Порошенко: Европа думает о кризисе, а не о Тимошенко

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Перший національний, Шустер Live, 21:25, 28.10.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на Первом национальном и телеканале "Эра". Сегодня в программе дебют легендарной английской группы "Smokie", в конце программы. Я это объявляю, потому что впервые в прямом эфире эта легендарная английская группа выступит вот в этой студии, в конце программы. Так что оставайтесь с нами до самого конца. А наши… Лена Бондаренко, пожалуйста. А наша тема сегодня Страсти по Европе в связи с резолюцией, вчерашней резолюцией Европарламента о текущей ситуации в Украине. Резолюция очень жесткая, без никакого сомнения. И этой теме мы посвятим часть сегодняшней программы. И это в каком-то смысле продолжение прошлой программы, потому что мы говорили, мы пытались предсказать, как поведет себя Европа. Европа повела себя, повторюсь, жестко. Главным образом в связи с делом Юлии Тимошенко. И в связи с эти делом мы попытались пригласить отчасти тех же гостей. Петр Порошенко вот-вот подъезжает и будет в этой студии, так же на прошлой программе у нас была Лена Бондаренко, на прошлой программе был Давид Жвания и, конечно же, Сергей Соболев, премьер-министр оппозиционного правительства. А в нашей программе сегодня министр образования и науки, молодежи и спорта Дмитрий Табачник. И я напомню, что в середине девяностых он был заместителем… главой администрации Президента Украины, так что занимался и внешней, и внутренней, и всякой другой политикой. Алексей Плотников, Партия регионов. Вадим Карасев, один из лидеров партии "Единый центр" и Борис Тимонькин, председатель правления Коммерческого банка. Вместе с народом у нас пока только Кость Бондаренко, председатель правления института Украинской политики. Значит в продолжение темы европейской резолюции. Значит Европейский парламент выразил глубокую озабоченность и встревоженность тем, что происходит в средствах массовой информации. И, потребовал, я бы сказал, от Украины, украинской власти вмешиваться напрямую или косвенно в содержание, в содержание журналисткой работы. Так вот в этой связи прошлая программа вызвала много дискуссий среди журналистов и в основном из-за вопроса, который мы поставили нашей аудитории. А вопрос был такой – имеет ли право Европейский Союз навязывать свои правила Украине, это был вопрос программы, который был поставлен на переголосование. Я бы об этом вообще не говорил, если бы не последний номер еженедельной газеты "KyivPost", англоязычной, которую, несомненно, читают в Брюсселе. И вот заголовок газеты, да, звучит так. Вот на первой странице статья "Пропагандистская кампания против Евросоюза за то, что он диктует Украине". И в частности из всех телевизионных программ упоминается только наша. И там говорится от моего имени, то есть моя цитата, что мы ставим вопрос так, чтобы это провоцировало дискуссию в студии, что правильно. Просто я спросил у автора этой статьи: вы программу смотрели? Она сказала – нет. Тогда я попытался ей объяснить, что это за программа такая. Программа, она, мы ставим вопрос перед аудиторией, такой вопрос, чтобы люди в студии, политики своими аргументами могли в прямом эфире в реальном времени изменить общественное мнение. Такой программы нет в Европе, и нет в Евросоюзе, где меняется общественное мнение в течение прямого эфира. И вопрос мы поставили так, и я не считаю, что это пропаганда, мы его поставили так, потому что это справедливый вопрос, который заставляет политиков мыслить. А Вадим Карасев в этой же статье согласился и сказал, да, мы занимаемся пропагандой. Скажите, что это не правда? А я вам сейчас скажу почему. Перед программой мы задали вопрос рожденным в Украине, имеет ли право Евросоюз…

Вадим КАРАСЬОВ: Это я? Молодой.

Савік ШУСТЕР: Имеет ли право Евросоюз навязывать свои правила Украине. Перед программой, за прошлую программу, мы поставили этот вопрос. Вот как это было – половина на половину. То есть так было до, потом прошла дискуссия и стало 60 на 40. 60% рожденных в Украине решили – да, имеет право навязывать. Что касается директоров школ, а на прошлой программе у нас были директора школ. Перед программой, когда люди еще не совсем знают, не знают все аргументы, которые прозвучат от политиков – 72% сказал нет. В начале программы. А в конце дискуссии изменилось все диаметрально, 76% сказали, что Европейский Союз имеет право навязывать Украине свои правила игры, так что я тут пропаганды, извините, не вижу. И, чтобы еще удовлетворить вас полностью, я вам скажу, что сегодня рожденные в Украине, как всегда наша аудитория, ребята, который родились после 24 августа 91 года они будут оценивать и вторая группа у нас люди, которые создают рекламу, называются они рекламисты, это тоже очень молодые и креативные люди. Так что у нас очень, как говорится на жаргоне, продвинутая аудитория. И, Вадим Карасев, мы им задали в связи с резолюцией Европы, потому что на прошлой неделе ее не было, а сейчас она есть и ситуация другая. И мы им задали ровно такой же вопрос. Имеет ли право Евросоюз навязывать Украине свои правила. И вот мы, до программы этот вопрос голосовали, чтоб я на них не влиял никаким образом моими словами. И вот что мы получили: рожденные в Украине – 48, почти тот же результат, что и в прошлый раз, да, аудитория совсем другая. 48% считают, что имеет право и 51% – нет. Что касается рекламистов, кстати, самый старый из рекламистов, заметьте, 40 лет, тоже очень молодая, 44 года, извините, значит, вот тут 56% считают, что да может, а 44 считают, что не может.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, тут не совсем как бы социологический. Понимаете, ответ программируется вопросом. Навязывание. Они же не навязывают, они говорят: если вы хотите…

Савік ШУСТЕР: Так вы же это скажете, может вы их убедите, и они в конце программы проголосуют иначе.

Вадим КАРАСЬОВ: Нет, если это именно в хорошей провокативной для интеллектуальной дискуссии подача, вполне.

Савік ШУСТЕР: Вполне, ну, я.

Вадим КАРАСЬОВ: Поэтому извините.

Савік ШУСТЕР: Так как вы на этой программе первый раз, поэтому я вас извиняю.

Вадим КАРАСЬОВ: Договорились.

Савік ШУСТЕР: Значит, Европарламент, переходим к резолюции: признает стремление Украины войти в Европейский Союз, это факт; призывает Еврокомиссию, то есть правительство Европейского Союза переназначить отложенный визит президента Украины Виктора Януковича, который по мнению европарламентариев должен состояться до декабрьского саммита "Европейский Союз – Украина". Европаламентарии приветствуют достижение договора о зоне свободной торговли, но что касается договора об Ассоциации, политической ассоциации, то Европарламент утверждает, что дело Юлии Тимошенко ставит под угрозу подписание этого соглашения. Вообще вся резолюция, она в глаголах. Там все содержание в глаголах, реально. В итоге, и участники нашей дискуссии дополнят меня и все, что я не сказал, они скажут. Но в итоге Европарламент настаивает на том, что бы, настаивает, чтобы Юлия Тимошенко, чтоб ей было позволено в полном объеме участвовать в политической жизни и сейчас, и на предстоящих выборах Украины. И тогда путь в Европу открыт. Конечно же, судебная система должна быть прозрачной, открытой и вызывать доверие, конечно же, СМИ должны быть независимыми, и конечно же, закон о выборах должен соответствовать европейским стандартам. Итак, я приглашаю к монитору Дмитрия Табачника. Давайте с вами вместе посмотрим, как отреагировали СМИ Европы и России на резолюцию Европарламента.

Савік ШУСТЕР: Президент Янукович на стадионе во Львове, который будет открыт завтра и последние слова – двухсторонние обязательства. Но если мы вспомним Сербию и Хорватию. И как они идут в сторону Европы. И что им надо было военных преступников, которых они считали, народ считал национальными героями выдать международному трибуналу. А Сербии еще надо было признать независимость Косово, то есть потерять территориальную целостность, они это сделали без двухсторонних обязательств, они это сделали в одностороннем порядке. И сейчас путь в Европу открыт. А Украина?

Дмитро ТАБАЧНИК: Добрый вечер. Вы знаете, я думаю, что, во-первых, резолюцию Европарламента нужно рассматривать как резолюцию парламента, то есть сложного социального и политического механизма, где есть разные позиции разных партий, позиции разных стран. Именно поэтому в этом документе есть на первый взгляд противоречивые или даже взаимноотрицающие друг друга констатации фактов. Но там где касается фундаментальных ценностей, межгосударственных и длительных отношений, я абсолютно согласен с министром иностранных дел Константином Грищенко о том, что это успех страны. Более того, ну, скажем, более глубокие знатоки договора о создании Европейского Союза не могут не обратить внимание на, у меня документ просто, чтоб сразу спорить можно было с любой формулировкой с документом. Пункт 1: европейский парламент считает, что углубление отношений между Украиной и Европейским Союзом, европейская перспектива в Украине имеют большое значение и действуют в интересах обеих сторон. Европарламент признает стремление Украины, соответствующие статье 49 договора о Европейском Союзе. Что это за 49 статья, это статья, которая распространяется на государство – члена Европейского Союза и говоря демократическим языком, это более чем прозрачный намек на реальность этой перспективы. Я думаю, что безусловно при стремлении в какое-то сообщество обе стороны должны брать на себя двухсторонние обязательства. Вместе с тем нельзя не подчеркнуть, на мой взгляд, фундаментальную вещь. Вот тут можно не согласиться с господином Брокком, депутатом от Германии, который несколько раз в своем суждении говорит "должна". С точки зрения международного права констатация должна, должна, ну, является своего рода аксиомороном, или более просто абсурдом. Вот говорят – должна изменить избирательный закон с европейскими нормами и традициями. Но исходить из такой констатации однозначной факта, тогда Соединенные Штаты, которые считают себя цитаделью демократии, является самый несправедливый избирательный закон. Но только там можно стать главой государства, набрав меньше всего голосов, чем твой оппонент. Представляете, как бы оценивал Европейский Союз наше избирательное законодательство, если бы у нас несколько сот человек, ничем не мотивированных формально с точки рения закона собирались бы и избирали бы главу государства, губернатора ли и т. д. я думаю, что каждая страна имеет свои национальные особенности, и в международном праве стремление навязать и отформатировать все под свои стандарты имеет опасную отчасти тенденцию. Это достаточно старая дискуссия, она стара как мир. По крайней мере, ей больше 500 лет. Когда испанские конкистадоры в конце 15 века ступили на неизведанные земли западного полушария, в том числе на те территории, которые сейчас ходят самопровозглашенная цитадель демократии, то они любые свои действия, в том числе и самые невероятные, с точки зрения цивилизации, оправдывали тем, что они хотят привести закон и порядок, правильные формы поведения жителям тех или иных территорий. Во что это вылилось, можно судить на примере Флориды, на примере Кубы. Где в течении 30 – 50 лет было полностью навязыванием правильных норм уничтожено местное население. Все до единого. Это тоже цивилизаторская миссия. И я думаю, что цивилизаторская миссия, она должна быть крайне осторожной с обеих сторон. Поэтому я абсолютно согласен, что провокативный вопрос для дискуссии: имеет право или нет, он имеет безусловно важное значение и составляющее. Но я бы не хотел, чтобы в любой стране полноценного сообщества любое политическое объединение имело право навязывать свою волю, тем более без двухсторонних обязательств. Это очень сложны механизм, и я думаю, что к нему нужно подходить достаточно деликатно. Потому что есть целый ряд примеров в той же Европе, когда страны, взявшие на себя определенные обязательства, оказались потом у разбитого корыта, не смогли их реализовать. Или когда целый ряд взятых более сильным партнером, экономически, политически, обязательств было не выполнено. Мне кажется, что резолюция европейского парламента, если суммировать, отражает разные точки зрения разных партий, которые есть в Европейском парламенте. Ее нельзя считать однозначной, она дает целый ряд положительных сигналов. Если говорить о формальных вещах, важных, то она денонсирует европейских политиков, которые пытались в одностороннем порядке отложить встречу с Украинской делегацией. И сам парламент, который, если исходить из норм европейского законодательства, управляет комиссией, они более чем прозрачно говорят, что необходимо до декабря месяца провести встречу с Украиной. И что этот диалог должен состоятся до запланированного на декабрь саммита Украина – ЕС. Более того, дают оценку этой необходимой с точки зрения европейского парламента встречи. Я одну фразу процитирую. Она могла бы стать отличной возможностью для решения серьезных проблем, а так же восстановить конструктивный диалог, который мог бы привести, и так далее, и так далее.

Савік ШУСТЕР: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬОВ: Спасибо. Несколько удивительно слышать некоторые вещи от Дмитрия Владимировича Табачника, который является неоднозначным политиком, но однозначно грамотным и образованным человеком. Первое: ну, давайте вспоминать еще средневековые войны, кровь и так д. и переносить это на сегодняшний интеграционный процесс. Во-вторых, ну не избирает же в Америке президента группа человек, да есть коллегия. Но она формальна. Но в Америке избирают президента, мы обязаны принять правила Европейского Союза. Причем, эти правила, они же в нашу пользу. Потому что эти правила дают возможность европеизироваться нашей стране. Главное что, чем отличается Европа от не-Европы, Европа как не географическое, а культурное явление. Европа – это право, это прозрачность, это ценность индивида. Это справедливость, потому что можно найти справедливость в судах, на улицах, в парламентах, в борьбе оппозиции против власти и на выборах можно найти эту справедливость. Разве мы не заинтересованы в том, чтобы страна европеизировалась. Чтобы она получила независимую юстицию, справедливый суд, прозрачность финансовых потоков, доходов. Ведь проблема в чем? Для того, чтобы мы воши в Европу, мы должны впустить Европу в себя, европеизироваться. Это не так, что мы стоим у порога, а нас не пускают. Давайте и мы впустим Европу, а потом будем говорить, чтоб мы европеизируемся, и т. д. вывод: проблема в том, что есть правила Европейского Союза. Европейский Союз – это интеграционное образование. И там есть межправительственные отношения, и есть межнациональные отношения. Которые не касаются межгосударственных отношений. Принят в клуб, принят в интеграционное объединение – играй по правилам, тем, которые есть в клубе. Не нравятся эти правила – не идите. Идите в другое место, идите в другое интеграционное объединение. Спасибо.

