территории Украины высшими чиновниками украинской власти. Это история расхищения государственного бюджета Украины, утаивание валютной выручки за пределами Украины, уклонение от уплаты налогов, это преступления связанные с убийствами, с финансированием этих убийств, с заказами криминальным авторитетам на совершение убийств и это преступления связанные с отмыванием незаконно нажитых украденных в Украине денег за границей. В этих преступлениях обвинялся премьер-министр Лазаренко. В части этих преступлений обвинялась Юлия Владимировна Тимошенко. И на сегодняшний день остались невыясненными многие вопросы, подлежащие проверке и в конце концов страна и общество должны знать что же произошло на самом деле. Кто такой Лазаренко, кто такая Тимошенко и что же все таки случилось тогда? И карточка это малая толика того, что подлежит проверке. Все что было сказано, это чистая правда. Юлия Владимировна Тимошенко на себя лично получила пластиковую карточку. Эта карточка была оформлена от имени предприятия. Это тоже правда. При чем в документах на открытие этого счета было указано, что Юлия Владимировна является работником этого предприятия. Она получила именную карточку. Более того в договоре, который подписала Юлия Владимировна Тимошенко, прямо указано, что этой карточкой может пользоваться исключительно и только она Юлия Владимировна Тимошенко. Ни один работник предприятии не мог этой карточкой пользоваться. Никак. Не при каких обстоятельствах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как работник предприятии она могла с этой карточкой оплачивать представительские расходы допустим. Или там покупать какие-то дорогие подарки клиентам своей фирмы.

Ренат КУЗЬМІН: Возникает вопрос. Она работала в английском предприятии или нет? Если работала, то на основании какого договора трудового? И что есть представительские расходы? Следствие как раз этим сейчас и занимается. И если шубы и машины, и драгоценности, которые Юлия Владимировна Тимошенко покупала для того, чтобы дарить подарки чиновникам, или каким-то гостям, то она вполне спокойно может об этом рассказать. Но мы то с вами знаем, что Юлия Владимировна Тимошенко обвинялась в России в совершении ряда преступлений, в том числе в даче взяток чиновникам Министерства обороны России.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну это дело вроде бы закрыто. Во всяком случае адвокаты Тимошенко и ее сторонники постоянно об этом напоминают, что в свое время было решение российских органов юстиции о закрытии этого дела.

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно. Адвокаты об этом заявляли. Но адвокаты как часто это бывает говорят только часть правды. А всю правду обычно не говорят.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в чем вся правда?

Ренат КУЗЬМІН: А правда в том, что дело действительно закрыто в отношении Тимошенко в России по факту организации и систематической даче взяток чиновникам Министерства обороны. Я обращаю ваше внимание, что чиновники Министерства обороны за получение взяток и за другие нарушения, которые были допущены в пользу компании Тимошенко, были осуждены. А сама Юлия Владимировна была обвиняема по этому делу и была признана виновной в организации дачи взяток. А вот дело было прекращено в отношении Тимошенко по не реабилитирующим ее основаниям. А именно за истечением сроков давности привлечения к уголовной ответственности. Это означает, что следователи военный прокуратуры России установили доподлинно факт совершения преступления Тимошенко, но по ее заявлениям и с ее согласия это дело было прекращено.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Стоп, стоп, стоп. По ее заявлению и с ее согласия? А откуда у вас такая информация?

Ренат КУЗЬМІН: Статья 27 УПК РФ она аналогична статье украинского УПК гласит о том, что уголовное дело по не реабилитирующим основаниям может быть прекращено исключительно с согласия обвиняемого. Если такого согласия нет, дело прекращено быть не может.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Даже если срок давности истек?

Ренат КУЗЬМІН: Даже если срок давности истек. И такие примеры

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как интересно. Мало кто знает. Я во всяком случае об этом от вас слышу впервые. Я не юрист конечно. Но.

Ренат КУЗЬМІН: Да. Такие примеры есть и в украинской правоохранительной деятельности, и в российской. Это пример №1. Таким образом Юлия Владимировна Тимошенко была признана в России виновной в совершении преступления и дело по ней было прекращено с ее согласия по не реабилитирующим основаниям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы хотите сказать, что где-то там в архивах генеральной прокуратуры России или российского суда находятся бумажка подписанная Юлией Владимировной Тимошенко, где она дает согласие на прекращение своего дела по не реабилитирующим обстоятельствам. Так?

Ренат КУЗЬМІН: Я хочу сказать не это. Я хочу сказать, что история Тимошенко это очень давняя история, которая подлежит полной проверке. В конце концов мы должны сказать людям было преступление или нет, кто в нем виновен, украли ли государственные деньги, убивали ли человека за деньги Тимошенко или нет, был ли заказ

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это вы имеет в виду историю с убийством Щербаня? Правильно я вас понял?

Ренат КУЗЬМІН: Да. Это история с убийством народного депутата Щербаня. И история по прежнему темная. Ответа на нее пока нет. Мы имеем документы американской прокуратуры подтверждающих, подтверждающие эту версию. И эти сведения должны быть проверены.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот как раз по поводу этих сведений. В мае месяце прокурор, бывший прокурор американский представлявший обвинение на процессе Тимошенко, дала интервью корреспонденту "Украинской правды". Вот Марта Берж сейчас она занимается уже адвокатской практикой. Но вот тем не менее она согласилась дать интервью и разные фрагменты этого интервью цитировались. Но в частности ее спросили были ли в суде даны показания. И вот она сказала я точно, я цитирую, "я точно помню, что никто из свидетелей не говорил об этом в суде под присягой". Корреспондент спрашивает уточняющий вопрос задает. Возможно это было на каком—то интервью со свидетелем, ну имеется в виду допросе свидетеля, который вы проводили до суда, то есть во время предсудебного следствия. Госпожа Берж отвечает "я точно не присутствовала на таком интервью. Если бы я была, то я бы это помнила". У вас другая информация я так понимаю. Что где-то все таки это фигурирует в материалах дела?

Ренат КУЗЬМІН: Ну Марта Берж она не отрицает, что это было. А то, что она не помнит, вовсе не означает, что факта не было. В конце концов люди иногда страдают потерей памяти. У нас есть протокол допроса свидетеля в Америке с участием прокурора Марты Берж, в которой свидетель прямо заявил о том, что убийство Щербаня было проплачено со счетов Лазаренко и Тимошенко. И когда обсуждался вопрос с организатором убийства кто и как будет проплачивать, прозвучала такая фраза ,что Юля заплатит. Имеется в виду заплатит за убийство. Мы имеем эти документы и хотим их проверить. И скажите что в этом плохого, что следователь прокуратуры хочет поставить точку в этом деле?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Для этого вам нужна если я правильно понял дополнительная помощь американской стороны.

Ренат КУЗЬМІН: Нам нужно допросить несколько человек в Америке.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот кстати та же самая госпожа Берж рассказывая о тех пунктах обвинения по делу Лазаренка, которые касались Юлии Владимировны Тимошенко, сказала, что в ходе расследования мы столкнулись с проблемой, потому что Россия не сотрудничала с нами, чтобы доказать схему Тимошенко и Лазаренко. Это все цитаты из ее интервью. "По обману украинцев. Мы должны были провести допросы на территории России, в том числе бывшего руководителя "Газпрома" Рема Вяхирева". Вот помощь получена не была. Соответственно судья отменил пункты, которые касались Тимошенко. Как сейчас российская сторона она демонстрирует готовность способствовать расследованию тех или иных уголовных дел? С учетом тех заявлений, которые значит звучат публично из уст российских представителей самых высокопоставленных.

Ренат КУЗЬМІН: На ваш вот прямой такой вопрос я также прямо отвечу. Они конечно же демонстрируют готовность. Но как известно демонстрация готовности и действия направленные на реализацию это абсолютно разные вещи. Но тут я бы обратил внимание на такой факт. Представьте ситуацию заключения контрактов с Министерством обороны. Министерство обороны перечислили на счета указанные Тимошенко почти млрд. долларов. И намеревалась получить материальных ценностей на эту же сумму. Недосчитались порядка 400 млн. То есть денег нет и материальных ценностей нет тоже. Что делает Министерство обороны России. Ну вам как россиянину я же не должен рассказывать что такое Министерство обороны России?

Министерство обороны с такими возможностями и с возможностями, о которых вы знаете, настояло на том, чтобы долги были возвращены.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы имеет в виду недавние письма Министра Сердюкова?

Ренат КУЗЬМІН: Я имею в виду то, что уголовное дело в отношении Юлии Владимировны Тимошенко было возбуждено в России по этим фактам. И приговоры в отношении российских военных были. Но по какой-то странной случайности или по стечению обстоятельств вдруг в один момент, когда Юлия Владимировна Тимошенко была назначена премьер-министром Украины, уголовное дело в отношении Юлии Владимировны было прекращено самым странным на наш взгляд образом. При чем я напомню, что Юлия Владимировна Тимошенко была объявлена в международный розыск и имелась санкция , если мне память не изменяет, Бабушкинского суда Москвы на ее арест. И Интерпол имел эти документы и Юлия Владимировна как премьер-министр имела большие проблемы с выездом за территорию Украины. Ну может быть это было политическое решение. Может быть российская сторона решила тем самым улучшить атмосферу в отношениях между двумя странами., демонстрировать добрую волю, сделать вот такой вот жест. Тем более, что вы ж сказали сами, что дело было закрыто по не реабилитирующим обстоятельствам в связи со стечением срока давности.

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно . Но этот жест доброй воли проявленный по отношению к премьер-министру Украины он с точки зрения политики наверное оправдан. Но с точки зрения права и уголовного процесса тут есть очень много вопросов. Но не кажется ли вам странным, что в последствии Юлия Владимировна Тимошенко заключила или обязала заключит газовые контракты по заведомо убыточной для Украины цене. И не кажется ли вам странным, что она с такой легкостью согласилась на такую цену при этом превысил свои полномочия, заведомо вышла за рамки предоставленных ей законом прав и заставила фактически делегацию "Нафтогаза" согласиться с заведомо убыточными контрактами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вот ответ на эти вопросы или скажем прояснение этих странностей как вы говорите не могли бы произойти благодаря участию в следственных действиях российских должностных лиц в качестве свидетелей? Вы не пытались ну я не говорю, что наверное там допросить премьер-министра Путина, который тогда один на один вел с Юлией Тимошенко переговоры по политическим соображениям наверно невозможны? Нужна прежде всего его добрая вола. А он говорит, что он не понимает за что судят Тимошенко и тем самым в общем как-то занимает определенную позицию. Но ведь есть же другие чиновники высокопоставленные, которые в этом процессе принимали участие так? Вы не пытались вызвать их как свидетелей? Ну пригласить или предложить им дать показания свидетельские там на территории России предположим в украинском посольстве. Я не знаю как процессуально это может быть сделано. Ну что называется как бы со всем респектом.

