Царьков: Кравчука уважать не буду – он у меня Родину украл

Стенограмма ток-шоу Шустер Life от 3 февраля 2012 года.

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Первый национальный, Шустер Live, 21.25, 03.02.12

Реклама

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора, прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на Первом национальном и телеканале "Эра". Обсудим главные новости этой недели. Ну, то, что холодно знают все, а, наверное, не все знают, что 101 человек погиб от холода в эти дни и мы оказались плохими пророками, потому что во вторник на Первом национальном в программы "Адреналин" мы как раз обсуждали проблему бездомных людей и из этих 101 человека, в основном, это бездомные, которые погибли.

Итак, в прошлом феврале Президент подписал указ о создании Конституционной Ассамблеи, возглавил Леонид Кравчук и идея создания такой Ассамблеи была, отчасти, Леонида Кравчука, я понимаю, инициатива исходила от него. А 25 января Президент утвердил систему формирования Конституционной Ассамблеи, а 30 в понедельник оппозиция сказала, что участвовать в этом не будет. Александр Турчинов, пожалуйста. Вот Президент сказал что это… да-да.

Реклама

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, ви знаєте – мабуть все-таки політиканство саме створювати Конституцію в такій обстановці, політиканство, коли у нас була зруйнована Конституція, коли взагалі в Україні Конституційний суд став фактично руйнівним інструментом, як раз керованим проти самої Конституції. Я хочу нагадати, як зразу після приходу Януковича до влади вони рішенням Конституційного суду відновили Конституцію часів Кучми. Причому, шановні друзі, я хочу нагадати, що у всіх країнах, в тому числі і в Україні Президент не є, скажімо, суб’єктом, який приймає зміни. Він є гарантом виконання Конституції. В той же час вони рішенням КС змінили Конституцію і зараз хочуть продовжувати цей фарс. Ви знаєте, так сталося Савік, можливість мені дуже короткий лист зачитати, якій дає відповідь чому опозиція прийняла таке рішення. Це лист, який сьогодні написала Юлія Тимошенко, яка перебуває в в’язниці. Він дуже короткий, я його спробую зачитати.

Савік ШУСТЕР: Это первый раз мы об этом слышим, об этом письме?

Олександр ТУРЧИНОВ: Перший, саме перший, тільки сьогодні вона написала, отримавши інформацію від наших захисників, що якраз у вас буде розглядатися тема. "Звернення до учасників, так званої, Конституційної Асамблеї. Дорогі друзі, днями президент Віктор Янукович виступив з ініціативою про скликання, так званої, Конституційної Асамблеї для розробки нового проекту Конституції. Вже на цьому місті можна біло би написати "амінь" та припинити будь-які дискусії, стосовно ілюзій, щодо якісного нового основного Закону країни від "демократа" Януковича. Однак я бачу, як деякі зовсім непогані люди демократичного спрямування та патріотичного характеру плекають щирі та наївні надії, прагнуть взяти участь в Асамблеї заради покращення Конституції країни. Ідуть на несамовиті жертви, аби тільки довести, що в даних умовах можна оптимізувати конституційне життя в Україні та побудувати те суспільство, якого ми варті". Саме Леонід Макарович, вона до вас звертається. "Я розумію їх щирі наміри та благородні події, але я прошу – залиньте будь-які спроби в цьому напрямку, режим Януковича – це буде лише освячення новітньої української диктатури вашим ім’ям та авторитетом. Нова Конституція України від Януковича і сама ідея Асамблеї від Януковича – це салон ритуальних похоронних послуг заради життя. Не для того він вбивав і нищив цю Конституцію, щоб сьогодні дати країні реальний демократичний і дієносний новий закон. Янукович та його оточення хочуть за вашою допомогою вирішити кілька абсолютно власних завдань, що не мають до інтересів країни і нації жодного відношення. А саме, по-перше, він хоче увічнити свою владу в абсолютному режимі, аж до видання інститут спадкоємців, по-друге, за два роки свого правління Янукович не залишив каменя на камені від європейської стратегії, від чесних виборів, від вільного підприємництва, парламентаризму, судової влади, прав та свобод людини. Тепер йому треба все це лише закріпити в Конституції та спробувати зробити свій режим вічним. І саме тому, я звертаюсь до всіх чесних людей с проханням вийти зі складу Конституційної Асамблеї та не освячувати своїм ім’ям конституційне впровадження диктатури в країні. Не благословляйте ініційоване владою вбивство основного закону держави. Зрозуміло, що влада цілком і повністю буде контролювати цю Асамблею і не буде рухатися, рахуватися, вибачте, з тими думками, що вступають в протидію з їх диктаторськими замислами і замашками. Ви їм потрібні лише для "плюралізму", для звітів перед Європою ат світом, як це вже було з виборчим законом. Не варто сідати за стіл з людьми, у яких повні рукави краплених карт – це їх правила і їх Конституція. Вони можуть грати лише крапленими картами. Демократичну Конституцію, в наперстки виграти не можливо. Словом, мова сьогодні йде не про Конституцію, Янукович не знає, що це таке, йдеться лише про закріплення таких собі диктаторських правил гри за якими свавілля та беззаконня набудуть статусу основного закону. І саме ви їх можете легалізувати". І я звершую виступ. "Тому я прошу вас побачити всю небезпеку конституційних афер Януковича і не намагатися зробити те, що є неможливим, зробити з диктатора демократа. Я вже намагалася це зробити в 2009 році обговорюючи з Януковичем Конституцію і нікому не раджу робити цю помилку. Ваш вихід з так званої Конституційної Асамблеї дасть країні значно більше шансів на демократію та справжню демократичну Конституцію, аніж участь у цьому ганебному спектаклі. Єдиний допустимий шлях – це усунення Януковича від влади в 2012 році на парламентських виборах. Юлія Тимошенко. Качанівська колонія Харківська область".

Реклама

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Нет, вы тогда присядьте на секунду, потом вернетесь, а раз к Леониду Кравчуку такое обращение, то пожалуйста, на это обращение надо сразу ответить.

Леонід КРАВЧУК: Ну, власне я не збирався брати участь в політичних дебатах, тому що на щастя зараз я не відношусь до жодної політичної сили і маю від цього велике задоволення. Можу читати, думати, виступати, говорити те, що вважаю за потрібне. Я міг би погодитися, скажімо, з будь-яким листом і будь від кого, аби не було однієї важливої речі, а саме. Конституційна Асамблея, а я, читаючи відгуки, зрозумів, що не всі розуміють сам зміст, саму суть Конституційної Асамблеї, не приймає Конституцію. Таким чином Конституційна Асамблея не може утверджувати чи диктатуру, чи демократію, чи будь за що інше. Вона може, враховуючи її склад, а в складі 50% – це вчені, це доктори, це академіки, це люди незаангажовані в жодній політичній силі. 30 людей – ті, хто будуть від робочої експертної групи і частина людей будуть від політичних партій і від громадських організацій. Експерти, вчені, люди, які, повторюю, жодним чином не пов’язані з будь яким режимом і з будь-якою демократією, вони просто нормальні люди, які знають конституційний процес, знають інтереси держави, знають корінні інтереси українського народу і хочуть підготувати зміни, наголошую, зміни до Конституції, які будуть подані Президентові, а Президент подасть їх до Верховної ради і Верховна Рада має єдине, виключне, наголошую, право приймати Конституцію. Таким чином всі опозиційні сили, якщо навіть не будуть приймати участі в Конституційній Асамблеї і якщо вони переможуть на парламентських виборах, і я б радив кожному думати про 5% бар’єр, а не думати сьогодні про Конституційну Асамблею і в Верховній Раді проголосувати так, як вони вважають за потрібне. Повторюю, так, як вони вважають за потрібне, в тому числі "Батьківщина", в тому числі "Удар", в тому числі всі політичні сили, які пройдуть, повторюю, до парламенту. Не пройдуть – ну, то вже їх сила. Тому моя порада сьогодні, вибачте за відвертість, думати не про Конституційну Асамблею, яка хоче написати зміни, які відповідають: а – потребам України, б – міжнародним нормам, в – європейським цінностям. І які схвально оцінені і Венеціанською комісією, і Радою Європи. Таким чином я не розумію, що відбувається. Світ оцінює нормальну спробу таким шляхом, таким способом внести зміни до Конституції, а ми цього не хочемо робити. Конституційна Асамблея не приймає змін – це дуже важливий момент, а тільки пропонує. Таким способом ми хочемо зробити те, що повинні буди зробити давно, 20 років тому, ми 20 років сперечаємося, 20 років шукаємо винних, 20 років обзиваємо один одного диктаторами, злодіями, зрадниками, ким тільки можемо. А справа стоїть на місці, нічого не рухається. Тому я хотів би наголосити на основному, а чого, кажуть, не може Верховна Рада внести зміни через створення комісії. Може. Я є учасник усіх конституційних комісій, які були в Україні. Наголошую, не було жодного випадку, коли б на рівні Конституційної комісії, не Верховної Ради дійшли до згоди і внесли узгоджений проект на Верховну Раду, не було, тому що зразу включались політичні сили, зразу включалися інтереси, зразу включалися корінні інтереси, амбіційні інтереси, корпоративні інтереси партій і політичних сил, і Конституція розмивалася ще на стадії конституційної комісії. Подивіться, як ми працювали, от Іван Плющ, ми внесли один проект, прийняли постанову про нову Конституційну комісію, змінилась концепція Конституції зразу. Тому Конституційна Асамблея, керуючись лише інтересами, наголошую, держави, не Президента, не Верховної Ради, хоче внести такі зміни, а чи вони потрібні – давайте обговоримо. Місцеві самоврядування в нас виписані? Будь кого запитайте, запросить сьогодні експерта, будь-кого, голову якоїсь міської чи районної ради, він вам скаже – не виписане. Ми можемо провести глибоку реформу в правоохоронних органах, не маючи конкретних положень конституційного масштабу – ні. Ми можемо провести судову реформу, в решті решт, корінну судову реформу, і чи не страждають від цього сьогодні українці. Навіть, якщо взяти термінологічну справу – в Конституції немає такого слова, такої категорії, як громадянське суспільство. В нас невиписаний надзвичайно великий пласт проблем а про власність, а про інші речі, я вже говорю про ті речі, які потрібно обов’язково розглянути і незалежно від політичних амбіцій, незалежно від політичних сил. Я розумію, що в кожної партії є свої проблеми, є проблеми їх особистого життя, їх лідерів, їх політичних можливостей. Хтось когось образив, хтось когось не зрозумів, будемо говорити, в наш час або перевищив свої повноваження по відношенню до когось, але це немає ніякого відношення до Конституційної Асамблеї, ми не хочемо ні с ким сперечатися. Замість того, щоб сперечатися, я вас запрошую. Конституційна Асамблея – це площадка, приходьте, кожному буде надано слово для того, щоб ви могли виступити. Я задаю питання опозиції. Відкрито, щиро, відверто. Де краще бути – в процесі чи над процесом?