Дмитро ТАБАЧНИК: Вадим Юрьевич, я думаю, что не надо софистичеки, тем более эмоционально подменять понятия. Справедливость можно найти не только в Европе. На целом ряде других континентов можно.

Вадим КАРАСЬОВ: В чем?

Дмитро ТАБАЧНИК: Ну в Канаде вы найдете справедливость и личности защиты…

Вадим КАРАСЬОВ: Правильно, но это тоже европейская.

Дмитро ТАБАЧНИК: Давайте договоримся об одном: я вас не перебивал достаточно долго. И теперь прошу вас не перебивать меня, иначе очень сложно в Европу впускать, если перебивать.

Вадим КАРАСЬОВ: Я вам реплику только скажу. Не надо реплику.

Савік ШУСТЕР: Вадим, дайте ответить.

Вадим КАРАСЬОВ: Зачем перевирать: ну, там же Канада – там европейцы: англичане, французы.

Дмитро ТАБАЧНИК: Я могу продолжить? Благодарю вас. В отношении справедливости избирательных фондов Соединенных Штатов – это долгая дискуссия. И не надо об этом говорить. Для людей есть сдача по 50, 200 долларов. Но если бы собирали по 200 долларов, то собирали бы 2 – 3 каденции 4-летних на 1 избирательную кампанию, ну давайте мы все таки о понятных аудитории вещах говорить более менее искренне. Не перетягивая, не манипулируя фактами. Во-вторых, вы говорите об особом цивилизационном поле Европы. Отчасти это правильно. Там вот весь этот цивилизационный пул в 75-м году подписывал договор и ратифицировал в парламенте о нерушимости границ. Это не средние века, это наша с вами жизнь. И после этого что происходило в Европе? Когда рвали на куски без их согласия целые страны. Поэтому наличие клуба, особых ценностей, с одной стороны это важно. С другой стороны – уважают только тех, кто может отстоять свои позиции, в том числе экономические. И совсем не углубляясь в средние века. Хотя мы состоим и из знаний о средних веках, и о периоде Великих географических открытий. И опираться на эти знания для того, чтобы понимать, как формировалась циничная европейская философия в отдельных аспектах и на базе католической церкви, и на базе протестантской этики Вебера. Это тоже не лишне иногда вспомнить. Я заканчиваю. Я хотел бы сказать, что мы тоже интегрировались во всемирную организацию торговли. Так вот мне кажется, что лучше в организацию торговли интегрироваться так, чтобы отстоять свои интересы, как по крайней мере сделал ряд стран, который отстоял свои квоты и на сельское хозяйство, и на сахарное производство и на многое другое. Мы рвались ради темпов в ВТО. Ворвались, и оказалось, что положили целый ряд секторов экономики. Поэтому в любом случае, мне кажется, что мерилом должны были быть экономические, политические интересы страны и учет ее цивилизационных исторических особенностей. Ничего нельзя делать ради моды любой ценой.

Вадим КАРАСЬОВ: Дайте я отвечу, потому что были упреки.

Савік ШУСТЕР: Вадим, ну что вы хотите? Чтобы люди игнорировали вас вообще?

Вадим КАРАСЬОВ: я хочу, чтобы, секундочку, при чем здесь ВТО? Для того, чтобы ВТО заработало, необходимо внутренние реформы проводить.

Дмитро ТАБАЧНИК: Это не личный упрек Вадиму Юрьевичу Карасеву. Простите меня.

Вадим КАРАСЬОВ: Дмитрий Владимирович, я скажу: они были циничны, а мы остаемся циничны. Вот же в что на кону европейского выбора. У них есть стандарты, а у нас нет стандартов. Мы ханжи. Цинизм процветает и в политике, и в экономике. Вот же в чем вопрос стоит. Они были, а мы остаемся. Для того, чтобы мы говорили, чтобы у нас было, мы должны идти в Европу.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давід ЖВАНІЯ: Вот меня возмутило и удивило ваше высказывание по поводу того, чтобы было принято объединение, как вы его назвали разных политических партий, то есть Европарламент. Существует парламент, вы недавно были парламентарием. И все решения, которые выносит парламент, называются законами. И выполняют его все. В Европе Европарламент, избираемый орган, разные политические партии, но это основной орган, который вырабатывает правила для всего Евросоюза. Савик продемонстрировал, что Европа мониторит каждое заявление особо знаковых политиков, и исходя из этого она будет принимать решение, готов ли украинский политикум к евроинтеграции. Может быть вы выиграете эту дискуссию в этом зале, вы очень образованный человек, может быть вы приговорите кого-то. Но вы же не обманете природу вещей. Это базовый орган, который принимает решение. Почему же вы его называете органом, что это ничего не значит. Вот кого вы хотите ввести в заблуждение? Себя? Нас, политиков?

Дмитро ТАБАЧНИК: Отвечаю четко, еще раз повторю: резолюция – это сложный документ, в котором целый ряд противоречивых утверждений. И могу это повторить, если вы прочитаете 4 страницы, вы обнаружите целый ряд противоречивых. Даже взаимоисключающих на первый взгляд формулировок. Это первое, я готов это повторить. Я нигде не говорил, что это просто так и что это необязательно. Я сказал, что любой документ Европейского парламента, как и любого парламента – это сложный процесс компромисса.

Давід ЖВАНІЯ: вот сейчас вы говорите правильно.

Дмитро ТАБАЧНИК: Что здесь могло возмутить? Если бы там господствовала одна партия, например, европейская народная партия, была бы другая резолюция.

Давід ЖВАНІЯ: Слава Богу, что не господствует. Для того и парламент.

Дмитро ТАБАЧНИК: Я думаю, что любой законодательный акт, если он носит характер резолюции и закона – это сложный процесс компромисса. И эти компромиссы среди представителей разных сил и разных стран, они находятся в противоречии, в уравновешивающем или перевешивающем. И таким образом создается документ. Что, позвольте сказать, вас возмутило? Еще раз могу это повторить.

Савик ШУСТЕР: Сергей Соболев.

Сергій СОБОЛЄВ: Я би теж хотів прокоментувати дві тези: перша – повернення до Середньовіччя. В середні віки були африканські країни, де процвітав канібалізм. Давайте це ще будемо згадувати. Але ці країни змогли на сьогоднішній день жити по стандартах демократичних держав, змінити судочинство, прокурорський нагляд, створити особливі умови для того, щоб пестити бізнес, дрібний бізнес, а не знищувати його. Друга теза. Спочатку президент її заявляє, тепер ви, перед цим представники партії регіонів заявляли про те, що це якась особлива позиція окремих союзників Тимошенко. Я хотів би нагадати: в Європейському парламенті є 6 фракцій. Там можна зайти на сайт Європарламенту, це відкритий доступ і подивитися, що 5 з 6 фракцій крім однієї фракції комуністів в своїх резолюціях чітко визначили ключові тези: засудження політичних репресій, звільнення політв’язнів. І друга: європейський вибір України.

Олексій ПЛОТНІКОВ: Дві фракції з 6 тільки.

Сергій СОБОЛЄВ: Єдина – це фракція комуністів. Заходимо на сайт європейського парламент у. це дуже легко ознайомитися. Коли так зневажливо заявляють про те, що це якась окрема позиція, окремих фракцій. Що немає нічого спільного з позицією Європейського парламенту, я хотів би повернутися до поіменного голосування, яке легко знайти безпосередньо на сайті Європарламенту. Де чітко зрозуміло, що біло досягнуто вперше, можливо, за багато років з такого важкого питання, як майбутнє членство компромісне рішення, до 100-відсоткове голосування – це підтримка тієї резолюції, що ми бачимо. Третя теза, що стосується протиріч в резолюції. В цій резолюції є 5 ключових тез. При чому, яких ключових тез: припинити політичні репресії, реформувати судову систему, правоохоронних органів, систему, як пов’язана із прокурорським наглядом. Коли там прямо сказано, що майбутній закон про вибори не може ухвалюватися без думки опозиції. Це теж є складова цієї резолюції. І останнє. Я хотів би нагадати усім тут присутнім. Я вважаю некоректним питання, яке звучить. Нав’язувати. Що таке нав’язувати думку? Ну, давайте проаналізуємо, що таке угода про асоціацію і зону вільної торгівлі. Це 3 складові. Перша складова: це економічна, яка стосується зони вільної торгівлі, до речі, на вашому плакаті, який є, там намальований соняшник. Я думаю. Що він є дуже показовими, бо в зоні вільної торгівлі Європейського Союзу Європа погодилася на наші умови, які ми пропонували для захисту нашого ринку. Оскільки це привело до того, що наша країна постачала б тільки насіння соняшника, а не готову продукцію. Вони нас тут підтримали. Це є фактично майбутня угода про безвізовий режим. І знову ми бачимо чітке третє підтвердження, третя резолюція, де підтверджується, що ми виступаємо за безвізовий режим. Більше того, вони пропонують етапи. Євро-2012 – перший етапа. Другий етап, який буде стосуватися цілого ряду угод, і студентів, і третій етап – це безвізовий загальний режим. І третє – це вимоги. Які ставить будь яка – об’єднання держав, це вимоги, які стосуються прав і свобод громадян, економічних угод. Прав опозицій, судочинство, це власне те, що вони почали своїй резолюції. Вона абсолютно збалансована, вона дає абсолютно чіткий сигнал владі. Бо якщо спитати у громадян, ви за прозорі суди, прокурорський нагляд, за те, щоб бізнес розвивався. Без сумніву, по правилах, які є в Європейському Союзі, при владі треба визначитися, чи готова влада діяти за такими законами.

Дмитро ТАБАЧНИК: Безумовно, готова. І ніхто не виступає і не виступав проти реформи судочинства. Проти прозорих судів. Більше того, готуються документи, які і спрямовані на це. Я хочу навести зовсім інший приклад. люди, які сидять на нижньому колі цієї аудиторії, вони роздруковували сайти резолюцій, фракцій Європарламенту. Тому, мабуть, вони готувалися. І дуже легко на з вами, пан Соболєв, маніпулювати громадською думкою. Тільки що сказали на початку. Спочатку президент заявив, потім ви заявили, що парламент Європейський складається з прибічників Тимошенко. Це було в цій програмі. І не треба виринати сайти. Можуть підтвердити всі присутні, що я ніколи, ніде не говорив. Що європейський парламент складається з прибічників Тимошенко. Так само цього ніколи не казав президент. Я ви знаєте, якщо на початку дискусії було 2 аргументи, побудовані на емоціях, на піску, то це дає підстави поставити під сумнів всі аргументи. Ніколи влада не виступала проти реформи судочинства, проти незалежних судів. Ми робили з вам в парламенті, робили по різні боки. Але чомусь досягнення ви подаєте як тільки своє бажання, а якісь порахунки як когось небажання. І я можу послатися на першу частину виступу пана Немирі, який сказав, що ця резолюція дає однозначний сигнал про те, що Європа цінує, підтримує європейський вибір країни, ставить інші питання, які треба вирішити, реформа судочинства, і прозорі суди, і інші податкові норми, і підтримка бізнесу. Але не можна використовувати аргументи, які приписуєте своїм опонентам. Я ніколи не казав, що парламент складається з прибічників якогось українського політика. Це апріорі неможливо. Не така велика значущість вашого улюбленого політика, щоб парламент Європи складався з його прибічників.

Савік ШУСТЕР: Алексей Плотников.

Олексій ПЛОТНІКОВ: У мене невелике зауваження, та суттєве. По-перше, в парламенті немає фракції комуністів, як сказав наш колега. Вони звуться дуже коректно. Ліві та зелені. Не треба обзивати зелених, це дещо інші речі. По-друге, з 6 фракцій, лише європейська народна партія та соціалісти. Це дві фракції які при обговоренні наполягали на тому, щоб поставити ці два прізвища, які увійшли в цю резолюцію. Якщо подивитися, що резолюція, це компромісний документ, це документ, за який треба, щоб проголосував весь парламент, то інші 4 фракції пішли на те, щоб задати ці два прізвища. Все інше – це те, що казав Дмитро Володимирович, те, що комусь щось хочеться, видаємо за те, що начеб то ми говоримо. Це абсолютно нормальна резолюція.

Савік ШУСТЕР: Вам трудно произнести Юлия Тимошенко и Юрий Куценко.

Олексій ПЛОТНІКОВ: не важко. Юлія Тимошенко та Юрій Луценко. Зрозуміло. Які прізвища. Добре. Ця резолюція, знову казалось вже у цьому залі, підкреслює те, що Україна може йти по 49-й статті угоди про створення Європейського Союзу, в проекті тексту угоди про асоціацію. В проекті про асоціацію ми лише ведемо переговори, щоб включили в європейську перспективу. Тут вона вже прописана. Україні дається європейська перспектива. І тут є всі можливості для того, щоб враховуючи всі ці позитиви, ми йшли вперед.

Савік ШУСТЕР: Елена Бондаренко.

Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо большое. Я еще раз хотела бы обратить внимание наших зрите лей и нашей аудитории. Очень легко задуривать голову, корда у вас нет на руках документа. Показываю: проект совместной резолюции, который обрел уже силу резолюции. 6 групп, 6 парламентских фракций. Нет коммунистов. То есть. Нести можно что угодно. Но хотя бы на этих вещах, я вас прошу, господин Соболев. Просто не позорьтесь перед народом, не считайте, что люди идиоты.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви не знаєте, хто входить у фракцію європейських лівих?

