Акимова: Денег на всех не хватит

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 23.00, 04.11.2011

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Здравствуйте. Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал Интер. В прямом эфире программа "Большая политика". От нынешней политической недели наблюдатели ждали кадровых перестановок в Правительстве. Слухи о недовольстве Президентом некоторыми министрами ширились давно. В студии нашей программы ждем обещанного гостя – первого заместителя главы администрации Президента Инину Акимову. Кстати, напомню, что сегодня за роялем у нас не Олег Шак, а его замещает другой исполнитель Павел Столбов. Я не знаю, соответствует ли сложности момента там бравурный марш, музыка туш, поскольку вот… Ирина Михайловна хочу привести одну цитату. Еще в мае этого года известный политолог Михаил Погребинский говорил в одном из интервью, что вы как человек в администрации Президента, отвечающий за ход реформ, должны нести ответственность за все их пробуксовки наравне с премьером и Президентом, потому что вместе выработали эту схему. Они, то есть, вы трое должны пересмотреть свои подходы к реформам, а пока это не будет сделано, любые кадровые перемены ничего нового не дадут. Вы согласны с таким подходом?

Ірина АКІМОВА: Вы знаете, наверное, все, кто находиться во власти, во власти в широком смысле слова: в Парламенте, в администрации Президента, в Кабинете Министров, несут ответственность. Ответственность за то, какие решения принимаются и тогда, когда они удачные и тогда, когда они не удачные. На счет бравурного марша. Вы знаете, наверное, бравурный марш это не сегодняшняя тема, потому, что реформы, модернизация страны – это очень тяжелое дело и, наверное, никогда нельзя быть довольным ходом этой модернизации. И вот, кстати, расширенное заседание Кабинета Министров и комитета экономических реформ мало напоминало бравурный марш. И не потому, что кому-то хотелось кого-то поругать и обязательно наказать. Ведь дело не в этом. А дело в том, чтобы объективно посмотреть на ситуацию, где модернизация сдвинулась с мертвой точки, где она пробуксовывает, определить эти ошибки и не столько определить виноватых. Это дело нужное и важное, но наверное, не самое главное. Сколько определить, как же двигаться вперед. И именно поэтому вступление и со стороны членов Правительства руководителей рабочих групп и, разумеется, со стороны Президента были достаточно критичны. А если вот суммировать это в одно предложение, то вывод может быть один – дело во многих вопросах сдвинулось. Но это нас еще полностью не устраивает, и устроить не может.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ирина Михайловна, вы знаете, что я хотел вам напомнить? Вы были у нас в январе месяце гостем нашей программы и тогда мы проводили голосование, телефонное голосование наших зрителей, задавая им вопрос о том, чувствуют ли они, что в стране, в Украине идут реформы. Вот мне хотелось бы этот вопрос повторить сейчас в начале ноября почти 10 месяцев спустя. Вот, каково ощущение, ну не народа, но, по крайней мере, зрителей нашей программы, которые в основном являются людьми чуткими к переменам, интересуются политикой, иначе бы они "Большую политику" на канале Интер не смотрели. Пожалуйста, заведите вопрос на экран. Формулировку вопроса я напомню: "Чувствуете ли вы, что в Украине идут реформы? И номера телефонов, которые, надо сказать, давно не использовали, но вот сегодня, как говориться, решили тряхнуть стариной. Простые ответы: да, нет. Если да, чувствуете, что реформы идут, звоните 0-900-45-45 и 01 на конце. Если чувствуете, что реформы не происходят, если у вас такое ощущение, тогда набирайте на конце 02. А можете также посылать смс-сообщения на номер 105505: да – 1, нет – 2. Ну, и кроме того на сайте нашей программы inter., простите politika.inter.ua можно проголосовать и в интернете. В конце этой части программы, я надеюсь, мы получим результаты и объявим их здесь же у нас в студии в прямом эфире. Чем не доволен Президент? Вот так, если можно это сформулировать одним словом, одной фразой. Вот, в чем принципиальная недовольность Президента сегодня работы Правительства?

Ірина АКІМОВА: Скорость движения. Вот если одна фраза, это действительно скорость движения. И это говорит о двух вещах. Что, во-первых, движение есть, потому, что вы знаете, в критике тоже важно держаться объективной стороны, смотреть, что происходит и критиковать либо направление движения, если оно не правильное, либо инструменты, которые выбраны. И вот как раз на комитете в основном речь шла не о направлении, потому, что направления долго обсуждались, они были зафиксированы в программе экономических реформ, с которой все, не только в Правительстве, но и в обществе, в целом согласились. А вот скорость движения она очень сильно отличается по направлениям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А может быть скорость движения как раз из-за того мала или низка, что существуют разные центры силы и каждый центр тянет в свою строну. Получается Лебедь, Рак и Щука.

Ірина АКІМОВА: С одной стороны разные центры силы существуют, и речь здесь даже идет не столько о центральном уровне Правительства. Потому, что здесь при всех противоречиях, мне кажется, в целом достигнут консенсус и понимание в какую сторону идти. Но вот давайте посмотрим на примере медицинской реформы. Один центр существует на уровне Министерства здравоохранения, которое принимает определенные решения, готовит законы. Другой центр существует в Парламенте, который эти законы принимает далеко не всегда в том виде, в котором они подготовлены в исполнительной власти. Третий центр существует на местах, этот центр может носить и положительный заряд, и отрицательный заряд. Ну, вот один простой пример. Почему в одних регионах активно занимаются поиском различного рода стимулов для того, чтобы привлечь к себе отряд, хороший отряд семейных врачей. Вот Днепропетровск, например, будет в декабре открывать 90-квартирный дом для врачей для того, чтобы привлечь на работу к себе квалифицированных специалистов. Винница, например, помимо бесплатной мобильной связи, помимо предложений бесплатных транспортных услуг, тоже предлагает социальные пакеты, особенно в сельской местности. В других областях шум,… тишь да гладь, да Божья благодать. Это говорит о том, что вот эти различные центры влияния, и в центре, и на местах, не всегда срабатывают вместе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите пожалуйста, а вот вы являетесь еще одним центром влияния или вы совершенно автономны? Вот как происходит ваше взаимодействие с органами исполнительной власти?

Ірина АКІМОВА: Наше взаимодействие со стороны администрации Президента происходит просто, ведь комитет экономических реформ включает в себя и членом администрации Президента, и представителей Кабинета Министров. Мои встречи с руководителями рабочих групп происходят в текущем режиме практически постоянно. Почему? С одной стороны здесь необходим контроль за выполнением тех заданий, которые находятся в национальном плане действий, и это т контроль осуществляется администрацией вместе с руководителем рабочих групп. А с другой стороны нужно практическое решение конкретных вопросов. Вот если коснуться медицинской реформы, то у нас каждую пятницу обязательно происходят совещания вместе с представителями рабочих групп, включая академию наук, включая представителей МОЗа, администрации Президента и экспертов. Зачем?..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы там председательствуете?

Ірина АКІМОВА: Я являюсь не столько председателем, сколько модератором. Потому, что поставить правильно вопрос, определить проблему – это часто уже 50% успеха.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. Вы скромничаете. Ирина Михайловна, ну, все-таки вы человек Президента, вы, как я понимаю, говорите от его имени. Вы там спускаете распоряжения, пожелания или вот это так все вот в какой-то такой вот необязательной форме?

Ірина АКІМОВА: Форма обязательная, потому, что после каждого совещания есть протокольное решение, где четко написано до какого числа и какую, какое задание нужно выполнить. И вот…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А к чему говорят, извините, что чуть ли не 30% только указаний, распоряжений Президента выполняются органами исполнительной власти? Или это не так?

Ірина АКІМОВА: Вопрос исполнительской дисциплины есть, он колеблется по различным направлениям, но он действительно есть. Хотя это не 30%. Вот именно поэтому на совместном заседании Кабмина и комитета экономических реформ стоял только один вопрос – это исполнительская дисциплина. Выполняется и на сколько национальный план…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а если не выполняется?

Ірина АКІМОВА: А если не выполняется, при этом выясняется, на сколько объективны причины невыполнения. Если они объективны, тогда происходит перенос срока. К примеру, несколько законов, которые должны были быть подготовлены в области энергетического сектора, не могли быть по объективным причинам подготовлены, поскольку еще не была готова техническая база для этих законов. Поэтому сроки по ним были перенесены на начало этого года. Там же, где нет объективных причин, там, и вы сами цитировали Президента в начале этой программы, была высказана очень резкая критика с представлением последнего срока выполнения невыполненных заданий это 21 декабря. Но есть еще одна причина, по которым задания могут быть выполнены не полностью. И вот когда мы анализировали при подготовке комитета какие же есть проблемы выполнения, вот эта тема, начали выполнять, но не закончили, была наверное доминирующей. Один пример простой. Закон о градостроительной деятельности. Закон очень важный, который резко сократил количество лицензий и различного рода разрешений, необходимых для начала строительства. Для него, для того чтобы он работал нужно было значительное количество подзаконных нормативных актов. Если они не разработаны, закон не начинает работать. Вот эти нормативные акты разрабатывались с запозданием. И поэтому критика звучала не только на этом комитете, а и в процессе заседания Кабинета Министров на протяжении последних 2-3 месяцев. Критика возымела свое действие. Сейчас нормативная база готова и еще один шаг, который нужно будет сделать, но этот шаг носит законодательный характер – это принять закон, который позволит до 60 дней сократить отвод земли. Разговаривая со строителями, я услышала смешанные мнения. Одни говорят: да мы за этот закон, мы ждем когда он заработает. Другие говорят: да действительно мы почувствовали, что сейчас, по крайней мере, разрешительное бремя стало меньше. И я считаю, что это нормально. Потому, что модернизация страны – вещь не простая. И рассчитывать на то, что правильная мера, комплексная мера заработает сразу было бы, наверное, очень наивным.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Вот еще одна цитата. Пожалуйста, я хотел бы чтобы эту цитату показали на экране. Я имею введу недавний комментарий, с которым выступил господин Небоженко – руководитель социологической службы "Украинских барометр" в интервью российскому агентству "Росбалт".

ЦИТАТА: Віктор НЕБОЖЕНКО, керівник соціологічної служби "Український барометр": "Премьер Николай Азаров реально не имеет рычагов воздействия на правительство. Кабмин после административной реформы расчленен на несколько Кабминов. Во главе каждого из которых находится свой феодал. А Азаров лишь выполняет роль спикера".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: На сколько дееспособно Правительство?

Ірина АКІМОВА: Правительство никогда не бывает полностью однородным, потому, что разные люди всегда являются носителями разных точек зрения. Но на сегодняшний день, мне кажется, что Правительство вполне работоспособно и дееспособно. И практикой, практика, мне кажется, подтверждает эту точку зрения, поскольку, вот если посмотреть объективно, такого большого количества очень важных нормативных документов, которые меняют институциональную базу развития страны, страна не видела очень давно. Вот давайте пройдемся просто по основным направлениям, даже не документам. Тема дерегуляции – это одна из тем, которые очень хорошо воспринимают сейчас и наши международные критики. Потому, что и в области разрешительных документов и в области открытия о закрытия бизнеса страна приняла новую институциональную базу, которую, я уверена…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте переведем это на понятный людям язык.

Ірина АКІМОВА: Это означает, что если раньше…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дерегуляция – это сокращение вмешательства государства в управление экономикой. Правильно?

Ірина АКІМОВА: Совершенно верно. И получение возможности свободы. Если раньше возможности свободы не было или она была очень урезана, то теперь она есть. Например, вы можете зарегистрировать свой бизнес через интернет в электронном виде. Эта возможность есть, но когда появляется возможность, должен быть и практический инструмент реализации. Вот почему я сказала, что основная критика – начинается процесс, но он не заканчивается. В электронной регистрации бизнеса сейчас не хватает темы электронной подписи и Кабмин работает над этим. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу: на сколько он дееспособен. Многие вещи делаются и делаются правильно. В каких-то вопросах есть задержка, существенная задержка, либо отклонение. Ну, например, вопросы, связанные с подготовкой администра…, реформой административных услуг, к сожалению, заняли на полгода больше, чем нужно. А это тема очень важная в борьбе с коррупцией. За это Кабмин критикуется. Но в целом, это орган, который способен работать, выполнять до конца практические задания, и который, по моему, демонстрирует это на практике.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, и раз уж речь зашла о судьбе Юлии Тимошенко нельзя не сказать, что Верховная Рада отложила рассмотрение закона о декриминализации статей Уголовного кодекса, с принятием которого в определенной редакции, я подчеркиваю, в определенной редакции, оппозиция связывает надежды на освобождении экс-премьера. Решение отложить рассмотрение законопроекта было принято после заседания согласительного совета. БЮТовцы в свою очередь прекратили блокировать трибуну Рады. Ранее они устроили этот традиционный для украинского Парламента демарш из-за того, что большинство депутатов не хотели поддержать законопроект в той самой редакции, что привела бы к декриминализации конкретной статьи, по которой осуждена Юлия Владимировна. А под стенали Лукьяновского СИЗО, в эту пятницу, митинговали самые преданные сторонники экс-премьера. Во время этого митинга произошел случай, о котором одна из лидеров фракции "БЮТ – Батькивщина" Наталья Королевская поведала журналистам в совершенно удивительных выражениях. Я хочу процитировать. "Под стенами Лукьяновского СИЗО произошло чудо. Мы увидели, что в одном из окошек следственного изолятора нам машет маленькая рука. Когда все участники митинга подошли ближе к станем здания, мы смогли расслышать несколько фраз. Юля сказала, что она с нами, что не сломалась и мы победим. Согласитесь, что в истории про чудо под стенами СИЗО есть что-то прямо таки религиозное. Но все-таки, что если в итоге чуда не случиться, если события будут развиваться по пессимистическому сценарию? Если Тимошенко останется за решеткой или, в лучшем случае, выйдет на свободу с поражением в политических правах? И будет вынуждена заниматься не предвыборной борьбой, а борьбой со следователями генпрокуратуры и государственными обвинителями, которые, как стало ясно после интервью вот в этой самой студии неделю назад с первым заместителем генпрокуратуры Ринатом Кузьминым, они намерены довести до суда еще не одно уголовное дело против Тимошенко. Кто может возглавить в этом случае оппозицию в отсутствии Юлии Владимировны? Об этом сегодня телевизионная колонка Дмитрия Корчинского.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ: У Мандельштама є чудовий переклад з Огюста Барб’є про електоральне поле: "То рынок крючников, где мечут подлый жребий, кому падет какая часть священной кровию напитанных отребьев того, что раньше было Власть". І зараз багато у кого виникає питання, чи існує політичне життя після Юлії Тимошенко. Вона іще жива, і її полична сила буде балотуватися, і візьме якійсь відсоток. Але, тим не менше, у своїй схватці з Януковичем вони – як пара борців, відповзають за край борцовського килима, і звільняють середину для нових політичних сил, які, ми б раніше не подумали, що вони можуть взяти щось суттєве. Ідея Юлії Тимошенко – це помста. За помсту не готова голосувати велика кількість людей. Вони готові голосувати, все ж так, за мрію, і цю мрію хтось має принести – Яценюк, Тянибок чи Віталій Кличко. Найбільше принесе, безумовно, Віталій Кличко, тому що, він увесь в білому, посеред всіх цих людей, заляпаних лайном, які уже давно на політичній сцені. Він свіжий, він сильний, він скромний, і він ввічливий. Він візьме імовірне,значно більше, ніж зараз можна подумати. Навіть в телесеріалах, коли ми напружено слідкуємо за інтригою, увесь час доводиться вводити нових персонажів, тих акторів, від яких уже втомилися. Таким новим персонажем, безумовно, буде Віталій Кличко. На жаль, він візьме більше, ніж наші старі, улюблені гравці.

Євген КИСЕЛЬОВ: ведучий: Справедливости ради, надо заметить, что в политике у Виталия Кличко пока не всегда так же хорошо получается, как в боксе. На днях, на встрече с журналистами в Херсоне, Кличко, рассуждая о значении свободной прессы в демократическом государстве, вдруг решил уточнить у присутствующих: пресса, это у нас какая, "Пятая колонна". В зале раздался смех, журналисты начали подсказывать, что прессу называют "Четвертой Властью", а "Пятая колонна" – нетто совсем другое. Между тем, кто не знает, родился в годы гражданской войны в Испании, когда мятежные войска националистов, во главе с генералом Франко наступали на испанский Мадрид четырьмя колоннами, а франкистская пропаганда твердила, что в самом Мадриде у Франко есть пята колонна – его сторонники, которые нанесут в нудный момент удар изнутри. Кстати, ничего подобного не случилось: Мадрид оставался под контролем ссторонников республики почти до самого конца гражданской войны, пока они ее не проиграли. А вот термин "пятая колонна" запомнился надолго, если не навсегда. Так что, совет, не только господину Кличко, но и всем политикам: господа, в политике, как говорится, "матчасть тоже надо изучать тщательнее. Ну, а теперь вернемся к разговору о разширеном заседании Правительства на этой неделе. О том, в какой мере Кабинет Министров во главе с Николаем Азаровым справляется со скоростью задачами реформ, и возможны ли кадровые перемены в составе Кабмина. Пожалуйста, я хочу, чтобы мы сей час услышали еще одну цитату.