Ренат КУЗЬМІН: Для того, чтобы вызывать и допрашивать свидетеля, нудно понимать цель этого вызова и цель этого допроса. Задача следствия была дать правовую оценку действиям премьер-министра Украины и действиям делегации "Нафтогаза". Не в праве украинский следователь давать оценку действиям премьер-министра России на территории России. И в общем-то то, что русская сторона заключила такой контракт, это большое благо для России. И обвинить российскую сторону в каких-то действиях направленных на посягательство на экономические какие-то или на суверенитет или на экономическую безопасность России нельзя. Чего не скажешь о нашей стороне

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Но ведь российские чиновники могли что-то рассказать, что происходило, какие речи велись, какие аргументы, как им удалось убедить Тимошенко подписать этот договор. То есть как бы можно было выяснить фактические обстоятельства именно действий. Поведения, решений, которые принимало должностное лицо украинского Правительства.

Ренат КУЗЬМІН: Вы то сами верите в это?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну я не верю, потому что я понимаю, что подчеркиваю по политическим соображениям наверное бы был дан уклончивый ответ. Мы знаем что такое уклончивый ответ

Ренат КУЗЬМІН: Вы заметили же о странностях, которые происходили с Тимошенко в России? И вы же обратили внимание на странности, которые происходили с Тимошенко в Америке. И странная забывчивость прокурора Марты Берш. Но у меня же есть документы американские. Я их взял с собой и я могу некоторые вещи зачитать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста

Ренат КУЗЬМІН: Если вам это будет интересно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наверное это будет интересно все таки телезрителям.

Ренат КУЗЬМІН: Это обвинительный акт федерального прокурора со всеми реквизитами, с подписями, заверенный переводчиком. Я несколько моментов просто зачитаю. "Лазаренко отримав гроші від компанії, якими володіла та які контролювала українська ділова жінка Юля Тимошенко, включаючи ЄЕСУ та Somali Enterprises. В обмін на які Лазаренко використовував свою службову владу на користь компанії Тимошенко. І що Лазаренко не розкрив народу та уряду України, що отримував значні кошти від цих компаній".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это официальный перевод американского

Ренат КУЗЬМІН: Это официальный перевод

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Обвинительного

Ренат КУЗЬМІН: Обвинительного

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Заключения. Это те самые пункты, которые судья не захотел рассматривать.

Ренат КУЗЬМІН: Это позиция федеральной прокуратуры, это позиция федерального прокурора. "Іншими спільниками Лазаренка, які отримали багатомільйонне багатство завдяки своїм зв’язкам з Лазаренко були Юлія Тимошенко" и другие фамилии. Я их перечислять не буду

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так ну можно все таки пытаться реанимировать эти материалы, если американский суд отказался их рассматривать?

Ренат КУЗЬМІН: Я закончу. Здесь перечисления счетов, миллионных сумм, которые перечислялись компанией Юлии Владимировны Тимошенко на счета премьер-министра Лазаренка. И дела, о которых вы говорите. Это не новые дела.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите. Принципиальный вопрос все таки. Ренат Равильевич, вот то, что суд не рассмотрел эти конкретные пункты обвинений, о чем это говорит?

Ренат КУЗЬМІН: Это говорит о том, что американские прокуроры установили факт соучастия премьер-министра Лазаренка и президента компании ЕЭСУ Юлии Владимировны Тимошенко в совершении ряда преступлений. И этот факт был засвидетельствован различными документами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но в суде не доказан правда?

Ренат КУЗЬМІН: Но в суде прозвучала фамилия Лазаренко, поскольку он был арестован на территории США и предан суду в США. Где в тот период была Юлия Владимировна Тимошенко? Она разве была в Америке? Она находилась здесь. И осужденный за преступления в Америке Лазаренко отбывает наказание в тюрьме. За эти же вещи нужно привлекать и других лиц. И именно этим сегодня занимается следствие прокуратуры. Эти дела, которые были незаконно прекращены в 2005 году, реанимированы сегодня и на каждый вопрос, который вы мне поставили, а я вам попытался ответить, должен ответить следователь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот одну секундочку. Вот реакция на то, что реанимировано одно из этих прекращенных прежде дел со стороны господина Власенка. Я хотел бы процитировать его гневное заявление по этому поводу. Будьте любезны. Цитату на экран.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Просто если у нас мы так с вами замечательно интересно разговариваем, но время то у нас как говорится не резиновое. Поэтому очень много вопросов еще хочется вам задать. Вот просто я пытаюсь немножечко там обобщить. Вот решение об отмене постановления тогдашнего генпрокурора Пискуна значит почему это решение сегодня считают незаконным и почему Пискун его принял? И понесет ли, если это было незаконное решение, господин Пискун за это ответственность?

Ренат КУЗЬМІН: Нужно начать издалека. Значит дела уголовные в отношении Тимошенко и Лазаренко возбуждались за период 99-2001-2003 год. И эти дела расследовались органами прокуратуры. До 2005 года. В 2005 году после победы помаранчевой революции Юлия Владимировна Тимошенко стала премьер-министром. Но дела то по ней были как в Украине, так и в России. Генеральный прокурор страны был назначен Святослав Михалыч Пискун. Помните известное интервью Пискуна, когда он сказал, что помаранчевая революция его подняла с колен и он поднявшись с колен осознал, что Тимошенко привлекают к ответственности незаконно. И прекратил одним постановлением все уголовные дела. Я хочу заметить, что постановление о привлечении в качестве обвиняемого Тимошенко состоит почти из 40 страниц. А постановление о прекращении из 2 или 3. Но, юристы меня поймут. Разбивая доводы обвинения нужно потратить гораздо больше времени и текста, и бумаги. Но, и это еще не вся правда. Дело в отношении Тимошенко было прекращено незаконно. Дело было прекращено в тот период, когда Тимошенко находилась при власти. И на протяжении этих нескольких лет следоваетль, который это дело расследовал, написал десяток рапортов о незаконности принятого решения. А потом уволился из органов прокуратуры. И уже не работает. Бывший генеральный прокурор, ныне советник Генпрокуры Михаил Алексеевич Потебенько в течении 5 лет писал рапорта генеральному прокурору Медведько о необходимости отмены этого незаконного постановления, вынесенного Пискуном. Но, на протяжении 5 лет мы решение генпрокурора Медведько не получили. Об этом же писали рапорта и следователи. О необходимости такой отмены. И только с приходом нового генерального прокурора Пшонки такое решение было принято. По рапорту бывшего генерального прокурора Потебеньеко. По рапорту следственной группы, и по обращению налоговой службы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж, мы продолжаем программу "Большая политика" в прямом эфире телеканал "Интер". Я напомню, сегодня у нас подробный разговор с первым заместителем генерального прокурора Украины Ренатом Кузьминым, который курирует все вопросы касающиеся следственной работы. О говорим мы о, прежде всего, о делах возбужденных против Юлии Тимошенко. Кстати, вот уточните, Ренат Равелиевич, сколько всего дел существует, возбужденных, расследующихся, пережданных в суд, против экс-премьер-министра?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Три?

Ренат КУЗЬМІН: На сегодняшний день таких дел три. Одно дело расследует Служба безопасности, другое дело расследует Налоговая милиция.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: СБУ расследует дело по поводу 405 миллионах, о которых мы уже говорили. Правильно?

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Налоговая?

Ренат КУЗЬМІН: Налоговая милиция расследует уголовное дело по факту уклонения от уплаты налогов, как директора фирмы ЕЭСУ Тимошенко, так и гражданкой Тимошенко. Речь идет об уклонении от уплаты налогов, как физического лица. Кроме того, речь идет о хищении бюджетных средств компанией ЕЭСУ и Юлией Владимировной Тимошенко при возмещении НДС за счет средств бюджета по фиктивным документам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это вот то самое дело, которое было прекращено Пискуном, и которое теперь возобновлено? Решение Пискуна о прекращении следствия по этому делу отменено нынешним генпрокурором, то, о чем мы говорили. Да?

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно. И суммы там немалые. Это 200 миллионов, 20 миллионов, 10 миллионов и это суммы уклонения от уплаты налогов по документам, которые были подписаны лично Юлией Владимировной Тимошенко, либо по ее команде.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А третье дело? Мы сейчас вернемся еще к этому.

Ренат КУЗЬМІН: Третье дело расследует Генеральная прокуратура, это дело по фактам, которые я уже озвучил. Кроме того, есть дело уголовное по факту покушения на дачу взяток членам Верховного суда со стороны Юлии Владимировны Тимошенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, а это что за дело?

Ренат КУЗЬМІН: Есть дело по факту нападения на Черниговский следственный изолятор и избиение полковника, руководителя учреждения…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите, это уже не 3 дела, это уже 5 я уже насчитал.

Ренат КУЗЬМІН: Ну, мы сейчас будем о терминологии говорить долго. Уголовное дело – это папка, в которой накапливаются материалы о совершенных преступлениях. Так вот в одном уголовном деле, или в одной папке, могут быть материалы по 10 преступлениям, или по 10 уголовным делам. Так вот у нас…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У есть дело, в котором изучаются подозрения о которых Вы говорили? Я имею в виду – о возможной причастности к убийству депутата Щербаня?

Ренат КУЗЬМІН: Есть. Я Вам скажу больше – по этому делу, по части этого дела, есть приговор, в котором четко указано, что это убийство заказано было лицом, которое находится в розыске, а сегодня находится за океаном. И в рамках этого дела, есть установленный судом факт, тот, о котором мы говорили. И в приговоре суда прямо указано – есть ссылка на показания свидетеля, проживающего в США, который говорил о заказе на убийство.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Имеется в виду – Кириченко, бывший помощник Павла Лазаренко.

Ренат КУЗЬМІН: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если кто не знает.

Ренат КУЗЬМІН: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Подождите секундочку, а вот еще один вопрос – а вот дело по поводу якобы нецелевого расходования средств, полученных по киотскому протоколу и про то, что неправильные "Скорые помощи", не по правильной цене были куплены. Это дело, многие считаю, что оно развалилось, что с этим дело? Положено под сукно, или как говориться – в долгий ящик?

Ренат КУЗЬМІН: А как можно считать, что оно развалилось или нет? Это дело кто-то изучал, из тех, кто считает, что оно развалилось?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я говорю о том, что простой обыватель думает, который, тем не менее, вот каждый из них, вот все вместе образуют какое-то общественное мнение. Оно может кому-то не нравится, оно может быть неправильным, но разговоры такие ходят, от них, как говорится – никуда не деться. А я их, извините, озвучиваю. Это не значит, что я думаю так же, как, не всегда думаю так же, как думают люди, от имени которых, извините, я задаю вопрос, но я обязан спросить.