Олена БОНДАРЕНКО: это первый момент. Второй момент. Я вас не перебивала. Я не смогу вас перекричать. Европа начинается с того момента, когда вы меня не перебиваете, пожалуй ста. Далее, здесь вы видели отдельные комментарии, отдельных представите лей Европарламента, в частности Галлера, и в частности Брока. Дьявол кроется в деталях. Сразу подчеркиваю: и тот, и другой депутат являются членами европейской народной партии, которая находится в политическом союзе с БЮТом-батькивщиной. Штрих? Деталь, которая говорит о том, что могут бать субъективные оценки. Вадим говорил о том, что Европа просто представляет нам свои правила, они едины для всех. Вадим, а скажи пожалуй ста, где болт единые правила для Европы. Когда тот же европейский суд у Украины просто оттяпал остров Змеиный? И ничего не сказал. Если упомянуть то, что сказал господин Шустер…

Вадим КАРАСЬОВ: Европейский суд по правам человека. А Европейский суд по правам человека завален делами из России и Украины.

Олена БОНДАРЕНКО: Я не могу перебивать мужчин. Меня постоянно перебивают. Еще раз, если говорить о том, что Украина целостна территориально, то мы уже. К сожалению, поступились своим островом змеиным. Это нужно признать. Далее. Если правила в Европе едины для всех. Скажи пожалуй ста, Вадим, а как получилось то, что Румынии сов сем недавно простили такую вещь, как введение психиатрической экспертизы для журналистов. Это свобода слова? Это демократия? Румынии это простили. Скажи пожалуй ста, где была Европа со своими едиными правилами, когда в 2005 году в Украине были заведены уголовные дела на Колесникова, Кушнарева, Богатыреву, Тихонова и других представителей партии регионов? Ты считаешь, что это единые правила? А я считаю, что это исключения, которые постоянно подтверждают, что на самом деле правила могут гулять от страны к стране. Потому….

Вадим КАРАСЬОВ: Пожалуйста, ко мне вопросы. Я отвечу.

Олена БОНДАРЕНКО: Мужчины, вы ведете себя просто по-хамски. Все втроем меня перебиваете. Сначала один, потом второй, теперь третий. Я конечно, понимаю, что вы очень хотите в Европу, больше чем я. но ведете вы себя не по-европейски. Пожалуй ста, дайте закончить мне, вашему коллеге. И последний, обобщающий момент. Вы знаете, если бы не было так много исключений, наверно, моно было бы склонить голову и сказать, да, мы послушнее, мы хотели бы быть в Европе, хотели бы выполнить все домашние задания, которые предъявляют нам в качестве домашнего задания Европа. Но давайте, все таки, задавать вопросы. Абсолютно поддерживаю Дмитрия Владимировича в тезисе, что у каждой страны особенный путь. Есть свои национальные особенности, этнические, ментальные, экономические и так далее. Во главу угла нужно ставить прежде все национальные. И в данном случае данную резолюцию можно воспринимать как руководство к действию.

Савік ШУСТЕР: А национальные интересы Украины совпадают со стремление в Европейский Союз?

Олена БОНДАРЕНКО: Безусловно. Вы поймите, когда я беру резолюцию, и читаю вот такую вещь. Вдумайтесь, пожалуйста, прошу вас, внимательно: если приговор Юлии Тимошенко…

Савік ШУСТЕР: Какой пункт?

Олена БОНДАРЕНКО: Сейчас скажу. Не будет пересмотрен, то есть, нас факти чеки заставляют вмешаться в судебный процесс, и практически указывают, как мы должны вмешаться. Пересмотреть приговор. Безапелляционно. То есть, им не важно, виновна она, не виновна. Я вам скажу, это 7-й пункт, 3-я страница. Потому пусть наши граждане сами делают выводы, на сколько правила эти в Европе едины.

Савік ШУСТЕР: Скажем так, в этой резолюции очень много Юлии Тимошенко. Почему одна статья? Я вам сейчас пройдусь по пунктам. Даже говорится о новом деле, которое возбуждено вместе с Лазаренко. И оно упоминается в том, что есть обращение к Украине, что мы хотели бы прозрачную систему, чтобы поверить вердикт.

Вадим КАРАСЬОВ: Это дело судьи. Я кстати, хочу вернуться к тому, что говорила Лена. Первое, Европейский суд по правам человека, не он решал вопрос об острове. Это был нормальный процесс. Дипломатия там работала. Это суд принял решение. Вот это логика постсоветского человека.

Савік ШУСТЕР: Лена – постсоветский человек?

Вадим КАРАСЬОВ: Хорошо, мы все постсоветские люди.

Савік ШУСТЕР: Кроме них.

Вадим КАРАСЬОВ: кроме них. Но они подозрительно хлопают Дмитрию Владимировичу.

Дмитро ТАБАЧНИК: Это для вас подозрительно.

Вадим КАРАСЬОВ: подозрительно не только для меня, а для многих других. Так вот, если суд принял решение не в нашу пользу, значит, он оттяпал. Значит, там какая-то интрига. Нет там интриги. Я скажу, почему. Если бы была интрига в европейских судах, там бы не судились российские олигархи, которые выясняют отношения, Березовский и Абрамович. А чем они отличаются от наших олигархов? Только масштабами. Дальше. Там бы не искали защиты наши олигархи, потому что выводят деньги в оффшоры. Значит, они считают, что здесь эти деньги, их капиталы не в безопасности, их могут отнять в любой момент и они не найдут здесь справедливости. Поэтому они прячутся в юрисдикциях европейских. То есть, олигархи идут в суд европейский. Люди, простые люди, стонущие от несправедливости подают в Европейский суд свои дела, потому что не могут найти справедливости в судах ни в России, ни в Украине, ни в Белоруссии. В Европу. Дальше.

Савік ШУСТЕР: Подождите дальше.

Вадим КАРАСЬОВ: Почему наш правящий класс интегрируется в Европу. Покупает там недвижимость, лечится там, учит своих детей. Они уже интегрированы туда, но не хотят, чтобы страна была интегрирована, потому что они потеряют привилегии. Потому что хорошо пользоваться европейскими преимуществами, европейским правом…

Савік ШУСТЕР: Это противоречие.

Вадим КАРАСЬОВ: е противоречие. Недвижимость в европейской стране, обучая там детей, пряча там деньги, защищаясь в европейских судах, а здесь привилегии феодальные.

Дмитро ТАБАЧНИК: Извините, это чушь. В Европе давно никто не прячет денег.

Савік ШУСТЕР: Вадим! У вас не бывает одного слова.

Вадим КАРАСЬОВ: Почему украинская власть пыталась говорить, что она пересмотрит газовый контракт с Россией несправедливый, я согласен, в стокгольмском суде?

Савік ШУСТЕР: Потому что там контракт подписывали.

Вадим КАРАСЬОВ: Нет.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, Первый Национальный, телеканал "Эра". Петр Порошенко в студии, добрый вечер. И Андрей Ермолаев, директор национального института стратегических исследований. Ну, резюмировать то, что до рекламной паузы сказал Вадим Карасев всегда сложно, но в принципе, он сказал, что.

Вадим КАРАСЬОВ: Попытайтесь.

Савік ШУСТЕР: Я попытаюсь, посмотрите, что украинская элита, правящий класс, богатые люди, все стремятся в европейские суды, европейские банки, где они прячут…

Вадим КАРАСЬОВ: Европейское образование, европейская медицина, но не хотят, чтобы Украина пошла в Европу, потому что им нужна феодальная Украина.

Вадим КАРАСЬОВ: Да, 18 век. Хотят, чтобы Украина была в 18 веке.

Савік ШУСТЕР: Я правильно вас резюмирую?

Вадим КАРАСЬОВ: Да, да, в 18 веке.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Дмитрий Табачник у микрофона. Наталия Королевская, добрый вечер.

Дмитро ТАБАЧНИК: Я думаю, нет смысла занимать время ни телезрителей, ни аудитории для того, чтобы опровергать явно нелепые утверждения, все они базируются на том… Я желаю вам успехов прятать деньги в Европе, это самое надежное занятие.

Вадим КАРАСЬОВ: Я не зарабатываю для этого.

Дмитро ТАБАЧНИК: Ну, если вы советуете другим, я предполагаю, вы как-то знаете предмет, о котором рассуждаете.

Вадим КАРАСЬОВ: Я всегда знаю.

Дмитро ТАБАЧНИК: Особенно в возможности прятать деньги в европейских банках, браво.

Вадим КАРАСЬОВ: А это все знают, и не только вы. Ну, я говорю. Вот он сказал, я ответил.

Савік ШУСТЕР: Вот в банках европейских прятал деньги Муамар Каддафи.

Олена БОНДАРЕНКО: Это ему не помогло.

Вадим КАРАСЬОВ: Вот, это к урокам, не поможет уже ничем дело. Поэтому лучше деньги туда и не прятать.

Дмитро ТАБАЧНИК: Я согласен с господином Жвания, что ни Мубарак, ни Муамар Кадафи деньги действительно не прятали, они там держали Луары. В общем, был в Ливии стабильный режим, теперь, когда к власти придет Алькаида, я думаю, в очередной раз восторжествует право сильного. Вот кто будет это разгребать на протяжении многих лет и десятилетий, наверное, это будет уже так сказать менее интересно. Точно так же, как абсолютно светский режим рухнул в Тунисе, который считался, даже по европейским меркам, одним из самых успешных. Я думаю, что в первую очередь любая страна должна отстаивать свои интересы. И действительно должна реформировать и банковскую систему, и судебную систему, и судопроизводство, и переходить к тому же суду присяжных. И многое другое. Но при этом в углу стола должны стоять национальные интересы, защита национального товаропроизводителя и свои рабочие места.

Вадим КАРАСЬОВ: А национальный интерес будет держать страну в 18 веке, и просто косить бабло здесь, просто зарабатывать деньги здесь.

Дмитро ТАБАЧНИК: Уровень жизни людей здесь крестьян был намного лучше и выше, чем в Австрии и в Венгрии. Возьмите элементарные документы по истории. Вы же только что говорили – зачем нам идти в средние века, вы как-то непоследовательны Вадим Юрьевич. Когда я пытаюсь иллюстрировать средние века – это крайне плохо, теперь вы говорите о 18 веке.

Вадим КАРАСЬОВ: С точки зрения права – это так.

Сергій СОБОЛЄВ: Що ви нам казки розказуєте, під час кріпосного права в Україні селяни жили краще. Вибачте, його тільки відмінили, його тільки відмінили.

Вадим КАРАСЬОВ: Я скажу, Дмитрий Владимирович, когда говорят…

Сергій СОБОЛЄВ: В тих датах, про які ви кажете, до цього було кріпосне право і ви стверджуєте, що краще жити.

Вадим КАРАСЬОВ: И идите на свои сотки, так это даже не феодализм, это дофеодализм.

Савік ШУСТЕР: Подождите, а вы про что сейчас?

Вадим КАРАСЬОВ: А про то, что как сказал один выдающийся деятель современной эпохи: "Беріть лопати, хватить скиглити і йдіть на свої ділянки". Или ходите пешком, если у вас нет денег на проезд, это он сказал студентам.

Савік ШУСТЕР: Подождите, а что вы не можете фамилию назвать человека.

Вадим КАРАСЬОВ: Почему, я скажу.

Савік ШУСТЕР: Ну, так что, один деятель.

Вадим КАРАСЬОВ: Я, Вадим Карасев, скажу эту фамилию. Это премьер-министр Николай Азаров, вот так он сказал. Я же не придумал, это он сказал, это не я сказал.

Петро МАГА: Савік. Дмитро Володимирович, я прошу пробачення. Тут асоціація людей, які не знають, що таке авуари безкінечно пишуть…

Вадим КАРАСЬОВ: Аватари.

Петро МАГА: Да, безкінечно пишуть, що варто звернутися до того з’їзду, який сьогодні був проведений в Київі, в якому ви брали участь. Чому, тому що складалося враження…

Савік ШУСТЕР: А який це з’їзд?

Петро МАГА: З’їзд учителів з усіх куточків нашої великої країни. Іноді складалося враження, що одна рука не знає, що робить інша, я скажу чому. Ну, от подивіться, спочатку була розмова Миколи Яновича Азарова з вчителями з приводу того, що 5 разів підвищувалася зарплата для учителів, подивіться, якою була реакція.

СИНХРОН: Микола АЗАРОВ, прем’єр-міністр України: "В 11 году мы 5 раз поднимали уровень заработной платы, на немножко, но поднимали. Так, интересная реакция. Этого что не было. Не слышу ответа".

Петро МАГА: Після чого додав, що будемо піднімати, відповідно до того, як буде збільшуватися прибуток в країні, так. або наприклад інша теза, можливо це не настільки серйозно, але все-таки туалети для дітей, які не на вулиці, а в приміщенні. Знову таки реакція вчителів просто вражає.

Петро МАГА: Володимир Сосюра писав відповідь "сміх", а мені вже приходять листи, що це можна зробити, але тільки таким чином, знову зібрати батьків, знову зібрати з них гроші і робити туалети в школах. Все вирішувати за рахунок того, що знову будуть додаватися побори. Будь-ласка, це те, що хвилює наших глядачів.