"Наиболее противоречивой фигурой является глава Минфина. Слухи о его увольнении циркулируют уже давно. Да и сам Президент уже предупреждал о том, что меч над головой Ярошенко занесен. Но, скорее всего, Ярошенко сохранит должность: по информации источников (на это раз – из правительственных кругов), об этом позаботился Азаров. Говорят, о лично убеждал Януковича сохранить "своего человека" в правительстве". В противном случае, пообещал оставить премьерскую должность. А пожертвовать Азаровы Янукович сей час вряд ли решится, – "Ліга Бізнес", 2 листопада.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся к разговору с первым заместителями главы президентской администрации, Ирины Акимовой. Ирина Михайловна, я, конечно, понимаю, что такие вопросы, как отставки-назначения в составе Кабинета Министров – это исключительная прерогатива Президента: как он решит, так и будет. Но, все-таки, у Вас к этому есть свое отношение? Ведь, может быть, господин Янукович Вашего Совета иногда спрашивает. Или это, знаете, никогда не бывает?

Ірина АКІМОВА, перший заступник голови Адміністрації Президента України: Вы знаете, отставка, наверное, нужна, когда человек совсем не справляется со своими обязанностями. А вряд ил вы найдете в правительстве любой страны образцового министра, который все делает именно так, как нужно по книжке. Почему? Потому что, действительность, это, к сожалению, не книжка. Ошибки у людей бывают, вопрос в том, насколько они способны или не способны их исполнять. И вот здесь включается, естественно, административный инструмент по поводу замены того или иного человека. Свою позицию сейчас вижу следующим образом: нужно уметь работать с любой командой, как бы она ни была настроена – на более высокую скорость или на менее высокую скорость. Нужно людей убеждать, если что-то им непонятно – искать экспертов, и объяснять, как это делать. Если видишь, что человек немножко с ленцой, или с малым чувством ответственности, значит – усиливать контроль. И вот я думаю, что такая функция модератора – она более пристала в этом случае, и к моей позиции, и, в целом, людям, которые работают в Администрации Президента. Это функция модератора, и, отчасти, контролера. И вот сейчас, знаете, когда мы рассуждаем, так идут реформы, или не так, я хочу назвать еще один акцент, который очень отчетливо прозвучал из уст Президента во время заседания комитета, по части недовольства. Вот это недовольство было связано с отсутствием ощущения перемен. Вы сегодня в начале программы задали вопрос: чувствуете ли вы, происходят ли реформы?

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, вот хорошо, что Вы напомнили. Господа, еще раз, вопрос – на экран. Я напомню, у нас сегодня, после некоторого перерыва опять возобновилась телефонные голосования в прямом эфире. Господа режиссеры. Еще разочек покажите, если возможно, на экране. Вопрос ко всем нашим зрителям (можно голосовать с помощью телефонах звонков): если вы чувствуете, что в Украине идут реформы, то набирайте номер, который вы видите на экране: 0-900-45-45-1 на конце. Если не чувствуете – на конце – 0-2. Или посылайте, в случае положительного ответа единицу, в случае отрицательного – двойку на номер для приема СМС-сообщений – 105-505. Или можете проголосовать в Интеренете, на сайте politika.inter.ua. Извините, что перелил вас.

Ірина АКІМОВА: Так вот, позиция Президента: реформы…о реформах можно говорить только тогда, когда его почувствует общество, в целом, Человек ли Бизнес. Если говорить о бизнесе, то недаром Президент посетил открывшиеся разрешительные центр в городе Киеве. Аналогичный центр был открыт значительно раньше в Днепропетровске и в Харькове. Потому что, убедившись своими глазами, что это не только история, которую кто-то рассказывает – это реально функционирующий центр, который дает услуги предпринимателям. Можно расценивать успешно это или не успешно. Точно так же Президент поступает, и когда речь идет об открытии медицинских учреждений. Вы знаете, вот при посещений Винницой области, он зашел в обычный ФАП, обычное маленькое лечебное учреждение в сельской местности, и поговорил с врачами, поговорил с пациентами, которые были здесь же: вам нравится то, что происходит? Что Вас волнует, чего не хватает. И вот это ощущение перемен, мне кажется, должно стать единственным и самым важным критерием того, идут ли реформы, с какой скоростью, и важным критерием их корректировки. Что в меня вселяет надежду, что по многим направлениям, либо есть хорошая база, чтобы был сделан хороший рывок вот именно в этом ощущении перемен. Такие факты, которые я называла, по части дерегуляции – они должны ощущаться со следующего года предпринимателями. Например о медицине: реформа только началась, не в той ж самой Винницкой области, там, где изменили привычную систему медицинских учреждений, за один год произошло изменение показателей. Знаете каких? На 20% уменьшилось количество вызовов своей помощи. Это говорит о том, что, во-первых, что семейные врачи стали больше заниматься профилактикой, и у людей появилось меньше поводов, чтоб их вызывать. И семейный ворс предупреждает острую ситуацию, не доводя пациента до необходимости вызова скорой помощи. Вот я думаю, такими, ком-то это кажется, что маленькие шаг, с моей точки зрения, это и есть шаг по модернизации страны. Нужно наращивать темп реформ для того, чтобы люди почувствовали.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, уважаемые коллеги. Тут присутствуют журналисты украинских СМИ – они теперь задали свои вопросы. Пожалуйста, Валерий Калныш – зама главного редактор журнала "Коммерсант (Украина),

СИНХРОН: Валерий КАЛНЫШ: Как мне кажется, политика, избранная Президентом, несколько, скажем так, однобокая система управления в стране. Ведь нельзя водить новое вино в старые меха. Нынешнее правительство не является правительством реформаторство. И пытать убедить людей сложившимся взглядами, со своим понимание экономики, работа правительства – это, наверное уже несколько не та ситуация. У меня – простой конкретный вопрос: рассуждать о реформах, это все, конечное, не та ситуация. Сегодня Татьтяна Бахтеева заявила, что не будет достраивать "Больницу Будущего" – это такой глобальный проект, инициированный предыдущим президентом Виктором Ющенко. Вы могли бы предупредить, что государство действительно отказывается, от строительства этой больницы

Ірина АКІМОВА: Сегодня мы говорим о не только и не столько о кадровых перестановках, сколка реформах. Что касается Больницы будущего, то это большой благотворительный проект, и, мое личное мнение, что благотворительность, тем более в такой сфере, как медицина, должна пускать надежные корни в нашей стране. Он не был успешным. Почему? Я думаю, что в этом должны разобраться. Люди, которые были в наблюдательном совете этого крупного благотворительного проекта, и принимать совместные решения, как продолжать, в каком формате продолжать его дальше. На сегодняшний день, сложилась интересная ситуация, когда, по сути, есть два одинаковых проекта, и вы знаете, что детская больница "Охмадтет" – она уже, в некоторой степени переняла на себя некоторые функции вот этой "Больницы Будущего. И я думаю, что здесь и представители международных фондов, которые учувствовали в сборе средств, с одной стороны, и МОЗ, и Академия медицинских наук должны принять решение, так в каком же месте вот эта "Больница" будущего будет строиться. Я думаю, что это должно быть совместное решение, повторяю: благотворителей, представителей чиновников и представителей науки. Дублирование проектов в двух разных местах, на сегодняшний день, мне кажется, опасным и ненужным – это распыление средств, без решения основной проблемы, но решение должны принимать совместно эти три группы.

СИНХРОН: Валерій КАЛНИШ, журналіст: И ее один, короткий вопрос: а как в Администрации Президента воспринимают те акции протеста, которые происходят перед ВР? Наверное, те люди, которые работают в Винницком ФАПе, про который Вы только что, говорили – они согласны с тем, что их жизнь начала улучшаться, их жизнь стала легче. А как быть с теми тысячами людей, и вообще, как их воспринимают в Администрации Президента: это приплаченные митинги, или это люди недовольные? Или они действительно искренни в своих вступлениях? Является ли это тем важным фактором, на основе которого, вы корректируете свою политику, или вы просто наблюдаете за тем, что просто происходит перед Парламентом?

Ірина АКІМОВА: Если Вы обращали внимание, по крайней мере, на протяжении этого года, на реакцию Президента, в отношении многих проблемных законов, то, наверняка вы увидели: в случае, если в обществе есть протест, необязательно этот протест должен выражаться в митинге перед Парламентом. Это могут быть просто сигналы с мест. Он к этому очень серьезно относится, и, в одних случаях, ветирует законы, которые носят явно протестный характер, и не нашли пока консенсуса в обществе. А в других случаях – требует от Кабинет Министров: заниматься своей работой, работать с общественностью для того, чтоб такие протесты в будущем были минимизированы. История началась, если Вы помните, с Налогового Кодекса, когда были важные политические решения, подругой конфигурации. По другой – принятие решения об упрощенной системе налогообложения. Большая критика высказывалась Президентом, в связи с социальными протестами, прежде всего. Потому как правительство подошло к подготовке такого важного закона, в котором является Закон "О социальных льготах", поэтом, я могу сформулировать одно: протесты, недовольства, в какой бы форме они не выражались, никогда не могут игнорироваться властью, ни в Кабинете Министров, ни, тем более, в президентской администрации.

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо, как, в таком случае, относится к тому, что презент Янукович заявляет: "ни одному с защищенных слоев льготы не будут сокращены, а его представитель в ВР, господин Мирошниченко говорит, что к сожалению, у Государства нет возможности обеспечит выплаты всех льгот. Неприятно, конечно, что люди на улицах, но денег нет.

Ірина АКІМОВА: Давайте посмотрим глазами реалиста на сложившуюся ситуацию: есть определенный набор льгот, который сложился, и накапливался в Украине годами. Это – не одноразовая акция, это происходило несколько раз, и, как правило, по политическим соображения, в конце той или иной политической каденции руководителей. Что получилось? Для того, чтобы обеспечить все льготы в полном объеме для всех людей, на сегодняшний день, нужно иметь, минимум, пять государственных бюджетов страны. То есть, это означает, что никакие другие бюджетные вопросы, ни выплата заработных плат учителям, врачам, ни развитие системы ЖКХ, ни поддержание нормальной, например, дорожной инфраструктуры будут невозможны, потому что, пять бюджетов должны уйти на выплату тех льгот, которые были приняты за несколько лет. Что делать в этой ситуации? Конституция делает невозможным урезание тех или иных льгот. Что нам делать? Есть два варианта: мы можем занять эти пять бюджетов на внешних рынках, под очень всякий процент, учитывая сегодняшнюю ситуацию, и переложить вот это бремя долга на долгое время – на молодых, для того, чтоб сегодняшних льготников обеспечивать деньгами. Отчасти, это будет напоминать, наверное, путь Греции, у которой, на сегодня, на сегодняшний день, бремя государственного долга – это 160% ВВП, и весь мир следит за тем, произойдут ли страшные финансовые события, то есть, станет ли страна полным банкротом, или нет? Нужно ли нам идти по такому пути? Я думаю, что если бы вы сейчас провели голосование, наверное, большинство людей ответили бы "нет". Какой же есть другой путь? Другой путь – это обеспечение льготников в рамках существующего бюджета, как им бы он ни был, будет больше – замечательно . Меньше – что ж, придется ужиматься. Средствами, которые этим бюджетом ограничиваются. Хорошо это или плохо? Наверное, мы скажем "плохо", ибо хотелось бы людям дать больше. Но, с мой точки зрения, в этом есть также элемент социальной справедливости. Вот насколько справедливо, если льготник, через суд, выигрывает решение, и получает, а это – ни один и не два примера, в рамках 50 тис. Грн. сразу, с возможностью увеличенного дохода, больше, чем 10 минимальных зарплат. Этим деньгам взяться неоткуда. Они не могут прийти, и упасть с неба, это – деньги, которые не будут выплачены каким-то пенсионерам, врачам или учителям. Ситуация сложная, поэтому, подходить к этому закону нужно, повторяю, реалистично.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понятно. Пожалуйста, Вадим Денисенко – Ваш вопрос?

Вадим ДЕНИСЕКО, журналіст: Зараз я слухав Ваш пламенний спич про те, як треба поділитися, як треба правильно розподілити пільги. Але я хотів би нагадати всім нам, і, можливо, і Вам, що починаючи з 203 року, коли Партія Регіонів стала, де-факто, парламентською партією, не було жодного закону про підвищення тих чи інших пільг, представники "Партії Регіонів" не голосували. Ми можемо брати Закон "Про дітей війни", можемо говорити про багато-багато інших пільг, про які, завжди, в принципі, були зафіксовані партією Регіонів, і тому, коли Ви говорити про те, що нам потрібно щось розподіляти. Було б вчасно і справедливо сказати: "ми помилялися останні 8 років. Ми загнали, разом із нашими опонентами, з БЮТом, з "Нашою Україною", ми загнали нашу економіку в глибоку кризу для того, що б сподобатися виборцям, і для того. щоб, ну, по суті, підкупити виборця. Але це так, це риторичне більше запитання. Але я хотів би повернутись до теми, що так чи інакше була заявлена – тема кадрових відставок, які так і не відбулися. Насправді протягом наступного місяця настілки прискориться у нас реформи, і настільки, в принципі, у нас стане все здорово, що до 20 грудня, несподівано всі Міністр виправляться, і треба давати їм цей шанс. Адже ми всі пам’ятаємо, скільки критики ми чули від Януковича до Азарова, скільки критики ми чули від Януковича до Тігіпка. Я не пам’ятаю жодного випадку, коли б Янукович не згадував про міністр оборони Єжеля, щоб він не критикував його. Я не пам’ятаю жодного випадку, де б він не згадував міністра охорони здоров’я Аніщенко, і не критикував його. Навіщо давати останні китайські попередження, коли завідомо знаємо, що на протязі наступних двох місяців, справді нічого не зміниться?

Ірина АКІМОВА: Вы знаете, я думаю, Ваша позиция, мне кажется, происходит из неправильного предположения, и предположение такое: Президент, если он доволен мини стром – должен постоянно его хвалить. И если он высказывает недовольство или критику, то он должен сразу министра снимать. Я не думаю, что такой вот упрощенный поход правилен. Во-первых. Мне импонирует подход Президента, которому не нужны торжественные рапорты о том, как все идет здорово. Потому что, если все идет хорошо, что об этом говорить? Люди сами почувствуют, а вот там, где есть проблемы, ими надо заниматься. А заниматься ими можно через что? Только через конструктивную критику? Является ли эта конструктивная критика хорей базой для замены министра. Да, наверно, в отдельных случаях это будет происходить. Но мне кажется, замена министра, это не самоцель. Это уже конечный инструмент, когда другого выхода нет. Потом что, массовые смены команды не всегда приносят результат. Вы вспомните эпоху Виктора Ющенко, когда в течении трех месяцев, была попутка заменить, не более, не мене, как 18 тыс. Государственных служащих. Наверно, цели были благие, но результата не было. Поэтому, сейчас, Вы знаете, мне мене интересно спорить о том, когда, и какие кадровые перестановки будут. Более интересно смотреть, что реально было сделано этим правительством в том, или ином составе, что еще не доделано, и какие шаги идут на будущее. И вот, комитет, совместно с заседании Правительства занимался именно в содержании вопроса. Он разбирался не в персоналиях, а в содержании. Я думаю, что это правильно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но смотрите, если говорить о реформах, которые…о том, как они исполняются. У Вас есть подсчеты, что наконец остается не выполнным14 % от плана. При этом, удалось, сделать полностью на 58% и еще 28 % числились. Нок к может бать, что реформа Социальной поддержи населения, за которую Тигипко отвечаете, выполнен на 0%. Что за неук такой?

Ірина АКІМОВА: Этот неуд ,связанный с тем, что основной закон, связанный с более целевым характером, и, в частности, с урегулированием социальных льгот, не был принят. А везде, где были приняты половинчатые меры, ион не были доведены до конца. Мы не ставили выполнение, то есть, выполнение могло засчитывать только частично. Это даже не неуд. Это, наверное, такая слабая троечка, которая говорит: вы начали процесс. Вы пошли плохим путем, потому что не смогли, путем объяснения людям, добиться консенсуса. Двигайтесь дальше, решайте проблему". Кстати, могу назвать такую интересную цифру. Она прозвучала…

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет, Вы знаете, какая итересная фиыра, простите: муждународное сотрудничество – на100% выполнено…

Ірина АКІМОВА: Потому что, те задания, которые ставились.

Євген КИСЕЛЬОВ: А вот миссия МФВ уехала, не солоно хлебавши. Судя по всему, дешевые кредиты, в ближайшие годы Украина не получит.