Ренат КУЗЬМІН: Я не думаю, что обыватель размышляет вот так, как Вы сказали. Это позиция, которую озвучивают члены команды Юлии Владимировны Тимошенко и ее адвокаты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что на самом деле с этим…

Ренат КУЗЬМІН: Я Вам хочу сказать, что эти дела никак не развалились, эти дела окончены и с ними сегодня идут ознакомление, с этими делами знакомятся Юлия Владимировна и ее адвокаты. Кстати, адвокат Власенко, которого Вы показывали в сюжете, ни разу не явился для ознакомления, ни разу. Эти дела находятся в следственном главке, после ознакомления с материалами этих дел обвиняемой и ее защитниками, дела будут направлены в суд по существу. И я надеюсь, что мы получим приговор и по этим делам тоже.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Все-таки если вернутся, может быть я просто не правильно что-то понимаю, поправьте меня. Ведь вроде уголовное дело против банды Кушнера было завершено, если мне память не изменяет, в 2003 году завершено приговором. Вот по какому делу проходит история с возможной причастностью, как Вы говорите, экс-премьер-министра к убийству депутата Щербаня? Это новое дело, это то дело, может быть, возобновлено, это просто какой-то отдельный эпизод другого уголовного дела?

Ренат КУЗЬМІН: Это то самое дело в отношении исполнителей, по которому есть приговор, а в отношении заказчиков дела рассматривается по прежнему. И мы подозреваем…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Оно завершено только в части исполнителей? Правильно я Вас понял?

Ренат КУЗЬМІН: Совершенно верно, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. А в части поисков заказчиков это дело не прекращено?

Ренат КУЗЬМІН: Нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И там может фигурировать Тимошенко, Вы хотите сказать?

Ренат КУЗЬМІН: Я хочу сказать, что эта информация подлежит тщательной проверке.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, я Вас понял. Значит, главная претензия, которая предъявляется сейчас Генпрокуратуре по поводу реанимирования дел, возбужденных когда-то, в 90-е годы, в начале 2000-х годов, что истекли все сроки, есть понятие срока давности. Вот как можно возбуждать уголовное дело, если срок давности истек?

Ренат КУЗЬМІН: Значит, тут нужно немножко так, уйти в теорию. Закон определил сроки давности по таким преступлениям в 10 лет, но Уголовный кодекс прямо предусмотрел исключения из этого правила. Исключения таково – если лицо совершило преступление, за которое может быть назначено, тяжкое преступление, в течении 10 лет срока давности, совершает другие умышленные тяжкие преступления, то срок давности прерывается и начинает течь с момента совершения нового преступления. Учитывая количество преступлений, в которых обосновано подозревается Юлия Владимировна Тимошенко, срок давности прерывался неоднократно. Поэтому, с учетом уголовных дел, находящихся в производстве, сроки давности по этому делу не истекли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А газовое дело при этом учитывалось, или газовое дело уже за рамками сроков давности?

Ренат КУЗЬМІН: Газовое дело – это какое?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот то, которое сейчас разбиралось в Печерском суде, и по которому вынесен, не вступивший пока в силу, обвинительный приговор? Или это было за рамками срока давности?

Ренат КУЗЬМІН: Это дело включалось тоже. Все дела, которые есть в производстве, все рассчитывались со сроками. Следовательно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И при этом не важно, по какой статье дело? Ну, вот условно говоря – то дело, ну, предположим о хищении средств государственного бюджета, или там средств частной компании. Я в данном случае не знаю точную формулировку, Вы уточните, если хотите. Но скажем, если возникает какое-то другое дело, я не знаю, совсем по другой статье, все равно это прерывает срок давности. Правильно я Вас понимаю?

Ренат КУЗЬМІН: Совершению любого тяжкого…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Любого?

Ренат КУЗЬМІН: Любого тяжкого преступления автоматически прерывает срок давности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но ведь не все преступления доказаны в суде. Я имею в виду, можно ли говорить, что сам факт возбуждения уголовного дела прерывает.

Ренат КУЗЬМІН: Сроки давности прерывает сам факт совершения преступления. И вопрос о применении срока давности в обязательном порядке будет оценен судом и суд, получив все эти дела, должен дать оценку и срокам. Это одно из основных условий судебного рассмотрения. Поэтому, позиция защиты в этом смысле несостоятельна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А как быть в этом случае с решением Верховного суда Украины от 11 ноября 2005 года, которое подтвердило законность закрытия дел против Юлии Тимошенко и других сотрудников компании "Единые энергетические системы Украины" за отсутствием состава преступления, т.е. что на юридическом языке означает, поправьте меня, если я ошибаюсь, абсолютно полностью реабилитирующее основание.

Ренат КУЗЬМІН: Это неправда, такого решения суда нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как нет?

Ренат КУЗЬМІН: И не было никогда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И не было никогда?

Ренат КУЗЬМІН: Вот я Вам скажу…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Защитники Тимошенко говорят наоборот, что это решение было, это жирная юридическая точка, после которой нельзя возбуждать дело вновь. И даже там демонстрировали решение это на бумаге на пресс-конференции. Что это, объясните пожалуйста?

Ренат КУЗЬМІН: Я бы, на вашем месте, относился критически к тому, что говорят защитники Тимошенко. Я хочу, чтоб Вы поняли и такую вещь – прокуратура ведь не борется с Тимошенко и Юлию Владимировну Тимошенко народ Украины видит, ну по меньшей мере, в четырех ипостасях. Тимошенко, как гражданина Украины, как женщину, как мать, соседку чью-то. Тимошенко, как политика, Тимошенко. как государственного деятеля, чиновника или должностное лицо. И Тимошенко, как бизнесмена, или бизнесвумен, если вам так хочется. У нас ведь следствие не интересует Тимошенко, как Тимошенко, как женщина, мать, чья-то соседка, нас не интересует Тимошенко, как политик, нас интересует Тимошенко, как должностное лицо, которое, по мнению следствия, совершило преступление.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот простите, что я Вас перебиваю, но очень часто говорят, что есть политики и дела политиков нельзя рассматривать с точки зрения обычного чиновника. Что вот есть категория чиновников, которые являются, скажем там – как члены правительства, политиками. И как можно против политиков выдвигать уголовные обвинения по хозяйственным делам?

Ренат КУЗЬМІН: Вот эту тему развивают обычно адвокаты таких политиков, которые привлекаются к уголовной ответственности как должностные лица. Но давайте скажем прямо – Уголовный кодекс не предусматривает такого понятия как политик. Там есть четкое понимание того, кто является субъектом преступления, прямая норма Закона, должностное лицо. Политик может быть должностным лицом, может не быть должностным лицом. Если политик, не являясь должностным лицом, занимается политической деятельностью, он не может быть привлечен к уголовной ответственности за совершение должностного преступления. И наоборот: если политик одновременно является и должностным лицом, то за преступление совершенное, как должностным лицом, он будет отвечать как должностное лицо, а не как политик. И я бы Вам привел несколько примерев европейский. Вы же наверняка их знаете. Два премьер-министров Италии осуждены к различным срокам лишения свободы, один 24 года тюрьмы получил, другой 27. Сильвио Берлускони, кстати, третий Премьер-министр, который уже 6 раз, по меньшей мере, уже был по судом, и трижды был признан виновным в совершении преступления. Премьер-министр Исландии сегодня под судом. За что? За то, что неэффективно управлял экономикой Исландии. Это политическое обвинение или должностное преступление?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, его судят там по специальной процедуре, согласитесь.

Ренат КУЗЬМІН: Это очень важно. Есть специальная процедура в законах Исландии. У нас для должностных лиц тоже есть своя специальная процедура. Наша процедура и процедура Исландии наверняка рознятся, но прокурор, он ведь законы не придумывает и не сочиняет новые, он исполняет то, что есть. И вот скажет, что делать прокурору, который считает, что политик должностное лицо совершает преступление? Ну, и ответьте Вы мне на вопрос – если политик возьмет в руки автомат и начнет грабить на улице людей, он действует как политик, или как гражданин? И может ли он быть привлечен к ответственности за эти разбойные нападения, даже если он эти деньги использовал для пополнения партийной кассы?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, это уже Вы какие-то крайние истории придумываете, но я про другое тогда Вас хотел спросить. Хорошо. Вот Вы весной давали, запомнившееся многим, интервью журналу "Фокус". И Вас тогда спросили – если представители оппозиции представят материал о преступлении нынешней власти, то обернется ли это возбуждением уголовных дел? Вы тогда сказали – да, обернется. Ну, вот смотрите, там оппозиционное правительство на прошлой неделе постановило – Премьер-министр Николай Азаров якобы превысил полномочия и злоупотребил служебным положением при подписании соглашения о зоне свободной торговли между странами СНГ. Будете это рассматривать?

Ренат КУЗЬМІН: Хорошая формулировка у Вас прозвучала. Оппозиционно правительство постановило, что Азаров виновен в совершении преступления. Хорошо, что они хоть приговора Азарову не вынесли на своем заседании Кабмина оппозиционного. Я Вам скажу, что до сегодняшнего дня я не получал никаких заявлений, обращений и постановлений этого оппозиционного правительства, ни одного. Если кто-то из них придет в прокуратуру в следственное подразделение и напишет такое заявление, конечно, мы будем его рассматривать. Но поверьте, никто не придет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Никто не придет и не приходил, во всяком случае до сих пор.

Ренат КУЗЬМІН: И не приходил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А вот такой, скорей философский вопрос если угодно, вот все-таки в обществе украинском существует достаточно устойчивое мнение, что при желании, к ответственности можно привлечь любого крупного бизнесмена, чиновника высокого ранга, особенно в связи с теми делами, которые творились в 90-е годы, когда шел процесс накопления капитала. Ну, вот чем Тимошенко на посту главы ЕЭСУ и Премьера отличается от всех остальных, кто тоже накапливал всеми возможными способами капитал в 90-е годы?

Ренат КУЗЬМІН: А чем Лазаренко отличается от них? Ну, казалось бы, одного порядка вещи, но Лазаренко сидит 10 лет в тюрьме, 10 лет, и сидеть еще год, за те же самые действия.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но ведь он сидит за то, что "деньги отмывал" в США. Ведь американская Юстиция по тем, или иным, соображениям стала рассматривать какие эпизоды обвинения против Лазаренко, которые касались американской территории, американской юрисдикции. Да? Какими соображениями они руководствовались, не рассматривая другие обвинения, мы не знаем, но факт то, что раз обвинения в суде не рассмотрены, они же не являются доказанными, не имеют… Только в судебном порядке человек может быть признан виновным – это норма как американского, так и любого другого законодательства любой другой цивилизованной страны. Или нет?