Дмитро ТАБАЧНИК: Почнемо з початку. З’їзду вчителів не було, був з’їзд працівників освіти. Це набагато більше, тому що в ньому брали участь і ті, хто працюють в дитячих садках, професійно-технічних закладах, вищих навчальних і таке інше. Я дуже був би просто щасливий, якби у вас джерела інформації були не лише, так би мовити, фрагментарні речі, вибрані журналістами заради просто цікавості, розваги і таке інше. Ви вважаєте, що в сільських школах повинні бути на вулиці туалети, я не вважаю так. вважаю, що сільські діти також мають право на те, щоб берегти своє здоров’я. Можливо це не зовсім пафосно звучить, але абсолютно правильно, щоб зобов’язати місцеві органи влади зробити зручності в усіх, без виключення, сільських школах і обмежити термін. Да, можливо це не так весело, як комусь видається. Але я думаю, батькам сільських дітей від того, що вони простужаються не весело. І це абсолютно нормальне завдання. Крім того, хотів би сказати, що з’їзд обговорював не виступ прем’єр-міністра, він там був гостем. Там виступало 29 делегатів, з різних областей. Представники громадських організацій, опозиції. З’їзд розглядав три важливі документи. Найбільш вагомий з них – це національна стратегія розвитку освіти на 2012-2021 рік, над якою працювала величезна група кращих фахівців України, і яка одержала офіційну експертизу в Раді Європі, в директораті по освіті, де написано, що напрямки розвитку освіти України абсолютно співпадають с бажанням європейською освіти і підтримується ця стратегія. Другий документ, який також, звернення до Верховної Ради і місцевих органів влади, де освітяни поставили свої вимоги, щодо бюджету, щодо наповнення шкіл обладнанням, щодо норми захищеності в бюджеті, щоб всі позашкільні заклади, а їх майже 1700 в Україні. Ну, це складний ново яз педагогічний, що таке позашкільні. Це клуби, це гуртки юних техніків, це будинки молоді, учнів. Щоб вони були перенесені в перший кошик бюджетного фінансування, як це було зроблено в 2004 році на пропозицію уряду Віктора Януковича. Закон ухвалила Верховна Рада і дуже багато людей, які тоді були парламентарями і зараз присутні тут голосували за цей закон. Потім під враженням політичної боротьби, можливо якихось інших речей, але це дуже прикро, в березні 2005 року Президент його заметував, а мова йде про життя 1700 колективів дитячих. Їх було тоді більше і вони на сьогоднішній день охоплюють своєю діяльністю, це гуртки і музичні, і танцювальні, 40% школярів України, більше півтора мільйона. Це надзвичайно також на мою думку важливо. Я думаю, що кожен має право можливо обмовитися. Я можу статистику показати. Пан Азаров мав на увазі, що впродовж роботи його уряду 5 разів змінювалася мінімальна заробітна плата, відповідно змінювалися розміри посадових окладів вчителів. Що була розповсюджена 20% надбавка на всі категорії педагогічних працівників. Що, якщо взяти, скажімо, заробітну плату директора школи або професійно-технічного закладу, то за останні півтора роки вони збільшилася приблизно на 700-800 гривень. Вчителя вищої категорії – на 350. Так, це мало, але інше можливо лише за рахунок зросту економіки. Мене вразило на з’їзді, чесно кажучи, зовсім інше. Були представники громадських організацій. 27 людей в лічильній комісії, які надрукували за, проти, кожен розбили по своєму сектору. І коли і в цілому, і за основу національна стратегія розвитку освіти пройшла одноголосно – для мене це була найбільша несподіванка на з’їзді. Тому що могли голосувати так, як кому заманеться, тому що були критичні виступи, тому що критикувала профспілка, критикувала громадська організація і таке інше. Мене здається, майстерність будь-якого журналіста, спробувати в достатньо професійному закладі, який тривалий час йде, 7 чи 8 годин. До речі перед з’їздом було 370 засідань секцій, круглих столів, де делегати, педагоги всіх категорій обговорювали документи. Так от в складному процесі спробувати знайти щось те, що об’єднує. В цій стратегії немає жодного політичного кроку, жодного підігрівання тій чи іншій партії. Більше того він взятий на 10 років, більше того, він побудований так, щоб продемонструвати спадковість і тягніть з попереднім з’їздом, коли була ухвалена зовсім іншими людьми національна доктрина, щоб врахувати ті досягнення, які були на форумі педагогів на весні 5 року, при іншій владі. І навіть першу програму освіти. І думаю, що мабуть тому делегати від усіх регіонів голосували одноголосною. і другий документ – це звернення до Верховної Ради і місцевих рад. Там викладено те, що болить педагогам. І мабуть правильно його готували, якщо всі його підтримували – і луганчани, і львів’яни, і харків’яни, і делегати Тернополя. От і все. А хто обмовився на з’їзді за кілька годин його роботи, ну, можливо це якоюсь мірою для того, щоб порозважатися. Думаю, що делегати з’їзду помітили якісь зовсім інші речі.

Савік ШУСТЕР: Сергей Соболев.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте, національна стратегія будь-якого питання, в тому числі освіти, починається з елементарної речі. Прем’єр-міністр і міністром освіти повинні знати, яка заробітна плата вчителя, викладача і не плутатися в цих поняттях. Бо я думаю, ключовий сюжет був навіть не той, який щойно озвучив наш колего, а коли прем’єр заявив про середню заробітну плату. Яку не має навіть вчитель вищої категорії, я вже не кажу про початкового вчителя з заробітною платою в 1100 гривень, а там називалися якісь заоблачні цифри, от з чого починається національна стратегія. Коли ти розумієш, скільки ти платиш вчителю, викладачу, вихователю дошкільної установи. Друге – без сумніву не повинно бути туалетів на вулиці, ні в школах сільських, ні в міських, але їх не буде на вулицях, коли на ЄВРО-2012 урни не будуть закуповуватися по 5,5 тисяч гривень. А лавочки в метро в Харкові не будуть ставитися за ціною "Ланоса" 8-9 тисяч гривень. І так можна далі продовжувати. Коли не будуть будувати вертольотні майданчики для Президента під виглядом ЄВРО-2012, коли "Лівелла", яка вкрала 3 мільярди гривень не сплативши просто податків і за якою стоїть прямо депутат Партії регіонів і яку прикривають суди. І це ніякого відношення немає до судочинства нібито. 3 мільярди гривень не сплатила, фактично поклавши на коліна всі наші нафтоперегінні заводи, от тоді дійсно. З цього треба починати, а саме ключове мені здається полягає в наступному, Олена це і для вас. От сьогодні повідомили про те, що якийсь там європейський суд забрав у нас острів Зміїний. Так я вам повідомляю, острів Зміїний і далі належить Україні. Якщо ви цього не знаєте.

Олена БОНДАРЕНКО: Это вы не знаете. И шельф у нас забрали.

Сергій СОБОЛЄВ: А це стосувалося іншого.

Олена БОНДАРЕНКО: Почему вы все время, Сережа, врете. Ну, вам не стыдно?

Сергій СОБОЛЄВ: А острів Зміїний належить Україні.

Олена БОНДАРЕНКО: Вы думаете, что все такие дураки.

Сергій СОБОЛЄВ: Друге, це питання, ким була підтримана резолюція, я ще раз передзвонив у перерві. 5 із 6 фракцій Європейського парламенту, включаючи ваших союзників соціалістів, які до речі пропонували проект набагато жорсткіший, ніж Європейська народна партія, де прямо була резолюція звільнення Тимошенко і інших політичних в’язнів. І це пов’язувалося з майбутньою інтеграцією України в ЄС. Підтримали жорсткі резолюції, це були і ліберали, це були і консерватори, і соціалісти. З якими ви так підтримуєте зв’язки. Тому владі треба визначатися. Не може бути такого, що влада хоче в Європу, а ключових цінностей європейських не сприймає. Не може бути такого, що влада хоче в Європу, а живе зовсім за іншими правилами. Стосовно – де ховають гроші. Це дуже легко. На сьогоднішній день, нажаль, залишаються офшорні чи напівофшорні зони. Такі, як Люксембург, такі, які регулюються законодавством Голландії, такі, які регулюються законодавством Кіпру, і можна далі це продовжувати. Де на сьогоднішній день, в тому числі і диктатори, за яких ви так піклуєтеся, розказуєте, скільки багато вони зробили для своїх людей, відмивали брудні гроші, які йшли з бюджетів цих країн безпосередньо на закордонні рахунки того ж Каддафі, або інших безпосередньо керівників цих держав, треба буде все одно за це відповідати.

Дмитро ТАБАЧНИК: Вы знаете, это беззастенчивая ложь переходит все границы. Думаю, что и королева, и королевство Нидерландов весьма образились бы, якби їх назвали офшорною зоною. Я жодного слова не казав про диктатора, який багато зробив для свого народу. Ви вигадуєте тезу, потім приписуєте її комусь і починаєте за це ображати. Тепер щодо зарплати. Ніхто прем’єра не питав за зарплату, запитали за заробітну плату директора школи. Я хотів би сказати, що я знаю і заробітну плату середню і директора школи, і таке інше.

Сергій СОБОЛЄВ: Та вчителя треба зарплату знати.

Дмитро ТАБАЧНИК: Навчиться слухать, європеєць.

Сергій СОБОЛЄВ: Вчителя, чуєте, зарплату знати. Я все слухаю.

Дмитро ТАБАЧНИК: Ви слухайте, тому що у вас сильніші голосові зв’язки, я не буду вас перекрикувати. Ми назвали за держкомстатом середню заробітну плату. Питання було про директора школи, але заробітна плата складається із посадового окладу, доплати за кваліфікацію, за кількість годин, за зошити, за класне керівництво, і таке інше. І це всі знають, хто не ставить право на горлі і спробах перекричати свого співрозмовника. Я не буду більше нічого по з’їзду коментувати, тому що тут є троє делегатів цього з’їзду з різних регіонів. І я думаю, хай вони по 2 хвилини, якщо дозволить аудиторія, дадуть оцінку з’їзду. Що було погано, що не вдалося, що було правильно, от і все.

Вадим КАРАСЬОВ: А зачем?

Олена БОНДАРЕНКО: Здрасти, что значит зачем? Ты не хочешь…

Савік ШУСТЕР: У нас Елена Онес, директор киевской специализированной школы 41, Ирина Козина, киевского лицея 38 и Татьяна Друн, бывшего профессионального училища номер 41, Винницкой области. Давайте выслушаем одного человека.

Тетяна ДРУМ: Будь-ласка, якщо можна так, я би хотіла звернутися до всіх присутніх. Питання було задано Дмитру Володимировичу по з’їзду і був показаний фрагмент. Там чітко і по відношенню до зарплати викладача, і взагалі до зарплат. У вчительській сім’я є таке поняття. Тарифна ставка. А від тарифної ставки, від кількості годи йде заробітна плата, можливо я не такий великий економіст і не збираюсь їм бути. Мені хочеться приходити в аудиторію до вас і мені б хотілося, щоб звернути. Ви бачили, як з ваших проблем перейшли на європейські і на всі суди, ми судитися не будемо. Просто-на-просто, дам відповідь. Прем’єр дійсно с казав – маленьке підвищення було, сьогодні з заробітної плати, а не з тарифної ставки у нас йдуть відрахування в пенсійний фонд. Сьогодні наприклад моє відрахування йде не з посадового окладу, а йде з моєї зарплати. Ось в чому вся різниця. І якщо сьогодні взяти зарплату викладача вищої категорії, то я вам повинна сказати, що зарплатня викладача вищої категорії на 40 гривень менше, ніж посадовий оклад, посадовий оклад викладача вищої категорії на 40 гривень менше, ніж посадовий оклад директора. Якщо сьогодні взяти гарну школу, не київську, а районного центру. Де є учні, де вчитель більше, ніж ставку. І якщо ми візьмемо вчителя української мови, сільських район, де ділиться клас на дві половини. То сьогодні викладач середнього професійного училища, де є 600 учнів, де гарно спрацювали в профорієнтації, де створили дітям умови має заробітні плату в місяць більше ніж 3 тисячі. Це тоді, коли викладач має вищу категорію, педагогічне звання, має напрацювання. Давайте не будемо спекулювати. Посадовий оклад не великий, але він дійсно 5 разів підростав. Але якщо ми хочемо мати заробітну плату, ми хочемо працювати, але якщо ви хочете нам її зробити більшу, ми вам будемо тільки радо вітати але мусолити те чи інше, ну, не можна. І по відношенню до такого доброго життя в школі. Ось сидить депутат з Вінниччини, ну, він вже не депутат. Ну, ми його завжди вважаємо, Петро Олексійовича депутатом. Ви знаєте, ота любов, яка в цього депутата була майже 10 років до шкіл і до дітей, дай би Бог, кожному з нас цю любов посіяти. І я би хотіла, щоб ми сьогодні з вами менше говорили про якісь сміхи і хі-хі на з’їзді, я хочу щось на кінець в суспільстві посіяли добро, а добро завжди йшло від вчителя, від його доброго слова, його розуміння. І сьогодні не було добрямс Дмитру Володимировичу, но й не було наганяю, якщо хтось хоче почути. Сьогодні була нормальна робота , якій передувало 3 неділі секційних робіт. Мені прийшлося бути в Черкасах, комусь прийшлося бути в Рівному, хтось їхав в Івано-Франківськ. Ми працювали, ми вірмо в те, що сьогодні з’їзд відпрацював національну стратегію розвитку, ми зробили звернення до вас, ну, мені жаль, що нема Петра Олексійовича там. Я думаю, що ви приймете все це і зрозумієте, що ми працювали для того, щоб завтра нам було краще.

Савік ШУСТЕР: Дякую. Спасибо. Петр Алексеевич к микрофону, пожалуйста. И совсем не на тему образования, а на тема европейской резолюции. Эта резолюция приближает, отдаляет, это победа, это поражение или в этом контексте это вообще не надо рассматривать.