Леонід КРАВЧУК: Де краще бути в процесі, чи над процесом? Якщо ви буде над процесом, то ви залишитись над процесом, і якщо ви н потрапите до ВР, і не поллєте п’ятивідстотковий процент, то над цим процесом ви будете до скону віку, і нічого не зможете зробити, том що, пусті слова і галас навколо цього, що "ми когось, ви когось подолаємо, ми когось зробимо, ми когось знімемо, ми когось поставимо" – слухайте, ну ми ж дорослі люди. Давайте ми серйозно будемо ставитись до проблєми. Проблєма полягає в тому, що Конституція вимагає змін. Це нам сказали і в Україні, і за межами України. Давайте, будемо вносити ці зміни. Я, коли говорю про те, що когось навіть не буде в Конституційній асамблеї, і якщо опозиція буде проти того, щоб брати участь…Конституційна асамблея – не ВР, ми внесемо зміни, і подамо їх до ВР, а ви там уже розбирайтесь собі. Ми не хочемо сперечатись на політичній арені – ми хочемо сперечатись тільки за зміст Конституції. Врешті-решт, Україна має право мати достойну конституцію, в розмови про те, що це…не чіпайте Конституції"…так, є країни, які живуть без конституції, але це – інша правова культура, це століття люди привчилася: вони спочатку були рабами Закону, щоб виконувати потім Закон, але ж ми не були рабами закону, ми жили в беззаконні, і хочемо жити в беззаконні. Це ж просто неможливо. Давайте подумаємо як змінити життя на краще. Повірте, в мене немає жодних амбіцій, я не прийшов в Конституційну ансамблю комусь служити. В мене достатній досвід, достатній вік, достатні амбіції для того, щоб сказати: я хочу бачити конституцію саме такою, і хочу внести конституцію саме таку І ось ті люди, які сьогодні навколо…гуртуються навколо ідеї Конституційної асамблеї – займають саме таку принципову, конструктивну позицію, і жодного…жодної спроби когось звинувачувати, або когось не звинувачувати. Ви маєте право поступати як ви вважаєте за потрібне. Я, як людина, вам кажу, що на мою думку, ви повинні використати можливість для того, щоб змінити конституцію і життя людей України на краще. Не хочете – це ваша справа.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, господин Президент. Мы сейчас…потом мы…мы выслушали Александра Турчинова и письмо Юлии Тимошенко, заслушали Вас, сейчас послушаем людей, а потом поять вернемся к микрофону. Владимир Олийник…

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу подякувати Леоніду Макаровичу з його участь у нашій роботі і дуже граному роз’ясненні. Конституційні зміни – не забаганка Президента, це вимога часу, українського суспільства і Євросоюзу який просто благає: "внесіте зміни в конституцію!", і поставили в резолюції, як завдання для нас. Тепер питання возникає, а в який же спосіб, прописано – в конституційний. Тоді стаття 154 нам говорить, що "конституційні зміни, тобто пропозиції щодо внесення змін до конституції – два суб’єкти: це Президент України може вносити і 150 депутатів. Президент скористався своїм правом і створив Конституційну асамблею, в принципі, це і Конституційна комісія назва немає значення, але це в рамках повноважень (106 стаття), як консультативно-дорадчий орган. Ця Конституційна ансамбля напрацює. І там багато науковців, і, безперечно, ці напрацювання пройдуть експертизу Венеціанської комісії, вона нічого не пропустить диктаторського, про що ви говорите. Далі Конституційний суд і ВР буде приймати ці зміни двома третинами, в 300 голосів – вот і Опозиція буде мати всі можливості блокування. А тепер про які зміни йде, якщо Європа дакає, тільки одну частину. Вони говорять у вас ніколи не буде незалежного суду, тому що ВР має відношення до призначення і звільненню суддів. Не може інша гілку влади впливати на незалежну судову гілку влади. Це повинен бути окремий судовий механізм прописаний. Берете нинішню Конституцію: де там роль і значення конституційне вищої кваліфікаційної комісії, яка затверджує суддів? Вони критикують і склад Вищої Ради Юстиції, який не припустимий І я хочу закликати Опозицію: ви знаєте, не приймаючи участь у цьому питанні,ви, по суті, тормозите процес просування України в Європу, і, якщо є такий термін "перегрілися", то сьогодні я хочу вам сказати: шановна Опозиція, ви перемерзли Якщо ви не зміните своєї позиції, то вам український народ 28 жовтня влаштує пункту обігріву. Не грайтеся з цими процесами! Просувайтеся в Європу, і допомагайте.

Савік ШУСТЕР: Лесь Доній…

Олесь ДОНІЙ: Добрий вечір, я хотів би торкнути дві тези. Перша це – відповідальність інтелектуалів і громадянського суспільства, а друге – конкретні небезпеки саме від цієї Конституційної асамблеї. Перше чому я кажу про відповідальність: ідея не нова, їй вже близько 5 років, принаймні, я протягом 5 років брав участь в різноманітних конференціях, семінарах і попереджав розробників цієї ідеї, провідних українських інтелектуалів, громадських діячів, наскільки вона небезпечна. Казав про три речі. Перший момент: протягом 5 років, коли буди дискусії, що це – відволікання провідних умів України від реальної необхідності покращення політикуму, адже роиблоася це з благою ідеєю, адже, якщо ВР погана, політики погані, то давайте зберемо кращу Конституційну асамблею, яка розробить кращу конституцію. Так от, протягом 5років відволікалась увага. Другий момент, що реально по мадорітарних округах нема механізму, як таку Конституційну асамблею обрати, а якщо вона буде обрана, то буде не краща за політиків і за ВР – це дургиц момент. Так, насправді, ніхто Конституційну асамблею не обирав. І третє: рано чи пізно вашою ідеєю скористається влада яка призначить Конституційну асамблею, в зроюить ті зміни до Конституції, які вона захоче – зо ми зараз і маємо. І це, мусимо розуміти, відповідальність інтелектуалів і громадських діячів. Зараз поки зо , ніхто не вибачився, що 5 років товкли воду в ступі, і подарували Януковичу дуже вагомий зараз інструментарій. До чого цей інструментарій може призвести? Тепер поговоримо про небезпеки цієї конституційної асамблеї. Ця влада прийшла, дійсно, як правильно абсолютно в листі сказано, для того, щоб взяти, увічнити. Януковичі, регіонали не прийшли для того, щоби владу віддавати коли-небудь, на будь-яких виборах, парламентських чи президентських – вони хочуть бути вічною владою, і вчена влада – один з цих механізмів. Це передати в спадок, не просто в спадок, а сину в спадок. Як Кім Чен Ір, Кім Чен Ин…і я не знаю, як третього…Це не так смішно, як може це спочатку прозвучати. Два терміна Януковича – а поті два терміна для його сина, наприклад, Олександра. Ви думаєте, що зараз так раптово призначається глава СБУ для сина Олександра До того був призначений голова Нацбанку від сина Олександра. Перед тим був призначений голова податкової від сина Олександра. І ось такі зміни вони реально можуть вноситись через Конституцію. Коли вона зрозуміють, що на прямих президентських виборах вони не можуть виграти, і забезпечити собі всю владу Родині, навіть за умов будь-яких фальсифікацій – у них залишиться останній варіант: обірвати 300 голосів, а це набагто дешевше, бо це – скупити кілька депутатів для того, щоб добрати оці 300 голосів, і проголосувати. Да, дійсно, за пропозиціями Конституційну асамблею проголосувати у ВР, згідно всієї процедури, за поданням Президента, що Президента обирають навіть не на 5років, а на 7 років, а потім на 7 років – в Парламенті, відтак ми отримаємо 14 років спочатку Януковичу, а потім його сину. Це величезна небезпека. І тут, у чому погоджуюся з Леонідом Макаровичем, з чого почав, що дійсно, для Опозиції і для суспільства, надзвичайної уваги – це щодо виборів, тому що, на виборах потрібно голосувати за людей, які потім не продадуться, ому що небезпека, що їх скуплять для того, щоб їм провели ці зміни, яку потім проведуть через Конституційну асамблею – надзвичайно небезпечні. Вибачте, 28 років жити за цієї Рожини, я не знаю, хто погодиться з цих громадян жити за родини Януковича в Україні.

Савік ШУСТЕР: Гоподин Президент, есть те угрозы, о которых говорит Олесь Доний?

Леонід КРАВЧУК:Я знову повертаюся до принципового питання. Можна фантазувать зараз, говорить будь-що. Я хочу задати запитання: к ви бачите використання Конституційної асамблеї для цих страшилок? Як?

Олесь ДОНІЙ: Дуже просто: ви подаєте пропозиції…

Леонід КРАВЧУК:Кому?

Олесь ДОНІЙ: Для Президента, який внесе до ВР, що для того, аби суспільство було більше спокійно, потрібно президента обирати не загальних виборах, де буде розкол суспільства, а в Парламенті.

Леонід КРАВЧУК:Ви будете в ВР, і не проголосуєте за це.

Ірина ГЕРАЩЕНКО:Ми ні, але будуть ті, хто проголосують…

Олесь ДОНІЙ: А от скільки тушок вони спробують докупити – це питання.

Леонід КРАВЧУК:Я вам задам одне запитання, яке на язиці у кожного: два терміни Партія Регіонів і інші партії хотіли і зараз це є в повітрі, зробити російську мову другою державною. Зробили?

Ірина ГЕРАЩЕНКО:Зроблять…

Леонід КРАВЧУК:Повторюю: зробили?

Ірина ГЕРАЩЕНКО:Це вже останній аргумент…

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Так витягли знову законопроект

Леонід КРАВЧУК:Якби було легко взяти ті 300 голосів, то вони б їх взяли, проголосували і ніхто не сказав би слова.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: А в Севастополі російський флот, Леоніде Макаровичу, так само стоїть – ось вам 300 голосів.

Леонід КРАВЧУК:Я кажу конкретно про українську про російську державні мову. Не могли зробити, і не зроблять. Чого ж ви так думаєте, дуже легко взяти до ВР 300 голосів, і зробити те, що скаже Янукович?

Олесь ДОНІЙ: На мову вони так само плюють як і на все інше. Це Владі це питання їхньої родини, це питання спадкоємця, і на це питання вони плювати не будуть

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Донія фізично заб’ють, і проголосують так, як їм треба

Леонід КРАВЧУК:Я не захищаю…Одну хвилиночку, дайте я скажу слово. Я не захищаю ні Владу, ні опозицію. Мій принцип – бути нейтральним, я хочу говорити фактами. Факти свідчать про те, що Конституційна асамблея може внести ті зміни, і внесе ті зміни, які потрібні і Україні, і які від нас вимагає Європа. Це ми зробимо, але голосувать буде ВР. Якщо ви візьмете голосів нуль цілих і якихось там десятих, то не кивайте на когось – кивайте на себе. Ви не переконали суспільство, щоб за вас проголосували, і вас не хочуть бачити в ВР. Я чому вина ВР, або моя, як голови експертної ради Конституційної асамблеї. Я не хочу торкатись політики. Думайте про себе, і думайте, як будете голосувати. А ми будемо вносити ті зміни, які відповідають корінним інтересам українського народу.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Савік, не ображаєтесь, Леоніде Макаровичу, в жодному разу я хотів би сказати про головне: насправді немає довіри а ні в Парламенті, ані до Парламенту. Українофоби зараз при владі, і шулери і корупціонери зберуть на вашу асамблею і ця асамблея освятить тільки одне – політичну корупцію і шулерство – ось що є суттю

Леонід КРАВЧУК:А звідки Ви знаєте.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Та тому що я як ніхто знаю і Ви знаєте. 14 кримінальних справ було порушено тоді проти народних депутатів. Всі за імунітетами поховались, і вони тепер увійдуть, у будуть переписувати Конституціє, яка є в Україні з 1996 року і жоден ЄС не заперечував з цього факту, і ніколи не критикував, критикували недотримання Конституції і незастосування того, що зараз скаже пан Олег – референдуму.

Савік ШУСТЕР: Парламентская асамблея Совета Европы просит изменить Конституцию до виборов. А вы мне объясните.

Леонід КРАВЧУК:Ну неможна таким способом вести дискусію. Пійдіть на сайт, почитайте. 21 чоловік, поки що, науково-експертній групі, Конституційній асамблеї, найдіть так хоч одного шулера.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Хай пишуть наукові твори, ніхто ж не проти.

Леонід КРАВЧУК:Для чого Ви ображаєте людей?!

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ніхто не ображає, хай пишуть

Савік ШУСТЕР: Нет, я почему…давайте перестанем эти вот, эти эпитеты – они ни к чему не приводят.