Ірина АКІМОВА: Я бы не делала такие выводы, потому что, тот пресс-релиз, который опубликована. Миссия МВФ звучит следующим образом. Мы рассмотрели вопросы сотрудничества, и мы будущего продолжать. У нас остались некоторые проблемы не урегулированы, и мы берем тайм-аут урегулирования для того, чтобы урегулировать оставшиеся вопросы.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но это так, знаете, "хорошая мина при плохой игре". Понятно, МВФ повышение тарифов на газ для населения. Мы должны как там посмотреть, какую мы договоримся с русскими, какую они нам дадут цену на газ. И уже там посмотрим, как бать дальше. Потому что, если цена на газ будет очень высокой, и с русскими договориться не удастся – очень сложно представить: а как еще решать проблему, если не повышать тарифы на газ.

Ірина АКІМОВА: Вы предлагаете сразу их повышать?

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, мне кажется, что опыт сотрудничества разных стран с МВФ показывает, что МВФ все равно там прижимает, добивается своего, и, чем скорее с ним договориться – тем лучше. Но давайте мы продолжим разговор в следующей части нашей программы. У нас есть еще двое коллег, которые хотели бы Вам задать свои вопросы. Ну, и кроме того, сегодня в "Большой политике" буде т еще много других интересных тем.

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика". И я ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня у нас в гостях первый заместитель главы Администрации Президента Украины Ирана Акимова. Мы завершаем с ней разговор. Осталось еще пара вопросов от присутствующих здесь коллег журналистов. Пожалуйста, Андрей Блинов, ваш вопрос.

Андрій БЛІНОВ, "Експерт Україна": Ирина Михайловна, в свое время Администрация Президента инициировала, в рамках Административной реформы, достаточно смелое предложение о том, чтобы объединить, так называемые, фискальные органы власти в единый какой-то орган власти. Я Вас не буду спрашивать о том, кто бы мог стать, Вы не должны, наверно, отвечать действительно на вопрос о кадровых перестановках. Но все-таки, поддерживает… Это первый мой вопрос. Поддерживает ли сегодня Администрация Президента по прежнему идею об объединении функций Налоговой службы, Таможенной службы и части Пенсионного фонда в единый фискальный орган. Второй вопрос. Я по прежнему буду возвращаться к льготам, поскольку мы все, похоже, не получили пока на него ответа. То, что в последние недели происходят вот акции протеста, по большому счету, в уже штурмами органов власти. Означает ли это, что по большому счету, правительство в широком смысле, включая Администрацию Президента, просто не ведет диалог с наиболее боеспособными, с социальной точки зрения, членами общества? Т.е. чернобыльцами, афганцами и так далее, которые выдели смерть, которые видели радиации. И, по большому счету, кто победит? Все-таки, их желание и воля сохранить за собой эти льготы? Либо все-таки желание ваше – сократить дефицит бюджета и расходы?

Ірина АКІМОВА: Вы знаете, это сложный вопрос. И я здесь на деюсь, что победит разум. Мне понятны эмоции людей, которые отдавали силы, здоровье для того, чтобы защищать страну на боевом посту, либо защищать ее в условиях катастрофы. Однако, с другой стороны, нужно прекрасно понимать, что какие бы ни были возможности в этой стране, они всегда ограничены. И делать добро, делать правильные вещи и выплачивать льготы можно только из той казны, которая у нас есть. Никакой другой у нас казны нет. Увеличивать долговое бремя мы не можем. Поэтому, повторяю, я надеюсь, что правительство, которое вело диалог, сказать, что оно не вело диалог, было бы неправдой. Вел диалог и министр труда, господин Тигипко, включался в этот диалог и Премьер-министр. Но, судя по тому, какие происходят социальные всплески, совершенно очевидно, что этого недостаточно. И я думаю, что мудрость и одной, и другой, стороны победит и эта сложная проблема будет все-таки решена. Что касается объединения фискальных органов? Да, эта идея неоднократно дискутировалась, она интересна. Сказать о том, что вот на 100% можно поддержать ее, и сказать: только так должна развиваться ситуация, наверно, было бы преувеличением. Мировой опыт предлагает разные варианты существование фискальных органов, как по отдельности, так и объединение всех трех органов, включая социальные фонды в единый блок. Так и существование социальных фондов отдельно, объединение Таможенной службы и Налоговой в отдельный блок. Какой из этих вариантов будет избран – это вопрос времени, и мне кажется, экспертных дискуссий. Но с другой стороны, какой бы формат не был избран, мне кажется, главное другое. Это изменение самого взаимоотношения между людьми, которые получают эту услугу. В данном случае, если речь идет о Налоговой, налоплательщиками, и органами, которые занимаются этими услугами в обществе. Кстати, одной из тем жесткой критики – группа, которая занимается финансовой и фискальной системой, экономических реформ, было неподготовленность, собственно, даже отсутствие такого слабого проекта-закона, который бы меня взаимоотношения налоплательщика и Налоговой. Этот закон должен был уже быть подготовлен к осени. И я надеюсь, что в рамках подготовки этого закона, правительство может еще раз задать вопрос – каким образом может произойти форматирование Налоговой и Таможенной службы?

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста. Вопрос от Игоря Луценко.

Ігор ЛУЦЕНКО, незалежний журналіст: Ірина Михайлівна, Ви згадували в переліку реформ, які нібито були зроблені, Закон "Про регулювання містобудівної діяльності". Даруйте, це була одна, з найбільш жахливих псевдореформ. Що ми мали? Зібралися декілька представників великого будівельного бізнесу і написали цей Закон, абсолютно без урахування той ситуації, яка склалася з великими містами країни, без урахувань думки громадськості. Ми знаємо, що у Харкові, у Києві, в інших містах, відбуваються криваві конфлікти між забудовниками і місцевою громадою. Це стабільний і перманентний у нас, нажаль, процес. Думка громади була фактично урізана в своїх повноваженнях, тобто були усунуті повноваження громади по управлінню містами, які страждають від екологічних проблем, від забудовних проблем і так далі. Тобто, у цьому полагаю спрощення. Всі інші спрощення також були на користь цього великого бізнесу. Громадськість, ні Янукович, ні ті, хто розробляв, нажаль не почули. Тобто, були великі акції протесту, були звернення більше, ніж 100 діячів культури, науки, літератури, до Януковича, на яке він не відповів у 30-денний строк, і взагалі не відповів. Тобто, порушуючи Закон. Косметичне вето, яке він наклав на цей Закон, воно не стосувалося суті вимог громадськості. Чому громадськість не послухати, хоча б при цій маленькій, невеличкій реформі?

Ірина АКІМОВА: Простите, но я не готова согласится с вами, что мнение общественности не было учтено. При доработке Закона оно было учтено. И каким бы он ни был, с нашей точки зрения, до сих пор не совершенным, он предлагает в общем-то новый формат взаимоотношений строителей и органов местного самоуправления. Что мне кажется в нем самым важным? Что мы хотим получить в итоге? Мы хотим в итоге получить, чтобы строительные организации работали, делали качественную продукцию, при этом создавали новые рабочие места и это каким-то образом увязывалось с планами на тех, или других территориях. Какие предлагаются в этом Законе? Первое – это практика зонирования. Прежде чем начинается разговор о том, что должно быть построено, город, территория, должны определиться – что вообще на этом месте должно быть? Здесь должен быть парк, сад, стадион, предприятие, промышленная зона, либо зона жилой застройки? И если решение принято, оно принимается только на местном уровне, то тогда можно переходить к следующему шагу. Это, каким образом формируется правило получения возможности на застройку. Вопрос – они должны быть сложные, так, чтобы никто не мог, без взятки пройти по всем этим ступенькам? Ответ – нет. И вот смысл этого Закона говорит что, с одной стороны, местные органы самоуправления, принимая решение о зонировании сначала, потом о генеральном плане, они устанавливают жесткие правила игры для строительных организаций, но уже следующий этап, когда собственно делается проектная документация, получается разрешение на строительство, должно быть облегчено. Почему? Потому что генеральные решения были уже приняты с местной общественностью. Можно спорить дальше – где и каких корректировок требует этот Закон? Я думаю, что один из примеров живой реформы, если вы сделали один шаг по облегчению, это не означает, что вы продумали все детали. Он поработает, я думаю, найдется много недостатков, которые нужно будет откорректировать, путем внесения изменений. И я думаю, что этот процесс может произойти в течении одного года. Но отрицать, что это существенный шаг вперед, по сравнению с прошлой практикой, когда разрешение нужно было получать, как минимум, в течении 2-3 лет, я думаю, вряд ли кто-то будет отрицать, что это, действительно, шаг вперед.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, настало время, Ирина Михайловна, посмотреть результаты нашего голосования. Вот как проголосовали телезрители, отвечая на вопрос – чувствуют ли они, что в Украине идут реформы. Пожалуйста, давайте посмотрим на экране, сколько звонков мы получили. 57,4% говорят "нет", они не чувствуют, что реформы в стране идут. И соответственно 42,6% – говорят "да", они ощущают, что в стране идут реформы. Я напомню, что в январе, отвечая на этот вопрос, 53% сказали, что "нет", 47 сказали, что "да". Т.е. ситуация в некотором смысле ухудшилась. А если посмотреть на результаты голосования в Интернете, то там ситуация значительно менее приятная, там только 27%, проголосовавших в Интернете на сайте нашей программы, говорят, что ощущают ход реформ. И 73 говорят – "нет", мы не чувствуем, что в стране идут реформы. Это на самом деле, на мой взгляд любопытно, потому что пользователи Интернета, они представляют более продвинутое, более молодое, более активное, так называемое – пассионарное меньшинство. И вот не кажется ли вам, что вы сталкиваетесь с проблемой дефицита поддержки, и дефицита доверия, если угодно, со стороны наиболее активной части общества, что тревожно?

Ірина АКІМОВА: Вы знаете, дефицит доверия – понятие относительное. Понятно, что всегда будут с одной стороны скептики, причем скептики здоровые, которое говорят: не все так просто, как вы рассказываете, и вот мы пока не чувствуем. Может вы что-то сделали, но мы не чувствуем. Это нормальный скептицизм, потому что только такая живая критика может подталкивать власть оценивать, переоценивать ситуацию, советоваться с обществом и двигаться вперед. Эти цифры говорят об одном – что-то сделано, но явно, недостаточно. Именно об этом говорит Президент на заседании Комитета экономических реформ и Кабинета министров. Нужно двигаться вперед. Я например, прагматик. Не ожидая больших результатов, я смотрю на эти цифры вполне трезво, и ставлю перед собой еще следующую заду. Как бы трудно двигаться вперед не было – это движение неизбежно, потому что ситуация, в которой мы жили до этого, не устраивала никого. Мне было бы приятно, чтобы количество людей, которые поддерживают реформу, было более крупным, более значительным.

Євген КИСЕЛЬОВ: Не поддерживают, а ощущают.

Ірина АКІМОВА: Ощущают.

Євген КИСЕЛЬОВ: То они имеют место быть.

Ірина АКІМОВА: Но абсолютно уверена, что куда больший удельный вес населения, считает, что эти реформы нужны и пристально следит за властью. И вот за это пристальное внимание я крайне благодарна. Без критики нам никуда, к результативному какому-то окончанию пути не прийти. Поэтому, критикуйте власть, она этого заслуживает и она будет прислушиваться к вам, для того, чтобы делать вместе с вами нашу страну лучше.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но и все-таки, есть экономика, есть конкретная работа над разными направлениями и реформами, а есть политика. И вот, есть такое мнение, что вообще политика – это вопрос восприятия. Вот не кажется ли Вам, что вот проблема просто заключается в том, население, граждане страны, перестают воспринимать правительство, в его нынешнем составе, как правительство реформ?

Ірина АКІМОВА: Вы знаете, отношение, наверное, в любой стране, и Украина тут не исключение, к правительству всегда критическое. Те, кто находится во власти, всегда являются объектом критики. Сигналы, которые поступают от общества, люди, находящиеся во власти, должны принимать очень серьезно. Главное, чтобы этот сигнал был, поверьте, он доходит. Он не просто слышится властью, но и представители власти, высший представитель власти – Президент, на него очень активно реагирует. О чем как раз и свидетельствовало прошлое заседание Комитета. Власть должна делать все для того, чтобы это доверие росло. Если эти усилия недостаточно, ну, что ж, значит будет то, что сегодня звучало на этом эфире: какие-то кадровые перестановки. Во всяком случае, мне кажется, что та динамика, которая наблюдается сейчас в Украине, кем-то она принимается, кем-то не принимается, эта динамика в правильном направлении. Еще раз подчеркиваю: здоровая критика – это хорошо. Общество должно критиковать власть. Только так, мы будем двигаться вперед.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо больше Ирина Михайловна. Я напомню, у нас в гостях сегодня в прямом эфире на наши вопросы отвечала Ирина Акимова, первый заместитель главы Администрации Президента Украины и человек, который курирует там все вопросы, связанные с экономическими реформами.

Ірина АКІМОВА: Спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Спасибо большое. А мы продолжим наш выпуск. Совершенно новым событием в жизни современного мира стали демонстрации, митинги, акции протеста, которые сейчас происходят по всему миру, от Нью-Йорка до Токио. Во всех крупных, и некрупных, странах разных континентов практически каждый день что-то происходит. И особенно ярким таким явление стало движение, которое все больше и больше усиливается в Соединенных штатах Америки. В нашей программе подробности об этом в репортаже из Нью-Йорка.

Тетяна МОНТЯН: Якщо в Україні і відбудуться якісь протести, масові, чи не дуже масові, то зовсім не з тих причин, з яких протести наразі відбуваються в європейських країнах, чи в США. У нас ніхто не буде захоплювати Уолл-Стріт, тому що в нас немає ніякого Уолл-Стріт. Люди, звичайно, в нас живуть погано. Але, для того, щоб каналізувати ці процеси проти свого поганого життя, цих людей має хтось очолювати. Люди повинні бачити перед собою якусь мету. На кшталт, когось на царство, замістити тих, хто царює зараз. Або, всіх рознести і поставити зовсім іншу владу. Але, нічого подібного наразі не спостерігається. Немає нікого на горизонті, кого наші люди хотіли б поставити на царство. А для того, щоб люди вийшли на вулиці просто так, вони повинні жити на стільки погано, щоб їм вже все було байдуже. Хотілося б тільки крушити і бити. Наші люди живуть погано. Але, не на стільки погано, щоб виходити на вулиці не маючи конкретної мети, без особистості, за якою вони могли б піти. Можливо, така особистість з’явиться. В кінці кінців, всяке буває. Можливо є якийсь Ілля Муромець, який 33 роки і 3 дні сидів на печі, а зараз раптом з’явиться. Але, це в край мало ймовірно. Тобто, якщо якісь протести і виникатимуть, то тільки тому, що людей приводитиме під Верховну Раду хтось з діючої влади для того, щоб боротися з кимось іншим, хто також перебуває в лавах діючої влади. Оскільки опозиція в карані повністю деморалізована і немає ніяких яскраво виражених лідерів, за якими хоча б гіпотетично міг піти народ, нашій владі залишається воювати виключно тільки між собою. І зовсім не дивно, якщо хтось з влади вирішить використати такий ресурс, як народні протеси. Тим більше, завжди можна вигадати, під яким приводом послати людей кудись бунтувати. Під верховну Раду, чи під Кабмін. Зрозуміло, що передбачити, хто саме вирішить скористатися цим ресурсом неможливо. Все залежить, насправді, від оперативних рішень, які прийматиме влада. А вони можуть бути як доволі розумними, так і цілком безглуздими. Тому що, насправді, ситуація змінюється постійно. Вона не є стабільною. І те, якою буде ситуація завтра, насправді ніхто не знає. Які будуть взаємовідносини осіб, які перебувають зараз у владі. Які будуть стосунки між різними угрупуваннями в середині влади теж ніхто не знає. Може вони домовляться? А може не знайдуть консенсусу. І тоді угрупування, яке хоче потиснути на своїх супротивників дійсно виведе людей. Поживемо, побачимо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А тепер о публикации, которая наделала много шума в интернете. И на которую есть множество откликов в различных средствах массовой информации. Я напомню, известный британский историк Доминик Санбрук опубликовал в одной из крупнейших британских газет "Daily Mail" мрачный прогноз. В 2018 году Европа и мир могут быть охвачены самой настоящей войной. Точкой отсчета, способной привести к новой европейской, и даже мировой войне. Историк считает, нынешние события. Последний саммит ЕС в Брюсселе, который состоялся на прошлой неделе, 14 по счету попытка за последние 20 месяцев спасти евро. Канцлер Германии Ангела Меркель, выступая в Бундестаге, и призывая немецких парламентариев, поддержать решение о выделении целого триллиона на спасение общеевропейской валюты заявила. Никто не должен тешить себя иллюзиями, что Европе гарантировано еще пол века мира. Если обрушится евро, обрушится и Европа. Многие наблюдатели рассмеялись. Госпожа канцлер, это все звучит абсолютно мелодраматично. Однако, считает историк Сандбрук, спустя 7 лет никто не будет смерятся. Так он предсказывает. Взрывоопасная смесь нарастающих долгов, экономического спада, общественной анархии, кризиса доверия к капиталистическому строю недооценивает большинство европейских лидеров. Во время массовых протестов в Лондоне, замечает Сандбрук, в конце октября демонстранты блокировали доступ в собор Святого Павла, который оставался открытым даже в самые трудные дни ІІ Мировой войны, являя собой символ британского сопротивления. Дальнейшее развитие кризиса, предрекает Сандбрук, покажет, что этот, казалось бы, маленький инцидент, на самом деле быль знаковым событием. Вот какой апокалипсический сценарий развития этой ситуации в Европе в ближайшие 7 лет нарисовал британский историк.