Петро ПОРОШЕНКО: Дуже дякую, Савік, дуже дякую вам за добрі слова, я справді зворушений. Ви знаєте, я, коли мене сьогодні запросили на передачу, я спочатку відмовився, бо вважав, що не варто переобтяжувати власною присутністю другий раз поспіль. Але поспілкувавшись, я, з задоволенням, прийняв цю пропозицію. Для мене створюють унікальну можливість, на минулій передачі я мав перед усіма покаятися за те, що я виявився поганим пророком і за те, що мій сценарій, коли до 11 жовтня Юлія Володимирівна Тимошенко має бути звільнена відповідно до законодавства про декриміналізацію, цей сценарій не відбувся. Я сьогодні переконаний, що я маю можливість реабілітуватися, бо сценарій минулої дискусії, всі звинувачували Європейській Союз в, я вибачаюся, предвзятому, це як, упередженому ставленні до України. Що Європа дозволяє собі використовувати подвійні стандарти, що Європа вимагає абсолютно нецивілізованої і не правової реакції у України, що Європа тисне і заборонила приїзд Віктора Федоровича і поставила ультиматум, ключова фраза, поставила ультиматум, що якщо ви не зробите а, б, в, г, д, то не буде нічого, не буде саміту, не буде візиту, не буде нічого. Я сказав, ситуація полягає абсолютно в іншому. І на базі моїх зустрічей з керівництвом Євросоюзу, ситуація точністю навпаки. Європа відкрила двері для України. Такої єдності серед усіх політичних сил Європарламенту, керівництву Євросоюзу я, людина, яка достатньо професійно займається міжнародною діяльністю, я не згадую за всі 20 років. Всі без виключення депутати визнали абсолютно ключову позицію. Вона не нова до речі, і не є тут успіху української дипломатії, коли ми згадали 49 статтю римської угоди, яка відкриває шлях. Англійською мовою це звучить, до речі "european aspiration", що означає прагнення українського народу, а ні в якому разу не гарантії членства, так само це формулювання було під час мого керівництва міністерством закордонних справ на початку 10 року. Слово в слово, причому тоді це було рішення виконавчого органу, а зараз це рішення Європарламенту, поважного органу, який носить рекомендаційний характер. Ми чітко продемонстрували, да, дійсно, в резолюції Тимошенко згадується 5 разів, але я переконаний, що той, хто в такий спосіб, в такий кут завів цілу державу з 45 мільйонним населенням, де 70% нашого народу прагне європейської інтеграції, ми маємо нести відповідальність. Я думаю, що мета в цих людей була абсолютно іншою. От я в своєму дитинстві, точніше не в дитинстві, в студентстві, нас постійно, як студента інституту, тоді факультету міжнародних відносин і міжнародного права Київського національного університету, нас постійно водили на мітинги в підтримку різних людей. І от ми разом з працівниками двох київських заводів на тиждень ходили на 3 мітинги. Перший, я пам’ятаю, був на підтримку вимоги звільнення з в’язниці Нельсона Мондео, другий – це була вимога звільнення Луіса Корвалана, і третій – було звільнення Анжели Девіс. От я вам наголошую, що на сьогоднішній день європейці, які зайняті своїми проблемами, проблемою кризи, проблемами бюджетних скорочень і реального падіння рівня життя, проблемами збереження Єврозони, Євросоюзу і взагалі стабільності європейської національної системи. Проблеми України, а тим більше проблеми Тимошенко стояли далеко не на першому плані. От такою поведінкою Україна доб’ється, що Юлія Володимирівна Тимошенко для кожного пересічного європейця перетвориться в Луіса Корвалано, в Нельсона Мандело або в Анжелу Девіс. Що кожен буде асоціювати Україну з країною, де є політичні переслідування, немає політичних свобод, де немає прозорого правосуддя, і немає перспективи стати європейською державою. От в мене заклик – зупиниться. Бо не варто, будь-яка політична боротьба або будь-яке політичне зіткнення європейської долі нашої держави. Ми зобов’язані тим… просто наслідуйте приклади інших держав. Можливо не дуже вдалий приклад, я вибачаюся, якщо когось ображу. На минулому тижні держава Ізраїль вперше прийняла для себе дуже не просте рішення. Для того, щоб не входити в зіткнення з країнами, які представляють Раду Безпеки організації об’єднаних націй, з країнами-сусідами, була вперше в історії Ізраїлю прийняте рішення до звільнення 1207 ув’язнених, які, частина з них, які обґрунтовано підозрювалися в тероризмі, частина – ні. Але держава Ізраїль і прем’єр-міністр бойовий генерал, який все життя зі зброєю в руках воював проти цієї загрози, прийняв дуже непросте рішення, щоби задля майбутнього Ізраїлю, задля примирення, задля національної консолідації, задля виживання держави, ми прийдемо на крок, коли в позасудовій процедурі були звільнені 1027 людей не лише для того, щоб повернути до дому капрала, а для того, щоб забезпечити безпечне існування власної держави. І я думаю комусь з української влади варто повчитися, що, може інколи треба пожертвувати чимось таким тимчасовим, заради стратегічної мети. І остання позиція, на яку я думаю треба звернути увагу.

Савік ШУСТЕР: Вас поддерживают в этом.

Петро ПОРОШЕНКО: Дуже дякую. Остання позиція, на яку я думаю треба було звернути увагу, яку не можна нам ігнорувати. Не указує Європейській Союз щодо негайного позасудового звільнення Тимошенко, не диктує суверенній незалежній державі умови або вимоги щодо конкретної особи. Принаймні ми довели до того, що вони вимушені були, оскільки ми не можемо читати між строк, між рядків, вони дали тоді більш жорстке посилання. Перша вимога була – ми вимагає мого прозорого незалежного суду. Продемонструйте, про транслюйте в прямому ефірі цей суд і нехай суспільство визначить, наскільки обґрунтовані були звинувачення до того чи іншої підсудної. А якщо ані світова спільнота, ані Європейській Союз, ані значна частина українського суспільства позбавлена можливості подивитися і самому прийняти рішення, то вибачте, це і є стандарти, цінності, які неприйнятні в цивілізованій державі. І я не згоден до речі з тезою, що існують подвійні стандарти. Я наводив приклад в минулій передачі і зараз скажу, що якщо ви заходите в якусь важну контору і там вимагають певного дрес-коду, ну, умовно кажучи, для чоловіків – краватки, то це не означає, що це притискує вашу свободу. Не хочеш? Хочеш ходити без краватки – не ходи. Але це вимагає і в тебе, і від господарів, що коли ти зайшов в краватці, ти людей в купальниках там не побачиш. І я наголошую на тому, що ми можливо зараз почнемо щось передьоргувати, але до Болгарії і Румунії, які порушували корупційні стандарти, стандарти боротьби з корупцією, були вжиті надзвичайно серйозні санкції, не зважаючи на те, що вони були членами Євросоюзу, до цих же каїн було прийняте рішення відмовити їм в наданні шенгенських віз, тому що вони не могли забезпечити прозорість і ефективність контролю на кордонах, в тому числі митному. І тому, ті самі вимоги складаються до України. Тому, шановні, закликаю, давайте надінемо краватку і підемо в Європу. Це дуже мала ціна для того, щоб вважати себе європейцями. І закликаю до речі представників влади, ну, це просто класне, коли ви ввійдете в історію фактом підписання угоди про асоціації , коли за вашої каденції буде можливість укласти угоду про поглиблену і всеохоплюючу хону вільної торгівлі, коли за вашу каденцію ви отримаєте унікальну можливість, точніше надасте можливість всій країні безвізових відвідань Європейського Союзу. І на сьогоднішній день із-за цієї емоційної обставини ви і себе позбавляєте цього унікального шляху увійти в історію з парадного входу. І країну позбавляєте унікальної можливості нарешті бути.

Савік ШУСТЕР: Лена Бондаренко, у нас аплодисменты, я прощаюсь с Дмитрием Табачником, который нас покидает. И Лена Бондаренко сразу после рекламной паузы.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, Первый Национальный, телеканал "Эра". Лена Бондаренко. Вот Петр Порошенко, который у микрофона, сказал – остановитесь.

Олена БОНДАРЕНКО: Я немножко по другому восприняла то, что он сказал. Видите, как мы по разному воспринимаем одно и то же. Ок, Бог с ними, с двойными стандартами в Европе. Давайте поговорим о двойных стандартах в Украине. Петр Алексеевич, я вам хочу напомнить, что вы бы человеком, который был так же наделен существенной властью, вы так же были депутатом и руководили СНБО. Скажите, пожалуйста, как объяснить, что вон те обязательства, которые выдвигала Европа в то время, когда вы имели власть, да, и находились у власти, вами почему-то и вашей командой были не услышаны. А именно, когда с 2005 с небольшим перерывом по 2010 команда Ющенко Тимошенко демонстрировали полную несогласованность в действиях. Значительно ухудшилось международное положение Украины, в частности отношения с Россией были испорчены. Европа очень переживала о такой нестабильной, можно даже сказать, отвратительной политической обстановки в стране, когда Президент не знал, что делала Премьер, а Премьер не хотела отчитываться перед Президентом, в частности вот договоры по газу, которые мы увидели вообще после того, как она покинула свой пост. Вот вы были человеком той команды, вот вы нам говорите о двойных стандартах, так что якобы их в Европе нет, но вы же демонстрируете своим поведением так же эти двойные стандарты здесь в Украине. Ну, потому что вы не говорите, что вы были при власти, вы говорите здесь все очень замечательно, ну, 5 баллов по риторике, ораторскому искусству, новы же не выполняли фактически то, о чем говорите сейчас в отношении нашей власти.

Петро ПОРОШЕНКО: Я не знаю, что вы имеете в виду, я не выполнял, я готов, извините.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну, Петр Алексеевич, вынудили, не хотела вам напоминать. 2005 год, коррупционный скандал, вас обзывают любими друзями и фактически в отставку отправляются и вы, и правительство.

Петро ПОРОШЕНКО: Глубокоуважаемая Лена, я благодарю вас, что вы дадите мне возможность, ну, отчитаться о каждом днем пребывания меня у власти, если формат передачи это позволяет. Просто я хочу вам напомнить, что я был у власти меньше 7 месяцев, после чего я в сентябре месяце 5 года сам написал заявление об отставке, потому что расследовать те страшные обвинения, которые были выдвинуты против меня, я считал будет невозможным, если я буду пребывать у власти. Точнее можно расследовать, но этому никто не будет верть. Поэтому я ушел в отставку, я прошел следственную комиссию парламента, которая состояла сплошь из представителей оппозиции. В основном там большинство представляла Партия регионов. Я прошел все суды, я прошел отдельное расследование прокуратуры, я могу вам рассказать позже, как оно было инспирировано. И во всех трех позициях неуважаемые мною люди не смогли не то что обосновать, а даже сформулировать в чем же состояла суть обвинения. Но я должен был пройти это крест, потому демократия, она и предполагает собой ответственность и предполагает, что никто не должен держаться за должности, особенно, когда речь идет о судьбе страны. Никто никогда не должен ставить личных интересов выше общественных. И вот что сделано за эти 7 месяцев, что хотите. Хотите наведу статистику роста ВВП, статистики заработной платы, хотите наведу уменьшение коррупции на таможнях, хотите наведу беспроблемное возвращение НДС, которое было сделано уже через 2 месяца после того, как было сформировано новая налоговая. Я готов говорить просто убрать тот имидж, который навязывается, относительно, как вы это назвали, оранжевой своры. Никакой своры не было, а вот то, что была трагедия страны в виде перманентного конфликта Премьера и Президента, вызванного в основном личностными качествами, нежели служебными. Извините, а чем сейчас это все отличается. Я сейчас вижу, извините, личностный конфликт, который мешает моей стране идти в Европу. И я пытаюсь, если не можем научиться на опыте чужих стран, давайте учиться на опыте своем. И пожалуйста, не сравнивайте позиции, которые были, в том числе относительно позора для страны в виде процесса Колесникова или процесса Кушнарева. Потому что я лично единственный из всех присутствовал на похоронах Кушнарева. Потому что я с огромным уважением относился к этому человеку. А разница в этих процессах состояла в одном, что эти люди были освобождены решением суда. И освобождены до выборов, до всего, потому что суд находился в таком состоянии, когда мог принимать справедливые, вываженные, спокойные решения. Когда человек через суд, как Порошенко в то время, когда была организована травля, как Колесников, как многие другие, имел возможность в суде себя защитить. Обычный человек, представитель оппозиции или любой властнодержащий сегодня в результате ситуации, которая объективно сложилась в судебной власти, этой возможности лишен. Это трагедия для власти, извините меня, и это трагедия для оппозиции, извините меня. И когда я говорю, я не хочу обвинить власть, Лена, я хочу наоборот призвать оппозицию. Ребята, вот если мы призываем власть сделать, возможно, непростые, надо понять, что эти шаги для них непростые, если мы их призываем сделать эти шаги, так и оппозиция должна взять на себя обязательства, Лена, поддержать, продемонстрировать консолидацию, потому что общество должно консолидироваться и когда стране плохо и когда есть внешнее давление при заключении цены на газ, общество должно говорить одним голосом, и власть, и оппозиция, потому что общество говорит о национальных интересах. А тогда общество не говорило, и сейчас, когда мы должны идти в Европу, эти шаги власти оппозиция должна поддержать. Если у власти хватит духу на это, то оппозиция должна объективно поддержать и хорошо оценить подобную решительность власти. И вот когда будет достигнута договоренность, когда национальные интересы будут ставиться выше узкопартийных, тогда Украина сдаст экзамен, точнее не Украина, и не украинский народ, который давно его назвал. А украинские, так называемые, точнее себя называющие представители элиты. Вот они сдадут экзамен на то, что они соответствуют этому очень высокому, на самом деле, званию. И вот тогда, мы не должны рассматривать сценарий европейской интеграции Украины, как, нигде оно не должно подаваться, как сценарий победы кого-то и поражения кого-то.

Савік ШУСТЕР: 100% рожденных в Украине этот тезис поддерживают.