Леонід КРАВЧУК:Для ого ярлики вішать людям, академікам, дуже авторитетним людям, які ніколи не були в політиці, які займаються науковими проблемами, які вивчають конституційне право, які пишуть наукові роботи, і хочуть з допомогою такого способу внести зміни до Конституції, яка відповідала корінним інтересам українського народу. І раптом – вони шулери, вони будуть виконувати…

Ірина ГЕРАЩЕНКО:Шановний Леоніду Макаровичу, дозвольте задати Вам запитання: чи не здається Вам, що сьогодні, все-так, на порядку денному не лише вдосконалення українського законодавства, а в першу чергу його виконання. І от хочу повернутись до опитування, з якого почалася ваша програма, де молоді і люди і шановні менеджери народного господарства гості нічного сказали про те, що Конституцію потрібно вдосконалювати. Все-таки, всіх дуже прошу прочитати українську Конституцію для початку, тому що, там є такі вадливі розділи, які потрібно виконувати. Головний розділ – "Права, свободи і обов’язки людини", 25 стаття, вибачте, будь ласка, що всі громадяни сьогодні мають рівні права і свободи. Це правда в Україні? – Ні! 28 стаття: "Кожен має право на повагу до його гідності". Ми тільки що читали лист від Юлії Володимирівни. Це не є порушенням, коли всі в країні показували її, прикуту до ліжка таємно. Це не є порушенням гідності Луценка, якого 15 годин в клітці тримають? І ми говоримо про тих людей, за яких Рада Європи так само заступається, але нічого не може зробити. І цього ніхто не чує. Слухаємо далі: "Всі люди сьогодні мають, правом їм гарантується недоторканість житла". Ми щодня просто бачимо сводки фронтові, де іде порушення невтручання в наше житло, як тільки мова іде по опозиціонерів. "Кожному гарантується таємниця листування, телефонних розмов, телефонної і іншої кореспонденції". Це анекдот сьогодні в Україні і не лише про Опозицію ідеться. "кожен має право на свободу світогляду і віросповідання", так само є багато питань: нам Конституція гарантує право зібрань – нам не довозили зібратися на День свободи, загалі скасували в Україні. Далі: "кожен має право на роботу". Підніміть онуки, хто сьогодні не боїться втратити роботу, і скільки мільйонів безробітних в Україні? Так ось, починати потрібно з того, щоб почати виконувати Конституцію, і почати це роботи має Президент України, і вся влада. І от якщо на Конституційній асамблеї стане питання виконання Конституції – Опозиція до того приєднається в ровному складі. А що стосується цього жесту Опозиції, то мені вважається важливим, от в листі Юлії Володимирівни була та фраза, де вона визнає помилку в голосуванні за Закон "Про вибори". Слава Богу, що сьогодні Опозиція визнала, що то було помилкове рішення, яким сьогодні влад цей ганебний закон легалізує. І Опозиція своїм спільним рішенням про неприєднання до Конституційної асамблеї показала, що ми можемо об’єднатися. І останній закид, будь ласка: наступного тижня в ВР буде дискутуватися таке важливе питання, як новий представник ВР з прав людини. Так ось, дуже вадливо, якщо влада хоче дослухатись до питань опозиції. Щоб в цьому питанні врахували позицію Опозиції, не поставили тих людей, які не знають, що таке пава, і що таке "люди", а знали тільки те, хто барін в цій країні і прийняли цю позицію, яку спільно ми зробимо по нашій кандидатурі на нашого уповноваженого з прав людини, і врахували цю позицію, і от тоді це буде діалог. А не так, що ми вас запрошуємо, посидіть там. Щось скажете, а ми це не врахуємо, і вас там буде меншість От і хотіла запитати у вас: чи ви вважаєте, що потрібно виконувати нинішню Конституцію.

Леонід КРАВЧУК: Я ніколи… Я завжди, і вас зараз підтримую, що потрібно…

Савік ШУСТЕР: Та там сто процентов поддержки от менеджеров.

Леонід КРАВЧУК: Підтримую вашу позицію, що потрібно виконувати Конституцію. Але я не хотів би протиставляти одне до одного. Виконувати, і якщо потрібно внести зміни – то треба їх внести. І також виконувати. Тобто не можна сказати "не чіпайте Конституції, а виконуйте те, що є. А якщо воно незграбне? А якщо воно недосконале? Жити при ньому? А давайте.. ви ж самі вважали, ви самі вважали всі. От я наскільки розумію, що те, що Конституційний суд перевищив свої…

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Це ганебно…

Леонід КРАВЧУК: Ганебно. Ви хочете мати нелегітимну…

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Ми хочемо, щоб Президент це визнав, щоб цей Конституційний суд було звільнено. Щоб вони пішли до суду за порушення своєї присяги суддів… А потім…

Леонід КРАВЧУК: Дайте мені сказати, будь ласка. Я вас дуже уважно слухав.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Вибачте.

Леонід КРАВЧУК: Дуже уважно, з інтелігентним шармом.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Вибачте.

Леонід КРАВЧУК: Тому я прошу… я прошу мене також послухати. Я задаю запитання всім. Якщо ми визнали, що Конституційний суд перевищив свої повноваження, і замість того, щоб внести, скажімо, негаразди, які були, а вони були при прийнятті Конституції, і доручити єдиному органу – Верховній Раді їх змінити, він сам повернув Конституцію. Венеціанська комісія каже, що в даному разі ви вийшли з правового поля, і ви живете за нелегітимною в даному разі Конституцією. Ви хочете за нею жити? І хочете, щоб вона виконувалася? Ви хочете, щоб вона мала авторитет?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Ми хочемо, щоб гарант Конституції визнав, що це було нелегітимне рішення Конституційного суду…І потім призначав …

Леонід КРАВЧУК: Так, одну секундочку. Ви хочете змінити Конституцію? Чи щоб гарант визнав, щоб він став на коліна і визнав?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Так. Бо він гарант. Ну, не треба на колінах…

Леонід КРАВЧУК: Це різні речі.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: не треба на колінах.

Леонід КРАВЧУК: Я говорю про… у вас є проблеми в опозиції. Є проблеми у влади. Ви собі займайтесь цими… Я до цього не хочу бути причетним. Я хочу до одного бути причетним. Як зробити кращу, легітимну Конституцію, яку б поважали українці, поважав би світ і ми за неї жили б у правовому полі. Ось моя..моє завдання.

Савік ШУСТЕР: Но я…Хорошо то, что Ирина Геращенко отметила по поводу позиции Юлии Тимошенко по закону о выборах. Да, так я помню, как здесь оппозиция, да, как эмоционально все выступали против тех людей… Но не все…Те, которые выходят из Ассамблеи, наоборот, очень сильно поддерживали Закон о выборах.

Олег ТЯБНИБОК, лідер ВО "Свобода": Ми не хочемо, але ми критикували Закон. Можна?

Савік ШУСТЕР: Говорите.

Олег ТЯГНИБОК: От Ірина Геращенко сказала дуже вірну річ. Для чого ухвалювати нову Конституцію, якщо не виконується стара? І що є дуже важливим? Конституція буде тільки тоді легітимною, як би вона не ухвалювалася, але коли народ визнає цю Конституцію. Чи народ при теперішній владі, яка сама порушує закони направо і наліво, може визнати цю Конституцію, як би вона не ухвалювалася? Не може. Задаємо запитання – чи президент має право скликати Конституційну асамблею? Ви показали Конституцію – має. Але я задаю інше запитання. А чи Президент згідно нашого законодавства призначати персональний склад конституційної асамблеї? Не має. Не має. Це тому, що в нас є 5 стаття Конституції, яка чітко говорить, що носієм суверенітету, єдиним джерелом влади є народ. Право визначати змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові. І не може бути узурпованим державою, органами або посадовими особами. Узурпація влади – це є…

Савік ШУСТЕР: Да, но Конституцию принимает парламент?

Олег ТЯГНИБОК: Ні, ні, секундочку. А чому парламент? А чому Конституцію не можна винести на загальний український референдум? Чому зараз… Я вам скажу, хто винесе. По-перше, виносити треба не Конституцію, а певні конституційні положення. Наприклад, форма правління держави. Наприклад, як ми обираємо владу. Як обтираємо… чи обираємо суди чи призначаємо. Чи обираємо виконавчу владу чи призначаємо. Система охорони здоров’я платна чи безоплатна. Державний устрій… і так далі і так далі, основні принципи. А чому би зараз під час виборів до парламенту, незважаючи на те, що дійсно, вони будуть сфальсифіковані, але ми все одно беремо участь у тих виборах, і все одно ми будемо боротися за те, щоб тих фальсифікацій було менше. А чому не обрати, не Президент призначає, а чому не обрати конституційну асамблею? Наприклад, по чотири чоловіка від кожного регіону. Все по закону. Реалізовується конституційне право народу, що народ є джерелом влади. І останнє, дуже важливе, товариство. Усі, без виключення, не 30%, не 50, члени конституційної асамблеї – це мають бути люди, які мають втратити право років на 10 претендувати на будь яку владу, чи виборну владу, чи виконавчу. Це дуже важливо. Коли народ… коли народ буде знати, що ця конституційна асамблея пише проект конституції не для себе, коханого, а пише цей проект заради людей, отоді ситуація може бути змінена. Нам потрібна легітимна Конституція. Народ повинен, як основне джерело влади,обирати конституційну асамблею. Народ повинен проголосувати за конституційні принципи. А потім, після того, як ця конституційна асамблея сформулює ці принципи в основній закон, ще раз протести референдум і проголосувати, що так, що ні стосовно цієї Конституції. Народ не вірить тій владі, відповідно – будь які закони, будь які нормативні акти народ не сприйме. І не буде їх виконувати.

Леонід КРАВЧУК: Перше, дуже важливе. Завжди ми повинні керуватися Конституцією, законом. Якщо в Конституції записано, що Президент має право створювати консультативно-дорадчі ради, то це не може бути fata morgana. Це склад людей. І ніхто, крім Президента, їх призначити не може. Тільки Президент, який утворив консультативно-дорадчий орган. Ну це ж зрозуміло, як божий день. Грубо.

Олег ТЯГНИБОК: А народ не може того зробити, Леоніде Макаровичу?

Леонід КРАВЧУК: Що, народ буде за Президента призначати консультативно-нарадчу раду?

Олег ТЯГНИБОК: Чому ні? А чому ви так… Я вам скажу в якій спосіб…Конституційне… Прошу… сто чоловік хочете? Нема питань. По чотири чоловіка від області…

Леонід КРАВЧУК: Ви вже це говорили, дайте я скажу.

Олег ТЯГНИБОК:Так я ж вам дав принципи…

Леонід КРАВЧУК: Дайте я скажу. Коли ми послали, ми послали, пане Тягнибок, ми послали проект нашої концепції до Венеціанської комісії. Було чимало зауважень. На першому місці стояло зауваження. Ви не можете жодним кроком відійти від положень чинної Конституції. Ви хочете на референдум поставити? Будь ласка.

Олег ТЯГНИБОК: Хочу.

Леонід КРАВЧУК: Йдіть у Верховну раду, проголосуйте, відповідна 13 стаття Конституції. І буде референдум. Але ж не можна взяти 5 статтю, керуючись, що народ є джерелом влади, і нехай робить, що хоче.

Олег ТЯГНИБОК: не що хоче, а визначає правила гри.

Леонід КРАВЧУК: А вони визначенні статтями іншими Конституції.

Олег ТЯГНИБОК: Леоніде Макаровичу, на рахунок Венеціанської комісії, не лукавте тільки, будь ласка… Венеціанська комісія порекомендувала ухвалити закон про вибори на сонові пропорційної системи за відкритими списками. А чого ж не ухвалили, якщо ви всі так слухаєте Венеціанську комісію? Вам що вигідно, ви собі ухвалюєте, а що вам не вигідно, ви не ухвалюєте.

Леонід КРАВЧУК: Не треба… Ви, знаєте, вже готуєтесь до виборів, а я ні. Це між нами різниця є, я не готуюсь до виборів. А я вам кажу =- ви хочете діяти відповідно? Дійте за Конституцією. Іншого шляху немає. Якщо ви кажете про 5-ту статтю, то там сто сорок п’ять. Так що, всі інші статті ми повинні не враховувати. Там визначені нормативи, в тому числі і повноваження Президента. Це ж зрозуміле…

Олег ТЯГНИБОК: Народовладдя. Це коли народ вибиратиме владу…

Леонід КРАВЧУК: Ну не треба…не треба перебивати…

Олег ТЯГНИБОК: Та як не треба…

Леонід КРАВЧУК: Не треба перебивати…

Олег ТЯГНИБОК: Нам треба вибирати зараз суддів…

Леонід КРАВЧУК: Це називається знаєте як?

Олег ТЯГНИБОК: Нам треба вибирати виконавчу владу народом…

Леонід КРАВЧУК: Внесіть в Конституцію…

Олег ТЯГНИБОК: Нам треба вибирати законодавчу владу…

Леонід КРАВЧУК: Обирати будете суддів, внесіть в Конституцію. Внесіть. Волюнтаризмом займатися, і говорити людям, що може все хтось, а хтось нічого, ну, це вже перебільшення…

Олег ТЯГНИБОК: Леонід Макарович, вибори народу, народовладдя – це волюнтаризм?

Леонід КРАВЧУК: Повний волюнтаризм. Повний…

Савік ШУСТЕР: Это популизм. Точно

Леонід КРАВЧУК: Предложить… запропонувати ми можемо будь що. Це наше право, власне кажучи, ми можемо запропонувати зміни, проголосувати за них конституційною асамблеєю. Але це будуть пропозиції. І тоді ми передаємо Президентові, Президент не може приймати,звичайно – передає Верховній раді, а Верховна рада, так як ви кажете, винесе ті розділи на референдум, які не можуть бути прийняті Верховною радою. Або змінені Верховною радою. Тобто…

Олег ТЯГНИБОК: То, що Президента обирають в парламенті, така норма планується.