Ренат КУЗЬМІН: Почему, мы знаем причину, по которой не рассматривались эти дела. Американцы рассматривали дела о преступлениях, совершенных на территории США. И это понятно, что на территории США Лазаренко с сообщниками "отмывали", похищенные в Украине, деньги – это сотни миллионов долларов. Но вот такая "отмывка грязных денег" на территории США дала возможность его привлечь к ответственности и он отбывает наказание. Но где он взял эти деньги и что же он "отмывал" в США? Деньги украденные у народа Украины, деньги украденные с бюджета, деньги полученные в качестве взяток от представителей компаний, в газовом секторе, в том числе и от компаний, которыми руководила Юлия Владимировна Тимошенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Значит, ну, вот судят Лазаренко, осудили. Судят Тимошенко, приговор по одному делу вынесен, правда – в силу не вступил, судя по тому, что Вы рассказали, возможны еще новые судебные процессы и новые приговоры. А что с остальными та? Что все остальные чисты перед Законом?

Ренат КУЗЬМІН: Остальные – это кто?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Должностные лица разных лет, скажем так.

Ренат КУЗЬМІН: Только за год, за этот год, к уголовной ответственности привлечено 26 чиновников высшего эшелона власти – эти министры, это председатели комитетов, заместители министров, это председатели советов.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это все представители нынешней оппозиции?

Ренат КУЗЬМІН: Это представители нынешней власти, и нынешней оппозиции, которая в недалеком прошлом была сама властью, это чиновники, должностные лица. И следователю все равно – должностное лицо при власти сегодня или в оппозиции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Совсем коротко, если можно, почему на процессе по делу Луценко. Я уже перехожу к другим так называемым резонансным делам. Почему на процессе по делу Луценко чуть ли не каждый день, извините, может быть я преувеличиваю, но ощущение такое, что, если ну не каждый день, каждую неделю мы узнаем о том, что свидетели отказываются от показаний, данных на предварительном следствии. Что это – результат того, следственная бригада работала некачественно или, как утверждают некоторые, на них защита давит, или что?

Ренат КУЗЬМІН: Вопрос – источник этой информации те же адвокаты и отдельные свидетели, которые что-то забыли или в силу каких-то причин путаются в своих показаниях? Я Вам скажу, что государственные обвинители абсолютно не испытывают никаких неудобств в связи рассмотрения этого дела процессуальных, у нет проблем, они не видят даже намека на то, что это дело как-то бы разваливалось или шло бы не так, как планировало обвинение.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот Вы должны были сегодня, 28, уже даже можно сказать – вчера, закончить прокурорскую проверку по поводу заявлений, прозвучавших о том, что на свидетелей оказывалось давление. Закончили?

Ренат КУЗЬМІН: Проверка проводится. Такое заявление действительно есть и этот генерал МВД действительно обратился с заявлением о том, что ему угрожают и принуждают давать показания в пользу Луценко. Это заявление проверяется, и не только это, кстати. Я не вижу проблем со стороны свидетелей, нет их. И то, что преподносится, преподносится так, как хотелось бы защите.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Еще один вопрос, по еще одному резонансному делу, не могу его не задать. Если можно, очень коротко. Конституционный суд на прошлой неделе постановил, что пленки Мельниченко не могут быть предметом рассмотрения в суде, поскольку это доказательства полученные ненадлежащим образом. Как это повлияет на рассмотрение дела?

Ренат КУЗЬМІН: Уголовное дело по обвинению экс-президента Кучмы окончено. Сейчас проходит стадии ознакомления обвиняемого и его защитников с материалами дела. Мы планируем, после ознакомления, направить это дело в суд для рассмотрения по существу. И в качестве доказательств по этому делу, приобщены в том числе и эти пленки, о которых Вы говорите. Окончательную оценку допустимости доказательств даст суд, который будет рассматривать это уголовное дело. Т.е. на стадии следствия дело в отношении Кучмы прекращено не будет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а если суд прислушается к вердикту Конституционного суда, скажет, что нет, господа, эти записи производились незаконно, и соответственно, как ненадлежащие доказательства, полученные незаконным путем, не могут быть уликами в ходе судебного следствия?

Ренат КУЗЬМІН: Доказательством вины Кучмы являются не одни лишь пленки, есть и другие доказательства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Например?

Ренат КУЗЬМІН: Есть и показания свидетелей, и экспертизы. Но повторюсь, суд имеет право не признать доказательственными любые данные представленные следствием. Обосновано это мотивировав, как свидетельские показания, так и заключения экспертиз. Поэтому, независимо от того, какое было решение Конституционного суда, суд рассматривавший дело Кучмы, мог отвергнуть любые доказательства, представленные прокурором, любые, правильно это мотивировав.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Еще один вопрос, наверное, предпоследний скажем так. В свое время здесь, в этой студии с полгода назад, в прошлом телевизионном сезоне Вы тоже отвечали на мои вопросы, на вопросы коллег, Вас спросили по поводу дела об отравлении Ющенко. Вы тогда сказали, что, если Виктор Андреевич не пройдет повторные анализы, то мы это дело закроем. Насколько я знаю, может быть, у меня нет последней информации, так он анализы и не сдал.

Ренат КУЗЬМІН: Не сдал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так когда дело, в этом случае, закроете или Вы передумали?

Ренат КУЗЬМІН: Ситуация изменилась, ну, не на много. Виктор Андреевич Ющенко сделал заявление о готовности сдать анализ крови. И сегодня мы с ним в переговорном процессе определяем лаборатории, в которых эту кровь будут исследовать. Я думаю, что этот переговорный процесс завершиться скоро. Но я повторюсь, если мы с ним не договоримся и лаборатории не определим, и анализы он не сдаст, дело будет прекращено, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, Вы для себя внутренне срок установили? Знаете, переговоры можно вести годами.

Ренат КУЗЬМІН: Можно, но мы годами вести не будем, у нас времени на переговоры не осталось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и последний вопрос, он не касается резонансные дел, он скорее личный. Вот Олег Шак по моей просьбе, по сигналу – последний вопрос, играет Мурку. Вот очень много разговоров, что однажды Вы имели неосторожность Мурку сыграть на мероприятии, которое проводил Ян Табачник. Что там было-то на самом деле, признавайтесь, господин заместитель генерального прокурора. Блатную музыку, понимаете ли, играете. Нехорошо.

Ренат КУЗЬМІН: Ну, чтоб он играл тише, можно?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А можно тише?

Ренат КУЗЬМІН: Музыки блатной нет, есть музыка. И я же не пел блатную песню, я играл музыку. Причем, это очень известная музыка, это классическое Танго, и автор этого Танго известный латвийский композитор Оскар Строк.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Серьезно? Не знал.

Ренат КУЗЬМІН: На эту музыку положено было очень много стихов. И известные стихи, или наверно первый, кто предложил свою версию, был одесский поет Яков Ядов. И первая версия этой песни не имела вообще криминального или блатного характера. Была песня о любви. Более 30 версий существует этой песни. Но, если Вас тот случай песни заинтересовал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, о нем все говорят, забыть не могут.

Ренат КУЗЬМІН: Я расскажу. Яну Табачнику, народному артисту Украины, народному депутату исполнилось 65 лет и в этот же год он получил диплом юриста, закончил институт. На Дне рожденья я, поздравляя Яна Табачника, напомнил всем присутствующим о том, что вот у нас есть "свежеиспеченный юрист" и предложил ему начать карьеру в качестве младшего лейтенанта на работе участковым инспектором милиции, чтоб ему не было тяжело с первого захода. На что Ян Табачник согласился при условии, если я сыграю на рояле. Мне же отступать было некуда, я пошел за рояль и начал играть, причем это было Попурри, это был Бетховен.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Бетховен?

Ренат КУЗЬМІН: Мурка, это был рок-н-ролл. И вот так это получилось. Теперь у Яна Петровича Табачника должок, он должен пойти работать в милицию, ведь я свои обязательства выполнил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А откуда это у Вас? Музыкальное образование, музыкальную школу окончили?

Ренат КУЗЬМІН: Нет. Просто учусь. Ну, раз Вы затронули тему: Яна Табачника, я обязательно хотел бы сказать следующие – Ян Табачник каждый год собирает очень известных, уважаемых людей, великих артистов, президентов, премьер-министров, на вот такие творческие вечера, ну, типо театральных капустников, но задача ведь не только повеселится и подурачится. Каждый раз гости Яна Табачника, Ян Табачник с семьей от все покупают самым бедным, многодетным семьям Украины дома и дарят их. Порядка 20 домов. И в этом году тоже будет такая встреча.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Во время вот этих дней рождений собирают деньги.

Рінат КУЗЬМІН: И в этот раз, я знаю точно, купили еще 5 домов для того, чтобы подарить их людям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам проверить надо, откуда столько денег то у гостей у Табачника.

Рінат КУЗЬМІН: Я добр. Удовлетворил я вас ответом?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ответ, по-моему, всем понравился.

Рінат КУЗЬМІН: Спасибо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ринат Леонидович, спасибо большое за ваши ответы. Как говориться, не взыщите, если что не понравилось. Это журналистская работа такая, жесткие вопросы задавать. Спасибо. А нашу программу продолжают колонки наших телевизионных обозревателей, в которых они возвращаются к теме вот этих самых резонансных дел, реакции на них заграницы, на западе, в Европе. Сегодня в роли телевизионных колумнистов у нас выступают журналисты издания "Левый берег" Дмитрий, простите, Дмитрий Литвин и главный редактор "Комментариев" Вадим Денисенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как я и обещал, в заключительной части нашей программы поговорим с представителями различных политических сил, и не только с ними. О резолюции Европарламента об Украине, которая была принята в четверг. Я, с вашего позволения, представлю участников этого разговора. Это Валерий Чалый, заместитель генерального директора центра Разумкова, Сергей Соболев, народный депутат от фракции БЮТ – "Батьківщина", премьер министр теневого правительства оппозиции. Вадим Карасьов, директор Института глобальных стратегий. Елена Бондаренко, представитель правящего большинства. Народный депутат от фракции Партии регионов. И так, господа, первый вопрос, который я обращаю ко всем. Эта резолюция, которая была принята в четверг, это, все-таки, победа или поражение Украины? Потому что в прессе, высказывании политиков, общественных деятелей, политологов звучат диаметрально противоположные оценки. Что скажете, господин Карасев?

Вадим КАРАСЬОВ: Если вы хотите в такой терминологии, победа или поражение, тор я скажу – это ничья.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это ничья?

Вадим КАРАСЬОВ: Да. Это ничья. И она, во всяком случае, я бы не сказал, что это поражение Украины. Потому что резолюция оставляет шанс Украине для евроинтеграции. Двери для интеграции и первоначальный этап, существенный, подписания соглашения о Зоне свободной торговли и политической ассоциации, соглашения о политической ассоциации остаются. У Украины есть сегодня возможность идти по европейскому пути. Двери остаются не закрытыми, шансы открыты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы что скажете?