Петро ПОРОШЕНКО: Я говорю не только тебе, ну, извини, я не буду на тебя смотреть, если тебе неприятно, но эта позиция ключевая.

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста.

Петро ПОРОШЕНКО: Мы должны найти сценарий, где бы Россия чувствовала победителям себя, найти сценарий совместных действия по Приднестровью, где бы мы его вместе урегулировали, найти сценарий модернизации газотранспортной системы с участием Европейского Союза и Российской Федерации, найти другие сценарии, которые позволят нам выступить как мудрой эффективной, извините меня, не страны, которая стоит на растяжке, которая проводит свою мудрую политику в рамках своих национальных интересов.

Савік ШУСТЕР: Простите, вот у меня есть один вопрос. Все поддерживают, вы сказали, а что изменилось и сейчас я вижу тоже личностный конфликт. Но раз конфликт личностный, а с другой стороны требует, настаивает европейский парламент, чтоб Юлия Тимошенко получила возможность, что является ее правом участвовать в политической жизни сейчас и на предстоящих выборах, то как на это может пойти власть. Если вы хотите, чтобы я креативно подсказал власти десяток сценариев, поверьте, они у меня есть. Вам хочется песен, они есть у меня, но я глубоко убежден, что это не должно быть предметом публичного обсуждения, потому что власть очень хорошо знает, каким образом ей выйти из ситуации, в которую она себя загнала и при этом сохранить лицо, каким образом дать сохранить лицо нашим европейским друзьям и партнерам, которые… Каждый из вас знает, что свое время, свой авторитет, свое желание ложили на алтарь украинской европейскости. И вот если бы было желание, то ищутся возможности, а нет желания – ищутся причины. Мне кажется, в последнее время власть ищет причины, а не возможности.

Савік ШУСТЕР: Сергей Соболев.

Сергій СОБОЛЄВ: Ви знаєте, я готов аплодувати кожному вашому слову стосовно того, що в найважчі моменти для країни влада і опозиції повинні діяти злагоджено, але от парадокс відбувається наступному. От що очікували від Тимошенко, яка вже 32 добу без винесення вироку в той момент була закатована, або що очікували від Луценко, який 6,5 місяців, ви бачите, як цей процес йде, коли свідки не з’являються, так процес буде ще до білих мух тільки не ясно якого року продовжуватися. Нібито за логікою, вони повинні були заявити, та яка Європа, ви подивіться, що відбувається в країні. І не дивлячись на це, практично в один і той самий день і Тимошенко, і Луценко, як до речі і представників всіх партій, які входять в комітет опору диктатурі, роблять заяву про те, що європейській вибір, європейські цінності навіть в цих умовах, коли опозиція кинута у в’язницю і немає можливості захистити себе, ми виступаємо за те, щоб ми рухались далі в Європу. І ми бачимо реакцію влади, вони бачите образилися на те, що суд і судові процеси, які відбуваються над опозицією, а це ж я назвав тільки два представника, а давайте до цього додамо Макаренко, Щепитько і можна далі цей список, продовжувати і продовжувати. Тих людей, які зараз знаходяться за ґратами, або по яких є відкриті прямі переслідування. І тим не менше, опозиція заявляє, ми все одно стоїмо на європейських цінностях і вважаємо, що країна повинна все одно рухатися в сторону Європейського Союзу, навіть не дивлячись на політичні репресії. Тому, я вважаю, що на сьогоднішній день, та жорстка резолюція, яка є, це в тому числі реакція на те, що відбувається в країні. Бо жодна демократична країна ніколи не визнає, що судовий процес, в якому суддя закриває цей процес від громадськості, даючи можливість трансляції виключно обвинуваченням прокуратури чи заключного вироку, який він зачитує, один до одного переписавши з обвинуваченням прокуратури, а всі ніші моменти є закриті для суспільства і не транслюються. Коли суддя сьогодні знаходиться під батальйоном охорони, він їздить на роботу зі спеціальною охороною спецназу. Я думаю, що далі влада настільки загралася, що чи має вона вихід із цієї ситуації. У мене таке відчуття, що вона немає виходу із цієї ситуації, бо кожна нова кримінальна справа, яку вони відкривають.

Савік ШУСТЕР: Петр Порошенко.

Сергій СОБОЛЄВ: Вони і далі, і далі суспільство заганяють в ключову тезу – або опозиція буде сидіти у в’язниці, або у нас є інший варіант, який почне реалізовуватися з наступного четверга – це закон про вибори, де опозиції немає місця, де кандидатів в депутати можна знімати в будь-який момент, де комісії формуються тільки більшістю. Де можна визнавати вибори недійсними по окремих виборчих дільницях і таким чином маніпулювати результатами виборів і можна далі читати всі висновки Венеціанської комісії, які один до одного знову не враховані в новому законі про вибори.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Петр Порошенко.

Петро ПОРОШЕНКО: Сергій, я хотів би не погодитися лише з одним. Перше – я категорично не погоджуюся, що ця резолюція є жорсткою. Жорстка резолюція, якщо ви хочете перекласти, що це означає дипломатичною мовою, жорстка резолюція наступна – ми вимагаємо в керівництві Євросоюзу скасувати саміт, позбавити керівництво Євросоюзу право підписання угоди про асоціацію, виставити жорсткі умови і сказати Україні – до побачення. Оце є жорстка резолюція, а резолюція, яку ми отримали абсолютно іншої мети і іншого настрою. Вона сьогодні каже – українці, ми вже всі ваші умови виконали, там дійсно є не лише теза про забезпечення прозорого правосуддя, там є теза про вибори і це не лише теза Європарламенту, який знову таки носить рекомендаційний характер, а є резолюція Венеціанської комісії, де абсолютно чітка вимога, що дорогі друзі, що під старим законом про вибори пройшли дві парламентські кампанії. На обох перемогла тодішня опозиція, вибори були визнані, як такі, що були "free an fair", тобто вільними і справедливими. І залишилося менше року для того, щоб уникнути небезпеки, наполегливо рекомендуємо, або прийміть і виконайте ті зобов’язання, про які всі без виключення політичні партії брали на себе зобов’язання перед парламентськими виборами, що у нас будуть відкриті списки, що у нас будуть регіональні, що ми дамо можливість впливати на політичний процес. На сьогоднішній день нажаль представники влади про це забули. Але я ще раз підкреслюю, давайте ми не відходити від головного меседжу. Сьогодні Європарламент надав Україні унікальну можливість за місяць вирішити проблеми відповідності стандартів, які діють в середині країни зі стандартами Європейського Союзу. І для цього наголосив на 3 речах: рівний доступ до правосуддя, неупереджений суд, захист прав людини, забезпечення людині права обирати собі владу і в такій спосіб контролювати владу. И третя ситуація – боротьба з корупцією. І це напевно те, що сьогодні Президент сказав, що він уважно вивчив резолюцію Європарламенту, що він збирається працювати над її виконанням. Тому що частина речей, що там зазначені йдуть ще з радянського союзу. Я думаю, що саме корупція малася на увазі, як один з напрямків, над чим збирається працювати влада.

Савік ШУСТЕР: Андрей Ермолаев.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: За 2 хвилини мабуть про все. Я почну з освіти. Так ось шлях до Європи через розвиток освіти, а також збагачення, розвиток національно-культурного простору. Взагалі, освіта і культура – це двигуну модернізації, а структурні реформи, економіка є вже підґрунтям. Один з факторів глобальної кризи і кризи Європейського Союзу до речі – це криза пов’язана з некомпетентністю, несвоєчасністю прогнозів, неадекватністю у мовах складного світу. Коли вимагають від кожної людини високого рівня знання, орієнтації і ерудиції. Другий момент, я хотів би колегам запропонувати все-такі коректніше використовувати термін Європа, Європейській Союз. Україна була і буде частиною Європи, і мова йде про вступ до організації Європейській Союз. Оскільки з Європи не можна виключити. Його падсалюцідний простір, складніший іспит двадцятого століття, червоного, коли деякі країни дуже швидко пройшли шлях модернізації, стали взірцем. І деякі пройшли шлях соціалістичного експерименту. До речі ідея соціалістична – це також ідея європейська. Інша справа, як її реалізували, в тому числі в Україні. Інтерес Європейського Союзу довести країнам Європи, що ми можемо вийти із цього експерименту разом, взаємодіючи, а не вимагати один від одного історичних і не дуже виправданих критеріїв. Стосовно резолюції. Абсолютно погоджуюся, врахувати, вивчити і беззмінно йти. Лише один момент з відкритими очима. Ми сьогодні говорили про шанс увійти в Європейській простір на 2 угодах. Але ми все-таки сьогодні не говорили про ризики, про проблеми, яки виникають у нас і Європейського Союзу , і про те, які можливі втрати, тому що вступаючи, водночас, маємо готуватися до проходження цих ризиків. Маю на увазі в першу чергу економіку, але не тільки її і соціальні проблеми. І до речі, наші демократичні проблеми, яеі поставлять дуже актуально через 10 років. Тому підводячи риску, я погоджуся з Петром Олексійовичем в головному – це той момент, коли всі повинні говорити про консенсус різних політичних сил,про реалізацію історичного шансу. Для цього дійсно треба врахувати і прислухатися до тих позицій, які заявлені в резолюції.

Петро ПОРОШЕНКО: Я дуже дякую, Андрію за підтримку. Насправді, я цінує вашу завжди об’єктивну позицію і поділяю і стурбованість, щодо освіти, і стурбованість щодо компетентності. Але перед тим як ставить сумнів компетенції європейських урядів, давайте подивимося на власний уряд. Скільки людей у нас в уряді говорять англійською мовою. Я мав можливість спілкуватися з представниками всіх без виключення європейських країн. Дві третини урядів, членів уряду, всіх країн вільно володіють англійською мовою. Ви скажіть, кто у нас в уряді має достатній розвиток освіти, щоби мати можливість спілкуватися з європейськими політиками без перекладача. Коли ми говоримо про компетентність політиків європейських, то я можу сказати, що ключовий ризик і ключова причина того, що невиправдані, завищені соціальні виплати, які не покривалися доходами бюджету, які просто, ну, якщо хочете, у нас тут був, чи ще інші терміни. Тобто люди витрачали більше, ніж заробляли. На сьогоднішній день, зараз, вони несуть за це відповідальність за абсолютно популістські обіцянки, за реальні наслідки і за головне, то що нав’язували народу, що можна нічого не робити і жити на пособіє припиваючи. Це брехня і це безвідповідально. І по відношенню до власної країни, і по відношенню до майбутніх поколінь. А щодо освіти, правильно, так давайте з себе починати і на себе дивитися, а потім вже критикувати.

Савік ШУСТЕР: Секундочку, да, это анекдот? Можно после рекламной паузы, да, все будут ждать анекдот.

Савік ШУСТЕР: Первый национальный – ТРК Эра. Петр Порошенко у микрофона, а у Давид Жваній…

Давид Жванія, Народний депутат, НУ-НС: Текст с анекдотом. Да, вот я вычитал мне понравилось. Это в связи с кризисом в Греции, как шутят немецкой прессе "Дольчеведа". За 400 евро можете усыновить грека, он будет у вас жить … жить, спать до поздна, пить кофе, обедать, потом снова ложится снова ложится отдохнуть, а ви можете спокойно идти на работу. Это в рамках того, что Петр Алексеевич сказал, что своему народу нельзя говорить о том, что не надо работать.

Савік ШУСТЕР: Это … это глубокое отражение европейского кризиса или отражение глубокого европейского кризиса.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Которое Соркази даже … Да нам бы, нам бы их кризисы во –первых, а во –вторых это кризисы роста.

Савік ШУСТЕР: Что значит нам бы из кризисы? Потому что это кризисы …

Савік ШУСТЕР: Борис Вы на кого равняетесь?

Петр ПОРОШЕНКО: Вы знаете, я … я … я хочу сказать здесь, последняя фраза и я передам слово моему другу и очень компетентному человеку Борису Мыкину, но я считаю, что в Греции произошла очень символическая трагедия ценностей, которые воспитывались десятилетиями. Ведь все считают, ключевой принцип капитализма – сбережение незыблемый.

Вадим КАРАСЬОВ: И труд.

Петр ПОРОШЕНКО: В особенности…

Вадим КАРАСЬОВ: Продавая Этикан.

Петр ПОРОШЕНКО: Да, потому что это овеществленный труд.

Вадим КАРАСЬОВ: Продавая Этикан. Да.

Петр ПОРОШЕНКО: В особенности, если эти сбережения гарантированы Государством. Высшей формой гарантии, чем гарантия суверена не существовала. И вот на сегодняшний день вчера, если я не оши… поза вчера … в ночь с позавчера на вчера. В четыре часа утра, потому что видите не только у нас важные решения ночью принимаются, лидеры на саммите стран Евросоюза приняли решение о списании, то есть ликвидации, то есть отказа от выполнения обязатель… дефакта в дефолте только добровольном, согласованном с держателями долга.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: 50 процентов.

Петр ПОРОШЕНКО: Огромной суммы, там порядка больше ста миллиардов долга. Это крушение ценностей. Это означает, что мы сейчас имеем дело с другой Европой, с другим капитализмом, с другим регулированием и с другой ответственностью. И в этой … в этих условиях, когда лидеры стран идут на предельно непопулярные решения, рискуючи и расплачиваясь с собственным рейтингом, когда …. для того, чтобы выйтииз кризиса и сберечь в принципе ценности, которые их объединили, они идут на … еще раз говорю на риск быть откинутыми от власти, в этих ситуациях украинская элита не может договориться. Это непростительно.

Давид ЖВАНІЯ: Соркази после этого сделал заявление о том, что было ошибочно принятие Греции, чтобы хоть как-то спасти свою ситуацию.

Савік ШУСТЕР: Ну ка… это же …. это же … это же чистая демагогия.