РЕПОРТАЖ: Февраль 2012 года. Меры ЕС по спасению Еврозоны окончательно терпят неудачу. В Греции ежедневные протесты перерастают в настоящую уличную войну. Март 2012. В Афинах разгневанные толпы захватывают греческий парламент. Греция отказывается от евро. На следующий день на европейских финансовых рынках происходит самый большой обвал за всю историю. Франция и Германия высылают по 5 тысяч военнослужащих миротворцев для восстановления порядка в Афинах. Однако, граждане встречают их коктейлями Молотова – бутылками с зажигательной смесью. Из Греции беспорядки перекидываются на Италию. Теперь уже перед премьером Берлускони стоит задача восстановления мира в стране. А пятая по величине экономика Европы неожиданно оказывается под угрозой краха. Май 2012. Николя Саркози с трудом, но все-таки, побеждает на президентских выборах во Франции и остается у власти на второй строк. Лето 2012 года. Массовые демонстрации в крупнейших итальянских городах приобретают такой размах, что Берлускони вынужден прибегнуть к помощи армии. Ответом становятся взрывы бомб в банках Рима, Милана и Турина. Теракты против финансовых учреждений начинаются и в других странах. В Германии, Ирландии, Великобритании. С каждым новым взрывом число жертв растет. Осень 2012. Ежедневные репортажи о массовых протестах становятся в выпусках новостей рутинными. Европейские правительства вынуждены принимать не популярные, антидемократические меры. Правительство Берлускони вводит в Италии чрезвычайное положение. В ответ в нескольких итальянских городах, по сути, вспыхивает гражданская война. Берлускони вынужден обратится за военной помощью к европейским партнерам. Декабрь 2012 года. Саркози направляет 15 тысяч французских военнослужащих в северную Италию. И еще 14 тысяч из нескольких европейских стран дополнительно размещаются в Греции. Март 2013 года. Срыв саммита Евросоюза в Брюсселе. Он прерван после того, как несколько европейских государств категорически отказываются поддержать требования Германии о введении обязательных для всех стран, членов ЕС дополнительных антикризисных мер. Включая ужесточение налоговой политики. По всей Европе растет популярность националистических ультраправых движений. Скинхеды маршируют по улицам крупнейших городов от Парижа до Будапешта. Трудовые иммигранты, иностранные туристы все чаще становятся жертвами уличного насилия. 2014 год. Финансовый кризис обрушивается на маленькую Латвию, где уровень безработицы превышает 35%. В стране, где каждый третий гражданин является этническим русским, экономические проблемы перерастают в конфронтацию на национальной почве. Август 2015. После того, как на улицах Риги несколько дней под ряд происходят жестокие межэтнические столкновения,. Российская армия пересекает границу, под предлогом восстановления порядка и защиты соотечественников. Президент России Владимир Путин успокаивает международную общественность. Решение ввести войска в соседнюю Латвию продиктовано лишь желанием предотвратить уличное кровопролитие. Однако, в заявлении адресованном российским гражданам президент говорит другое. Дни унижения позади. Европейский кризис предоставляет Росси возможность восстановить былую славу империи. США, проводящие новую политику изоляционизма, отказываются вмешиваться. Их примеру следуют другие страны ЕС и НАТО. Новый британский премьер Эд Милибенд выступает с заявлением, что он никогда не пошлет британские войска в страну, о которой толком никто даже не знает. Февраль 2016. Спустя 6 месяцев после Латвии российские миротворцы вступают в Эстонию. А в Латвии оккупируют Литву, Белоруссию и Молдову. В ответ на возражения Брюсселя Москва заявляет, что европейские миротворцы давно уже патрулируют улицы Афин, Рима и Мадрида. Почему же Россия должна играть по другим правилам на востоке континента? Лето 2016 года. Президент Саркози инициирует изменение во Французской конституции, которые позволяют ему переизбираться на третий срок. Он оправдывает это тем, что стабильность важнее любых правовых соображений. Саркози откровенно подражает Наполеону Бонапарту и даже одевается в серый полувоенный френч, как у императора. Август 2016. Саркози начинает откровенную анти английскую кампанию. Он выступает по национальному телевиденью, обвиняя Великобританию в том, что именно она изначально спровоцировала кризис. Саркози заявляет, британские дни миновали. Будущее принадлежит России на востоке, и Франции на западе. Между Парижем и Москвой заключается негласный альянс. Россия оказывает Франции поддержку нефтегазовыми деньгами. Канун рождества 2016 года. Президент Франции выдвигает ультиматум всем государствам, членам Евросоюза. Вернутся в зону евро, или дорого заплатить за отказ. Речь вызывает у Великобритании бурю гнева. Премьер Милибент, прежде склонявшийся к сотрудничеству с Францией и Германией, вынужден подать в отставку. Он бежит из Лондона в Америку. К власти приходит правое крыло лейбористов, которое объявляет о намеренье выйти из Евросоюза. 2017 год. В континентальной Европе новый очаг напряженности. В Бельгии, которая уже давно, фактически, разделена на Фландрию и Волонию, начинаются ожесточенные массовые столкновения на национальной почве. Франция направляет туда свои войска, что бы защитить франкоговорящих жителей Бельгии. В ответ Великобритания направляет в Бельгию свои войска для защиты фламандцев. Между Францией и Великобританией начинается война. 2018. Спустя год боевых действий британские войскам терпят сокрушительное поражение от французской армии, которую поддерживают испанские и итальянские союзники. Немецкие деньги и негласная помощь новой Российской империи. При полном не вмешательстве со стороны США. 75 тысячный британский экспедиционный корпус окружен и разбит по частям. Тысячи британских военнослужащих заключены в концлагеря. В самой Британии антивоенные и антикапиталистические митинги и демонстрации, которые перерастают в беспорядки и грабежи. Усиливаются перебои с товарами первой необходимости. Боевой дух нации падает до низшей точки. В Шотландии подавляющее большинство граждан требует независимости. В Северной Ирландии новый подъем терроризма. Фактически каждый день боевики организации "Настоящая Ирландская республиканская армия" взрывают, как когда-то, давним давно, бомбы в людным местах. Выступая в оккупированном Брюсселе, при большом стечении народа, президент Франции Саркози заявляет, пришло время стереть из нашей памяти пятно поражения под Ватерлоо. Британия часть Европы, даже если она отказывается признавать это. Если нужно, мы заставим ее вернутся в нашу семью силой. Лишь немногие англичане выражают готовность сражаться до последнего. Но, даже эти одиночки не верят, что Великобритании удастся долго продержаться. В Брюсселе французы и их союзники готовятся отпраздновать окончательную победу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот такой, апокалипсический сценарий развития событий в Европе в ближайшие 7 лет нарисовал британский историк Доминик Сандбрук. Скажите, в это трудно поверить? Однако, тещ н7икто, практически, никто недавно не верил в Европе, что на континенте могут произойти те события, которые мы наблюдаем сейчас. Но, ведь, с другой стороны, в начале прошлого века точно так же мало кто верил, что на европейском континенте может разразиться мировая война. Если не считать вооруженных конфликтов на Балканах, где османская Турция, тогдашний больной человек Европы, от безуспешных войн по спасению своих имперских территорий. На остальном континенте 40 с лишним лет царил мир и согласие. Или, вспомним Российскую империю образца 1913 года. Когда, выражаясь современным языком, широко и торжественно. В обстановке единения государя императора и его подданных отмечалось 300-летие дома Романовых. Экономически страна процветала. Оппозиция была разбита, ее лидеры были в тюрьмах. В ссылке. Или, в лучшем случае, где-то на берегах женевского озера. Если бы тогда кто-нибудь сказал, что через каких-нибудь несколько лет страна кровью умоется. Пойдет бра на брата. Миллионы россиян, граждан империи, окажутся в эмиграции. Ну, в лучшем случае, покрутили бы у виска. Сказали бы, сумасшедшие. Так что, возможно, к недавним словам Ангелы Меркель о том, что крах евро может, в конце концов, привести к крушению Европы, стоит прислушаться? Сейчас мы хотели бы задать вопрос нашим зрителям. В интернете вы тоже сможете ответить, проголосовав на сайте politika.inter.ua. Ответьте, пожалуйста, от на какой вопрос. Беспокоит ли вас, уважаемые зрители, политическая и финансовая нестабильность в Европе и Америке? Варианты ответа6 Да, Нет. Или, может быть, вы вообще ничего об этом не слышали. Пожалуйста. Да. Звоните 0-900-45-45-01. Нет.0-900-45-45-02. Ничего про это не слышали. Набирайте на конце о3. Или присылайте 1, 2 или тройку на номер 105505 в виде СМС сообщений. В зависимости от варианта вашего ответа. Или, повторяю, голосуйте на сайте нашей программы в интернете. Ну, а сейчас хотелось бы обсудить вот эту проблему. Проблему глобальной и региональной безопасности с собравшимися в студии экспертами. Я подчеркиваю, именно экспертами. Потому что здесь есть и политики, депутаты и политологи. Но, мы специально пригласили Анатолия Гриценко, Андрея Ермолаева, Леонида Кожару и Валентина Наливайченко как людей, которые профессионально разбираются в вопросах безопасности. В вопросах военных. Вопросах международных отношений. Вот, скажите, пожалуйста, простой вопрос ко всем здесь присутствующим. Вот такой катастрофический сценарий, это фантастика такая научно-политическая? Или, все-таки, речь идет о серьезных угрозах современному миру?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Добрый вечер, я думаю все-таки, на статью британского историка стоит смотреть, как на своеобразную интеллектуальную провокацию и вряд ли корректно, уместно анализировать. Но вот рассмотреть причины, по которым появляются такие материалы, что побуждает европейских интеллектуалов вот в такой форме обращать внимание на угрозы будущего очень важно и нужно. Действительно, очень часто в условиях кризиса интеллектуалы проявляют такую своеобразную рефлексию. Да, предупреждают об угрозах. В статье обращено внимание на один очень важный момент – о характеристики глобального кризиса. Единственно, с чем бы я не согласился – это с радикальной постановкой кризиса капитализма. Скорее мы говорим об определенном кризисе фазы капитализма, того самого финансово спекулятивного, который опирается на постоянное стимулирование обществом массового потребления в условиях выравнивания. Извините, когда за последние20-30 лет теряют свою конкурентно способность ведущие центры, экономические, политические, рождаются центры, перераспределяются глобальные блага и старые инструменты управления, в том числе и в сфере международных отношений, теряют свою эффективность. Другое дело, что переход в новый этап скорее всего будет происходить в отличие от предыдущих эпох, которые мы знаем, как эпохи выход а из кризиса через конфликт. история Первой мировой войны, Второй мировой войны, все-таки через политику координации действия. И в этом особенность нашего времени. Чуть ли не каждую неделю мы обращаем внимание на то, что восьмерки, двадцатки, тридцатки и прочие форматы с участием ведущих государственных объединений пытаются скоординировать свою политику – это все-таки веяние нашего времени. возможно ли разворачивание катастрофических сценариев в Европе и мире. нельзя, конечно, исключать, что будет расти напряжение. как правило общество реагирует на ухудшение положения поиском каких-то локальных форм выживания. В Европе есть ростки и, и все-таки. Войны в традиционном смысле, с участием регулярных армий, с ведением длительных боевых действий, на мой взгляд, мало вероятны. И по разным причинам, мы видим, как развиваются последние конфликты, где высокотехнологические, но очень дорогие войны – это, как правило, локальные действия ограниченного времени. Во-первых, нужно учитывать, что территории центров экономических центров – это территории с огромным количеством объектов техногенного характера и инфраструктуры. Разрушение или нарушение которых само по себе несет в себе уже не военное, а новые катастрофические угрозы для самой жизни. Ну, достаточно упомянуть объекты атомной энергетики, газо, нефтепроводы и прочее. Ну, и последний момент. Я думаю, что причины, по которым европейские интеллектуалы обращают внимание на судьбу Европейского Союза связаны еще и с тем, что Европа, к сожалению, демонстрирует определенную непоследовательность в реализации своего проекта. В некоторых случаях поспешность, в некоторых случаях консерватизм. Вот слова критики прозвучали, например, от российских лидеров на последней двадцатке, где Европу упрекнули в медлительности и не своевременности антикризисных мер. Тем не менее, думаю, что угроз для разрушения европейского проекта нет и говорить серьезно об угрозе новой глобальной войны, на мой взгляд, сейчас нет основания. Другое дело, повторюсь, что нужно обращать внимание на то, какие причины побуждают европейских интеллектуалов на, говорить о таких сценариях. Ну, и последнее, что важно для нас, я последним тезисом завершу и буду иметь возможность еще об этом говорить. Как раз сейчас страны, ведущие страны отвечают новой угрозе разработкой новых документов, которые отвечают на эти новые угрозы. Таким документом для Украины может быть новая редакция "Стратегии национальной безопасности".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Та самая, которую министр обороны Ежель обещает вынести на обсуждение ближайшего заседания СНБО, так?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я немножко откорректирую. Проект этого документа был готов еще в рамках послания Президента в 2011 году. Он потом проходил еще неоднократные обсуждения, представлялся и отечественными, и зарубежными интеллектуалами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И весной еще был утвержден Кабмином, если память не изменяет.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Нет, он проходил другую процедуру, он был представлен и в брюссельском офисе НАТО и в офисах наших коллег в ведущих центрах Соединенных Штатов, Москвы, европейских стран. Сейчас он вносится на рассмотрение Совета национальной безопасности и обороны вместе с военной доктриной. Военную доктрину представляет министр обороны. Я считаю, что мы обязаны успеть в ближайшие месяц-два завершить работу над этим документом, потому что этот документ содержит ряд очень важных положений. Прежде всего, он связан…сводя либо к конкретному договору, либо к поведению корпорации компании, либо конкретной ситуации, все-таки суть национальных интересов – это определенные качественные характеристики развития общества, в котором мы живем. Права и свободы гражданина, конституционный строй, демократический и европейский выбор. Вот в этом суть национальных интересов с точки зрения безопасности развития нашего общества. Уже на этом основание приоритетная задача и прочее. Второй момент – предлагаются конкретные механизмы, обеспечивающие национальную безопасность и механизм ответственности. Ну, и последний момент, на мой взгляд более продуманный и очерчены этапы реализации стратегии. 3 этапа, которые собственно позволяют работать с документом на перспективу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Теперь мне бы хотелось послушать мнение Анатолия Гриценко. Анатолий Степанович, вы министр обороны, вы возглавляете сейчас парламентский комитет по вопросам безопасности и обороны. Вот ваше мнение по обсуждаемому вопросу. Существуют ли вот те угрозы, о которых так может быть в парадоксальной, может быть сознательно так вот эпатируемой форме написал английский историк. Кстати, интересно, что в этом сюжете вообще он на Украину и, может быть, это не случайно, нет, но как, в ситуации вот такого кризиса, поведет себя страна.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Доброй ночи, есть проблема на сон грядущий говорить о войнах, но давайте попробуем. Я сам писав про те, що уже протягом найближчого десятиліття, стукаю по дереву, але ми станемо свідками воїн, але трошки іншого сценарію навколо продовольства, енергетичних ресурсів і води, як мінімум. Тому що зрозуміло, абсолютно безвідповідальна економічна політика жити в борг, насамперед провідними державами світу протягом багатьох десятиріч – це перший фактор. Другий – відрив от тих паперових грошей від реального матеріального виробництва і того, що можна відчути своїми руками, життя фактично в борг, показало, що зараз парасолька боргу, який завис над планетою вимірюється в квадрильйонах. Тому, коли ви коментуючи цю статтю сказали, що цілий трильйон виділяється, цілий трильйон – це ноль, тому що після трильйона до квадрильйона ще 3 нулі стоять і неможливо тими способами, якими пробуємо Обама врятувати свою економіку чи Меркель свою, чи Єврозона. Друкуючи буквально мільярд євро і буквально мільярд доларів кожного дня,нічим не підкріплені, неможливо спасти світ. Треба дати чесну відповідь – наступив світовий дефолт. І міжнародні фінансові інституції, всі буквально без виключення, МВФ, Світовий банк, всі ці рейтингові агенції, які продовжують прогнозувать, вони показали себе імпотентами, вибачте за слово, неспроможними і передбачити, і врегулювати ситуацію. Наслідок – єсть так званий золотий мільярд людей, найбагатших країн світу з одного боку. З іншого боку понад 2,5 мільярда людей, які не мають елементарного – води, електрики, доступу до освіти, елементарної каналізації, доступу до медицини і так даліє. І от ця прірва – вона збільшується постійно. І це буде постійно основа для маніфестації будь-яких агресивних намірів. Вони можуть бути окрашені потім в національній, релігійний кольори, не має жодного значення, в акції тероризму. Тому причина нікуди не дінеться, в тому сценарії ще пропущений дуже важливий пояс нестабільності, який починається з Північної Кореї і далі ідуть Пакистан, тепер без Мушарафа, Ірак, Іран, аж туди до Балкан. І в цьому поясі сотні мільярдів, доступ до найвищих технологій.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ядерное оружие.