Валерій ЧАЛИЙ: Ви знаєте, я почув дуже багато за останній час оцінок політичного характеру. Перемога, поразка. Але ж, це не футбольний матч. Якщо категорія футбольного матчу, то це просто перерва, поки що. А, насправді, залежить від координат, системи координат. Якщо хтось очікував, що тут будуть санкції персонального характеру. Або відміна саміту і зустрічі з Президентом Януковичем, то, звичайно, можуть оцінити це як резолюцію більш м’яку. А ті, хто говорив, що тут з’явилося нагадування на можливість України бути членом ЄС у майбутньому, вони вважають, що це перемога. Хоча, я нагадаю, попередні резолюції, до речі, хто розглядає це в системі координат у порівняння з попередніми резолюціями, то чітко видно, де ми виграємо і що не договорюється. Тобто, в принципі, це резолюція, яка залишає двері відчиненими.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господин Соболев. Ваше мнение.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте, як це не парадоксально звучить, але я вважаю, як представник опозиції, що це є дійсно перемога України. Бо Європейський Союз чітко намітив перспективи нашого майбутнього членства в Європейському Союзі. І це дуже важливо. Більш того, це є прямо в першому пункті. І це вже, дійсно, третя резолюція, де це закріплюється. Крім того, дуже важливо, що ЄС не відступає від ключових цінностей Європейського Союзу. Тому, другий пункт, це, фактично, і цілий ряд інших пунктів. Це припинення політичних репресій проти опозиції. Це неупереджений розгляд справ, які сьогодні йдуть проти опозиції. Це реформування судів. Це необхідність термінового повернення до свободи слова, які, нажаль, були втрачені за останні місяці в Україні. Це реформування органів прокуратури. Тому, я вважаю, все, що Україна і український народ зміг отримати від цієї резолюції. Ми отримали. Якщо до цього ще додати, що, фактично, складова складається із трьох ключових моментів. Це перспективи членства в ЄС і, фактично, угода про асоціацію. Це Зона вільної торгівлі з ЄС. І це є, фактично, майбутній безвізовий режим з ЄС. Я думаю, що це на собі відчує кожен громадянин. Але, в той же час, я вважаю, що це дуже суттєва поразка влади, на відміну від того, що Україна перемогла тут. Бо влада чітко поставлена в межі, в яких вона повинна діяти в разі, якщо в майбутньому ця влада дійсно прагне до Європейських цінностей і до майбутнього членства в ЄС.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо, Сергей Владиславович. Елена Анатольевна, как представитель власти, как вы оцениваете эту резолюцию?

Олена БОНДАРЕНКО: Прежде всего, доброй ночи. Спасибо, что в такой поздний час вы, все-таки, слушаете нас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У нас на оборот, самые-самые высокие доли аудитории бывают в это время.

Олена БОНДАРЕНКО: Что касается.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У нас остаются настоящие любители политики. Народ подтягивается с других шоу, кино и так далее. Кто-то, наоборот, просыпается.

Олена БОНДАРЕНКО: Что касается резолюции, моя оценка данного документа, что это компромисс. Компромисс как между ЕС и Украиной, так и внутри, между фракциями. Различными фракциями Европейского парламента. Потому что правильно сказал сегодня наш коллега господин Литвин, что в данной резолюции есть и кнут, и пряник. В данном случае, каждый может выбирать для себя то, что ему больше по душе. Я бы рассматривала не в отдельности какие-то пункты, а в целом. А в целом ситуация такая, что по результату, все-таки. Мы получили плюс. Двери открыты, нас ждут, с нами готовы вести переговоры дальше. И самое главное, что есть косвенное подтверждение тому, что Европарламент считает, преждевременным было откладывание визита Януковича. И еще раз подтверждает свое намерение встретиться с ним до решения по 19 декабря.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. Вот, смотрите, это ко всем вопрос. Но, наверное, прежде всего, к вам. Российская газета "Коммерсант". На самом деле, самое качественное, самое осведомленное из российский зданий, по моему мнению. Расценивает резолюцию, как свидетельство того, что Европа передумала сориться с Януковичем из за Тимошенко. И далее цитата. Как заявили "Коммерсанту" в украинском правительстве, неожиданно мягкой позиции Европы Украина во многом обязана товарищу Путину. Угроза ее вхождения в Таможенный союз служит для европейцев железным аргументом для сближения с Киевом. То есть, получается, что, прежде всего, благодарить надо Владимира Владимировича, которому так хочется затянуть Украину в Таможенный союз, а потом и в Евро – Азийский. Я не знаю, как его называют. Тоже, Евро – Азийский союз. СССР – вид сбоку.

Олена БОНДАРЕНКО: Евгений Алексеевич, можно, конечно, принимать во внимание влияние и Москвы, Кремля, Путина. Но, здесь, как мне кажеться, автор этой статьи отказывает Украине в том, что она, вобще то, вольна принимать решение самостоятельно. И то, что произошло, например, в Европарламенте при принятии резолюции.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это же не Украина принимала решение. Это Европарламент принимал решение.

Олена БОНДАРЕНКО: Совершенно верно. Но, тем не менее, украинские политик, и оппозиция, и власть работали на этот результат. Плохо, хорошо – мы не обсуждаем. Но, этот результат получила Украина. Не Путин, не Кремль, не Москва.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, лоббировали и те и другие. Условно говоря, и регионалы, и оппозиция.

Олена БОНДАРЕНКО: Я вам скажу, как не странно, не смотря на разницу оппозиции и оппозиция тоже помогала в этом вопросе. Плохо ли, хорошо, что сыграло. Мы сейчас обсуждать не будем. Я просто не хочу. Потому что хороший вечерний эфир.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вашу цитату, да? Может быть, вы поправите меня, может быть, если не точно приводятся ваши слова. Но, вот мне мои коллеги редакторы подготовили: "Мы прекрасно понимаем, что данные рекомендации носят политический характер. Основаны на эмоциях и личном отношении к госпоже Тимошенко сочувствующих ей европейских политиков. А так же, ее политических партнеров. В частности, такой группы евро парламентариев, как Европейская народная партия.

Олена БОНДАРЕНКО: Так оно и есть. Абсолютно ничего не переделано.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У вас же тоже есть друзья?

Олена БОНДАРЕНКО: Да. Социал-демократы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: За что же жаловаться на социал-демократов. Каждый сам себе выбирает друзей и через них лоббирует.

Олена БОНДАРЕНКО: Совершенно верно. Но, если вы почитаете, например, большинство поправок, пунктов, которые были внесены именно Европейской народной партией, именно они касались Тимошенко. Так что, некуда от этого не денешься.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. Вы говорите об эмоциях. Но, вот, могут же быть и действия.

Олена БОНДАРЕНКО: Да, безусловно. Мы понимаем. Что могут быть и действия.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, бивший посол в Украине уже говорит, что в Вашингтоне думают, а не составить ли какой-нибудь список такой, вроде списка Магнитского. Который сейчас составляют против российских чиновников, которые виновны, прямо или косвенно, в том, что адвоката Магнитского просто напросто уморили в российской тюрьме. Есть такой список в отношении белорусов. Не дай Бог дойдет до того, что вас лично за границу не пустят из за Тимошенко.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну и замечательно. Свобода слова в действии, я скажу, и демократия тоже. Только в кавычках. Если брать вот эту резолюцию, мне, например, странным выглядит один пункт. Вот, представьте себе, как он звучит. Европарламент придерживается мнения, что. И дальше идет дословно: "Если приговор Юлии Тимошенко не будет пересмотрен". Я вообще в недоумении. Как демократический орган, который несет в себе большие, богатые традиции европейской демократии, практически на прямую указывает Украине, что приговор нужно пересмотреть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос к политологу Карасьову и к политологу Чалому. Как скажите, почему?

Вадим КАРАСЬОВ: Что?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему Европарламент, по сути, делает заявление, принимает резолюцию, которую можно, сточки зрения классических представлений расценить, как прямое вмешательство в судебный процесс другого государства.

Вадим КАРАСЬОВ: Во-первых, эти переговоры не окончательные. Есть апелляционный суд. Он может отменить переговоры.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тут был первый зам Генпрокурора Ринат Кузьмин, который говорил о том, что есть еще много других дел.

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно. Но, по этому делу еще приговор не окончательный. Он еще не вступил в силу.

Олена БОНДАРЕНКО: Тем более. Нечего вмешиваться.

Вадим КАРАСЬОВ: Секундочку. Во-вторых, Европа считает, что переговоры сомнительные. И третий момент.

Олена БОНДАРЕНКО: Если у нас Европа будет выполнять функции украинского суда.

Вадим КАРАСЬОВ: Нет. Европа имеет право указать, что если вы хотите быть членом нашего клуба. Членом. Участником общего рынка. Общего правового, морального, гуманитарного, политического пространства, то у вас должен быть более справедливый, более независимый суд. Такому приговору, такого суда верят. И если они будут, действительно, такие формулировки использовать по отношению к независимому, справедливому, прозрачному суду, я скажу, это будет вмешательство в наши дела. Но, если они говорят о том, что если в хотите быть частью Европы, то сделайте что-то с вашими судами, что бы они, все таки, выносили справедливые приговоры. Что бы по этим приговорам не было сомнений ни в Украине, ни в Москве, ни в Европе. Все, тога вопрос снимается.

Олена БОНДАРЕНКО: Вадим, так и есть. Но, как можно, не дождавшись даже апелляции, возможно потому будет и кассация, если будут недовольны решением суда одна из сторон, как можно сейчас говорить, если не будет пересмотрен приговор.

Вадим КАРАСЬОВ: Я еще раз говорю, приговор считается сомнительным. Потому что сомнительный был судебный процесс. Есть сомнения по поводу независимого и справедливого правосудия в Украине.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы сегодня об этом вскользь говорили. Но, вот, все-таки, двойные стандарты. Все-таки, двойне стандарты. Вот, почему, скажем, Европейский парламент или отдельные европейские политики первой величины не говорят Владимиру Владимировичу Путину, или Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Пока вы не выпустите Ходорковского, пока вы не накажите Магнитского. Пока вы не установите, кто убил Политковскую и так далее.