Давид ЖВАНІЯ: Спасение Греции это непопулярно.

Савік ШУСТЕР: Чистая демагогия.

Давид ЖВАНІЯ: Что это Греция была я согласен.

Савік ШУСТЕР: Потому что Греция была принята давно. Она в еврозоне. Она в Еврозоне. У нее Евро и говорить эти вещи, просто …

Давид ЖВАНІЯ: Нет, я как раз нет … я подтверждаю о том, что они идут на риск, потому что это непопулярно.

Савік ШУСТЕР: Скажите, а вот в эту… Спасение Греции.

Савік ШУСТЕР: Но, хорошо, а вот такой Европе, вот которая может быть и ошиблась в Греции или не ошиблась, но она получила такую Грецию, ей нужна Украина вот такая какая есть?

Борис ТИМОНЬКІН, Голова правління комерційного банку: Вы знаете, если проанализировать проблемы Греции, то Украина там бы смотрелась совсем неплохо. Я не говорю права человека, судебная система, там проще, да, не трогаю эту часть, если говорить об экономике, да? Индустрии.

Борис ТИМОНЬКІН: Греция жила уникально не по средствам, вот дефицит бюджета 12-18 к ВВП, а это же лукавая цифра, на самом деле дефицит надо считать в бюджете, да? Мы сами себе придумали. ВВП в три раза больше, в два – в три раза больше, да? Вот там три процента к ВВП, это вроде хорошо. Ну, на самом деле три процента к ВВП, это 10-11 процентов бюджета, мы понимаем, да, то есть 10-11 процентов каждый себе может позволить. Я зарабатываю три сычи гривен, а живу там, да, на почему-то на три триста, да, там как это 400 надо занять. В Греции сложилась парадоксальная ситуация и это не копитуризм привил, это как раз привил капитализм проросший вот этот, да, вот этот яд социализма который разложил страну. Средняя зарплата госслужащего Греции 42 тыщи Евро, работника корпоративного сектора, ну частного хозяйства 22. Абсурд.

Савік ШУСТЕР: В год?

Борис ТИМОНЬКІН: В год. Да. Абсурд. Ну, это огромная зарплата я… мы должны понимать, что вот продавщица в супермаркете в Италии, в стране которая вот, ну принципиально имеет значительно более мощную экономику, там от восьмисот до тысячи евро в месяц. Да, понимая реалии Италии сколько вы должны платить за бензин там это, это, это там откровенно не считают, это как у нас тысячу гривен, да? Вот это тот же уровень жизни, да?

Давид ЖВАНІЯ: Жизнь за чужой счет стала национальной традицией.

Борис ТИМОНЬКІН: При этом госслужащий, его нельзя практически уволить. Надо только там…

Савік ШУСТЕР: Ну, это же плохо, когда люди получают …

Борис ТИМОНЬКІН: Так это катастро … получили в результате, да? Я думаю…

Савік ШУСТЕР: Это абсолютно не … употребления, правильно? Вообще рынка нет.

Борис ТИМОНЬКІН: И я думаю, что сегодня это будет сильнейшим стимулом ЕС пересмотреть общин правила и резко уже сточить именно общие правила, да? Мы можем петь песню там, что мы особенно национальные там, ну если ты хочешь жить в семье, тебе придется жить в том числе по общим экономическим правилам. Вот те деньги сотни миллиардов, которые Европа заплатит, извините, их придется отбивать и слава Богу, да, это жестокие уроки на которых учится Европа на которых можем там и мы посмотреть тоже, да? И последнее уже снова возвращаясь чисто к резолюции. Я хочу сказать, что резолюция она может великолепна. Я не ожидал такой, да? Она абсолютно конструктивна по всем трем принципиальным вопросам, да? Членство в Есе.

Савік ШУСТЕР: Нет, вот Вы мне скажите только одно. Вот … она конструктивна, прекрасна, великолепна. Просто самая лучшая резолюция, которую мы когда-либо читали. Но, если Юлия Тимошенко не получит возможность заниматься политической деятельностью сейчас, то может не быть ничего.

Борис ТИМОНЬКІН: Да. Да.

Савік ШУСТЕР: Та она прекрасна эта резолюция?

Борис ТИМОНЬКІН: Извините, нам очень много показали, потому что вы помните как было, большинство же стран Европы весьма скептично смотрело на Украину, да? Мы имели там локомотив идти по Польше, да? И большинство стран там Германия, Франция, там вообще позиция не высказана.

Савік ШУСТЕР: И балтийские страны, которые в принципе хотели.

Борис ТИМОНЬКІН: Да, чучуть, все. Нет, северные страны.

Петр ПОРОШЕНКО: Балтийские страны. Клуб друзей Украины, который последний я проводил состоялась с семнадцати стран Евросоюза. Это…

Сергій СОБОЛЄВ: Из двадцати семи.

Петр ПОРОШЕНКО: Что-что? Из двадцати семи.

Петр ПОРОШЕНКО: Из двадцати семи семнадцать, то есть они приходили, они координировали действия кто, что будет говорить, я уже не скрываю тайны, при обсуждении украинского вопроса, чтобы продемонстрировать множественность украинской поддержки. И вот сегодня мы своим поведением, извините меня, я не хочу использовать это слово, но этих друзей , как бы это мягче сказать – подставили. И когда Борис говорить абсолютно профессионально о Греции, о том, что Украина находится в лучшем положении, потому что Греция набрала больше долгов, так мы просто их не успели набрать, потому что темпы, с которыми мы их продолжаем набирать, причем ставя приоритет на суверенном долге и неэффективной используя заимствование это просто вопрос времени. Если мы не будем проводить реформы, если мы не проведем ситуацию с трамализацией платежного баланса, если мы не будем возвращать МДС, если не будем стимулировать экономику вместо того, чтобы демонстрировать социалистические портеналиские выплаты незаработанных денег, как взятка перед выборами Украина лишена любой ….

Борис ТИМОНЬКІН: Ну, перелом вот этот.

Петр ПОРОШЕНКО: Очевидно и мы просто немедленно превратится в Грецию и во что сегодня превратилась Греция, потому что никто этого не … ну, мне кажется не звучит четко. Если греки останутся в Евросоюзе, то на поколение, по крайне мере на десятилетия эта страна превратится в чрезвычайно взрывоопасную из социальной точки зрения страну, когда люди привыкшие жить по одному в результате изменений резко сократили уровень жизни и их социальное единоборство может выплеснутся в Европу, потому … я сей час скажу не популярную с точки зрения европейцев вещь, с точки зрения интересов самой Греции, Греция должна быть выведена из еврозоны по понятной процедуре, которая причинит наименьшие последствия остальным странам участницам иначе мы все равно это выхаркаем.

Савік ШУСТЕР: А может быть списывание … а может быть списывание долгов это первый шаг?

Вадим КАРАСЬОВ: Может быть.

Петр ПОРОШЕНКО: Пока к сожалению заявлений…

Савік ШУСТЕР: … потому что есть, нет? Нет.

Савік ШУСТЕР: Потому что я думаю, что …

Петр ПОРОШЕНКО: Формально заявление свидетельствует о прямо противоположном.

Вадим КАРАСЬОВ: Это святое, святое. Еврозона это святое. А кто нам поможет, когда мы будем в такой ситуации. Им помоет Германия.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Главное туда не попасть в эту ситуацию.

Савік ШУСТЕР: Борис…

Борис ТИМОНЬКІН: Да.

Петр ПОРОШЕНКО: И в Еврозону не попасть.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: Нет. В ситуацию, как с Грецией.

Борис ТИМОНЬКІН: Кому.

Наталя КОРОЛЕВСЬКА: В ситуацию, как с Грецией.

Борис ТИМОНЬКІН: Сидит много восточных людей, поднимите руку, кому кто – то в жизни там страшно помог и так, что вот вывело его там на какую-то орбиту, да? Никто. Вам? Вот я знаю, вот … помогали, да? И это было ключевое, а не Ваше собственное "Я"? Понимаете, да? Ты должен был сам в чем-то состояться и тога когда какая-то помощь, да, она действительно тебе позволить тебе быть там чуть… тебе должны как бы заметить, да, там, … должен своими руками это сделать. Вот помните, добьемся мы освобождения своими ... рукой. Да никто, да. Не Бог, ни царь и не герой. Только ты.

Петр ПОРОШЕНКО: Борька это неудачный пример.

Савік ШУСТЕР: Слушайте…

Борис ТИМОНЬКІН: Неудачный, но он …

Давид ЖВАНІЯ: Я просто хотел сказать, что для Евросоюза абсолютно все равно кто есть власть и кто оппозиция. Для них очень важно, чтоб существовали демократические институты. Чтобы были выборы, которые, да, чтобы была предсказуемая власть и система избрания этой власти. Поэтому кто будет приходить к власти, они будут говорить с ними естественно более конкретно, потому что они власть, но однозначно могут быть с оппозицией.

Олена БОНДАРЕНКО: Давид с Ющенко и Тимошенко …

Давид ЖВАНІЯ: А сегодня у нас почему-то кто-то приписывает, что чьи-то заслуги, почему – то, что они вот, мы идем в Европу, потом мы не идем в Европу. Это… это … это действие, которое в принципе, мы не должны быть предстанифицированы.

Петр ПОРОШЕНКО: Смотрите, у нас уникальная ситуация, у нас нет оппонентов, у нас полный консенсус, что нам надо идти в Европу и нам надо принимать и выполнять решение …

Савік ШУСТЕР: Но, а вы знаете, что…

Петр ПОРОШЕНКО: Резолюции.

Савік ШУСТЕР: Петр Алексеевич я Вас огорчу. Мы задали вопрос нашей аудитории. Две группы которые Вас поддерживают полностью это молодые люди, да, и люди которые создают рекламу и люди, которые естественно рождены в Украине, да? Вот мы им задали вопрос такой, я его сей час… а вот – верите ли Вы, что украинская власть стремится вступить в Евросоюз? Посмотрите на ответ. 36 процентов всего лишь рожденных в Украине считают, что власть стремится в Евросоюз, да? А сейчас … а сейчас люди, которые творят рекламу – всего лишь 20 процентов, да? Рекламисты считают, что власть реально стремится в Евросоюз … реально.

Петр ПОРОШЕНКО: Знаете Савик я Вам открою большую тайну я знаю, что Вас смотрит большинство представителей украинской власти и думаю, что это…

Савік ШУСТЕР: Это хорошо или плохо?

Петр ПОРОШЕНКО: Это хорошо, потому что для этого, я думаю, что для этого в том числе делается программа и увидев это голосование я думаю это будет серьезным побудительным мольт… мотивом для всех представителей власти без исключения про демон… убедительно продемонстрировать, что у них слова, которые очень правильные не находятся с делом. И времени для этого осталось, я хочу подчеркнуть – до 91-го декабря до времени Саммита.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Петр Порошенко. Небольшая очень рекламная пауза. Сергей Соболев, Наталья Королевская, Давид Жвания, мы подитожем. Елена Бондаренко.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир. Напомню, рожденные в Украине и рекламисты, то есть люди, которые создают рекламу у нас сегодня оценивают то, что происходит в студии и они будут переголосовывать вопрос. Легендарная группа "Smokie", уже через несколько минут у нас в студии, впервые в прямом эфире в телевизионной студии в Украине. А я приглашаю к микрофону Сергея Соболева. И давайте начинать тезисно подводить итоги.

Сергій СОБОЛЄВ: Дякую, ви знаєте, те, що відбувається зараз зі владною елітою в Україні мені дуже нагадує римську імперію часів занепаду, коли замість того, щоб відмовитися від рабства і почати структурні реформи, їм пропонували, населенню Римської імперії хліба і видовищ. Мені здається, що цей безкінечний серіал, скільки разів посадять Тимошенко і чи доведуть Луценко до само виснаження у в’язниці плюс подачки, які постійно підгодовують то вчителів то лікарів, то ще якісь верстви населення – це відповідь на реальні виклики сьогодення. Мені здається, от чому реакція, наприклад, рекламістів за запитання, яке ви ставите, чекають і чи буде ця влада сприяти тому, щоб ми йшли в Європейській Союз. Та рекламісти чудово знають – змінився мер в місці, така маленька влада і вже ринок реклами перерозподілений повністю, бо вже починаються нові хабарі, знесення реклами наочної.

Савік ШУСТЕР: Да, они все прекрасно понимают.

Сергій СОБОЛЄВ: І все це чудово зрозуміло. Чому молодь, відповідь на таке питання дає в такий спосіб. Тому що вони чудово розуміють, для того, щоб почати свою власну справу…а до речі цифра, в Європейському Союзі кількість дрібних і середніх підприємств, які створюють от те ВВП складає майже 90%. Так от, щоб молодій людині розпочати свою власну справу, влада створила такі умови, що без хабара ти не відкриєш справу, а потім без хабара ти не зможеш закрити свою власну справу, бо далі тебе затягають в податкову і ти не будеш знати, що тобі далі робити. Тому мені здається, відповідь є очевидна, її не треба шукати десь за океаном, або навіть в Європейському Союзі, вона очевидно тут в Україні. І якщо ми хочемо жити за цими правилами, ми повинні піти на ті ключові, от Петро Олексійович назвав три тези, а я їх продовжую, крім тих, які він назвав: судочинства, система репресивна повинна бути ліквідована, повинна бути допущена опозиція до виборів. Повинен бути погоджений закон про вибори з опозицією. Наступне – це свобода слова, бо ми зараз перетворюємо фактично от таке шоу как у вас в гетто для свободи слова. У нас далі, ви включить всі ново стійні блоки, на будь-яких каналах. І ви побачите, що ми повернулися в старі добрі часи, в лапках, темників. Ми повернулися в часи, коли неможливо дійсно надати альтернативну точку зору, коли в парламенті опозиція не має можливості представити свій законопроект, тому що він навіть не включається в порядок денний. І так можна далі продовжувати. Тому, на мій погляд, виконання чітких пунктів резолюції, є настільки очевидно, що без цих рішень ми фактично не зможемо не те, що претендувати на вступ в Європейській Союз, ту перспективу, яку нам вже третьою резолюцією відкривають, де чітко це записано. А ми фактично не зможемо існувати, як громадяни однієї держави. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Я хочу, перед тем, как дать слово Натальи Королевской и Давиду Жвании, я хочу, чтобы мы посмотрели на один сюжет. Вот мы собрали протесты, которые на этой неделе прошли в самых разных странах, какие формы и каково содержание протеста.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания, смотрите, какой мир, вот когда их смотришь разрозненно в новостях – это одно впечатление, а когда вместе собираешь, да, потерянное поколение, молодежь, абсолютно, это предреволюционное состояние.