Анатолій ГРИЦЕНКО:Понад 20 країн, я про це хотів сказати, мають зараз не задекларовано ядерну зброю, хімічну, біологічну зброю. І тому не можна виключати, знову стукаю по дереву, і застосування цих видів зброї, тому що в цьому поясі живуть люди, для яких традиційно, в тому числі за релігією, життя не вартує нічого. Це західний світ шанує життя і якщо 100 миротворців з якоїсь країни західної загинули, то там йде в відставку весь уряд, а там тисячі можуть покласти і своїх, і чужих і будуть молитися. Це дуже і дуже серйозно. Що в цій ситуації робити. Ну, перше – це зміцнення власної економіки, як бази. В якому стані економіка ми знаємо. Друге – це зміцнення власної системи безпеки з опорою на армію, не на сили внутрішньої безпеки, як зараз, на армію. В якому стані армія ми знаємо. Андрій Єрмолаєв – він один з головних розробників, він скромно примовчав, цієї Стратегії національної безпеки. Але він підтвердить, той документ у вигляді проекту лежить уже понад рік, не має кому його затвердити. Що це означає. Це означає, що пропущений цілий рік з точки зору планування розвитку. Зараз я стверджую в вашій програмі абсолютно офіційно і відповідаю за свої слова. За півтора року не розроблено, не існує в природі жодного програмного документу, який би визначав перспективи розвитку армії не те що на 10 років, на 5, хоча б рік вперед. Такого не було ніколи за 20 років. Нема ні програми розвитку армії, ні програми розвитку зброї, ні програми розвитку оборонного промисловства, нічого.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, простите, я вас перебью, Анатолий Степанович, но вот перевооружение армии, решение тех всех задач, которые вы перечислили, ведь оно, наверное, должно быть привязано к такому понятию, как главная доминирующая угроза национальной безопасности, а откуда она на ваш взгляд исходит?

Анатолій ГРИЦЕНКО: Якщо ми говоримо зараз для України конкретно, не про світові проблеми, бо там треба списати зону ЄВРО, абсолютно зрозуміло, що ЄВРО – то була помилка, для мене зрозуміло. Я би зараз на місці Євросоюзу відпустив ту Грецію, хай вона волає свою валюту і не буде цього принципу доміно, але то буде їхнє рішення. Для нас, якщо прийшла нова адміністрація і місяць максимум затверджена стратегія національної безпеки і оборони, яка визначає загрози, національні інтереси і всі інші речі. Після цього приймається нова доктрина, якщо прийняли позаблоковий статус, то це абсолютно інший якісний стан. Якщо раніше ми брали курс на співпрацю з союзниками, то тепер наша власна армія повинна виконувати всі завдання, як мінімум бюджет рази в три більший, абсолютно інші функції і так далі. Цього нічого не зроблено. Після цього програма розвитку і бюджетне фінансування і плюс міністр не такий, про якого даже Азаров уже каже, що займається конфліктами. Це публічна заява вже не опозиції, а чинного Прем’єр-міністра, а міністр, який знає, як розвивати армію і як готувати її до виконання тих завдань, які потрібно. Тому сьогодні для мене на превеликий жаль, можливо зараз після цього РНБО, який там буде протягом двох місяців, якісь будуть зрушення, але втрачений 10-12 рік і стає боєздатності армії зараз такий, ну, не знаю, це мабуть не буде секретом. Я відповідаю знов за свої слова, зараз в озброєних силах із 180 тисяч людей ви не найдете жодного боєздатного батальйону в сухопутних військах, немає жодної боєздатної ескадрильї в повітряних силах, немає жодного підрозділу боєздатного в військово-морських силах. Я повторяю, я відповідаю за свої слова. Це мав би знати Президент, як Верховний главнокомандуючий, і це його пряма сфера відповідальності. Відповідальність має прізвище. Те, що треба в плані законів – парламент зробив, а далі уряд, який забезпечив матеріалами і фінансовими ресурсами, так записано Конституції, і Президент, як главнокомандуючий. Наш комітет, не я, Анатолій Гриценко з опозиції, комітет звернувся до Президента тричі, пропонуя невідкладно прийняти кадрове рішення по міністру оборони. Воно відкладається постійно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, мы сейчас прервемся на несколько минут и затем продолжим наш разговор и еще у нас в программе будет несколько тем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы переходим в заключительной части программы "Большая политика". Перед рекламной паузой мы начали за этим круглым столом разговор с уважаемыми специалистами в области вопросов международных отношений, национальной безопасности, разговора о том, какие вызовы бросает развитие ситуации в современном мире, вопросам безопасности Украины. И возможны ли вот такие аппокалиптические сценарии изменения ситуации на континенте как тот, что был описан в нашумевшей статье британского историка, которого мы попытались проиллюстрировать средствами телевидения. Вот тот же вопрос я хотел бы обратить к присутствующему здесь Валентину Наливайченко – лидеру партии "Наша Украина". Уже можно сказать не совсем в недавнем прошлом. 2 года назад возглавлявшего Службу безопасности страны. Ваша оценка.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ви знаєте Євгене, найголовніше, щоб фахівці ті, що знаються на питаннях національної безпеки, говорили адекватні речі про власну країну. Те, щ оми бачимо фантасти пишуть. Оруел дуже цікава фантастика, зараз європейський фантаст висловив апокаліптичні сценарії. Для нас розуміння головного виклика нашої національної безпеки зараз насправді в соціальній площині і в економічній. Перший виклик треба визнавати це безробіття, приховане, наявне. Другий виклик національній безпеці це злидні і зубожіння громадян. Третій виклик це відірваність влади насправді від народу, від людей і від реальних соціальних потреб. Тому не випадково, коли не розумієш загрозу національної безпеки, ти не знаєш як діяти. І не правильно інформуєш в тому числі і керівництво держави. Я не знаю хто зараз з фахівців національної безпеки інформує Президента про те, що масово скупають зброю, про те, що готується масові захоплення органів державної влади. Але я знаю як фахівець як фахівці мають діяти, відповідати на подібні загрози. Перша відповідь пряма до і питання до Міністра внутрішніх справ. Хто допустив те, що зброя потрапила до рук, в руки криміналітету. А друге питання – що зроблено для того, щоб зараз її вилучити. Це я вважаю є фаховим підходом до національної безпеки. І взагалі питання безпеки. Дуже коротко і просто, вночі особливо треба говорить, безпека це тоді ,коли вам ніщо не загрожує. Оце є безпека

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Смотрите, 2 года назад в уважаемой газете "Зеркало недели" такие уважаемые эксперты как Владимир Горбулин, в прошлом руководитель СНБО, и директор Центра исследования армии Валентин Бадра, говорили о том, что доминирующая геополитическая угроза для Украины это Россия. Вот сегодня ситуация изменилась?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ну по-перше, я не дуже беруся за те, щоб саме так вони говорили. У всякому разі в жодній доктрині безпековій Росія не розглядалася ані в Службі безпеки. Я знаю, що і в Міністерстві оборони. Оскільки грифи таємності… такого не було

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Я говорю о мнении неких экспертов.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Експерти. Я б це відкидав і Україні треба зараз займатися все ж таки власними проблемами і виходити з власних національних інтересів. Що нам приносить користь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет подождите

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Не стратегії

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините, что я вас перебиваю.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Що нам треба

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мне хочется вот как-то немножечко обострить дискуссию. Вот смотрите, вот любопытные новости сегодня. Президент непризнанной Приднестровской республики Игорь Смирнов заявляет, что вот там в Приднестровье возможен референдум по поводу присоединения к Украине. Предположим, берут они и голосуют за то, чтобы присоединиться к Украине.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ну будь-який фахівець міжнародного права

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Що це провокація

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие наши действия как говорится?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Це чиста провокація. Тому що Україна є учасником п’ятірки переговорної міжнародної про статус Придністров’я. там живе десятки тисяч наших громадян з нашими паспортами. А пан Смирнов замісто того, щоб відповідати і за їх, і соціальний статус, і дійсно вести відверті переговори з усіма міжнародними посередниками із Україною, із Росією, із США, висуває ідею. Коли до нього російська делегація приїзжає, російські журналісти, він їм такі самі слова каже. Коли наш журналіст поїхав, я вже не пам’ятаю. Здається "Україна молода" видання. Він їм наговорив про те, що вони проведуть референдум на приєднання до України. Це не є правдива позиція. І більше того вона є про вокативною з точки зору безпеки як Придністров’я, так і регіону в цілому.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так кому это выгодно? И вообще зачем это штука возникает?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Тільки правителю Придністров’я. Більше нікому мені здається.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я можу сказать для кожної людини, для посадової особи є певний продуктивний період, після якого вона вже засиділась. Мені здається пан Смирнов належить до категорії, яка вже засиділась у своєму кріслі. Ці провокації вони жодним чином не відображають і прагнення власне тих людей, які живуть в Придністров’ї, і реалізм ситуації розклад сил навколо Придністров’я. Молдова, Росія, ЄС, Україна. Про що говорив Валентин Наливайченко. Але я можливо сказав би трошки не так делікатно як Валентин. Відносини з Росією. Ну тут говорили про війну військовими засобами да. А Росія веде війну проти України іншими засобами, давайте відверто скажемо. Економічними, торгівельними, енергетичними, інформаційними, дипломатичними. І причина ця абсолютно чітко зрозуміла. Тому що якщо в кінці грудня попри всі проблеми, які в нас є, ми доб’ємося того, що буде підписана угода про Зону вільної торгівлі і Асоціацію з ЄС, то це крах плану Путіна, який він оголосив по відтворенню Радянського Союзу

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот тут Владимир Владимирович рассердится как говорится

Анатолій ГРИЦЕНКО: Він уже розсердився. Він зараз я ж кажу веде цю неоголошену війну. І то як важко йдуть переговори. Тому що ми жне можемо визнати, що стратегічні партнери один стоїть на колінах. Це ж не стратегічне партнерство.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Анатолий Степанович, я бы все таки предложил такой серьёзный ответственный термин как война не использовать

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я сказав війна іншими засобами

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я понимаю, да.

Анатолій ГРИЦЕНКО: А як інакше пояснити ситуацію, коли ми платимо в кілька разів дорожче, ніж інші, називаючи при тому стратегічним партнером, за газ. Або недоотримуємо в кілька разів більше, ніж інші за транспорт газу нашою магістраллю.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я понимают все эти аргументы. Дело совсем в другом. На мой взгляд очень долго в украинской политике Россию рассматривали либо в белом, либо в черном цвете. В белом это такой друг, который можно доверять во всем и даже идти на союзнические отношения. И в черном это враг, который вот воюет в разных измерениях. А если предложить просто другой язык. Россия действительно позиционирует себя сейчас как региональный лидер, и нарабатывает инструменты, с помощью которых можно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что значит региональный лидер? Она нарабатывает аргументы, что бывшее постсоветское, то есть простите бывшие советские республики образующие так называемое постсоветское пространство, это сфера их особых интересов.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Совершенно верно. Об этом речь. И нарабатывает инструменты для того, чтобы где нытьем, где катаньем убеждать партнеров либо по их воле, либо без этих воли становиться союзниками и участвовать в проектах

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот Грузия некоторое время тому назад не захотела становиться на колени перед Москвой

Анатолій ГРИЦЕНКО: Ее катаньем убедили

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да вот. Вы считаете нет таких угроз для Украины?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: В том виде, в котором произошел, к сожалению, конфликт на Кавказе, я считаю он невозможен в отношениях России и Украины. Другое дело, что Украина, которая, а точнее украинские политики, руководство пожалуй во все времена за последние 10 лет заявлявшее о амбициях Украины тоже занять лидерские позиции в Центрально-Восточно-Европейском регионе тоже должны научаться конкурировать, имея свои конкурентные преимущества. А не постоянно отбиваться от экономических атак лидеров-соседей. Вот и все. И не говорите языком войны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Леонид Александрович, вы не отмалчивайтесь. Вы тоже скажите вот

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Мы способ конкурировать с Россией

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все таки вот как вы считаете, вот в современном глобальном мире, когда действительно вот происходят потрясения серьёзнейшие экономические, политические, мы видим как стабильность былая на европейском континенте и не только там куда-то вот как песок между пальцами исчезает. Вот в состоянии Украина отгородиться от этого? Потому что сегодня все говорят о том, что вопросы национальной безопасности это прежде всего вопросы внутренние да. Ну вот можно совершенно спокойно жить не думая о том, что где-нибудь грохнет там я е знаю в Греции да. И действительно вот смотрите сегодня там масштабный политический кризис. Буквально в эти часы я не знаю честно говоря последней информации. Вот мне сейчас редакторы подсказывают. У меня к сожалению нет возможности заглянуть в интернет. Но вот буквально несколько секунд назад все таки премьер-министру Папандреу удалось избежать вотума недоверия. Но это тоже палка о двух концах

Анатолій ГРИЦЕНКО: И референдума

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это тоже палка о двух концах, потому что от референдума правительство отказалось именно по причине того, что грозил вотум недоверия. А черт его знает как теперь они себя дальше поведут. Может они опять поставят вопрос ребром, что мол сначала мы подумаем, а потом уже будем принимать план спасения предложенный Европой. Не примут – Грецию исключат. И пойдет эффект домино. А?

Леонід КОЖАРА: Ну я почну з того, чим закінчив Валентин Наливайченко. Що дійсно сьогодні головані загрози національній безпеці знаходяться в площині внутрішньої політики. Я абсолютно погоджуюсь, що головна загроза це сьогодні бідність українська. І до речі і Президент, і Уряд це абсолютно розуміють. І якщо ви пам’ятаєте, то одним з програмних положень тоді ще кандидата Януковича це була боротьба з бідністю. Але Україна насправді не може ізолюватись. Ми залежні від зовнішнього світу хоча б тому, що Україна має надзвичайний експортний потенціал. Ми залежимо від зовнішніх ринків. І сьогодні ця залежність на жаль

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да. То есть если вдруг там что-то пойдет наперекосяк, будет уже не до покупки украинских товаров

Леонід КОЖАРА: Абсолютно, Євгене. Але в чому ще є специфіка. Справа в тому, що дійсно криза, яка сьогодні відбувається в західному світі, передусім, вона дуже специфічна. Це напевно перша криза за всю історію існування в такому масштабі західного світу. Ну перше – сьогодні відбувається крах ліберальної економіки. Ліберальна економіка це онова з основ ,фундамент існування того західного "золотого мільярду". І до речі, тут проблема є навіть наукова, тому що науковці ,всі фахівці, які роками плекали цю ідею ліберальної економіки, вони вимушені визнати, що зараз мають діяти зовсім інші механізми. По-друге, ця криза відбувається в умовах глобалізації. Це в той час, коли існують мільярди або квадрильйони віртуальних грошей, віртуальних боргів всього. І весь світ сьогодні в інтернеті ходять мільярди доларів віртуальних грошей. І це також впливає на, неможна сховатися від цієї кризи. хіба що Північна Корея, яка відгородилася, там немає навіть інтернету, вони можуть. І ви знаєте от я дуже часто буваю в західних країнах, в ЄС, в США от я бачу, який сьогодні страх існує в західному суспільстві. Ну цей страх полягає в тому, що той "золотий мільярд" він вперше за багато століть почав бідніти, а ті бідні ,які були донорами того західного мільярду почали багатіти. Тобто фокус світового багатства він перепливає поступово на схід. І що ми сьогодні бачимо. Кілька років тому назад американці прямо казали, це була резолюція Конгресу про ревальвацію юаня,. Сьогодні ЄС каже китайці, ви нам допоможіть. І це дійсно унікальна ситуація. Що робити Україні. Ну по-перше, нам треба правильно оцінити цю кризу сьогодні і дійсно те, що сьогодні пропонує і Президент, і Уряд, а це створення по-перше, вільної торгівлі і на Сході, і на Заході. Тому що нам треба максимально реалізовувати свій експортний потенціал. А по-друге, Україна має дружньою бути країною в політичному сенсі також і для західних країн, і для східних. І це створює сприятливі умови для подолання наших внутрішніх проблем. І передусім для зростання добробуту нашого населення. Це сьогодні головне.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Я все таки вмешался бы в разговор

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Если можно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Только если можно очень коротко

Андрій ЄРМОЛАЄВ: Очень коротко. Бедность сама по себе это результат, следствие, а не причина, на которую нужно постоянно обращать внимание как на какую-то самостоятельную. Теневая экономика, коррупция, не модернизированная экономика, низкооплачиваемые рабочие места и очень высокий уровень эксплуатации в существующем производстве. Вот причины рождающие бедность и как результат создающие риски. Поэтому без серьёзных изменений просто преодолевать бедность невозможно. Мы только накручиваем и изменяем представления людей в чем причины и почему они бедны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы знаете, да пожалуйста

Анатолій ГРИЦЕНКО: Один нюанс. Експертна розмова пішла з деякими політичними оцінками. Я погодився з тим, що Уряду Януковича-Азарова вдалося здолати бідність, але давайте офіційну статистику. За останній рік на 60% збільшилась кількість мільйонерів в Донецькій області. То єсть для якихось сімей вдалося все це да. А ті люди, які виходять під ВР і знову обіцяють, у вас раніше було. Вони того абсолютно нічого не відчули. Як була пенсія 820 у моєї мами, так і залишилася. Хоча працювала все життя. А ціни всі пішли до гори. Тому процент бідності навіть по тим даним, які Уряд дав за підсумками року, він збільшується і прогнозується ще більший. На превеликий жаль

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: До 40%

Анатолій ГРИЦЕНКО: Давайте говорити правду

Леонід КОЖАРА: Я абсолютно не погоджуюсь. Я хочу сказати, що за офіційними даними реальні зарплати зросли за останні 9 місяців на 7,7%

Анатолій ГРИЦЕНКО: Це отой кошик, який рахують да?