Леонід КРАВЧУК: При чому тут Президент? Я кажу про конституційну асамблею. Ви трошки запізнилися. Ми говоримо про конституційну асамблею, а ви маєте на увазі… для вас президент – все: конституційна асамблея, Верховна рада, Україна, Європа, світ… Це Президент для вас. А я хочу, щоб ви керувалися Конституцією.

Олег ТЯГНИБОК:Тільки так, Леоніде Макаровичу, тільки так.

Леонід КРАВЧУК: І тому я прошу, я дуже прошу… Те, що у вас є політичні проблеми, опозиції і влади, я це знаю. Знаю, може, глибше, ніж ви собі уявляєте. Але я в цьому брати участі не хочу і ніколи не буду. Це не моя тема. Наша тема – Конституція, зміни дол. Конституції, і строго по Конституції, строго по закону внести на референдум, як прийме Верховна рада, якщо ви хочете, іншу Конституцію. Тримайте іншу Конституцію, але знову ж таки змініть Конституцію, тому що там не передбачено прийняття Конституції. А тільки внесення змін. Ну повірте, не можна бути депутатом Верховної ради або лідером політичної сили, великої політичної сили, яка йде до парламенту, і так глибоко в лапках знати сучасну Конституцію. Не можна.

Савік ШУСТЕР: Дякую. Евгений Царьков.

Євген ЦАРЬКОВ, народний депутат, КПУ: Ну, во-первых, все без исключения президенты, если вы откроете ихние выступления на день Конституции украинской, говорили, что наша Конституция – самая лучшая. Она самая лучшая в Европе, она самая лучшая в мире. И соответственно, такие желания сегодня таких людей, как Кравчук, рассказать нам, что у нас Конституция плохая, и вызвать эффект в зале, что нам необходимы изменения, приводят всего лишь к следующим тезисам. Первое. Что они хотят поменять, и не стесняются этого, говорят – требует Запад. А именно, и это в парламенте известно, и мои коллеги знают. Они подготовили продажу земли. Значит, в связи с тем, что в Конституции осталось, что земля – это собственность народа, им нужно изменить эту часть и сделать землю товаром. Второе.

Савік ШУСТЕР: То есть вы тоже не будете работать в Конституционной ассамблее?

Євген ЦАРЬКОВ: Не будем. Когда они находятся зарубежом, им говорят – давайте посмотрим несоответствия. Первое несоответствие – бесплатное образование. У вас написано, а его нет. Бесплатная медицина – у вас написано, а ее нет. Рабочие места, которые говорили – написано – нет. И так шестнадцать статей Конституции. Поэтому Кравчук и говорит, если переводить его лисий язык, да, язык, на котором он привык говорить с 90-го года…

Савік ШУСТЕР: Ну почему надо именно гостя…

Євген ЦАРЬКОВ: Дайте свою мысль договорить. То есть переводится к тому, и он это сказал четко сейчас в первой части – надо прописать вопрос собственности. То есть именно ликвидируются все социальные совершенно нормы Конституции. Они хотят Конституцию, которая им ненавистная была и имела принцип социализма, каких-то социалистических укладов, сделать сугубо капиталистической. Второй вопрос. А кто моральное право давал Кравчуку, и вообще – народ давал, тут я со многими согласен, право ему возглавлять эту ассамблею? Давайте посмотрим, что он говорит сейчас? Я –не я, лошадь не моя. Я всего лишь там поучаствую, а принимать будете вы, ответственности я ни какой не несу. И в итоге мы примем то же самое, что он нам всунул, что он нам всунул двадцать лет назад. То есть он разработал нам проект декларации, в котором проголосовали, ваши родители, ребята, голосовали, о том, что Украина остается независимым государством в рамках союзного…независимой страной в рамках союзного государства. Потом методом фальсификации он это выбросил. Я свою мысль, и мысль фракции скажу, и разрушил страну. Поэтому я не завидую тем людям, кто Президенту посоветовал такого человека, такого человека, потому что он будет могильщиком Конституции.

Володимир ОЛІЙНИК: Яка щось зробила в цій державі…З повагою…

Євген ЦАРЬКОВ: Я уважения к Кравчуку иметь не буду, как человек, у которого он забрал Родину. Он отобрал Родину у миллионов граждан Украины.

Савік ШУСТЕР: Но это не тема программы.

Євген ЦАРЬКОВ: Он разрушил страну, и по большому счету ему не Конституционную Ассамблею возглавлять надо, а судить нужно. Я вам гарантирую. Когда сменится система…

Володимир ОЛІЙНИК: Не може одна особа зруйнувати…

Євген ЦАРЬКОВ: Я увидел, почему к Савику Шустеру Кравчук приходит с охраной. Я понимаю, что он на улицу, ни на Привоз в Одессе, ни на Бессарабку сроду без охраны не выйдет. Это мое личное убеждение, убеждение миллионов людей.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Неправда. Неправда.

Євген ЦАРЬКОВ: Поэтому… дайте, я доскажу свою мысль. Для чего сейчас назвали, и здесь Наливайченко назвал – шулера ставят, или шулера находятся в Конституционной ассамблее. Главный шулер находится здесь. И он возглавит эту ассамблею. И принесет нам те изменения…

Савік ШУСТЕР: Подождите, секундочку. Президент назначил Леонида Кравчука.

Євген ЦАРЬКОВ: Савик, не перебивайте.

Савік ШУСТЕР: Что, Виктор Янукович не знает, кто такой Леонид Кравчук?

Євген ЦАРЬКОВ: Знает. Он знает, что этот человек сделал с приватизацией, куда делись все заводы. Он знает, куда он отдал ЧМП с 360 судов, и какие дачи у него в Швейцарии. Он все знает. Давайте этот вопрос не трогать. Это история. Я сказал – он еще перед историей отвечать будет. Лично Кравчук. Так вопрос идет только в том, что этому человеку никто право не давал эти изменения вносить, и самое главное. С юридической точки зрения, и пан Олийнык это знает, любые изменения в Конституцию, которые бы не касались права продажи земли, и базовых прав на бесплатную медицину и образование можно внести в парламенте элементарно, изменить это в парламенте. И третий главный вопрос. Без референдума изменять Конституцию ни в коем случае нельзя. Здесь людей об этом не спрашивают. Ни вопросы, который будут там обсуждаться, ни самое главное – о том, что он здесь сказал. Даже оппозиция говорит – вас же не будет в следующем парламенте, вы же никакие решения не примете. А что скажут 46 миллионов…

Савік ШУСТЕР: Он этого не говорил.

Євген ЦАРЬКОВ: 46 миллионов граждан Украины что скажут? Он их и спрашивать не будет. Ему прописали. Он двадцать лет, находясь здесь, сначала предал Компартию, потом предал страну, потом предал все свои проекты, в том числе социал-демократов…

Савік ШУСТЕР: Спасибо…

Євген ЦАРЬКОВ: Савик, дайте я доскажу мысль.

Савік ШУСТЕР: Какая мысль? Это что, мысль, что ли? Обливать грязью человека – это мысль?

Євген ЦАРЬКОВ: А в чем грязь? В чем грязь, Савик?

Савік ШУСТЕР: В том, что вы говорите.

Євген ЦАРЬКОВ: Грязь в том, что человек страну разрушил?

Володимир ОЛІЙНИК: Ми серйозну тему обговорюємо, ви переходите на персоналії. Ні одна людина не може розрушити країну… Давайте будемо більш чемними. Я ще раз вам кажу – ви перебільшуєте зараз, м’яко кажучи…

Євген ЦАРЬКОВ: Давайте Кравчук здесь ответит и честно скажет. Изменения в Конституции о вопросе земли не будет. Изменения в Конституции о том, что оттуда не вышвырнут право на бесплатное образование и медицину…

Савік ШУСТЕР: Он не решает этого. Он же вам это сказал у микрофона. Будет решать Президент, который потом подаст это в парламент, парламент будет голосовать.

Євген ЦАРЬКОВ: Вы сами понимает, что эти вещи уже прописаны. И если туда вводят к примеру…

Савік ШУСТЕР: Так вы не будете голосовать.

Євген ЦАРЬКОВ: Если кроме тех.. о которых говорит Наливайченко, туда включили, к примеру, Фирташа, да, про олигарха Фирташа…

Савік ШУСТЕР: Кто включил?

Євген ЦАРЬКОВ: Он входит в эту ассамблею. Как выдумаете, Фирташ будет защищать статью… Фирташ будет защищать право на труд? Право на отпуск, или он будет отстаивать свои интересы?

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Леонід КРАВЧУК: Ви знаєте, мені, як людині, яка багато прожила, надзвичайно соромно за вас. По перше, ваше невиглядство, ваша невихованість і ваша ненаситна ненависть до незалежної України. Я вас не перебивав. Я вас не перебивав.

Савік ШУСТЕР: Да, и без оскорблений.

Євген ЦАРЬКОВ: Я говорю, что судить человека надо, а не назначать в ассамблею, а вы говорите – оскорбления? Это моя позиция. Он может закончить, как Пиночет. В лучшем случае.

Леонід КРАВЧУК: Ми вже з вами сперечалися у Кисельова. Може і не пам’ятаєте, я скажу. Помните?

Євген ЦАРЬКОВ: Да.

Леонід КРАВЧУК: Кисельов звернувся до людей, які сиділи в залі. А може, ми зараз звернемося?

Євген ЦАРЬКОВ: Давайте.

Леонід КРАВЧУК: Хто підтримує комуніста Царькова, який дуже …

Євген ЦАРЬКОВ: Ну…

Леонід КРАВЧУК: Непогано живе в тій державі, яку для нього зробив Кравчук?

Євген ЦАРЬКОВ: Кравчук для меня сделал? Кравчук у меня Родину украл.

Леонід КРАВЧУК: Він живе комфортно. Він ходить і розкидається словами, він не поважає нікого, навіть себе, в даному разі. Тому що він вихований на комуністичних засадах, на комуністичних принципах.

Євген ЦАРЬКОВ: Вы развращали и уничтожали все, что создали…Мерзавец, который достоин только суда. Это говорит вся страна, еще раз говорю.

Савік ШУСТЕР: Я этого не слышал. Вы к стране относитесь с уважением?

Євген ЦАРЬКОВ: К стране – конечно.

Леонід КРАВЧУК: Я вам назову один…

Євген ЦАРЬКОВ: Вы возьмите рейтинг Кравчука…

Савік ШУСТЕР: При чем тут рейтинг Кравчука…

Євген ЦАРЬКОВ: Пан Кравчук. Я вас спрашиваю от имени всех одесситов. Куда вы дели ЧМФ, 362 судна?

Леонід КРАВЧУК: Що ви плетете?

Савік ШУСТЕР: Не надо, пожалуйста…

Євген ЦАРЬКОВ: Показать вам письма с генпрокуратуры?

Леонід КРАВЧУК: Вадим Кисельов звернувся…

Євген ЦАРЬКОВ: Вор должен сидеть в тюрьме.

Леонід КРАВЧУК: Послухайте, не треба шуму. Кисельов звернувся до людей, і сказав. Хто підтримує Кравчука, а хто підтримує оцих комуністів, які вирішують…

Євген ЦАРЬКОВ: Вы лично подошли ко мне у кулуарах и попросили…

Савік ШУСТЕР: Вы хотите проголосовать это?

Леонід КРАВЧУК: Я хочу проголосувати.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста.

Леонід КРАВЧУК: Будь ласка. Хто підтримує комуніста Царькова з його висновками?

Євген ЦАРЬКОВ: Вы забыли вопрос, который вы мне задали в кулуарах Киселева?

Савік ШУСТЕР: Кто поддерживает Леонида Кравчука в этом неприятном и ненужном разговоре? Это я вам сразу скажу, но все равно… Кто поддерживает Леонида Кравчука? Нажмите на "да". На "да".

Володимир ОЛІЙНИК: Йде золотий запас України…

Савік ШУСТЕР: Кто поддерживает Леонида Кравчука?

Леонід КРАВЧУК: Де діли золотий запас?

Євген ЦАРЬКОВ: Вы не знаете, куда вы дели? Вы не знаете? Банк Украина вам напомнить?