Давид ЖВАНІЯ: Состояние, я думаю в Украине такого ближайшее время не грозит, я не говорю, что будут массовые протесты, потому что не такая уж и плохая экономическая ситуация на самом деле. Она ухудшается, но она не такая вопиющая, чтобы люди выходили на улицы. Поэтому, ну, в Греции они, в Греции забрали, а здесь еще не дали , вот в чем разница. Я хотел остановиться на нескольких пунктах, у меня всего пару минут, той резолюции, которая была принята. Там три основных вопроса: первое – это дать возможность оппозиции принимать участие в выборах, это касается и освобождения Юлии Владимировны Тимошенко; второй пункт – это не трогайте закон о выборах, потому что это уже проверенный закон, и проводите выборы по тому закону, которым вы уже два раза апробировали, выборы были.

Савік ШУСТЕР: С закрытыми списками что ли?

Давид ЖВАНІЯ: Имеется в виду тот закон, по которому уже проводили 2 раза выборы в парламент и третий пункт – изменения судебной вертикали власти, в связи с тем, что если опять же она нет будет изменена, то даже при этом законе будут большие проблемы.

Савік ШУСТЕР: У меня нет времени.

Олена БОНДАРЕНКО: Если нам не дают слова, нас только обвиняют и обвиняют, ну, что же тогда, мы просто встанем.

Давид ЖВАНІЯ: У меня всего две минуты, можно меня послушать, я себя не демократично слушаю.

Олена БОНДАРЕНКО: Ну, нечего делать, выступает одна оппозиция.

Давид ЖВАНІЯ: Можно я договорю.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: За всю историю существования.

Сергій СОБОЛЄВ: Табачник – це влада?

Олена БОНДАРЕНКО: Послушайте, мы не можем не ответить на ваше мнение, которое не соответсвует действительности, вот и все.

Давид ЖВАНІЯ: Право свое.

Олена БОНДАРЕНКО: Так это свобода слова? По нашему нет.

Давид ЖВАНІЯ: Лена, можно я договорю?

Олена БОНДАРЕНКО: Да, извини, Давид.

Давид ЖВАНІЯ: Поэтому, я считаю, при невыполнении какого-либо из этих пунктов, они связаны между собой, это по сути один пункт, одна вымога, которая была поставлена. То европейская перспектива, во всяком случае, при этой власти она уйдет в так называемой "стенд бай", она не будет для Украины ближайшей перспективой. А то, что они воспринимают опять же европейскую перспективу для Украины, а не для этой власти или которая придет следующая, это уже факт.

Савік ШУСТЕР: Лена Бондаренко.

Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо большое.

Савік ШУСТЕР: Только я вас очень прошу, коротко мы заканчиваем.

Олена БОНДАРЕНКО: Коротко, по выборам. Сразу предупреждаю, если не знают наши господа оппозиционеры, в парламенте создана рабочая группа, которую возглавляет Ключковский, как вы понимаете, депутат не от власти и они в рабочей группе и с вашими депутатами, и с нашими депутатами будут рассматривать проект закона про выбора. Поэтому не надо говорить мне…

Давид ЖВАНІЯ: Лена, я четвертый каденцию депутат, поэтому чего-либо не знать я не могу.

Олена БОНДАРЕНКО: Что где-то, кого-то. Извини, ну, это не правда. И не перебивай меня, пожалуйста, у вас методика – перебить меня, отнять мое время. Дальше, следующий момент, что касается работы оппозиции в парламенте. Вы сначала в зал придите, у вас там флаги развешены на одной Ющенко, вернее, Луценко, на другой.

Давид ЖВАНІЯ: Пожалуйста, не хамите мне.

Олена БОНДАРЕНКО: Жвания, господин, пожалуйста, не перебивайте меня, дайте мне ответить. Приходите пожалуйста, в зал. И еще, среда – это законный день оппозиции, когда оппозиция имеет право рассматривать любые законопроекты, которые вносит она самостоятельно. Поэтому говорить, что оппозиция не может чего-то рассмотреть в зале – это блеф или сознательный обман наших зрителей.

Савік ШУСТЕР: А у нас среда – это как восьмое марта.

Олена БОНДАРЕНКО: И последнее, вы знаете, мы посмотрели по поводу протестов, я хочу задать вопрос. Протесты на первом этапе возможно и решат какие-то проблемы. Вспомните, чем заканчиваются все революции, кто приходит после этого и каким образом управляются государством.

Давид ЖВАНІЯ: Савик, рабочая группа была создана при Президенте Украины – это правда и ее не возглавлял, но были включены и господин Ключковский, и другие представители оппозиции.

Сергій СОБОЛЄВ: Больше никого из оппозиции не было.

Давид ЖВАНІЯ: Князевич еще был. И после того, как они отработали значит весь большой, большой, очень массив документации, после этого, это все ушло в Минюст. Как говорят наши представители, ничего из того, что они наработали в том проекте, который был подан Минюстом, а на самом деле подан большинством, Минюст передал большинству, и большинство внесло его в зал, ничего похожего они не нарабатывали, поэтому в комиссию можно включить кого угодно, если не учитывать его мнение.

Олена БОНДАРЕНКО: Так она еще не закончила работу.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Давид ЖВАНІЯ: Она закончила работу.

Савік ШУСТЕР: Наталья Королевская.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Можно подытожить несколько слов.

Савік ШУСТЕР: Да, давайте, только полторы минуты, Наталья.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Вы знаете, добрая ночь телезрителям, добрая ночь, студия. Для нашей власти угроза сегодня – это не провальная европейская политика, это не внешние мировые кризисы, а угрозу для нашей власти сегодня составляет собственный народ. И вот кадры по стачкам, которые вы показывали, они очень ярко демонстрируют ситуацию как в мире, так и настроения в Украине. И почему угроза сегодня народ стала для власти – это на 4 дня был арестован один из активистов налогового майдана на этой неделе, продолжается колоссальное давление на всех гражданских лидеров и 3 ноября люди приняли решение выходить на акции протеста и доносить свою позицию, с несогласной экономической политикой, с тем уничтожением малого и среднего бизнеса. И с тем постоянным враньем, которое мы слышим по отношению льгот, по отношению социальных стандартов и тех колоссальных, уже колоссального недоверия. Потому что я сидела и вспоминала слова Ленина, что политика – это самая сконцентрированная выражение экономики. И мы прекрасно все, даже дети знают, чем закончился 17 год. И мы прекрасно понимаем, что сегодня, извините, экономика в Украине находится в состоянии не то, что плачевном, а катастрофическом. И Порошенко здесь правильно сказал, что время…

Савік ШУСТЕР: Он сказал, не так плохо.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Он сказал, дело времени, кризис в Украине. Так вот этого времени у нас с каждым днем становится все меньше и меньше. И когда открываешь сводки Интернета, это как сводки с полей, за месяц реальные зарплаты снизились, на текущем счете Украины -5,5 миллиардов. Единственный казначейский счет за месяц сократился на 42%. Предприниматели пошли в тени, вымерли в 2,5 раза – это за явление председателя предпринимателей Кабинета министров. В рейтинге мирового банка Украина опустилась до уровня Либерии и Боливии, и так далее, и тому подобное.

Савік ШУСТЕР: Борис, все правильно? Нет, преувеличение?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Можно я все-таки чуть-чуть закончу.

Савік ШУСТЕР: Ну, я просто обратился к банкиру.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Банкиры сегодня, к сожалению, вынуждены говорить другие вещи. Потому что банковское дело любит тишину. И банкиры сегодня находятся далеко не в простом положении. Но нужно отдать должное Национальному банку, он хотя бы принимает сегодня какие-то действия в своих возможностях, чтобы предотвратить кризис в Украине. Поэтому наша задача сегодня – это бороться не над объединением власти и оппозиции, а задача сегодня – способствовать объединению гражданского общества, которое является реальной альтернативой действующей политике. И я думаю, последнее слово будет именно за ними. Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Наталья. Давайте мы будем, раз это игра, все же мы повторили вопрос прошлой программы. Даже если, только потому что была такая провокация, но, тем не менее, давайте переголосовывать и смотреть, насколько вы изменили вашу точку зрения. Итак, тот же вопрос. Имеет ли право Европейский Союз навязывать свои правила Украине. Прослушав эту дискуссию, услышав всех. №16, №18, пожалуйста, №23 и №25, еще раз. 48, 49, пожалуйста, нажмите. №23, еще раз и мы увидим. Тенденция вашей мысли была понятна, а вот изменили ли вы. №23, пожалуйста, еще раз. Где вы, №23. И что, все, приняли? Нормально? Итак, смотрим, как было и что стало. Вот это было, рожденные в Украине. А сейчас 68 считают, на 20% больше, что да, Европа имеет таки право навязывать свои правила Украине, раз Украина хочет в Евросоюз. А рекламисты, их уже было большинство. Их было так, 56, тех, которые считали, что да, имеет право, а стало 80. Вот видите, это не пропаганда власти.

Вадим КАРАСЬОВ: Мы же уже договорились.

Савік ШУСТЕР: Все, мы договорились.

Вадим КАРАСЬОВ: Я принес извинения.

Савік ШУСТЕР: Значит мы хотим, у нас осталось несколько секунд до выступления легендарной группы "Smokie", я бы хотел обратить внимание на одно событие и попытаться помочь человеку. Ночью 17 октября в Николаеве неизвестные люди напали на 25 летнего нашего коллегу журналиста областной интернет газеты "Новости N" Александра Влащенко. В него даже стреляли, вот у нас главный редактор в студии. Да, и я знаю, что нужна помощь. Да, вы Анатолий Ищенко, правильно?

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: Нет, я Анатолий Онофрийчук.

Савік ШУСТЕР: Да, Онофрийчук, редактор, парню нужна будет операция, верно?

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: Ну, спасибо, Савик, да, за эту возможность. Действительно в ночь с 16 на 17 октября этого года на, это была ночь с воскресенья на понедельник, журналист находился на редакционном задании, он задержался допоздна в редакции, потому что он выполнил задание, потом он еще работал над статьей. И он около 11 часов ночи шел домой. На него напали неизвестные люди и ему выстрелили в голову. Вот в результате этого выстрела,я могу вам продемонстрировать, вот видите, это рентгеновский снимок его черепа.

Савік ШУСТЕР: Вот это.

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: Да. И вот в черепе у него сидит пуля сейчас, как говорят специалисты нейрохирурги, я два дня сегодня в Киеве общался именно в институте нейрохирургии, сидит она в очень опасном месте, ну, практически в середине мозга и очень трудно достать. В общем-то они не уверены еще, что ее нужно доставать, да, потому что все зависит от того, как она будет себя вести. Первые дни надо снять воспаление.

Савік ШУСТЕР: Скажите, это было связано с его профессиональной деятельностью?

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: А вот это как раз все сейчас и выясняют. Понимаете, у правоохранительных органов, ну, во-первых, возбуждено уголовное дело по 2 статьям – покушение на убийство и разбойное нападение. И версии, и у правоохранительных органов, и у нас две. Первая – это нападение с целью грабежа, потому что у него были забраны фотоаппарат, у него отобрали диктофон, заметьте, все носители информации и 2 мобильных телефона. И второе, ну, необычный способ, ему выстрелили в голову. Нет, что такое уличное нападение, ограбление. Ну, могут дать арматуриной по голове, могут избить, но чтобы стреляли, таких случае вообще не было, это первый случай за всю историю Николаевской области, чтобы в человека выстрелили для того, чтобы у него забрать сумку, грубо говоря, да. Поэтому, это, конечно, наталкивает на определенные мысли, что это могло быть связано, тем более с профессиональной деятельностью, тем более, что он такой достаточно острый журналист, он писал на острые темы, он писал, раскрывал различные схемы обворовывания бюджета городского, распределения земли в городе Николаеве. Ну, достаточно назвать одну цифру. Вот мы проанализировали все земельные решения, начиная с 2004 года, да, и не будучи профессионалом, мы насчитали, что украдено более миллиарда гривен за счет распределения земли. Вот сейчас вот этот парень, ему всего лишь 25 лет, он лежит с пулей в голове.

Савік ШУСТЕР: Давайте как-нибудь попытаемся помочь, потому что реально…

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: Да, естественно, что помощь нужна, ему нужна помощь, у него вся жизнь впереди, конечно не хотелось бы, чтобы он остался инвалидом.

Савік ШУСТЕР: Ну, я надеюсь, что он нас смотрит, я надеюсь.

Анатолій ОНОФРІЙЧУК: Да, конечно. Вне всяких сомнений. Он сейчас в больнице находится.

Савік ШУСТЕР: Легендарная группа "Smokie", первый раз в Украине в прямом эфире. Значит, завтра 29 октября в Киевском дворце "Украина" пройдет их концерт в рамках всеукраинского турне. 30, 31 октября и 2 ноября их концерты будут в Полтаве, Харькове и Херсоне. Hi.