Валерій ЧАЛИЙ: Правильно. Санкції є. Ви назвали тільки що список Магнітського. Санкції є. Чому? Я поясню. Тому що і Росія, і Україна входять в Раду Європи. І дуже багато моментів. Коли говорять, наприклад, а чому Сполучені Штати, чи Канада, чому от вони самі живуть? А тому, що вони просто не в Європі. Вони просто не живуть цими правилами. Для України що відбувається. Ми взяли на себе зобов’язання. Я не хочу, щоб ми зводили всю цю резолюцію до питання Тимошенко чи справи Тимошенко. Хоча, подивіться, Тимошенко згадується 10 разів. Я тільки одну річ хочу сказати, якщо хтось ен помітив зв’язку між припиненням політичних переслідувань проти опонентів і угодою про асоціацію, то він читав не той документ. Це перше. Друге. Тут, насправді, чітко. Я погоджуюсь, що це політична річ багато в чому. І це, до речі, пояснення, чому є такі формулювання. Тому що, якщо бути чесними і відвертими. Сама резолюція, насправді, вона не є юридичним документом. Всі обговорюють це, як вказівку для євро комісії. Вона, навіть, за новою Лісабонською угодою вона не є прямою вказівкою до дій євро комісії. Але, я скажу інше. Окрема країна ЄС, наприклад, Німеччина чи Франція. Вона сама своїм урядом може прийняти рішення що до санкції. Не чекаючи будь яких вказівок Європарламенту. Але, це буде, певною мовою, тон. Тому що, в Європі взагалі то, схильні приймати рішення, які спочатку обговорюються. А потім приймаються політично. Далі виконавча влада. Так от, самий цікавий момент, що це певний посил . Такий меседж виконавчим структурам – дійте. В разі, якщо Україна не зробить кроків на зустріч, вам відкриті всі можливості діяти більш жорстко. Тому, з цієї точки зору, вона не повинна заспокоювати. Тому що є таке, я вже почув, останні дні таку радість від того, що якась перемога України. Яка перемога? Візьміть резолюцію рік назад, порівняйте з цією. Тут говориться про членство України в Євросоюзі. Тут говориться про ту ж саму 49 статтю і так далі. Не на це треба дивитися. Треба дивитися на одну річ. Тут чітко вказано, проміж рядків, у вас залишилося 52 дні. До 19 грудня, коли відбудеться саміт. За ці 52 дні ви повинні зробити хоч щось на зустріч. Допоможіть нам. Я був нещодавно в одній з країн Євросоюзу. І я бачив цей драфт, коли був ще до того, коли приймався він. Вони казали, що це жорстка резолюція. Це жорстка резолюція. Зробіть щось для того, щоб ми допомогли вам. Зараз це завдання політикам. До речі, сьогодні Президент відреагував досить,на мій погляд, оптимістично. Він сказав, що готові робити кроки. Єдине, що мені здається, що радники Президента повинні сказати, що ці кроки мають певні межі часові. Що це не місяці і роки, а саме до 19 грудня. І тут вікно можливостей. Тут є шанс.

Вадим КАРАСЬОВ: Я хочу сейчас ответить на вопрос. Вы, все-таки, вопрос мой забыли. Если Россия заявила бы, что она, что ее стратегический приоритет – это членство в ЕС. Если бы Россия стояла накануне подписания соглашения о всеобъемлющей и глубокой зоне свободной торговли и соглашении о политической ассоциации, тогда конечно, был бы вопрос. А почему они не говорят о России? Еще один момент. Секундочку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Решался вопрос несколько лет назад о полноправном членстве России в не мнение крутой организации под названием "G 8" – Большая восьмерка.

Вадим КАРАСЬОВ: Это другое.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Тоже клуб. И тоже приятно в носу не ковырять за столом.

Вадим КАРАСЬОВ: Это меж государственный клуб. Это не интеграционный клуб И второй момент. Я вам скажу, если Украина выберет путь вступления в Евро – Азийский союз, то вот эти заявления Европарламента я могу воспринимать как вмешательство во внутренние дела. Но, я уверен, Потому что Европейский парламент скажет, вы выбрали Евро – Азийский союз, это ваше дело.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте, відповідь на ваше питання прямо в резолюції. Чому вони це роблять. Яке це втручання у внутрішні справи України, коли вони прямо заявляють, стаття 364-365, по якій засуджується Тимошенко, не відповідає стандартам Європейського Союзу і ООН. Далі прямо кажу, що упереджений судовий процес фактично порушує всі ключові принципи судочинства, які є в ЄС. Далі прямо кажуть, вибірковість обвинувачень, які є. і те, що сьогодні продемонстрував перший заступник генерального прокурора. Я, нажаль, з цим зміг познайомитися лише в Інтернеті. Ви знаєте, це прямо нагадує часи Берії. Єдине, в чому він ще не звинуватив Тимошенко, це у вбивстві Майкла Джексона, і втому, що він копав підкоп під Кремль. Що вона є, безпосередньо, агентом 10 розвідок. Мені це все так нагадує справи Блюхера, Тухачевського зразка Берії. А ще, якщо до цього додати, що Берія теж був цінителем прекрасного. Тут пробували "Мурку" перевести в те, як пан Кузьмін оцінює сучасну музику. Берія теж був цінителем балету. Він ходив на балет, щоб відібрати собі на ніч дівчину чергову. Це все підводить мене до одного єдиного. Що коли генеральний прокурор в ефірі заявляє про те, що він обвинувачує Тимошенко у вбивстві Щербаня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Секундочку.

Сергій СОБОЛЄВ: В десятках кримінальних справ. Мені це все нагадує одне питання. 33 – 34 рік. Ви нікого не перебивали, який потім закінчився 37-38.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы же не Советский Союз, не страна советов. Позвольте дать вам совет, все-таки, в интернете посмотрите целиком интервью с господином Кузьминым, не в пересказе некоторых информационных сайтов, которые любят передергивать. Я раза 4 спросил господина Кузьмина, обвиняет ли он госпожу Тимошенко в причастности к убийству депутата Щербаня. И он 4 раза ответил, что он никого ни в чем не обвиняет, хочет проверить информацию соответствующую

Сергій СОБОЛЄВ: Це дуже гарна позиція. Тільки після цього він в ефір це проголошує. Він хоче перевірити цю інформацію. Сам підтверджує, що він являється вже не в’їзним в Сполучені Штати Америки, бо віза, навіть, п’ятирічна,ж яку він має, не дає права йому туди в’їхати. А після цього він заявляє про чергові справи, одну за іншою. Він прямо називає її. Я спеціально перевірив це по Інтернету. Ви до нього задаєте питання, чи можна до винесення апеляційною інстанцією вироку називати її злочинцем. Він каже, ні, не можна. Після цього, це по Фрейду, чи по Фройду, в нього далі звучить через слово злочинець, злочинець, злочинець.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте не будем обсуждать выступление господина Кузьмина в его отсутствии.

Сергій СОБОЛЄВ: А як ми можемо це не обговорювати, якщо ви йому даєте двогодинну трибуну, в найкращий час, а нам даєте можливість висловитися з цього приводу без його присутності. Я б хотів йому в очі задати цілий ряд питань таких. Ми зараз обговорюємо резолюцію, в якій чорному по білому записано. Я цитую це, щоб не було ніяких ілюзій. Що, фактично, ми готові до вступу в ЄС за таких умов. Перша умова. Вибірковість стосовно справи Тимошенко, яка походить з радянських часів статей, які є по переліку. Закликає українську владу забезпечити справедливий, прозорий та неупереджений судовий розгляд апеляції Тимошенко, якщо вона її подаватиме. Та інших судових процесів проти колишніх членів урядую.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что вы там пишете, Елена Анатольевна? Вы не пишите, вы скажите. Микрофоны у всех открыты.

Олена БОНДАРЕНКО: Я не хочу перебивать господина Соболева. Это обычно он меня у Шустере перебивает, не дает мне слова.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, не делайте рекламу другим политическим шоу, конкурирующему.

Олена БОНДАРЕНКО: Вы знаете. Можно было бы, конечно, воспринимать за чистую монету все, что выбирает из этой резолюции наша оппозиция. Особенно глядя на момент по делу Тимошенко. Но, корда вспоминаешь прецеденты, которые сейчас происходят в европейских странах, которые еще и являются членами ЕС. Там, где сейчас под уголовным преследованием находятся бывшие премьер министр, бывшие президенты. Тихо, никто не обвиняет в том, что их преследуют политически. Что это политическая месть. Это Исландия, это Франция.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в Исландии особая процедура. По особой процедуре.

Олена БОНДАРЕНКО: Вы понимаете, очень хорошо.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви самі собі проти речете.

Олена БОНДАРЕНКО: Послушайте, мужчина, я вас не перекричу. Господин Соболев, прекратите меня перебивать. Господин Соболев. Это хамство. Так вот. Все познается в сравнении. И я скажу, если бы мы не знали этих прецедентов, которые есть в этих странах, о которых я говорила, мы могли бы сказать да. Что, действительно, у Украины есть такая проблема и с ней нужно справляться. Да, с ней нужно справляться. Но не под дело Тимошенко. И не менять закон под Тимошенко. Что бы любыми методами. Не важно, виновата ли она, не виновата, но она оказалась на свободе. Вы понимаете, корда мы на встречах с европейскими политиками задам им первый вопрос касательно дела Тимошенко, скажите, для вас принципіально, что она виновна или нет? Просто тихое молчание и вымирание. Потому что они понимают, что, скажи, что для нас это не важно, это значит, практически отказать себе в европейских принципах. Принципах демократии. Сказать, что важно, то тога получается, что таких требований и рекомендаций в такой форм они не имеють права предъявлять Украине. Понимаете, в чем штука? Если бы данные политические, не политические, уголовные, не уголовные. Скажем вообще, по факту. Уголовные дела в отношении бывших премьеров и бывших президентов не происходили на территории стран, входящих в ЕС, тога можно было бы сказать, что Украина одна такая уникальная, в кавычках. Не хорошая, которая преследует бывшего премьер-министра.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Простите, пожалуйста. У меня вопрос к Елене Анатольевне. Как вы объясняете для себя, все таки, претензии предъявляют именно к Украине, а не к кому-то еще.

Олена БОНДАРЕНКО: Для меня хороший пример тещ 2005 год, корда у нас было несколько уголовных дел. Колесников, Кушнарев, Богатырьова, Тихонов Европа молчала. У меня вопрос, почему?

Сергій СОБОЛЄВ: Тому що ці справи були вирішені в суді. І вони були відпущені всі рішенням судів.

Олена БОНДАРЕНКО: Минуточку. Не делалось ни каких заявлений. Даже после того, когда Колесников и Кушнарьов получили оправдательные приговоры. Европа молчала. Европа даже тогда не дала оценки действующей власти. Это были политические дела. Европа просто промолчала.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Вадим.

Вадим КАРАСЬОВ: Я скажу. Потому что по Исландии, по Франции и по другим странам, где судят премьеров, где в суд ходят президенты нет вопросов по поводу наличия или отсутствия там правового государства. Там есть правовое государство.

Олена БОНДАРЕНКО: Вадим ну, у нас другого суда нет.