Савік ШУСТЕР: Так. 96% поддерживают Кравчука, менеджеры гостиничного бизнеса. А рожденные в Украине? 76%. 80%. Все . Этот вопрос закрыт.

Петро МАГА: Леонід Макарович, можна секундочку? Савік, Савік, Савік… Що Україна пише, можна? Леоніде Макаровичу…

Леонід КРАВЧУК: Мені було б соромно. Якби я був на вашому місті, я зав’язав би очі ганчіркою, і ви би пішли звідси геть.

Петро МАГА: Леонід Макарович! Ну, по перше.

Леонід КРАВЧУК: Накричався?

Петро МАГА: Да, мене не вистачало. Леонід Макарович. Дуже сподобалося Україні слово, яке сьогодні придумав Шустер. Слово – епітіт. Ви попросили не епітітіть друг друга в этой студии. Ви самі цього не помітили, да, Але…

Савік ШУСТЕР: Я не сказал – епітіть. Я сказал – эпитят.

Петро МАГА: а гордіться, ви придумали слово, ви збагатили мову. Леоніде Макаровичу. От єднаєте, про що пишуть… Найбільше переживань з приводу навіть якщо ви створите найкращі у світі зміни до Конституції, найкращу у світі Конституцію, чи не боїтесь віддавати її на голосування в Верховну раду,д якої от таке от ставлення?

Леонід КРАВЧУК: Значить, я вірю… я вірю в те, що ці дискусії, які ведуться в тому числі в цій студії, в інших студіях, ці процеси, які відбуваються в Україні, багато чому навчили українського виборця. Я вірю в те, що виборець буде голосувати не за тих, які служать Україні п’ятою колоною, і весь час тягнуть Україну назад. А будуть голосувати за тих, хто тягне або веде Україну вперед. Я в це вірю. І це буде і влада, і опозиція. Вони помиряться, і приймуть Конституцію, і будемо жити в цивілізованій країні.

Савік ШУСТЕР: Сейчас услышим Николая Катеринчука, а потом Александр Турчинов. Так вы не будете работать в Конституционной Ассамблее?

Микола КАТЕРИНЧУК, лідер Європейської партії України: Так, ми не будемо працювати в цій асамблеї. Не дивлячись на те, що парламентська асамблея ради Європи у своїй рекомендації все ж таки сказала і вказала Україні, на що треба звернути увагу. Навіщо працювати в органі, який нічого не вирішує, по-перше. По друге, все , що напишуть в цьому органі, не можна імплементувати. Навіщо витрачати час, переконувати один одного, а склад такий, що там буде сто людей, якщо навіть увійшло від опозиції чотири людини, скільки б часу вони б мали, щоб висловитися? Це перше. А по друге. Було правильне питання. Які зміни треба внести в сучасну Конституцію, щоб вона, по-перше, виконувалася. А по друге – щоб Конституційний суд потім не тлумачив її як йому заманеться. Тому що в нас сьогодні весь конституційний процес зводиться – конституційний суд обріже пільги чорнобильцям, афганцям, двадцяти п’яти іншим категоріям чи ні? Конституційний суд відмінить Конституцію? Конституційний суд перенесе вибори і продовжить строк повноваження народним депутатам? Тому питання. Я знаю, що ви будете цим займатися, це ваше персональне питання. Не хотів би, щоб була така полеміка.

Леонід КРАВЧУК: Це не полеміка, це хамство.

Микола КАТЕРИНЧУК: Але якщо там, в цій Конституційній Асамблеї, не буде суддів Конституційного суду, які сьогодні фактично і ставлять народ України в позицію не конституційну, як ви кажете – зверху, знизу, боком, вони просто нахабно ставлять в позицію кожну людину сьогодні, відібравши соціальні гарантії. І ви знаєте, ви ж приймали цю Конституцію, що це неможливо робити і підтверджено двома рішеннями Конституційного суду, що не можна скорочувати тій рівень гарантій, який був вже встановлений державою. Не можна це робити. Заборонено. Конституційний суд. А напевно, , якщо б була нормальна влада, можна було б поговорити про лементацію окремих норм Лісабонської угоди, про Конституцію Європейського союзу, нашу Конституцію. Яка пріоритетність питань, які буде розглядати Конституційна асамблея? Якщо це питання місцевого самоврядування – нема проблем. Суддів – нема проблем. Але ж потім ви вставите туда проблеми політичні. Не ви вставите, потім в парламенті вставлять.

Леонід КРАВЧУК: Так це ваше право.

Микола КАТЕРИНЧУК: А ще краще… Теза була у Тягнибока добра. Що дійсно, що питання в принципі народу України. Тому що ця угода між владою і народом, що влада не буде робити і що народ має, які права гарантовані цією владою. А уявіть собі, що закон про референдум виписано таким чином, що можна йти голосувати два тижні. Не один день, з 8-ої до 9-ої вечора чи 10-ої вечора. А два тижні можна йти голосувати, а ні дільницях будуть сидіти під час цього голосування органи місцевого самоврядування. Тобто Партія Регіонів буде сама це рахувати. То можна протягнути будь яке питання. І російської мови, і вступу до союзної держави, і все, що завгодно. І обрання Президента в парламенті. Оце небезпека. І ми не хочемо, як опозиція, зараз людям казати, що там щось відбувається незвичайне в цій конституційній асамблеї. Ми не маємо можливості паритетного представництва іншої частини суспільства, яка не згодна з тим, що відбувається сьогодні з Конституцією, з їх правами. Це… я розумію, що вам для процесу потрібна окрема точка зору. І вам буде там складно, як порядній людині, відстоювати здоровий глузд відносно конституційного процесу. Але ми, чотири людини з опозиції нічого там не зробимо. Нічого не зробимо. А краще… Леонід Макарович, я не можу вам радити… Ви людина, яка дала громадянам України незалежну Україну. І вам за це будуть ставити пам’ятники при житті і після. Будете Героєм України. Це ваше питання, як реагувати на лист Тимошенко. І я вас буду поважати, будете ви працювати в цій конституційній асамблеї, чи ні. Але не кажіть, що в опозиції є проблеми, тому ми не приймаємо участь в цій конституційній асамблеї. Ми не приймаємо участь в Конституційній асамблеї тому що це профанація.

Савік ШУСТЕР: Мы успеем, Александр Турчинов…

Олег ТЯГНИБОК: Наша участь – це легітимізація узурпаторів і створення їм умов, фактично поміняти Конституцію під себе. Тому ми не можемо легітимізувати своєю участю.

Савік ШУСТЕР: Так. А почему…вот вы мне скажите, пожалуйста… Почему вы читаете письмо Юлии Тимошенко, которое вам выгодно, а почему вы не говорите о ее позиции, я не знаю – было там письмо перед законом о выборах, не было, но вы знали, что она против. Почему вы о ней молчите, когда не выгодно?

Олександр ТУРЧИНОВ, перший заступник Голови партії "Батьківщина": Ви знаєте, ми читаємо завжди всі листи, які Юлія Володимирівна адресує для суспільства, тому що, на даль, з-за цієї влади вона спілкуватися з людьми сьогодні не може. Будь які листи, які вона вважає, що треба оприлюднити. І до речі, по виборам дуже гарний приклад, який вона, до речі, згадує в листі. Він як раз ілюструє процеси, які зараз знову вони починають. Ви пам’ятаєте, коли Янукович зібрав… я не пам’ятаю, як тоді він назвав…комісія по закону про вибори, яка буде представляти і опозицію, і вчених. Створили комісію, запросили три чи чотири представника від опозиції. Комісія рік працювала, напрацювала закон проблемний. Відправити до Венеціанській комісії. Подивилися – є зауваження. Але до парламенту подали закон Єфремова, який взагалі не передбачав вибори. Який призначав призначення Партії Регіонів, і вже парламенті опозиція ламала цей закон. От яка їх форма. Тобто вони створюють комісії. В даному случаї красива назва. Яка не має нічого спільного з дорадчим органом при Президенті. Це не є конституційна асамблея. Це по перше. По друге. Про що говорить Партія Регіонів? Дійсно, і Парламентська асамблея ради Європи, і Європейський Союз вимагають повернути Україну до конституційного фундаменту. Без цього вона не може бути цивілізованою, друзі. У нас конституція не виконується жодна. І вони вимагають – працюйте в межах Конституції. Працюйте. Але ж вони не можуть. Вони людей невинних кидають за грати, вбивають за гратами. Тімішкана, друга Януковича, який втопив людину, прив’язав до спини батарею і втопив, вони випускають. Кажуть – він ненавмисно вбив. Він сам собі батарею прикрутив. Хоча це доведено, розумієте. Це страшно. Вони не можуть працювати в межах будь-якої Конституції. Але ж їм треба узурпувати владу. Ім треба провести питання, які дадуть їм можливість махлювати, як ті наперсточники. Парламент буде більший, в них людей – вони будуть обирати президента через парламент. Менший – значить щось будуть думати інше. Вони хочуть спілкуватися з опозицією? Вони хочуть діалог з опозицією? Тут два варіанти. Шановні представники Партії регіонів. Або випускайте політв’язнів – Юлію Тимошенко, Луценка, або сідайте до візниці, до них, і там будете на рівних спілкуватися. Тоді це буде об’єктивне спілкування. В той жде час, друзі, що стосується конституційних процесів. Перше. Коли ми будемо говорити взагалі про зміни до Конституції, треба розуміти. В нас сьогодні нелегітимна Конституція. І про це говорить Венеціанська комісія. Про це говорить ПАРЄ, про це говорить Євросоюз. Треба повернути статус-кво. Незаконне рішення конституційного суду треба скасувати. Це нелегітимна конституція. І будь які зміни, Леоніде Макаровичу, в нелегітимній Конституції будуть не легітимними. Це праця, яка не має ніякої перспективи. Це перше. Далі. Треба звільнити Конституційний суд. Друзі, вони щоразу приймають протилежні рішення. Воно однозначне і підлягає виконанню. Воно остаточне. Вони кожен раз приймають діаметрально протилежне рішення, і всі вони остаточні. Пам’ятаєте, коли формували більшість? Не могли окремі депутати формувати за рішенням Конституційного суду. Тільки фракції. Тому що саме політичні сили обирав український народ. Протилежне рішення – коли їм треба було більшість сформувати, що "тушки" можуть приймати участь у формуванні більшості. Діаметрально протилежні рішення. Є рішення Конституційного суду. Не можна змінювати рішеннями Кабміну соціальні гарантії населення. Вони днями приймають рішення конституційного суду – чорнобильцям, афганцям соціальні пільги Кабмін сам може, скажемо, за своїм уявленням, платити або не платити. Це порушення Конституції. У нас нема Конституції. Розігнати цей Конституційний суд негайно. І обирати Конституційний суд треба всенародно, треба негайно е робити. Або, у всякому разі я розумію, що без змін Конституцію не можна зробити, обирати хоча б на конкурсних засадах. Далі. Я погоджуюсь зі своїми колегами. Потрібен референдум по основним, засадничим позиціям. Парламентська республіка, українці не сприймають, або президентська. Що до виборності суддів. Без цих принципів ваша вся робота, Леонід Макарович, нікому не потрібна. Людей треба питати, їхню думку треба враховувати. І на цій базі тоді вносити пропозиції. І після цього. Я сподіваюсь, коли у нас все ж таки опозиція мінімізує фальсифікації, і ми зможемо сформувати Верховну раду, Верховна рада повинна тоді обрати, хоча б Верховна рада, Конституційну асамблею, яка буде представлятися на паритетних засадах, хто б не був при владі, при опозиції, і разом з фахівцями, разом з юристами, які мають фах. Суддями, які працюють не такими Киреєвими, а справжніми, їх дуже мало залишилося в Україні, дійсно готувати Конституцію, після чого ї виносити на референдум, цю конституцію, і коли схвалить її український народ – тільки тоді приймати двома третинами у Верховній раді. От процес, за який Європа нас підтримує і скаже так – це Україна. Це цивілізована держава. Все інші ваші наперсточні варіанти, представники Партії Регіонів, вони не потребують даже уваги українського народу тому, що ви знову пробуєте як законом про вибори, як законом про місцеві вибори, як с іншими законами, які ви тягнете на себе… Знаєте, нема часу. Я бачу, ви мені показуєте – часу нема.

Савік ШУСТЕР: Да.

Олександр ТУРЧИНОВ: Но, вибачте, не треба шулерам взагалі сідати і говорити про Конституцію. Ними треба говорити тільки про кримінальний кодекс.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Владимир Олейник. Можете… потом я хочу, что бы Леонид Кравчук завершил эту дискуссию.