Леонід КОЖАРА: Це реальний. Ви знаєте як спеціаліст, що таке реальні зарплати. Це перевищення доходів над інфляцією. І це відбувається

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уважаемые гости, давайте не будем уходить. Вот это уже отбельная тема. Я хотел бы просто, чтобы сейчас режиссеры показали мне все таки реакцию нашей аудитории. Мы задали вопрос беспокоит ли наших зрителей политическая и финансовая нестабильность, которая растет в Европе и в Америке? Какие мы получили результаты телефонных звонков и СМС-сообщений? Смотрите, все таки вот откровенно говоря результат меня немножко удивляет. Потому что пожалуй никогда так остро наша аудитория не реагировала на события происходящие за рубежом. Очень часто знаете такое вот изоляционистское настроение преобладает в умах телезрителей. Вот. А тут 83,4% говорят да. Волнует происходящее в Европе вот так вот безразлично 15,4. И по-моему практически на нуле да, 1,2% только вообще ничего про это не знает. А результаты в интернете не можете мне подсказать? В интернете 87% говорят тех, кто голосовал в интернете, 87% сказали, что эта вот ситуация, о которой мы так подробно говорим в последнее время, действительно не оставляет людей равнодушными. Уважаемые гости, я благодарю вас за то, что пришли к нам, приняли участие в обсуждении этого вопроса. А мы продолжим нашу программу. И на очереди обещанная проанонсированная уже нами тема искусства и политика, политика и искусство. Материал Киры Толстяковой.

РЕПОРТАЖ: І серед поціновувачів цієї тонкої речі чимало політиків. От наприклад депутат Ірина Геращенко пишаються тим, що вдома в неї висить кілька робіт сучасних вітчизняних художників. Адже певна для популяризації України митці роблять значно більше, аніж політики.

СИНХРОН: Ірина ГЕРАЩЕНКО, народний депутат, блок "НУ-НС": "В мене вдома є робота Аліни Максименко. Це молода прекрасна абсолютно художниця. Як нещодавно в мене була така історія, що я по скапу спілкувалася з моїми друзями за кордоном. А за мною була картина Аліни Максименко, її один з пейзажів. Друзі говорять, а вони як раз займаються мистецтвом, вони цим цікавляться, що це в тебе за прекрасна картина, хто це, хто автор. І я була щаслива, що тут можна зробити рекламу українських художників".

РЕПОРТАЖ: Комусь з політиків до душі абстрактне мистецтво, комусь наближене до життя.

СИНХРОН: Валерій КАМЧАТНИЙ, народний депутат, група "Реформи заради майбутнього": "На минулій виставці там була така картина. До речі мені відомо, що її придбав пан Литвин, "Бійка в парламенті" називається. Пряме відображення суспільних процесів. Просто з нас списано, з нас вибачте дурних депутатів. Наприклад, мистецтво Чічкана воно таке там мавпа ,але в різних образах там, на купюрах, на і т.д. Ми собі також дозволяємо іноді мавпування. Тобто ці речі треба розуміти".

РЕПОРТАЖ: Художник має бути не байдужим до того, що відбувається в країні, переконаний шоумен, галерист Антін Мухарський. Союз вільних художників, який він заснував, свою громадянську позицію висловлює у роботах. Останнє про доленосні події цього року. Це арабська весна про низку революцій у Північній Африці, вчинок Брейвіка, коли стрілець скоїв теракти у Норвегії, та лондонські погроми. Зосереджують уваги митці-бунтарі і на житті в Україні. Це таки собі мистецтво опору, пояснює Мухарський. Коли і один у полі воїн.

СИНХРОН: Антін МУХАРСЬКИЙ, власник галереї: "У нас зняли одну картину з виставки зі кажімо так цензурних якихось міркувань. Там є нецензурне слово з 3 букв, яке вжито … там намальовано. Там ну в контексті я хочу проізнести "Воля, або всі йдуть на …". Отак вот звучить значить назва цієї роботи. Тим більше, що ця робота вона вже є культовою. Ця робота вона проїхала Росією, вона її запрошували видатний такий куратор, мистецтвознавець Катя Дьоготь. Вона була у Гельмана, вона їздила до Польщі. Вона їздила і вона отримала першу премію на конкурсі стоп-цензурі. Тобто це вже публічне надбання сучасного українського мистецтва".

РЕПОРТАЖ: Аби бути добрий художником, вже не треба малювати політичні агітки, вважає митець Ілля Чічкан. Така політична мода вже пройшла.

СИНХРОН: Ілля ЧІЧКАН, художник: "Я честно говоря с трудом знаю кто у нас Президент сегодня. Вот меня так настолько это не интересует. Но иногда, когда я запингую телевизор, мне очень нравится, что происходит в Думе. Вот эти все пикалки и вот это вот катавасия, которая в Думе там. Они что-то друг друга пихают и это все сверху показывают там. Это очень смешно. Это такой ханкс да. У нас не Дума что? Парламент или что? Рада. Вот у нас в Раде очень прикольно вот".

РЕПОРТАЖ: Якщо мистецтво – універсальна мова, то картина – універсальний подарунок. То ж політики часто отримують художні полотна від друзів та ділових партнерів, і навпаки.

Юрій ПАВЛЕНКО: В мене є цілий ряд картин. Але всі вони подаровані різними українськими гарними митцями. Мої сьогоднішні статки не дозволяють мені робити гарних колекцій, але я придивляюся. До душі є цілий ряд художників. Яких я поважаю і я к митців, і як просто гарних людей, і як ну громадян. Людей, які не бояться висловлювати свою думку, позицію і роблять це і публічно, і роблять через свої твори мистецтва. Ні. Щоб я не помилився.

РЕПОРТАЖ: Сьогодні в мистецтві політики орієнтуються краще, ніж учора. Переконують арт-дилери. Тобто купують не лише те, що око тішить, а і те, що фахівці радять.

Олексій ЗАРЕЦЬКИЙ, арт-ділер: Была ли эта картина, на каких выставках вообще была. Возилась ли эта работа на Содбис, Филлитпс де Пури. Это очень известные аукционные дома. Поэтому, нужна история, и больше шансов у этих работ быть купленными.

РЕПОРТАЖ: С початку творчість, а потім прізвище. Таке художнє бачення в народного обранця Андрія Шкіля. У тім парламентар запевняє, що сам картини не колекціонує – дорого.

Андрій ШКІЛЬ, народний депутат України, БЮТ-Батьківщина: "До сучасного мистецтва треба підходити через почуття. Тобто, подобається, тобі доведеться ммм, хто тобі сподобався, а не навпаки, що от ходити на прізвище, щоб от бачите, щоб не зробив цей автор це все є геніальним чи великим.

РЕПОРТАЖ: Побільше б таких тонких натур, діляться галеристи. Адже більшість політиків не прагнуть долучитися до високого і зрозуміти, зо хотів висловити у своєму творі художник. Їх цікавить статусність.

Антін МУХАРСЬКИЙ: Вони не те, щоб знаються на мистецтві. Просто це, от як ти маєш Бентлі або Ролс-Ройс, там годинник Франк Мюллер, Глущенко, Шишко і геніологічне дерево. Де я в минулому комсомолець Гуляйпінського району. Зараз граф, там Лохровицький. Або там, не знаю. Ну, вони дуже люблять це таке. Знаєте, підкреслювати там, якість геніологічні дерева, собі створювати, якимись там орденами себе лицарями, себе називати. Це смішно з рештою. Як щоб не було так сумно.

РЕПОРТАЖ: У тім картина це не лише ознака статусності, подарунок чи прикраса власної оселі, а і квиток у вічність. Український промисловець Микола Терещенко, відомий своєю благо діяльністю, колекціонував картини. Серед авторів Репін, Васнецов, Куїнджи. Згодом він пережав художні полотна Києву. Любов до мистецтва успадкували і його діти. Донька Варвара разом із чоловіком, відомим українським меценатом Богданом Ханенко, близько століття назад заповіли Києву приватне зібрання предметів старовини та мистецтва, а також колекцію рідкісних книг. Так в Україні прописався такий шедевр, як "Портрет інфанти Маргарити" Веласкеса. В музеї подружжя є роботи Перуджіно вчителя Рафаеля, Белінні, Рубенса. Сьогодні шедеври живопису 20-го століття радий би показати і парламентар Юрій Болдирев, так простору не вистачає.

Юрій БОЛДАРЕВ, Народний депутат, Партія регіонів: Я не коллекционирую шедевры. Они мне достались в результате, ну, в результате моей жизни. Вот, когда я построю свою галерею или большой дом. Так будут экспозиционные площади или я найду галериста, который согласится выставить то, что у маня есть. Вот тогда вы все это узнаете.

РЕПОРТАЖ: Тих, хто сьогодні в Україні має змогу демонструвати приватні колекції одиниці. Це зокрема Віктор Пінчук, з його центром сучасного мистецтва, Ігор Воронов, який влаштовує скульптурні салони, Сергій Тарута, що збирає старожитності трипільської культури. та колекціонерська інтуїція, вміння вкласти гроші саме у перспективне мистецтво, це також талант. Який. Скажімо. Був у купця Сергія Щукіна, що століття тому повірив в майстерність та новаторства, тоді ще невідомих Пікассо, Матісса, Ван Гога. А от у нинішніх багатих поціновувачів мистецтва це рідкість.

Олександр СОЛОВЙОВ, мистецтвознавець, куратор "Мистецького арсеналу": "Пикассо был, как бы эпотировал признанный на то время вкус и долго не принимался. В общем, академических кругах и так далее. Это ж, как бы революционеры в искусстве были, авангардисты, вот. Поэтому, тут скорее не вкус, а вот прозрение такое, понимаете. Проницательность.

Олександр РОЙТБУРД, художник: До прозорливости Щукина далековато, но в принципе уже можно сказать, что есть не большой, но круг людей, которые в принципе понимают где вот тренд находиться вот да. Где то, вот что стоить инвестировать. Хотя основная масса в этом смысле, наших богатых людей все-таки дремучая.

РЕПОРТАЖ: Як що не вистачає інтуїції, щоб зробити ставку на конкретного художника. Можна зробитися меценатом. Тобто допомагати мистецтву не вроздріб. А оптом. Цілими виставками. Це також квиток у вічність, вважає Наталя Заболотна, гендиректор Мистецького арсеналу, де цього тижня відкрився шостий форум сучасного мистецтва "Арм Київ". Історія цього музейного комплексу це теж політика. Адже мистецький арсенал, пригадує Заболотна будувався при 3-х президентах. Навколо нього завжди точилося політична боротьба.

Наталя ЗАБОЛОТНА, гендиректор музейного комплексу "Мистецький арсенал": Сейчас, наверное он и есть таким то ли яблоком раздора, то ли, может быть центром. Который объединяет политиков. На наши проекты приходят политики разных политических лагерей. Они здесь улыбаются, целуются, здороваются, смотрят на искусство. Иногда покупают и вешают в своих офисах или квартирах одни и те жен работы, одних и тез же мастеров.

РЕПОРТАЖ: Тож чи може бути мистецтво поза полі чи ні, про смаки не сперечаються. Точно парламентарі переконанні в тому, що у вітчизняному мистецтві справи сьогодні йдуть набагато краще. Ніж українській політиці Кіра Толстякова, Володимир Якименко Велика політика.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж. А теперь, как было обещано у нас в гостях один из участников акции в Мистецькому арсеналі Сергей Поярков, который выставил там свои концептуальные работы. Вот расскажите, пожалуйста, Сергей про что картины?

Сергей ПОЯРКОВ: Во-первых, очень сегодня у нас знаменательная событие в том плане, что я впервые выступаю в этой программе, по своей специальности, ка4к художник люди никогда не видели только 2-х вещей. Как танцует балерина Волочкова, и как рисует художник Поярков.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, это кстати, очень многие говорят. А, что за художник Поярков такой, да?

Сергей ПОЯРКОВ: Вот. А художник Поярков сделал в данном проекте в контексте мистецького арсенала, проект "Антитела". Коротко смысл таков, что антитела, это то. Что помогает нам бороться с заразой. Вот всякая зараза хочет нас покорить у уложить в могилу. А организм с помощью антител борется с всякой гадостью. Вот гадость, она ж есть и в политике, она есть в нашей жизни. И поэтому есть политическая гадость. Когда я, допустим, слышу, что господин Путин говорит, что нет такой страны Украина. И нас называют младшими братьями. Хотя пришли из Киева, организовали Москву, а москвичи говорят, что мы младшие братья. Я понимаю, над хамством можно только смеяться. Вот есть такая работа, называется "Антитела". Над Кремлем прошел снег трезубцев. Работа называется "Снег в колонии".

Євген КИСЕЛЬОВ: А почему в колонии?

Сергей ПОЯРКОВ: Ну, потому, что они наша колония. А не на оборот. Если американцы скажут англичанам.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы намекаете на то, что стена с вышками?

Сергей ПОЯРКОВ: Если американцы скажут англичанам, что американцы их старшие братья, англичане не обидятся – оборжут. А вот это была работа на обложке в еженедельнике "Комментарии". Она называется "Наверное мы похожи, але принципово різні". Как колорадский жук и божья коровка. Ну, мы не хотим быть империей, понимаете? Мы, нам не надо сапоги в Индийском океане. Я спокойно без этого сплю, как и миллионы украинцев. Следующая работа это. Вот чем художник должен себя проявить? Есть банальнейшая фраза, от которой веет тоской. Вот сказал Кучма: Украина не Россия, скучно. Но если Украина написать зернышками, Россия тараканами, а Кучму долларами. Мы по-новому читаем банальную фразу. Вот в этот автопоезд, как блоха врезается маленькая машина. Тебе барану написали. Что движение односторонние, по-английски one way. Работа называется "Сука учи английский". Друга державна, п’ята державна мы решаем. Мы или здесь, или здесь. Потому, что переходим к следующей работе. Вот когда я слышу, что наш герб похож на вилку. Я говорю, великолепно, давайте попробуем есть салат двуглавым орлом. Практичное против Имперского. То есть, над попыткой нас ощущать, как часть российской империи, лучше смеяться чем с этим глупо спорить. Когда я видел Гарнюню, Манюню и вот весь этот кошмар. Я понимаю нельзя что бы художник работал за зарплату. Его должно переть, у него должен быть драйв и поэтому Юкреен, це більше ніж прикольно. Вот это можно давать значком. Это будет не похоже, оно будет одно. И когда я вижу, как разные конфессии спорят христианские между собой, чей Христос … Я понимаю, что никакого отношения к вере, это не имеет. Прочитав Библию я понял, что нет ничего более Богопротивного, чем термин каноническая территория. Каноническая территория не может быть у священников или у религии. Она может быть у бандитов. Которые поделили рынки. Потому, что наши депутаты занимаются бизнесом вместо политики, а Первосвященники они почему-то занимаются тем же бизнесом вместо веры. Вот эта работа она называется "Рожденный летать". Потому, что я понимаю, что с нашими птицами на гадюк надежда. Летают у нас не те. у кого есть крылья, а у кого есть характер. Характер для полета важнее, чем крылья. Крылья часто не помогают. И вы знаете, все-таки половина этого проекта вещи, не имеющие отношения к политике в принципе. Вот эта работа называется "Мираж в пробке на мосту Патона". Она может быть на мосту Гудзона.