Вадим КАРАСЬОВ: Секунду, секундочку. Давайте делать, нет, так в резолюции сказано – хотите в Европу, давайте проводите реальную, настоящую реформу судебной системы. Вы хотите, чтобы дверь в Европу была открыта. Вы хотите вступить в Европу, так впустите Европу и в себя. В Украину. Еще раз говорю, если бы не было сомнений по поводу правового Государства в Украине можно было бы принять, ну я думаю, что не было … не было бы просто таких заявлений. Вопрос состоит вот в чем, на пути в Европу в Украине должно вместо силового Государства, я его назову так, должно быть правовое Государство. Все. И тогда … и этот шанс между прочим, если мы выполним вот эти условия, да это условия, которые сказан… которые написаны в резолюции, это будет колоссальнейший шаг по реальному реформированию нашей государственности, системы права, судебной системы. Это шанс для нас, потому что это же для нас должна быть судебная система. Не для Тимошенко, ни для политика. Это для простых людей, которые кипами посылают дела в европейский суд по правам человека, потому что не могут здесь найти нормального суда, потому что они здесь стонут под давлением машин, налоговой, там, какой угодно. Вот же в чем вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так. Хорошо. Вот теперь к господину Чалову.

Валерій ЧАЛИЙ: Скажіть мені будь-ласка от при всій повазі, як цю фразу про те, що десь є випадки, які схожі на українські. Я чую її уже не перший раз в обґрунтуванні позиції партії регіонів. Назвіть мені хоч один випадок, коли до вироку суду в Європі 10 місяців тримається людина 11, тримається людина в нашому випадку в СІЗО Юрій Луценко, да? Без вироку суду. Людина, яка не є небезпечною для суспільства, ну Ви погоджуєтесь, що не є небезпечним для суспільства конкретно Луценко?

Олена БОНДАРЕНКО: Господин у меня есть ответ на Ваш вопрос.

Валерій ЧАЛИЙ: І останнє. Мова йде про те, що в Європі, якщо людину в чомусь звинувачують, вона приходить, платить там якісь … носить там якісь кошти, або є суд присяжних, тобто є механізми, які дозволяють це все більш, ну, демократично і це не знімає розгляду питання. Потім домагаються судового розгляду і потім … але при цьому людина вдома, вона зі своєю семою. Вона має право на адвокатів, да, на захист, вона є … що таке суд? Це є конкуренція захисту і звинувачення. А у нас нажаль є перекос в цьому плані. Це перший перекос, а другий перекос на що тут вказується, що від діючої влади дійсно є справи в судах, але це чиновники дуже низького розряду де вхопили там за руку за 10 тисяч гривень, ну добре тут є уже приклади більші, а тут весь співуряд сидить, да, на різних варіантах чи в СІЗО чи там уже з вироками. От в чому питання. І тому Європа каже, а це не боротьба проти опозиції? Не боротьба проти політичних опонентів? Якщо у вас є що відповісти, якщо вони сприймуть буде рішення, але вони це не сприймають. Вони не вірять і тому справа, яка стосувалась от резолюція, я читаю, починалось – Верховенство права, наступну читаю більш свіжу, значить – невикористання вибіркового судочинства і останнє читаю – Тимошенко, Луценко, Тимошенко, Луценко, тобто справа верховенства права і всього іншого перетворилася, так як Ви правильно говорите, в конкретні судові рішення, тобто тут чітко зазначаються от Ваш конкретний районний суд, значить, зробив помсту, спробу здійснити кримінальне засудження та ув’язнення членів опозиції. Ми не можемо зараз казати … ми не будемо говорити правильно – неправильно, але така думка Європи і нам щось треба з цим робити.

Вадим КАРАСЬОВ: Але є …

Олена БОНДАРЕНКО: Мне можно ответить

Вадим КАРАСЬОВ: От заради … заради …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста.

Вадим КАРАСЬОВ: Заради справедливості. Я заради справедливості, як раз хочу … як раз хочу підтримати. Нет. Дещо підтримати позицію цієї сторони. Тому що коли Валерій Олексійович сказав, там політики не тримаються в СІЗО, а ходять на суд знаєте про що я подумав? Що у нас політики, якщо вони ходять в суд часто використовують політичний статус для того, щоб тиснути на суд. Я не кажу про конкретний случай, це є і по – друге наша система прокуратури обвинувачення, вона не витримує змагальність в судовому процесі. Розумієте у нас така прокуратура ще, у нас такі силові органи, що вони не витримують змагальність, тому вони …

Валерій ЧАЛИЙ: Може ще їх оберігати і допомагати.

Вадим КАРАСЬОВ: Ні, ні, тому вони … тому вони, я … я ж теж хочу, от зрозумійте ми досить часто штампами, так, такими говоримо. Тому вони ідуть таким легким шляхом. Раз закрили, в СІЗО посадили і починається оця обвинувачувальна машинка працює.

Валерій ЧАЛИЙ: Ну я не в захваті від такої практики.

Вадим КАРАСЬОВ: От я тоже не в захваті. Розумієте тут … я лише … я до чого, щоб мені … в загалом усе зрозуміло, так? Я не підтримую цей, але меня не подобається така чорно біла картинка, яка все ж таки, яка вимальовується з цього. Все ж таки ж відтінки. Відтінки. Давайте всі разом шукати, тому що ми йдемо по колу. Звинувачуємо один одного, винувата – не винувата. Але є ці відтінки на це теж треба звернути увагу, тому що європейці, які пишуть резолюції, вони не завжди знають всі наші реалії: судові, позасудові, політичні. Вони судять зі своєї точки зору. Європейської точки зору.

Вони добре … вони добре інформовані.

Вадим КАРАСЬОВ: Ні, вони не живуть в цьому.

Олена БОНДАРЕНКО: Нет.

Вадим КАРАСЬОВ: Вони проінформовані, але вони не живуть в цьому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете.

Олена БОНДАРЕНКО: Не всегда.

Вадим КАРАСЬОВ: Я сказав непопулярну річ, алея все ж таки мав її сказати.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините пожалуйста. И по поводу того, что происходит в России и по поводу того, что происходит в Украине, и по поводу того, что происходит в Белоруссии и во многих других странах. Вот, ведь при всем моем уважении к европейским политикам, к европейским журналистам между прочим, да, и даже европейским дипломатам. Они, к сожалению, часто находятся в плену вот этих штампах, которые создают, ну, их же корреспонденты, предположим работающие там от имени…

Сергій СОБОЛЄВ: Але це не ті, хто в цьому … в судовому процесі.

Олена БОНДАРЕНКО: Можно как-то ответить, Валерий. Забыли.

Сергій СОБОЛЄВ: От ви подивіться під час судового процесу десятки дипломатів..

Вадим КАРАСЬОВ: Ходили … Ходили

Сергій СОБОЛЄВ: Були постійно на цьому судовому процесі, вони бачили, як він відбувається.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Це правда, це правда.

Сергій СОБОЛЄВ: Вони бачили які свідчення давали свідки. Коли прямо свідки підтверджували, що таких фактів не було…

Вадим КАРАСЬОВ: Сергей неправильно …

Сергій СОБОЛЄВ: Коли прямо давали документи, які це підтверджували. Тому ви знаєте, коли ви кажете, що ми ходимо по колу…

Олена БОНДАРЕНКО: Можно я отвечу.

Сергій СОБОЛЄВ: Знаєте в чому ми будемо далі ходити по колу? Якщо залишіться 364 і 365 стаття.

Вадим КАРАСЬОВ: Я за. За дикріміналізацію.

Сергій СОБОЛЄВ: Ми будемо ходити по колу.

Вадим КАРАСЬОВ: Я за, я ж не про це кажу.

Сергій СОБОЛЄВ: Бо, коли Ви кажете, що Ви хочете дикріміналізувати кримінально-процесуальний кодекс під особу, ні це Ви хочете під особу.

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно.

Сергій СОБОЛЄВ: Коли Ви пропонуєте дикріміналізувати статтю контрабанди чи підробки цінних паперів, чи підробки продуктів харчування, Ви це пропонуєте, а ми кажемо – ні, давайте політичні статті приберемо з кримінально-процесуального Кодексу ..

Вадим КАРАСЬОВ: Ви мене не …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему вы не сделали этого раньше, ведь такие попытки…

Олена БОНДАРЕНКО: Евгений Александровой, ну дайте мне хоть ответить …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да сейчас. Вопрос.

Олена БОНДАРЕНКО: Да что ж такое.

Сергій СОБОЛЄВ: Тому що ці статті

Олена БОНДАРЕНКО: Все трое на меня напали, я сижу не могу сказать ни одного слова.

Сергій СОБОЛЄВ: У нас ніколи не застосувались стосовно політики. От в чому ситуація. Ці статті … вивчення влади.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Можно было сделать ив 2008-ом

Сергій СОБОЛЄВ: Застосовувались …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И в 2009-ом году, правда?

Сергій СОБОЛЄВ: Я відповідаю на ваше запитання. Ця стаття застосовувалась стосовно працівників органів внутрішніх справ за перевищення влади, але щоб така стаття, хоч хтось придумав застосовувалась стосовно того, що підписується угода двох господарюючих суб’єктів і це є злочином на думку прокуратури. Це вже відповідь на ваше питання. Такого не може бути …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Елена Анатольевна извините, все-таки давайте вернем Вам слово для того, чтоб Вы могли ответить на …

Олена БОНДАРЕНКО: Ну, вы знаете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Прозвучавший в Ваш адрес вопрос и инвективы.

Олена БОНДАРЕНКО: У нас оказывается не только некоторые зарубежные дипломаты, некоторые эксперты, некоторые журналисты не знают детали судебного процесса и не разбираются, оказывается и господин Соболев их не знает. В принципе понятно, первые три недели судебного процесса он вообще отсутствовал в Украине, его не было. И поэтому на судебные заседания он не ходил, а теперь он нам рассказывает о каких-то деталях. Я вам скажу следующее.

Сергій СОБОЛЄВ: Вы были хоть на одном судебном заседании?

Олена БОНДАРЕНКО: Я Вас не перебивала.

Сергій СОБОЛЄВ: Ну, Вы были? Вы в чем-то меня обвините.

Олена БОНДАРЕНКО: Господин Соболев закройте пожалуйста рот.

Сергій СОБОЛЄВ: Вы хотя бы ради интереса пришли на судебное заседание?

Олена БОНДАРЕНКО: Мне уже просто надоело, что вы меня перебиваете.

Сергій СОБОЛЄВ: Чтобы понимать, что там просиходит.

Олена БОНДАРЕНКО: Вы мне хамите. Вы мне хамите.

Сергій СОБОЛЄВ: Я Вам конкретный вопрос задаю. Абсолютно коректный вопрос задаю.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну, я вам скажу, понимаете вторая программа и постоянно господин Соболев пытается отнять право говорить.