Володимир ОЛІЙНИК, народний депутат, Партія Регіонів: Ви знаєте, є вимога Європейського Союзу, і вона чітко говорить – внесіть зміни. Але внесіть зміні в межах і в спосіб, визначений цією Конституцією. Не придумуйте, бо інакше ви створите хаос. Як би не було Конституції, можна б було робити за вашим принципом. Закон про конституційну асамблею, виборність цих людей до цієї асамблеї, й прийняття Конституції. А тут є 13 глава, і є два способи. Президент сказав – я буду виконувати європейські рекомендації, створюю консультативно-дорадчу комісію, і буду працювати. Є інший спосіб. Ви пропонуєте, ви ж не хочете його робити? 150 депутатів, самі найкращі демократичні пропозиції, і знову прийдеться все це направити у Венеціанську комісію, це запобіжник. Там ніхто дурниць не сприйме. І прописано це в Указі, Венеціанську комісію. Президент каже – не будемо минати, обов’язково туди на експертний висновок. Далі триста потрібно депутатів, щоб визнали… я ще раз вам кажу Венеціанська комісія, ви читайте, ви указ не читали. І далі. От є такі речі, які йдуть як страшилки з вашого боку. Вже знають, що там буде. Але подивиться. Пропозиція що до зміни конституційного ладу, а зміна президентсько-парламентська, чи парламентсько-президентська,це зміни конституційного ладу, категорично заборонена. У 2004 році без референдуму провели, провели… Це порушення. Сьогодні Президент сказав. Я вважаю, що треба обирати Президента прямим голосуванням. У 2004 році хто запропонував при переговорах із партією Регіонів і БЮТом, хто запропонував зміну виборів Президента і парламенті? БЮТ. Це був такий хабар, як опозиція… пам’ятаєте, а президент встав і сказав – я відмовляюся від такої пропозиції. Йдемо на прямі вибори. Я хочу завершити тим, що нам все одно треба робити зміни. Говорільня нічого не приведе. Нас Європа не прийме. Якщо ми всіх політв’язнів випустимо, або інших, хто сьогодні переслідується по закону, не внесемо зміни в конституцію, в інші закони, ми в Європі не будемо мати місце. І на завершення. Ви говорите що влада – ось така. Вона заздалегідь погана. А вона зараз внесла КПК, який пройшов експертизу в єврокомісії, 90% говорять – ідеальний КПК. Побачимо,Ю як ви його проголосуєте. Там є гуманізація, лібералізація, там є полегшення того, що сьогодні потрібно зробити для громадян…

Савік ШУСТЕР: Спасибо, мы этому посвятили полпрограммы в прошлую пятницу.

Володимир ОЛІЙНИК: От побачимо, як ви проведете цей тест.

Олег ТЯГНИБОК: Вам ніхто не вірить. Ніхто не вірить.

Володимир ОЛІЙНИК: Це ви не вірите.

Олег ТЯГНИБОК: Хочете повернути шосту статтю, у вас Партія Регіонів буде мати всю повноту влади. От і все. От ви й хочете зробити.

Леонід КРАВЧУК: Попри все я дуже вдячний за сьогоднішню дискусію. Я для себе дуже багато взяв для того, щоб подумати, як краще працювати в конституційній асамблеї. Відповідаючи на запитання, і скажімо, побажання я хочу сказати – я був одним з ініціаторів створення конституційної асамблеї. Я там працюю, і буду працювати до тих пір, копи ми не завершимо цей процес. Незалежно від того, хто з якими пропозиціями до мене буде звертатися. Буду працювати. Це було зрозуміло. Наступне. Скажімо, чи могла обиратися Конституційна Асамблея? Могла б. Але це можна було б зробити в 1991 році. Коли влада перезавантажувалася, коли в нас не було ні легітимної Верховної ради, ні легітимного президента, ні легітимного уряду – не було легітимних органів влади. Коли є легітимні органи влади, не може утворюватися обранням конституційна асамблея. Тоді вона перебирає на себе конституційні повноваження Верховної ради, де записано чітко в 13 розділі Конституції, як має змінюватися Конституція. Це азбука. Я не хочу тут виступати в ролі вчителя. Наступне. Я сподіваюсь, що все ж таки опозиція, не будучи членами конституційної асамблеї, використає площадку конституційної асамблеї для того, щоб прийти і виступити з питань конституції. Наголошую – з питань конкретних положень конституції, конкретних статей. Це буде корисно і для асамблеї, і для суспільства, і для держави. Я думаю, що ви все ж таки прийдете до конституційної асамблеї щоб сказати своє слово. А якщо ви не захочете – я ще раз наголошую – це ваше право. Я не маю жодних претензій до опозиції, вона має право думати і творити те, як вона вважає. Вона має право думати і творити як вона хоче. Але вона не має права нехтувати інтересами українського народу.

Савік ШУСТЕР: У нас новые гости, и новая тема. Я начну с гостей. Наталья Королевская. Ну, Олег Тягнибок был уже в первой части. Так. Дальше Елена Бондаренко. Добрый вечер. Владислав Лукьянов. Ира Геращенко уже была представлена. Максим Луцкий, Андрей Шкиль, Царьков, как страна слышала, здесь уже давно. Олесь Доний тоже. И Валентин Наливайченко тоже. Дальше. Это еще не все. Тема у нас очень сложная, потому я всех прошу говорить просто. Потому что Интернет-пользователей в стране очень много, но очень много и людей, которые не знают терминологии. Итак, Владимир Полищук, начальник управления по связям с общественностью МВД Украины. Артем…, управляющий партнер юридической компании. И который защищает тот сайт, о котором мы будем говорить. Дмитрий Дубов, специалист по кибер-безопасности в интернете при администрации Президента, правильно? И Сергей Ерыгин, председатель украинского пиратского ТОВ. Есть такое пиратское сообщество, оказывается. И даже свитерки выпускает, или значки, что там. Ирена Карпа, писатель. Андрей Мартиненко, журналист, генеральный директор агентства Интер-факс.

Олександр МАРТИНЕНКО: Александр

Савік ШУСТЕР: А я что сказал?

Олександр МАРТИНЕНКО: Андрей.

Савік ШУСТЕР: Нет, Александр. Дмитрий Прикордонных, директор коалиции, исполнительный продюсер в Украине. И Фагот, которого все знают, лидер группы "Танок на Майдане". Значит, в принципе, что произошло. Попытаемся рассказать очень просто. На этой неделе был закрыт по требованию Генпрокуратуры очень популярный сайт, очень популярный сайт. Представьте себе. Что в месяц на этот сайт заходило 6 млн. украинцев. В том числе и я. Да. Да. Нет, ну ладно, может я заходил и не пользовался пиратской продукцией. Ну хорошо. Знаете, у нас аудитория сегодня – менеджеры гостиничного бизнеса и рожденные в Украине. Вот мы у них спросили. Они же анонимно голосуют. Пользовались ли вы сайтом Ex.UA? Итак, пользовались ли вы сайтом Ex.UA? 80% рожденных в Украине пользовались, а менеджеры отелей, ну чуть наверное, поменьше буде, – 60% Я не очень в это верю, но неважно. Значит, что такое… Это сайт, который… в общем-то это называется обмен пользователей. Вы туда вот… у вас есть хороший диск фильмов, вы можете его туда скачать. Кто-нибудь купил диск музыки – туда скачает. Ваш фильм кто-то посмотрит, а вы послушаете чужую музыку. И вот этот сайт по требованию Генеральной прокуратуры был закрыт.

Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо большое. Я сегодня, наверное, буду находиться в роли Атоса в фильме "Три мушкетера". Да, хочется обратиться, видите. Вас так много. А меня так мало. И в данном случае я как раз таки представляю позицию власти, а если более узко еще брать, это конечно же позицию Партии Регионов, чей сайт как раз таки из-за хакерских атак до сих пор на нынешний момент заблокирован, и не может выдавать свою информацию для пользователей компьютерных сетей. Мы можем с вами долго спорить по поводу революционеры-преступники. Я могу сказать, что вот у нас уже есть уголовный кодекс, есть статья 361, которую я зачитаю тем, кто не знаком. "Несанкціоноване втручання в роботу електронно-обчислювальних машин, комп’ютерів, автоматизованих систем, комп’ютерних мереж, чи мереж електрозв’язку, що призвело до витоку, втрати, підробки, блокування.. а это именно наш случай спортивным сайтом…спотворення процесу обробки інформації або до порушення встановленого порядку її маршрутизації" и дальше. Карается,первое – штрафом, а если "ті самі дії вчинені повторно", а они были неоднократны, "або за попередньою змовою групою осіб, карається позбавленням волі на строк від 3-ох до 6-ти років". Вот это вот ответ на ту контраверсийную оценку, которую дает и наша аудитория, и некоторые эксперты данной ситуации. У меня, наверное, сегодня более выигрышная позиция, чем у моих коллег политиков, которые работают со мной в парламенте.. Поскольку я еще несу большую общественную нагрузку. Я президент ассоциации правообладателей и поставщиков контента. То есть я тот человек, который защищает права тех, кто производит этот контент. И я прекрасно понимаю, что такое украсть прав у автора, украсть прав у творца, украсть его возможности и развиваться дальше. Давать миру новый продукт, новый контент, новое творение. Это и музыка, это и фотография, это и кинематограф, – это все, что можно отнести к интеллектуальной собственности. Ситуацию с Ex.UA, по моему глубочайшему убеждению, нужно бить на дев ситуации. Первое – это непосредственное взаимоотношение государства через милицию с такими файлообменниками, которые используют пиратскую продукцию. И второй момент – это взаимотношение пользователей и хакеров в отношении сайтов государственных структур, и в частности сайта Партии Регионов. Это две, хоть и взаимосвязанных ситуации, но совершенно разных по контексту. Если брать ситуацию с Ex.UA, мое глубочайшее убеждение как человека, как медиа-эксперта, как человека, который работает в Комитете по вопросам свободы слова и информации, что на данный момент, я считаю, действия милиции были неоправданное превышены. Да, они действовали в рамках закона, н7о в данном случае можно было поступить иначе. И внезапный штурм, внезапное извлечение серверов конечно же необъяснимо для народа, оно привело именно к таким последствиям. Более того я скажу. Что сайт Ex.UA – он именно с прошлого года попытался работать уже по почти легальным схемам. Если сначала можно было говорить, что этот сайт был абсолютно пиратским, то насколько я знаю, и возможно, Дмитрий Прикордонный пояснит эту ситуацию потом в своем комментарии, Ex.UAна то, что бы платить роялти авторам за использованные произведения на собственном.. на сайте Ex.UA. То есть фактически сайт начал выводить себя с черной зоны через серую в легальную. И возможно за год сайт бы выполнил свою программу-минимум стать легальным. Легально обеспечить контентом тех, кто хотел бы его получать. Естественно, не бесплатно, как вы понимаете. Второй момент. Что касается хакерских атак. Пользователи, которые были достаточно возмущены таким отношением милиции, власти, государства, к сайту, который был любим, на самом деле превысили самооборону. Вы знаете, есть разница все таки. Когда вас человек обидел словом, а ты развернулся, дал ему по лицу или выхватил финку и просто его убил… Вот в данном случае то, что сделали хакеры с государственными сайтами, это необоснованное неадекватное превышение самообороны. То, что было в сети со стороны хакеров, но это, знаете, очень похоже на физические действия – пойти перевернуть машину, разбомбить витрину, поджечь партийный офис, например. Или, например, обьявить призыв на мародерство магазинов, и просто их разворовать. Тио есть в данном случае информационную работу регионалов, я сейчас не хочу говорить за администрацию президента, МВД, СБУ, чьи сайты тоже в какой-то момент были лишены эффективной работы, я говорю о партийном сайте. В данном случае перейдена та грань, где начинаются наши права. Ведь свобода – это не бардак и не шабаш, как вот написал Олейников в своем блоге. Он написал "Это шабаш". Демократия и свобода – это не шабаш. Демократия. Свобода – это полное своей и понимание, когда у тебя есть право, по вторую руку у тебя всегда есть ответственность. Не бывает демократии без ответственности. Не бывает свободы без осознания этой ответственности. И права одного человека заканчиваются ровно там, где начинаются права другого человека. Почему то у нас воровать, например, с кошелька – это считается зазорным и абсолютно противозаконным. За это судят. Украсть у другого почему то творение, будь то музыка, будь то кино, почему то зазорным не считается. Это знаете, такая двойная мораль. Когда украл ты, как многие рассуждают, это нормально, это детские шалости. А когда украли у тебя – я очень разъярён и я очень обижен. Вот здесь нужно просто очень понимать, что воровство интеллектуальной собственности, а это большая проблема, и если мы ходим войти в сон европейских цивилизованных держав, мы должны понимать, что играть придётся по их правилам. Играть, не защищая авторское право, играть, не обеспечив безопасности интеллектуального труда – это значит, фактически помножить на ноль этот интеллект, и помножить творчество тоже на ноль.