Євген КИСЕЛЬОВ: А там по моему серп и молот у вас?

Сергей ПОЯРКОВ: Нет. Это еще с времен, когда я работал у Коротича в Огоньке, у меня был такой логотип. Он у меня проходит через все работы. А вот эта работа, она завершающая. В ней 24 работы, здесь всего 10. Она добрая и человеческая. Это то, о чем мы часто забываем по телевизору и просто в быту. Она называется "Пока взрослые чинили машину, мы рулили землей". Вот они чинят свой тазик. Вонючий, бензином воняет или какой- то дорогой, не важно. Дети сели, собрали из камушков машинку. Они сели на макушку земли. Они летят через звезды, мимо пролетает луна. Их машина не поломается. Всегда есть другая, правильная точка зрения, далекая от грызни, есть созидание, а есть разрушение. И антитела это естественная реакция организма на раздражители. Есть раздражители, а есть жизнь. Вот это есть полнота.

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо Сергей. А теперь.

Сергей ПОЯРКОВ: Спасибо!

Євген КИСЕЛЬОВ: Я приглашаю в студию человека, который собирался с вами поспорить и ваши взгляды в частности на отношения со старшими братьями из Москвы подвергнуть самой жестокой критике. Александр Челенко. Приветствую.

Олександр ЧЕЛЕНКО, обозреватель: Добрый день.

Євген КИСЕЛЬОВ: Известный журналист Александр Челенко сейчас будет вас разносить в пух и прах.

Сергей ПОЯРКОВ: Ну, посмотрим кто, кого.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Я вчера встретил Сергея Пояркова около ВР. Мы постоянно там периодически встречаемся. Я туда хожу на работу, и Сергей туда ходит на работу вот продавать свои картины депутатам из фракции Партии регионов.

Сергей ПОЯРКОВ: В том числе.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Да. Я уверен в том, что сейчас ему кажется, что вот эти вот картины, которые он выставил. Да они какие-то такие вот знаете. Там выходит какой-то скандал, там вот да. Вот там негодование, там обвинение там, не знаю там от того. Что он украинский националист до каких-нибудь там еще вот таких вот примерно обвинений. На самом деле эти все картины спокойно можно выставить вот в Георгиевском зале большого Кремлевского дворца. Я верен, что там президент Медведев и премьер-министр путин вот купили бы по 3 картины, хохотали, вот. И еще масса депутатов из значит, дружественной фракции Партии регионов из Единой России купили такие же остатки, вот так, вот работ. И Сергей бы звонил бы своему другу.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы очень оптимистично относитесь к перспективе выставки господина Пояркова в Георгиевском.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Одну секундочку. Вот я вам хочу сказать что…

Євген КИСЕЛЬОВ: За это можно и по статье пойти.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Нет. Вы знаете, я вам хочу сказать, что я вот послушайте. Я не договорил до конца. Я уверен в том, что, когда Сережа будет звонить, вот своей жене или другу Олегу Пинчуку. Скульптору, да. Он будет говорить, что я.

Євген КИСЕЛЬОВ: С КПЗ, да. Куда его посадят по итогам выставки в Георгиевском зале.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Из Георгиевского зала, большого Кремлевского дворца он будет говорить. Что сегодня Олег или милая жена… ну ладно выйдешь, выйдешь.

Сергей ПОЯРКОВ: Саша, ты плохо знаешь материал, кстати. Ты осень плохо знаешь материал, в том числе по ВР. Смотри.

Євген КИСЕЛЬОВ: А вы, что ходили в Кремль. Да? Знаете, что там телефоны забирают?

Сергей ПОЯРКОВ: Нет, ну просто я ходил в наше заведение подобного толка. Там сразу нужно сдавать телефоны. Я вот взял Сашину цитату.

Євген КИСЕЛЬОВ: Значит вам не те люди пропуска выписывали.

Сергей ПОЯРКОВ: Ну. Они иногда забывают брать телефон. Возможно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Там можно и с телефоном ходить, по особому распоряжению.

Сергей ПОЯРКОВ: Он является членом политического клуба Альтернатива, который провозгласил, что задачи политклуба собрать все антинацистские силы. Вы против Путина, потому, что он больше всех похож, кстати, на нациста и результаты социологических опросов показывают, что Украина (Русская) малороссийская, все же больше, чем Украина (Украинская). Начнем с соцопросов. Социс там или Кмис они показывают, что 85% украинцев считают себя однозначно украинцами безальтернативно, 16, ну 84 и 16 подвійна ідентифікація. 60% считают, что єдина мова должна быть все-таки российская, не российская, а украинская. Так вот у меня вопрос к Саше первый. Саша у тебя есть дети, в том числе сын. Ты так любишь, ты говорил здесь что ты там. В принципе не против, быть частью великой Российской империи русского мира. Вот скажи, пожалуйста, ты бы хотел что бы у нас, как можно быстрее отменили прямые эфиры. Ну, вот такие, как сейчас чтобы твой сын пошел воевать в Чечню. Тебе бы этого хотелось? Ты согласен на то, что ради этого твой сын, хрен с ним, пусть погибнет в Чечне? Согласен?

Олександр ЧЕЛЕНКО: Сереж, вот ты понимаешь. Когда ты ставишь так вопросы. Вот первое, послушай меня внимательно, вот здесь, вот есть прямые эфиры только благодаря тому, что вот Украина является, ну, государством которое состоит из нескольких частей, да? Вот есть две банды, которые не могут одна другую. И вот благодаря этому мы журналисты да, чувствуем себя свободно, да? И действительно вот в нашей стане есть 4-е прямо эфирных передачи. И вот передачи Евгения Киселева, которая уже в эфире идет 3 или 4 года, я сейчас точно не помню. Да действительно есть. Но, как только, послушай Сереж, как только бы из этого государства получилось бы 3 части. Там Юго-Восточная Украина, Центральна Украина, Западная Украина. Поверь мне, там бы сразу установились авторитарные режимы. Потому, что народы, которые здесь проживают они, авторитарны. Точно также, как и авторитарен народ Белоруссии, и точно так же, как авторитарен народ России. Дальше на счет Чечни. Насколько вот мне известно. Да вот, значит в Чечне сейчас нет никакой войны.

Сергей ПОЯРКОВ: ДА!

Олександр ЧЕЛЕНКО: Да, да. Басаев уничтожен. Масхадов уничтожен.

Сергей ПОЯРКОВ: Правда?

Олександр ЧЕЛЕНКО: Уничтожен, я забыл сейчас, арабский этот наемник. Сейчас напомни мне.

Євген КИСЕЛЬОВ: Давайте не упоминать такие детали.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Да Бог с ним. Это раз. Дальше, если в Чечне воюют, там воюют профессиональные военные. Никаких там. Подожди одну секунду. Никаких там призывников которые идут.

Сергей ПОЯРКОВ: Солдат, которых кормят собачьими консервами. Которых замораживают. Ну, вот слушай тебе действительно надо в Россию. Действительно. Когда нет прямого эфира и некому сказать, что там воюют новобранцы. Целые организации матерей кормят собачьими консервами и морозят насмерть. Вот именно в прямом эфире это можно сказать. Удобно в России. Там нет прямого эфира. Вопрос, вот я не могу понять, зачем нам вот выбирать России. Если у нас есть альтернатива вот посмотри. Россия, это страна, где есть нефть, алмазы, бриллианты. Япония это скала. Там нет ничего. Так вот в России нищета по сравнению с Японией. У них есть все, кроме мозгов.

Олександр ЧЕЛЕНКО: А на Украине по сравнению с Японией. Что?

Сергей ПОЯРКОВ: Она не кричит, что она великая страна почему-то вот эти. Вот понимаешь?

Олександр ЧЕЛЕНКО: Да действительно Россия великая страна.

Сергей ПОЯРКОВ: Нет, я все равно убежден, что Путин пойдет все равно дорогой Каддафи, вместе с Лукашенко, рано или поздно. Это однозначно. Все диктаторы заканчивают одинаково. Эти, блин блохи судьбы Питин и Медведев они все равно окажутся на свалке истории. Когда я гляжу Януковича и вот этих вот. Я говорю, Боже. великоросты и малоросты. Когда Путин свистит нам, как Троцкий про нанотехнологии, я смотрю на это. Думаю, Господи.

Євген КИСЕЛЬОВ: Про нанотехнологии…

Олександр ЧЕЛЕНКО: Это Медведев говорил.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да. Медведев у нас на нанотехнологиях …

Сергей ПОЯРКОВ: Честно говоря, знаете Кобзон на дне рождении, Димы Гордона рассказал анекдот. Звонит Путин Медведеву. Говорил, Дима, а давай мы еще фамилиями поменяемся? Он говорит, зачем? А что бы они окончательно охринели. То есть, а какая разница. У них нет демократических выборов. Янукович, ну за которого я мягко говоря не голосовал. Тем не менее, демократически выбранный. Благодаря мне стаявшему на Майдане человек, легитимный 100% Президент Украины, перед Европой. Благодаря тому, что он не стал им в 2004, его весь мир считает уважаемым политическим лидером, честно победившим в бою. В отличие от Путина и в отличие от Медведева. Россия к сожалению, к великому сожалению не великая. Она просто большая. Разворачиваясь на Тверской через двойную сплошную я всего за 20 долларов покупаю полицейского. Они были менты, а по-моему стали панты.

Євген КИСЕЛЬОВ: А когда это последний раз было?

Сергей ПОЯРКОВ: Да это было 3 года назад. Всего-то на всего.

Олександр ЧЕЛЕНКО: И ты говоришь. Что это не свободная страна. Запомни Сережа, если России коррупционная страна, она не ожжет быть авторитарной и тоталитарной. Законы тогда, в таком случае не выполняются.

Євген КИСЕЛЬОВ: Так она какая, на ваш взгляд?

Олександр ЧЕЛЕНКО: Вот послушайте, если мы говорим…

Євген КИСЕЛЬОВ: Вот Transparency International Интернет это отмечал, то ли вчера, то ли позавчера, наконец признало Россию на первом месте в списке стран с самым высоким уровнем коррупции. Вот никак не могли мы покорить эту вершину.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Евгений Алексеевич вот послушайте…

Євген КИСЕЛЬОВ: И вот наконец Россия первая.

Олександр ЧЕЛЕНКО: Послушайте. Нужно решить так, или Россия коррупционная страна. Тогда в ней нет никакого авторитаризма. Ну, как бы, может быть авторитаризм, там рисуется так сказать… Если там Сергей Поярков он художник, у него там сильное художественное воображение. Но, он же на сплошной, так сказать… Или предположим это авторитарная страна. Авторитарная страна это дисциплина, это чистые сапоги, это если проговорили тебя к казни, тебя казнят. Вот там 8 часов 14 минут, вот 39 секунд. Все.

Євген КИСЕЛЬОВ: Все страны мира, которые стоят в этом списке на первых местах они все авторитарные.

Олександр ЧАЛЕНКО: Еще раз…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или наоборот, все страны пораженные коррупцией они все авторитарные.

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушайте, вот я, знаете…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или наоборот?

Олександр ЧАЛЕНКО: Нет, вот все – все…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: … все авторитарные страны как правило поражены коррупцией…

Олександр ЧАЛЕНКО: Я понял, но дело в том что…

Сергій ПОЯРКОВ: У нас есть лучше пример…

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду, Сереж. Дело в том что все…все вот российские позиционеры там: Эдуард Лимонов, там Валерия Новодворская, Борис Немцов, все говорят об авторитаризме Путина там, так страшно там жить, нет свободы прессы. Но никто не бежит на Украину. Да? Никто не просит политического убежища. Почему они не здесь?

Сергій ПОЯРКОВ: Но только Макаревич…

Олександр ЧАЛЕНКО: …почему они…

Сергій ПОЯРКОВ: …и Макаревич, и Шевчук об этом говорят…

Олександр ЧАЛЕНКО: Ну и что? Да они сочиняют. Да! Они сочиняют песни там про генералов…

Сергій ПОЯРКОВ: Подождите, у нас…в чем смысл нашего разговора?

Олександр ЧАЛЕНКО: Подожди, Сереж, вот я выслушал. Во-первых, Шевчук там сочиняет песню про Генерала ФСБ и что с Шевчуком? Он где на Лубянке?

Сергій ПОЯРКОВ: Нет, он просто, просто…

Олександр ЧАЛЕНКО: …он ходит на допросы? Что с ним происходит? Отменяют концерты?

Сергій ПОЯРКОВ: …просто отменяют концерты. Да! И это…но наш смысл разговора в чем? Вот мы сюда пришли, собрались для того чтобы… вот какой у нас выбор, у нас есть выбор. Есть пример Грузии, вот когда говоришь с грузинской оппозицией и говоришь: "Ребята! Вот вы против…", "Да! Он подонок такой", говорят: "№А вот скажите, он богатый человек", говорят: "Нет", "А может, вы не знаете?", "Знаем точно, в Грузии все всё знают, не богатый!", говорят: "Не, ну а че?", "Ну он хочет быть великим деятелем". Он не богатый человек, поэтому в Грузии за 2 часа ты получаешь любые документы, там не берут деньги не менты не панты, ни наши менты, ни российские панты там…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сережа…

Сергій ПОЯРКОВ: Там этого не берут, там они в самой коррупционной республике навели европейский порядок, где простым людям жить хорошо.

Олександр ЧАЛЕНКО: Ты когда последний раз был в Грузии?

Сергій ПОЯРКОВ: Я тебе уже точно не скажу…

Олександр ЧАЛЕНКО: Я в октябре 2011 года. Хочешь я тебе расскажу, как выглядит город Батуми. Город Батуми да? На 90% выглядит как вот разрушенный вот такой вот знаете…где…

Сергій ПОЯРКОВ: Послушай…

Олександр ЧАЛЕНКО: Где 10%, одну секунду…

Сергій ПОЯРКОВ: Ты видел как…

Олександр ЧАЛЕНКО: 10% действительно есть какая-то картинка…одну секунду Сереж. Построены там 2 действительно красивых таких вот отеля там на берегу моря, да, а все остальное да, это нету асфальта, да…

Сергій ПОЯРКОВ: Саш, Саш, Президент страны…

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду…

Сергій ПОЯРКОВ: …должен быть не богатым…

Олександр ЧАЛЕНКО: …они, подожди…

Сергій ПОЯРКОВ: … в отличие от Путина и …к сожалению Януковича…

Олександр ЧАЛЕНКО: … полтора миллиона грузин, или миллион грузин находятся в нелюбимой тебе России. Именно благодаря России там, где в стране, в которой они могут зарабатывать деньги и привозить в Грузию. Грузия еще существует…послушай дальше, у моей дочери, послушай, у моей дочери, вот у моей дочери, да? У нее есть сын, ты вспоминал о нем… у моей дочери няня грузинка, она живет здесь, на Украине, да? 5 или…6 лет. Вот она ее с детства воспитывает…

Сергій ПОЯРКОВ: Я скажу…

Олександр ЧАЛЕНКО: …она уже сюда привезли двух сыновей…муж уже приехал…

Сергій ПОЯРКОВ: …послушай…у моих друзей в Москве…да, у них гувернантка англичанка, дом им строили немцы. Знаете…

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушай…

Сергій ПОЯРКОВ: …они из нищей Германии в богатую Россию приехали строить дом, ну что в той нищей Германии делать немецким строителям? Они строят в рублевке дом…

Олександр ЧАЛЕНКО: Ты о чем сейчас говоришь…ты о чем говоришь?

Сергій ПОЯРКОВ: …гувернантка – англичанка, из нищей Англии…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я так понимаю что…

Сергій ПОЯРКОВ: …знаешь сколько англичан в России?! … подождите, одну секунду, еще…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: …в стране откуда родом гувернантка все очень плохо…

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушай, в октябре месяце, послушай, я возвращался из турецкого Курдистана, из города Диярбакир, я возвращался, вот не возвращался, а ехал на Украину через Грузию, через Батуми и Тбилиси, да…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А где лучше? В Курдистане или в…

Олександр ЧАЛЕНКО: Конечно в Курдистане!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, понятно.

Олександр ЧАЛЕНКО: …передовая страна, асфальтовые дороги…

Сергій ПОЯРКОВ: Да!

Олександр ЧАЛЕНКО: Последний провинциальный город, Сережа…

Сергій ПОЯРКОВ: Кто верит в то что в … ребята, кто верит, что в Курдистане классно? Поднимите руку!

Олександр ЧАЛЕНКО: Ребята, а кто был в Курдистане?! Кто был в Курдистане?! Кто был в Курдистане?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Придётся на слово поверить.

Сергій ПОЯРКОВ: Ребята, кто-кто был в Освенциме и кто верит что там хорошо? Саша это…

Олександр ЧАЛЕНКО: Ребята. Кто из вас был в Грузии? Кто был в Грузии?