Валерій ЧАЛИЙ: Я могу вас помирить, если…

Сергій СОБОЛЄВ: Да, помирите пожалуйста.

Олена БОНДАРЕНКО: Господин Чалый не могу ответить на Ваш вопрос из-за господина Соболева.

Валерій ЧАЛИЙ: Я просто хочу одну вещь …

Олена БОНДАРЕНКО: Вы понимаете в чем дело?

Валерій ЧАЛИЙ: Хорошо, все я молчу…

Олена БОНДАРЕНКО: У на говорят, что оказывается оппозиции слова не дают, оказывается у нас власти просто слова не дают.

Сергій СОБОЛЄВ: Перед цим Кузьмін мав дві години виступу.

Олена БОНДАРЕНКО: Далее. Я хочу сказать следующее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кузьмин генеральный прокурор.

Сергій СОБОЛЄВ: Та він не генеральний прокурор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, первый заместитель…

Валерій ЧАЛИЙ: Він хотів бути первым генеральным прокурором при президенті Тимошенко і тому не вилазив із офісу Тимошенко. Можливо генеральним прокурором він є.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Владиславович.

Олена БОНДАРЕНКО: Дайте мне возможность высказаться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поймите правильно пришел редкий гость, который готов отвечать на вопросы, я журналист, я хочу его задать максимум вопросов, да, я его специально оставил, потому что было много вопросов он на них отвечал.

Олена БОНДАРЕНКО: Евгений Олегович...

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что он говорил… Извините, я просто среагирую на это.

Олена БОНДАРЕНКО: Обеспечьте мне две минуты пожалуй ста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что он говорил там умные люди могут это прочитать, посмотреть, оценить в интернете. Я журналист, я выполняю … я задаю вопросы для того, чтобы получить в ответах информацию.

Валерій ЧАЛИЙ: А він цим займається на шоу, знаючи, що Тимошенко йому відповісти не може, Луценко йому не може.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуста.

Олена БОНДАРЕНКО:Две минуты пожалуйста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Пожалуйста.

Олена БОНДАРЕНКО:Две минуты обеспечьте, потому что уже как бы отняли слишком много времен. Та вот насчет декриминализации. Здесь господин Соболев сам указал на одно нарушение – подделка документов. Именно этим и занималась госпожа Тимошенко по время подписания газового контракта, поэтому ваше …

Сергій СОБОЛЄВ: А где эта статья 364 или 360…?

Олена БОНДАРЕНКО:Я еще раз прошу не перебивайте меня господин Соболев.

Сергій СОБОЛЄВ: У нас же дискуссия, ну что Вы мне затыкаете рот?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте по очереди.

Олена БОНДАРЕНКО: Не перебивайте. Я Вас внимательно слушала.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пусть по очереди, да.

Олена БОНДАРЕНКО: Мне надоело, что потому я буду говорить то, что считаю нужным. Дальше.

Сергій СОБОЛЄВ: Ну, Вы не правду говорите.

Олена БОНДАРЕНКО: Что касается уголовных дел ….

Сергій СОБОЛЄВ: Это стать о превышении уполномочий.

Олена БОНДАРЕНКО: Представителей нынешней власти. Почему –то все забывают о том, что у нас более 800 уголовных дел сейчас уже открыто против представителей действующей власти. Есть такие крупные лица, как Василий Волга, есть такой, как Анатолий Гриценко, бывший спикер Верховной Рады и, кстати, от Партии Регионов и другой тоже Василий Волга ставился также правящей … правящим большинством. Почему об этих уголовных делах все забыли. Никто не выделяет господину Луценко …

Сергій СОБОЛЄВ: Корупції.

Олена БОНДАРЕНКО: Никто не выделяет госпожу Тимошенко.

Сергій СОБОЛЄВ: Пані Олено… корупції

Олена БОНДАРЕНКО: Из общего списка коррупционеров и преступников. Далее, я вам скажу следующее, что было предложение Валерия Чалова по поводу суда присяжных. Валерий, замечательно, но только скажите мне, пожалуйста, как за 52 дня, Вы сами назвали этот срок понятное дело, все правильно, в соответствии с резолюцией. Мы модем выполнить решение ….

Валерій ЧАЛИЙ: Уже никак.

Олена БОНДАРЕНКО: Если бы не выкинули из вашей реформы ….

Валерій ЧАЛИЙ: Уже никак

Олена БОНДАРЕНКО: В данном случае это романтическое представление о судебной реформе на будущее.

Валерій ЧАЛИЙ: Если бы не выкинули в Парламенте эту оппозицию в суде присяжных…

Олена БОНДАРЕНКО: Здесь нужно все-таки наверное смотреть на реалии, что есть некоторые инициативы, романтика, которые на самом деле в такие сроки решить или внедрить в Украине просто не возможно.

Валерій ЧАЛИЙ: Я … я…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Будьте любезны у меня к сожале… к сожалению незаметно прошло 40 минут. Пожалуйста, буквально по минуте каждый. Вот все-таки ваш прогноз предположим, пожертвует ли Европа своими интересами, если вот это призыв содержащиеся в резолюции не будет услышан, потеряет, … пойдет ли на то, чтоб потерять свое влияние на Украину ради одного конкретного украинского политика – Тимошенко. Что будет, если вот предположим через 52 дня она останется по – прежнему в заключении? Пожалуйста.

Вадим КАРАСЬОВ: Вы мне?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Всем. Ну очень коротко. По минуте. Вопрос вам понятен.

Вадим КАРАСЬОВ: Значит, Европа может пожертвовать инетерсами, но не ценностями, потому что это вопрос о ценностей о праве и судьбе правового Государства в Украине. Будет оно или нет. Право, правового Государство, это ключ модернизации, курс на который провозгласила нынешняя власть. Без права правового Государства в создании независимой СИС и прокуратуры, соревнования в суде модернизации не буде тени в экономике, не в бизнесе, потому что суд это же все. Суд это альбитраж.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Пожалуйста …

Валерій ЧАЛИЙ: Перше, що я хотів би відзначити, що я пам’ятаю ще час Президента Кучми, коли такі подібні резолюції були це називали, всі однозначно втручання в внутрішні справи. Зараз іде обговорення. Політики по кожному пункту, це вже позитивний крок вперед в Україні. Стосовно прогнозів, я думаю ніхто в Україні не знає сьогодні дійсно що відбудеться. Більше всіх має знати Президент Віктор Янукович. Від нього багато залежить сьогодні. Я думаю сценарій може бути приблизно таким, кісь кроки треба зробити вже до Саміту на зустріч, показати наміри і тоді може бути від… зустріч Президента з очільниками Євросоюзу Саміт відповідно прорахуванню угоди про асоціацію. Якщо внутрішні питання, боротьби внутрішньої будуть привалювати над інтересами інтеграції в ЄС, що підтримуються я думаю більшістю населення, ну тоді ми будемо … законсервуємо ситуацію, тобто все таки я очікую ще з надією, хоча чесно кажучи більш уже песимістично, ніж раніше, конкретних кроків від Віктора Федоровича Януковича.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергій Соболєв.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте європейська комісія – виконавчий орган європейського союзу, а тепер вже і Європейський Союз чітко сказали, що вони хочуть від України. Питання не справи Тимошенко, Луценко і далі цей список можна продовжувати. Вони хочуть приведення норм українського законодавства до європейських стандартів. Вони хочуть, щоб опозиції боролися на виборах, а не через відкриття кримінальних справ, бо дивний збіг обставин. Але ніхто не забув, що Тимошенко і Луценко були першим номером відповідно двох списків, які перемогли на попередніх виборах. І тому це відповідь на всі запитання. Європа хоче бачити європейські цінності.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Через 52 дня.

Сергій СОБОЛЄВ: А тоді їм зрозуміло, якщо…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы говорим о том, что через … через 52 дня будет.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте 52 дні, це саміт який призначений. Саміт може бути перенесений. Єдине, що цей переніс одразу нас відкидає від зони вільної торгівлі, одразу нас відкидає від майбутньої перспективи позбавлення в’їзд наших громадян і тих принижень, які вони зараз отримують для того, щоб отримати роботу, навчатися, мати обмін. Ви подивіться всі резолюції європейського союзу, це ж не лише питання політики. Є окремі пункти резолюції які стверджують про те, що ми схвалюємо вступ України…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что ж будет все таки?

Сергій СОБОЛЄВ: І приєднання до обміну студентськими програмами, тобто я переконаний, що Європа хоче бачити стандарти ті, які діють на їх території. І після цього вона далі буде розмовляти з українською владою, а далі вибір один Україна, я переконаний, буде з Януковичем, без Януковича в Європі, але бажано це зробити зараз. Для того, щоб нам болісно не було знову проходити шляхи так званого митного союзу з Росією від якого сьогодні стогне і Білорусь і Казахстан, щоб ми знову не мали ті сотні обмежень в зоні вільної торгівлі з країнами СНД, про що соромлива ця влада не каже, а щоб ми мали дійсно всеохоплюючий Закон , який би діяв згідно з зоною вільної торгівлі з європейським союзом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо. И Вам последнее слово, пожалуйста.

Олена БОНДАРЕНКО: Вы знаете, есть такая хорошая пословица народная, что за одного битого двух не битых дают? Так вот я хочу сказать, что у команды Януковича никогда не было кредита доверия такого, как было у оранжевой команды, например в Европе и всегда его действия и действия его команды рассматривались под огромным увеличительным стеклом. Никто не расставлял во время его выступления на столах в Европарламенте флажки партии регионов. У Ющенко был такой момент, когда лежали апельсины и так далее. Никто не хлопал, никто не приветствовал. Все всегда наблюдали за ним очень осторожно и, тем не менее, за полтора года он сделал больше, чем самое главное пламенные наши евроинтеграторы за пять лет до него.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, а что будет?

Олена БОНДАРЕНКО: Поэтому … я Вам скажу так Евгений Алексеевич, я не хочу играть в Нострадамуса, который там даме престол предоставлял у нас в 2007-ом году, да, но я хочу Вам сказать, что 19-го декабря все закончится подписанием ассоциативного членства.

Сергій СОБОЛЄВ: Порафированием.

Вадим КАРАСЬОВ: Порафированием.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Порафированием.

Вадим КАРАСЬОВ: А к ратификации и Тимошенко может быть решен уже вопрос и по Тимошенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что же…

Вадим КАРАСЬОВ: Ратификации Парламент …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ждать осталось не долго. Посмотрим.

Валерій ЧАЛИЙ: Нет, лучше пусть сразу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Посмотрим чем это закончится в реальной жизни.

Валерій ЧАЛИЙ: К сожалению, наверное, нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое. Спасибо за участие в нашей программе наше время подошло к концу. Встретимся в этой студии через неделю.