Савік ШУСТЕР: Вот сразу… Сейчас, секундочку. Есть два упрека, или констатации, как хотите. Начнем с Владимира Полищука. Под действием милиции немножко, не немножко, а серьезно – очень резкие, хотя и по требованию прокуратуры. Но до того, как вы скажете про действие милиции, вы мне скажите, пожалуйста. Есть сайт МВД. Есть программное обеспечение МВД, люди работают на компьютерах. Из этого программного обеспечения сколько пиратского?

Володимир ПОЛІЩУК, начальник управління зв’язків із громадськістю МВС України: Ну, бачите, я виявив тоді відкритість, коли не казав про те, що вся продукція у нас програмна ліцензійна. Звичайно, ми з 2006 року проводимо тендерні закупівлі лише тієї комп’ютерної техніки, яка має певне програмне забезпечення. Є якась частина працівників міліції десь в рай управліннях, можливо, навіть у головних управліннях, які працюють на продукції, яка не ліцензована. Ми цього не приховуємо, і ця ситуація вона не лише в МВС. Така ситуація є Загалом по Україні, і у користувачів Інтернету. Втім, ви розумієте, коли правовласник, Microsoft, наприклад,знає про це, коли МВС, наприклад, веде з ним переговори, інформує, що частини якогось обладнання працює на неліцензійному програмному забезпеченні, і коли на цих текстових, наприклад, програмному забезпеченні не виробляється продукція, і на цьому ніхто не заробляє коштів, то правовласник і не пише заяв, і не вимагає терміново в один момент вирішити цю проблему.. Це питання переговорів, які будуть вирішувати, я думаю, на державному рівні.

Савік ШУСТЕР: А что касается действий милиции?

Володимир ПОЛІЩУК: Стосовно дій міліції. Така уява, що ніби то міліція в якийсь момент пробудилася і пішла вчинила такі дії, які відбулися 31 січня. Хоча ще у квітні минулого року до Кабінету міністрів вже надійшов лист міжнародної федерації фонографічної індустрії з вимогою припинити дії певних сайтів, які порушують авторські права. Окрім цього міжнародні спільнота в нас вимагала щоб нарешті, і уряд, і правоохоронна система вчинила якійсь дії. Ми хочемо йти до суспільства міжнародного. Є міжнародні договори,є наше законодавство. Тому в рамках звернень власне, оцих міжнародних організацій, звернень юридичних осіб, конкретних юридичних осіб, які представляли міжнародні компанії, були зареєстровані матеріали, буди проведена дослідча перевірка, визначено дослідницьким центром, що ця продукція, цей контент містить ознаки контрафактності, і після проведення дослідчої перевірки було порушено кримінальну справу. А до цього часу до адміністрації сайту, скажімо так, зверталися правоохоронці, інформували і казали, що припинить просто розміщувати такі контенти на своїх ресурсах.

Савік ШУСТЕР: Задавайте. Андрей Шкиль.

Андрій ШКІЛЬ, В інтернеті, ми зараз на нього посилаємося, що 14 осіб, які були причетні до DDoS-атак, затримані працівниками міліції. Це правда?

Володимир ПОЛІЩУК: Ні. Це не відповідає дійсності. Вже 31 числа, 31 числа вже лунали в Інтернеті такі заяви, про те, що ці люди вже в слідчому ізоляторі.

Андрій ШКІЛЬ: Скажіть, за сьогодні…

Володимир ПОРЛІЩУК: Ні, ні, це не відповідає дійсності…

Петро МАГА: Пане Поліщук. Я перепрошую. До вас є звернення до вас від керівника проекту 1576 UA Національної премії Тараса Григоровича Шевченка Дмитра Стуса. От як звучить заява. "В наслідок незважених і непродуманих дій правоохоронців що до компанії Ex.UA було вилучено сервер, на якому зберігався цілком легальний контент – бібліотека української класики з доменом, іменем 1576 UA, який забезпечував студентів та школярів малодоступними творами українських класиків на громадських засадах. Цим займалися студенти Національної… Островської академії та КДУ імені Тараса Шевченка. Я ще не знаю, скільки… 7,5 тисяч об’єктів, над створенням яких ми працювали впродовж року вдасться зберегти і відновити для користувачів. Мені незрозуміло, чому внаслідок не виважених заяв іноземних компаній і непродуманих дій окремих правоохоронців українська молодь втратила доступ до національної спадщини?

Володимир ПОЛІЩУК: Ну, якщо розбирати логіку цієї заяви, тоді якщо, наприклад, на певному хостингу є хоча б один відсоток якоїсь легальної За цією логікою. А я хочу пояснити, що за поясненням слідчих Печерського рай управління, які проводили перевірку для того, щоб зібрати доказову базу, з’ясувати, які особи фізичні або юридичні завантажували цей незаконний протиправний контент, то звичайно, треба вилучити певний сервер, провести дослідження. І з’ясувати адреси, ip-адреси, ну, а потім звичайно тих людей, які вчиняли протиправні дії.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, лена Бондаренко, давайте компьютерный ритм – быстро, мало слов, но много идей. Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Пані Олено, я думаю, що ви розумієте, що справа не в закритті цього сайту "ex.ua", справа в невдоволенні суспільством тою владою, яку ви представляєте.

Савік ШУСТЕР: Ну это было предсказуемо.

Олег ТЯГНИБОК: Ну, так, і я хочу сказати, задаючи вам це запитання. І ви уявляєте собі, що буде, 140 тисяч людей за 1 секунду завалили ваші сайти, а що станеться, якщо ті 140 тисяч людей вийдуть на вулиці, ото вони завалять вашу владу. Ви розказували про те, що кримінальна відповідальність зараз буде вчинена за тих користувачів, які, до речі, не за чиєюсь вказівкою, а самостійно – домогосподині, студенти. Так запитання в тому, що ці люди, які так зробили, ці люди, які так зробили, вони порушивши закон, і ви кажете, що це порушення закону. А в мене до вас запитання, а нема в кримінальному законодавстві статті, яка говорить про те, що ті, хто спонукали тих людей порушити закон, вони мають теж понести кримінальну відповідальність. І очевидно, це має бути саме ваша влада. Так от чи не боїтеся ви, що ті люди завтра вийдуть на вулиці і тоді вашій владі кінець. Дай Боже, щоб так і сталося. Я перепрошую, ну.

Олена БОНДАРЕНКО: Хороший вопрос, я хочу сказать, даже спросить, да, это призыв к топору?

Олег ТЯГНИБОК: А ви хочете, щоб я вам сказав? А я вам скажу – так. так, при тій владі, яка кожен день краде, яка кожен день нищить, яка кожен день людей принижує – так, це адекватна реакція суспільства на вашу українофобію, на ваш грабун, на ваше духовне мародерство, це адекватна реакція суспільства, а як ви хочете. Ви кажете – боріться з нами мирними методами. 24 серпня…

Олена БОНДАРЕНКО: Если можно я отвечу, этот монолог…

Олег ТЯГНИБОК: А навіщо ви мене питали? Ви мене спитали.

Олена БОНДАРЕНКО: И в данном случае все таки наверное право ответить остается у меня. Вы знаете, когда манипулируют такими вещами, как общественная поддержка, это тоже, наверное, в какой-то степени, да, может быть цинично, но с вашей стороны оправдано – вы хотите быть в парламенте и вы сейчас зарабатываете очки.

Савік ШУСТЕР: Не обязательно зарабатывает.

Олена БОНДАРЕНКО: С политической целесообразности – это для вас есть тот выход. Я хочу сказать следующее – вот ту искаженную картинку, которую вы сейчас даете своими комментариями, она опасна чем. Есть такой международный мировой эксперт Стефан Вард. И совсем недавно на одном ресурсе он выложил свою статью, которая называется "Что такое глобальная медиаэтика". То есть это то, как у нас используют социальные сети и медиа журналистику. У него есть интересные вещи и я бы хотела сослаться на него, поскольку я его считаю для себя уважаемым этого человека. Что он говорит о журналистском труде. Наша задача – сообщать о спорных вопросах взвешенно, ориентируясь на плюрализм взглядов в мире, практиковать такую журналистику, которая поможет различным группам найти общий язык, не конфликт. Сообщения должны быть точными, сбалансированными и разносторонними. Скажите, пожалуйста, о какой разносторонности в интернете сейчас может идти речь, когда есть все сайты, кроме, например, Партии регионов.

Хоть где-то нет.

Олена БОНДАРЕНКО: Не превращайте в балаган.

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите, подождите.

Олена БОНДАРЕНКО: Я подожду, пока пройдет эта истерика.

Олег ТЯГНИБОК: Газета "Експрес", газета "Тернопільска", "5 канал", "ТВі", та кожен день це слухаємо.

Савік ШУСТЕР: Хорошо, мы не будем это превращать в разговор Тягнибока с Бондаренко, правильно, нет.

Олена БОНДАРЕНКО: Господин Тягнибок, я не закончила. Мне очень печально, что вы не научились сдерживать себя, я научилась.

Олег ТЯГНИБОК: Я обурений вашої владою.

Олена БОНДАРЕНКО: Я вам прошу дать возможность договорить.

Ірена КАРПА: Це Тягнибок блокував сайт Президента України, ви бачете, він так обурений, що це мабуть він блокував сайт президента України.

Олена БОНДАРЕНКО: Я хотела бы все-таки завершить.

Савік ШУСТЕР: Да, завершите, конечно.

Олена БОНДАРЕНКО: И последнее, предвзятая журналистика может бать выход деструктивным настроениям в глобальном обществе. Вот то, что вы сейчас делаете – это и есть деструктив, который просится наружу. Мы сейчас с вами можем обсуждать многое, но пока из никого из здесь сидящих я не услышала, что делать. А делать следующее. Очевидно, что те, кто производят контент и те, кто имеют авторские права и смежные, они бесконечно отстают в техническом прогрессе. Почему, потому что на самом деле, я уверена, что большинство людей, который ходили за бесплатным контентом на "ex.ua" и другие файлообменники они готовы платить деньги, но не создан удобный сервис, который бы позволял это делать и не создана удобная система оплаты за использованный контент. Вот над чем контентщики сейчас должны задумываться. И я думаю, что и в коалициях, и в лигах автора, и во всех наших организациях, которые сейчас обладают правами и продают эти права на любые творения, задумываются как раз об этом. Что касается бесплатного контента, поймите, это право автора, право автора поделиться своим контентом бесплатно с другими.

Олег ТЯГНИБОК: Я говорю про те, що ваша влада провокує суспільство.

Савік ШУСТЕР: Мы знаем, мы пониманием, что вы говорите.

Олена БОНДАРЕНКО: И наконец то, совсем последнее, подытоживая сказанное. То, что вы сейчас предлагаете и то, к чему призывали хакеры – это называется объединится против врага. И скажем так, исходя только из чувства ненависти, в ненависти порождается только чудовищное.

Савік ШУСТЕР: Лена спасибо.

Олег ТЯГНИБОК: Як ми можемо спокійно жити в державі, якщо Служба Безпеки і МВД навіть свого сайту не можуть захистити. Як ми можемо спокійно в державі.

Олена БОНДАРЕНКО: Если вы не хотите найти выход из данной ситуации, это говорит только о том, что вы не знаете, как вы будете выходить из данной ситуации, у вас никаких конструктивных предложений.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Олена БОНДАРЕНКО: Враг – это не милиция, враг – это не власть, враг – это наша лень, это наша безответственность и наша ненависть.

Самокритично.

Савік ШУСТЕР: Секундочку. У нас мало времени, много людей приглашено на эту тему, поэтому давайте все выступим, но коротко. Мы задали этот вопрос, конечно, мы утрировали – преступники или революционеры, но так проще понять. Ирена Карпа.