Сергій ПОЯРКОВ: …это манипуляции…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в Грузии многие были?

Сергій ПОЯРКОВ: Кто был в Грузии?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, смелее! Неужели никто.

Сергій ПОЯРКОВ: Кто из вас был в России в последний раз?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так.

Олександр ЧАЛЕНКО:А где? В Москве, в Ленинграде?

Сергій ПОЯРКОВ: Кому понравилось?

Олександр ЧАЛЕНКО: Ну, что Москва, это нищая…одну секунду, скажите, пожалуйста, кто скажет, что Москва – это нищий город?

Сергій ПОЯРКОВ: Кто скажет что Киев – это нищий город?

Олександр ЧАЛЕНКО: …это нищий город…

Сергій ПОЯРКОВ: …подожди, а что там нищие? Смотрите, вот в этой студии когда-то был Президент Кравчук и он очень хорошо сказал…

Олександр ЧАЛЕНКО: Я так понимаю, что Киселев – это гастарбайтер, да?

Сергій ПОЯРКОВ: В этой студии, Саша, Саша, в этой студии был Кравчук, он кричал от нищеты, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр, все, кто приезжает в Москву, как правило, видят парадный ее фасад, Кутузовский проспект и возвышающийся над ним Москов-Сити. А вы переезжайте куда-нибудь в спальный район.

Олександр ЧАЛЕНКО: Евгений Алексеевич, Евгений Алексеевич, на Украине 6 миллионов человек, 6 миллионов человек да работают в Европе, а Португалии, в Италии, во Франции и в других странах. Вы много знаете белорусов, миллионы белорусов работают в Европе, миллионы россиян, ваших земляков…

Сергій ПОЯРКОВ: С удовольствием объясню…

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду. Работаю в Европе или нет?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Работают.

Олександр ЧАЛЕНКО: Кто?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Миллионы, миллионы.

Сергій ПОЯРКОВ: Стоп. Я с удовольствием отвечу, Саша, с удовольствием, подождите. Саша миллионы это раз, в том числе в Нью-Йорке. Послушай, у моего знакомого в Москве…

Олександр ЧАЛЕНКО: Де, на Брайтон Бич?

Сергій ПОЯРКОВ: Есть в Москве строительная фирма. И я спрашиваю, а кто у тебя строит?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Работают в банках.

Олександр ЧАЛЕНКО: В банках, в банках, а не на полях.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В консультационных компаниях.

Олександр ЧАЛЕНКО: О.

Он говорит, хорошие объекты у меня строят немцы. Саша, послушай, послушай. Саша, вот смотри, вот он с бородой такой, русофил. Он говорит, у меня говорит на Рублевке строят немцы, турки, югославы, ну потом уже идут таджики. Я говорю, Витя, где у тебя русские работают? Он говорит: котлованы роют. Потому, что, к сожалению, за пределами рытья котлованов приезжают, извини, люди, которые умеют делать что-то другое. Рублевку построили не русские…

Олександр ЧАЛЕНКО: Они построили украинцы и молдаване, западные украинцы и молдаване построили Рублевку…

Сергій ПОЯРКОВ: Вот, извини, подожди, правильно, потому, что не надо пить в Воронеже, надо ехать строить Москву.

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, и таджики, Равшан и Джамшуд построили, Равшан и Джамшуд построили Рублевку.

Сергій ПОЯРКОВ: Кравчук, послушайте.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот, знаете Равшана и Джамшуда все знают.

Сергій ПОЯРКОВ: Так вот Кравчук в этой студии сказал, что он много лет вел переговоры с российскими руководителями. Он говорит, всегда на всех переговорах мне в прямую давали понять, что меня считают второсортным человеком из второсортной страны, и они не хотят с нами говорить на равных. Есть очень хороший…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вам не обидно, действительно, что не хотят с нами говорить на равных?

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушайте, вот Сергей все вот сейчас куча, вот Евгений Алексеевич, Сергей сейчас хочет подойти к такой теме, что, он никак все выходит в раж, так сказать, уже покрасоваться перед девочками красивыми. Он ходит в раж, да. И он не может никак вот следующую вещь высказать, да, что перед Украиной строит выбор, ты хочешь сказать, да, или у нас…

Сергій ПОЯРКОВ: Цивилизация или диктатура…

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду. Подожди. Или европейский выбор, да, я правильно понимаю, да демократический, да,

Сергій ПОЯРКОВ: Да, правильный выбор.

Олександр ЧАЛЕНКО: Или Россия. Еще раз Сережа я тебе докладываю как…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы считаете, что нет такого выбора?

Олександр ЧАЛЕНКО: Нет такого выбора. Послушай, я тебе еще раз докладываю тебе как русский человек, да. Мы русские, да, уже 300 лет, с тех пор как Петр Алексеевич наш царь прорубил окно в Европу, мы европейцы.

Сергій ПОЯРКОВ: Шикарный пример, вот такой пример.

Олександр ЧАЛЕНКО: Да.

Сергій ПОЯРКОВ: Супер.

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, да, да. мы европейцы…

Сергій ПОЯРКОВ: Подожди, вот вы русские 300 лет были под монголо-татарами, че ж вы с ними не остались братские народы…

Олександр ЧАЛЕНКО: Господа, вот скажите, пожалуйста…

Сергій ПОЯРКОВ: Братские народы. Че ж Пересвет с Челубеем дрались. Чего…

Олександр ЧАЛЕНКО: Господа, господа…

Сергій ПОЯРКОВ: Саша, че ж вы дураки ушли от монголо-татар, от ваших братьев…Чингисхан, вот понимаешь.

Олександр ЧАЛЕНКО: Господа, я хочу спросить у вас, вот кто-нибудь скажут, что это украинец, вот кто? Это украинец?

Сергій ПОЯРКОВ: Саша, смотри, вот, да, я украинец. Я патриот Саша…

Олександр ЧАЛЕНКО: Ну, подожди одну секунду, есть только четверо

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, а что же вы не розмовляєте державною мовою?

Олександр ЧАЛЕНКО: Четверо студентов подняло руку, что ты украинец.

Сергій ПОЯРКОВ: Нет, просто минуточку, сегодня мне

Олександр ЧАЛЕНКО: Сережа ты не говоришь на украинском языке. Сережа ты не говоришь на украинском языке.

Сергій ПОЯРКОВ: Секундочку. Я. Саша, та нема питань говорити українською мовою…

Олександр ЧАЛЕНКО: Вот продолжай, давай…

Сергій ПОЯРКОВ: Але, послухай, для мене, що цікаво, так…

Олександр ЧАЛЕНКО: Давай, давай, о, давай, давай…

Сергій ПОЯРКОВ: Людина, яка російськомовна, принципово російськомовна на всіх програмах тим не менш є патріотом України і я вважаю, що всі люди на Україні повинні по-перше, розмовляти українською мовою

Олександр ЧАЛЕНКО: Почему ж ты не розмовляєш?

Сергій ПОЯРКОВ: Французькою, німецькою. Ну тому що я на відміну від тебе ще і англійською розмовляю

Сергій ПОЯРКОВ: Господа, 20 лет независимости Украины этот человек до сих пор не говорит на украинском языке

Сергій ПОЯРКОВ: Брехня

Сергій ПОЯРКОВ: Я спрашиваю

Євгеній КИСЕЛЬОВ: на каком же он сейчас говорит?

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду.

Сергій ПОЯРКОВ: Саш

Олександр ЧАЛЕНКО: Он говорит сейчас в эфире

Сергій ПОЯРКОВ: Вранье

Олександр ЧАЛЕНКО: Я спрашиваю. Подожди, одну секунду.

Сергій ПОЯРКОВ: Вранье

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду. Слова любви своей жене ты говоришь на украинском?

Сергій ПОЯРКОВ: Да. Саш

Олександр ЧАЛЕНКО: Подлец, врет.

Сергій ПОЯРКОВ: Саша, да.

Олександр ЧАЛЕНКО: Врет

Сергій ПОЯРКОВ: У мене жінка зі Львова. Послухай, у мене жінка з міста Стрий, де перший український прапор підняли на Україні, на українській мові, але…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простой вопрос можно, господа. А то у нас времени совсем

Сергій ПОЯРКОВ: До Симоненка приїхала мама. І каже Петрику, ой Боже ж мій. Це ж гектари, це ж маєток, це ж палац, Петрику. В тебе жінка молода, діточки. Петрику, який ти щасливий. Він каже, ой мамочко, мамочко, одного боюсь. Прийдуть падли комуняки і все заберуть. От не дай Бог, Саша, к нам прийдут. У нас вот эти имперские амбиции

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушай, запомни.

Сергій ПОЯРКОВ: Англичане

Олександр ЧАЛЕНКО: Послушай, Сереж

Сергій ПОЯРКОВ: Англичане

Олександр ЧАЛЕНКО: Если серьёзно, если ты этого боишься

Сергій ПОЯРКОВ: Ради своих граждан отдали индийцам Индию, всю империю и сказали ради того, чтобы англичане жили нормальной жизнью, мы отказываемся от имперских амбиций и отдаем все всем, кто хочет жить сам. И поэтому жизнь англичан несоизмеримо лучше во всех смыслах

Олександр ЧАЛЕНКО: Серьёзно?

Сергій ПОЯРКОВ: Чем жизнь россиян

Олександр ЧАЛЕНКО: Хорошо. Вопрос. А почему же тогда в таком случае англичане воевали в 82 году за Фолкленды? Почему бы им, предположим, вот в город в Испании как он называется?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Гибралтар

Олександр ЧАЛЕНКО: Гибралтар. Почему бы им до сих пор не отдать Испании? Зачем им Гибралтар?

Сергій ПОЯРКОВ: Ну я думаю по той же причине, по которой Кенигсберг почему-то не рвутся отдать Германии, а на Крым претендуют, Саша

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду

Сергій ПОЯРКОВ: Тузлочка. понимаешь.

Олександр ЧАЛЕНКО: Мы сейчас говорим об англичанах. А мы сейчас говорим об англичанах.

Сергій ПОЯРКОВ: Нет Саш

Олександр ЧАЛЕНКО: Маргарет Тэтчер никогда не согласится с тем, что Шотландия будет независимой, Сереж. Никогда.

Сергій ПОЯРКОВ: Саш

Олександр ЧАЛЕНКО: Никогда ни один лондонский политик не согласится с тем, что Уэльс будет независимым королевством. И то же самое идет речь и Северной Ирландии. никогда

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, мало времени. Простой вопрос, чтобы все таки там на что-то вырулить. А все таки вот там вы за Русский мир да

Олександр ЧАЛЕНКО: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы за Русский мир. А вам нравятся российские политические нравы?

Олександр ЧАЛЕНКО: Не нравятся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не нравятся?

Олександр ЧАЛЕНКО: Но мне и украинские не нравятся политические нравы. Понимаете у нас жесть вот как бы русская идея. Русская идея это всегда нечто такое вот как бы ну не эфемерное. Но как бы такая какой-то вот идеал да, к которому мы стремимся. Да Русский мир авторитарен. Я согласен с этим. Это плохо. Но мы будем над этим работать. Ну и что? США

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте

Олександр ЧАЛЕНКО: Передовая страна демократии

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот правящий тандем в России над этим так работает, что вы знаете вот такое ощущение, что просто купаются в лучах и славы, ничего им не по чем, государственное телевидение окружило их заботой и вниманием, пиарщики неутомимые просто в поте лица стараются, чтобы чем-нибудь публику развлечь

Олександр ЧАЛЕНКО: Евгений Алексеевич…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Видели сюжет про то, как на комбайнах катались?

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. Видел

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Видел?

Сергій ПОЯРКОВ: Шикарно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А стихотворение, которое Дмитрий Быков написал

Олександр ЧАЛЕНКО: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По поводу видели?

Олександр ЧАЛЕНКО: Видел. Одну секунду

Сергій ПОЯРКОВ: Чаушеску отдыхает

Олександр ЧАЛЕНКО: Одну секунду. Но дело в том, что подождите. Да, может быть там да действительно на программе "Дождь" я помню какое-то там стихотворение. Действительно там

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Путин и мужик

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, было. Было.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы видели? Сергей

Олександр ЧАЛЕНКО: Было

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А? Давайте посмотрим, господа

Сергій ПОЯРКОВ: Да, еще раз с удовольствием

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чтобы на хорошей веселой ноте. Дмитрий Быков и Михаил Ефремов "Путин и мужик" по мотивам катания на комбайнах правящего тандема

Сергій ПОЯРКОВ: Да

Михайло ЄФРЕМОВ: В сапогах, в потертой блузе с бодуна и во всей красе шел мужику по кукурузе. По несжатой полосе. Пиджачок торчал кургузо. Из цигарки шел дымок. Думал, вот же кукуруза. Думать дальше он не мог. Вдруг зарявкали моторы, подошел комбайнов строй, а в комбайне тот, который. А в соседнем тот второй в куртках фирменной расцветки в окружении поселян. И в руках у них ракетки. И у каждого волан. Неприступный как гостайна и стремительный как вжик. Путин вышел из комбайна. Путин. Тут и сел мужик. Вышел, солнцем осяянен. Наступил в родную слизь. Что, трясешься россиянин? Это правильно, трясись. Увидавши пред собою их поселянин заблажил. Как же вас не сюда обоих, чем я это заслужил. Неожиданно доступен вербовать то он мастак. Да не бойсь, промолвил Путин. Мы с Димоном просто так. Просто нынче за обедом доедая эскалоп, мы подумали с Медведом замутить еще чего. Все мы делали. Чего там. Забавляя всю страну. Управляли самолетом, погружались к глубину, нежной дружбы не таили, пели рок, коров доили, Твиттер, свитер, макинтош, лыжи, танцы все что хош. И при звоне чашей чайных был ответ произнесен. Мы ни разу на комбайнах не играли в бадминтон. Ни в России, ни в Союзе так не делали скажи. И при этом в кукурузе ведь смешнее, чем во ржи. Совершенно оболванен от таких серьёзных тем, тихо ахнул поселянин. Вот же круто, а зачем? Путин скушал эту дерзость и ответил не по лжи. А чего еще тут делать? Ну не править же, скажи. И мужик напрягши память так и брякнул королям, правда, лучше вам не править. Лучше так вот по полям, чтоб ракетки и воланы, и комбайн до куражу. А какие ваши планы? Я хоть бабе расскажу. И в усмешкою как ангел он сказал примерно так. Толь на лыжах в акваланге, то ли в танке на журфак. Что тут скажешь? Что предложишь лежав страхе на стогу? Как ты так без литра можешь? Да уж, молвил он, могу.

Сергій ПОЯРКОВ: Одна маленькая ремарка. Маленькая. К сожалению у нас есть одна общая проблема с Россией, с которой бы не худо побороться. Мы оба к несчастью, сильно невеликие страны, а общая проблема одна – у руководства и России, и Украины ну как показывает тоже телевидение не стоит забор возле ВР например, не стоит. Нано-технологии не стоят, не стоят прямые эфиры, не стоит я думаю просто сознание избирателей, которые к сожалению, на прошлых выборах имели возможность во 2 тур вывести 2 других кандидатов. Их не забросили к нам с Марса. Но я хочу резюмировать вот чем. Товарищи избиратели, если вы поняли, что вы все таки лоханулись н прошлых выборах, запомните, вы остаетесь лохами ровно до следующих.

Олександр ЧАЛЕНКО: Я вот думаю

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вам последнее слово

Олександр ЧАЛЕНКО: Даю я вот думаю, господа. Вот на следующие выборы в 2015 году да вот … во 2 тур мы сейчас думаем все там Арсений Яценюк или Виктор Янукович, да. Вот. Виктор Янукович или значит Олег Тягнибок. Вот я надеюсь, да.

Сергій ПОЯРКОВ: Лишь бы не Путин

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. Лишь бы короче говоря да. Во 2 тур бы вышел Виктор Янукович и Сергей Поярков. Вот скажите пожалуйста, в вот этой студии есть вот те, кто готов проголосовать за Сергея Пояркова как за президента Украины?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ой слушайте, некоторые даже по 2 руки поднимают

Олександр ЧАЛЕНКО: Большинство

Сергій ПОЯРКОВ: А за Януковича, интересно кто

Олександр ЧАЛЕНКО: Сережа

Сергій ПОЯРКОВ: А за Януковича, ребята

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кажется, что главное

Сергій ПОЯРКОВ: За Януковича

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чего не хватает

Сергій ПОЯРКОВ: Боже, победа 0-18. Спасибо. Спасибо. 18-0. Виктор Федорович,

Олександр ЧАЛЕНКО: Вот будущий президент

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все, господа. Наше время совсем уже подошло к концу. Я должен сказать, что мы не смогли показать обещанный записанное уже интервью с политиком, ученым, космонавтом Юрием Батуриным. Сделаем это через неделю в следующем выпуске нашей программы. Счастливо.