Ірена КАРПА: Добре, ну, як на мене – ті люди, які хакають сайти, вони насправді і є справжньою владою, знаєте, а не терористами чи революціонерами, і ми зараз говоримо про контент, якісь красиві слова, і це, ну, так смішно, як у нас тут є лайнер, знаєте в українців, у нас з вами угнали лайнер, це Україна, а ми говоримо, що у когось там поцупили малесенький брелочок там від ключів. Це дуже смішно. Ну, ви як діти і от щоб ви так, візьміть будь-ласка, у мене для вас подарунок, цукерочка, полижіть і заспокойтеся. Якщо ви так дуже любите цю людину, тому що щоразу, коли ви називаєте Януковича Президентом, ну, ви підтверджуєте його легітимність. Якщо ми вже говоримо про авторські права, давайте згадаємо, наскільки плагіаторською є книжка самої цієї людини. Всі знають, що зараз у Януковича і режиму взагалі проблеми з міжнародним визнанням, тому ми так сильно, зараз, точніше, ви імітуєте…

Савік ШУСТЕР: Они говорят – Интернет неконтролируем, это программа неконтролируема.

Ірена КАРПА: Ну, ось я пропоную полізати, щось ніхто не хоче – значить кохання до Януковича платонічне.

Савік ШУСТЕР: Александр Мартыненко.

Олександр МАРТИНЕНКО: Вы знаете, у меня буквально 2 слова вообще по всей ситуации. На самом деле, это уже было. Вспомните, кто помнит, конец 80 и видеосалоны во всех наших городах. Это была продажа нелицензированного контента, в огромных количествах. Кстати, доходы этих видеосалонов значительно превышали доходы сайта "ex.ua". больше того могу сказать, некоторые наши олигархи, не будем называть имена, с них начинали создавать свое состояние, они то знают, как это делать. Так вот, со временем все это, все что думали, как это делается, Боже мой, как Джеки Чан, как Шварцнегер, не понятно, в виа-салонах, а что скажут студии. Прошло время, потихоньку все это дело утихомирилось, появились нормальные кинотеатры, куда пошли люди за нормальные деньги. И покупать качественную услугу. Я у кого, вижу у всех планшетники здесь, так вот у кого есть планшетники, думаю, скоро они будут у многих, они знают, что есть магазины, у кого-то "Android". У "Android" свои магазины, у "Apple" свои, где в общем есть бесплатные программы, есть платные программы, которые стоят там 20-30 гривен и действительно отработана система оплаты, у тебя есть карточка, ты за 20 гривен купил программочку себе, не дорого. Дальше уже рынок, будет фильм там стоить дорого – не будут покупать, снижайте цену. Поэтому, я к чему это говорю, Господи, видеосалоны закончились и это пройдет, все в этом мире пройдет.

Савік ШУСТЕР: Дмитрий Прикардонный.

Дмитро ПРИКАРДОННИЙ: Авторское право ничем не отличается от любого другого права собственности, если кто-то его нарушает – он должен нести ответственность, соответствующую законодательству и Украина подписала огромное количество конвенций. И если органы власти, страны не будут защищать авторское право, тогда нужно Украине выйти из этих конвенций, стать неким островным государством, которое банановая республика без бананов, где авторское право не защищается и ходить в магазины, требовать бесплатную сметану. Возможно это прекрасный мир, где бесплатная сметана, возможно, да, но наверное, это какой-то другой мир и очень странно кричать свободу интернету, при этом все пользователи за интернет платят. Давайте сделаем свободу интернету таким образом – мы перестанем платить за интернет, за трафик. А те деньги, которые платятcя, мы будем платить правообладателям, тогда у нас будет отличные релизы, качественные фильмы, у нас будет своя музыка. Если мы не будем платить за музыку, если мы не будем платить за музыку, у нас не за что будет ее создавать. Мы страна, которая не снимает фильмы, мы станем страной, которая не пишет свою музыку – это тот путь, к которому мы сейчас идем. Я хочу сказать, то что сейчас происходит это не нечто необычное, вот в прошлом году около 300 человек были задержаны или обвинены в нарушении индивидуальных собственностей, и по-моему, там даже какие-то сроки даны. То есть эта вещи происходит нормально и спокойно. Во многих странах мира – и в африканских, и в европейских. И то, что мы не умеем на это адекватно реагировать нужно понимать. Чья-то собственность – она нарушена, это супермаркет, представьте, в котором, кроме буряка, за который кто-то договорился, есть еще импортные шоколадки и импортная "пепси-кола", куда люди приходят и просто пьют ее бесплатно, но это где-то украдено и привезено. Соответственно кто может сделать супермаркет за деньги, если есть супермаркет, в котором можно брать сметану бесплатно.

Олег МИХАЙЛЮТА (Фагот): Я от можу сказати, що я перфекционіст, якщо стосується справи своєї і мені прикольно, щоб все було якомога краще, от намагаюся там, так чи інакше, з точки зору творчості, і от Диміч порівнював з супермаркетом зі сметаною, ми потім з ним навіть трошки посперечалися, що не сметана, для мене є булочка, як булочка, все ж, ти хочеш зробити. Ми розуміємо, що без музики ми всі не можемо жити, взагалі не можемо жити, ну, так чи інакше, але все ж таки, чи це не якась там обов’язкова річ, тобто можемо нібито для здоров’я без неї можемо прожити. Без булочки не можна, але так чи інакше ми всі розуміємо підсвідомо, що ми не можемо без музики прожити. І тут вже, якщо ми не можемо без цього прожити, вони повинна якоюсь бути. І коли музикант щось намагається зробити якомога краще, зробити булочку трошки смачнішою, трошки цікавішою. Для того він робить, скажімо, дуже багато рухів, помімо того, що він творча людина, все ж таки він ще повинен зробити все якомога краще і все це, за допомоги чого він це робить, воно все коштує грошей. Я так себе відчуваю таким, знаєш баригою від музикантів, тому що я по-перше все-таки музикант, але так хочеться, щоб все ж таки наша музика, я говорю про себе, про українську музику була якісною. Тому, коли людина робить булочку, ну, пекар, ну, наприклад, порівняйте музиканта, який там ліпить пісенку з булочкою. Він для того, щоб зробити, треба там муки взяти, водички взяти, яєчок, щоб там смачніша була, ще там щось підробити так знаєш, і так чи інакше, в роботу він душу в неї вкладає, щоб вона була смачна, все чікі-пікі. І коли потім хтось заходить в магазин, він викладає в магазинцях. Хтось підходить і говорить, от, круто, дякую, я пішов. От приблизно так відбувається. Я розумію, що так чи інакше, подідосить є за що, чесно, от чесно, так є за що вас подідосить, що я б напевно сам би там щось піддищовував, але якщо говорити про музику. Якщо ви хочете, щоб вона була хороша, щоб вона була якісна, ми ж розуміємо, що за булочкою ви сходите, купити так чи інакше, якщо вам подобається виконавець – купіть просто там його пісню за 2 цента, 3 цента – це реально буде відношення до людини, яку ви поважаєте. Все.

Савік ШУСТЕР: Наталья Королевская. Сейчас, сейчас. Наталья Королевская, потом я к вам пойду.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Добрый вечер. Вот я уверила, что люди, которые досили сайты, они за пиратство, они против власти. Правильно сказал Билл Гейтс – если тебя нет в интернете – тебя не существует. Так вот реакция людей, которые начали убивать сайты, они просто убивали в этот момент власть из своего мира, из своего свободного мира в Интернет-пространстве. Я думаю, что сайт Партии регионов может еще долго не заработать после этого. Потому что люди настолько озлоблены действиями власти, настолько озлоблены тем беспределом и тем вторжением, которое власть сделала так безапелляционно в их мир. Ведь в интернете все равны, там территория свободы. Там ты хоть парень из Красного луча, хоть супер менеджер из Киева, ты там равен, ты имеешь равные возможности. И такое беспрецедентное внедрение туда – это возмущение людей, это произошла своего рода украинская земля, когда мы рассказывали об арабской зиме. Она была такая двухдневная. Когда люди объединились и показали, что есть онлайн пространство и есть оффлайн пространство. И есть цифровые, и есть аналоговые. И цифровые люди сегодня на порядок умнее аналоговой оффлайновской власти. И эти цифровые люди могут объединиться и добиться от этой же цифровой власти капитуляции. И власть капитулировала за два дня, потому что понимала, что умные могут сегодня победить и что цифровые сегодня, транзисторные они уже остались в прошлом, это серьезнейшая онлайн сила, которая себя продемонстрировала. И это нужно сделать очень большой вывод и понимать, что дальше провоцировать людей – это провоцировать людей на противостояние. И тут ни в коме случае не идет вообще вопрос обсуждения пиратства, все за авторские права, и все прекрасно понимают, что наша музыка, наши авторы могут писать и развиваться только тогда, когда у них будет для этого ресурс, но вторжение в интернет – это вторжение в свободу людей сегодня.

Савік ШУСТЕР: Максим Луцкий.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Спасибо Савик. Вот я хочу сказать, мы сейчас обсуждаем вопрос, что год назад этот сайт был абсолютно пиратский, потом он стал чуть-чуть менее пиратский, сегодня он еще становится легальней. Завтра меньше будет прибыль, он опять станет пиратский. Сегодня дидосят государственные власти, завтра договорятся и начнут валить там диспетчерскую систему посадки самолетов или еще что-то. Сегодня мы обсуждаем вопрос – это революционеры или это уголовники, да. Вот скажите, когда вы идете по улице – у вас отобрали сумку и вы кричите революция или милиция, что вот вы кричите.

Савік ШУСТЕР: Это в зависимости от того, кто у меня что отобрал.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Сегодня нужно говорить о том, что мы должны защищать авторские права и мы сегодня регистрируем закон и он уже в первом чтении прошел – о защите авторских прав, потому что нет смысла ничего делать. Купил права на эксклюзивную публикацию или там еще что-то, раз опубликовал, потом он уже на сайте, которое продается и никаких проблем или бесплатно размещается и получается за это реклама. У всех вызывает только юмор и смех.

Савік ШУСТЕР: Не, ну, вы понимаете я лично никогда себе не позволяю… Подождите про Европу. Я ведь, я не люблю популистские высказывания, но когда я спросил представител МВД сколько обеспечения, да..

Максим ЛУЦЬКИЙ: Вы правы абсолютно.

Савік ШУСТЕР: Надо начинать с себя. Власть должна начинать с себя. И тогда с людьми можно обращаться, требовать от людей того же самого.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: В профессиональную плоскость перевести этот разговор, от политики. От будь-ласка, одну секундочку, от сьогодні, взагалі це дуже неоднозначна історія – це очевидно і дуже важливо, що б ми зараз її не тільки політизували, тому що ми з водою не виплеснули дитину. Тому що очевидно, що авторські права потрібно захищати, тут можна тільки Фагота підтримати абсолютно. Друге – влада повинна з себе почати, от пройдіться по міністерствам, от все це комп’ютерне забезпечення МВС вилучить піратське, це буде правильне. Далі, я хочу звернутися до всіх інтернет-революціонерів, інтернет-хуліганів, будь-ласка, включіть сайт Партії регіонів, нехай мир кожного буде видна, чим більше будуть читати сайт Партії регіонів, сайт партії влади, тим краще для нас. От давайте читати, що вони там пишуть – це буде ще більш революційна ситуація в країні, але от тепер я хочу ввийти насправді на дуже професійне і важливе питання, яке ми маємо тут задати. Мова сьогодні йде, не тільки має стояти – що це означає для влади, а чи готова Україна до інформаційних війн, тому що насправді ситуація дуже серйозна, я хочу тут поставити професійне питання. Добре, що зараз подіяли так, що просто заблокували Президента України, а якщо не дай Боже буде інша атака туди, де будуть ставити іншу інформацію, Україна війну почне комусь оголошувати через ці сайти за допомогою таких хакерських атак, чи готова до цього наша Служба безпеки, чи готова до цього наша влада, так от нам до цього треба поставитися, як до дуже серйозного урока готовності до інформаційних війн, які сьогодні стають дуже реальними.

Савік ШУСТЕР: Я прошу вас, минуты, пожалуйста.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Якщо пан Олег говорив, я підтримав би наступним чином, як людина, яка три роки займалася фаховою безпекою, в тому числі і кібер безпекою, на той час, треба припинити переслідувати громадське суспільство в Інтернеті і в мережах соціальних. Це перша вимога. Друге – вимога до міністра внутрішніх справ, хай внутрішня безпека нам всім, можливо публічно, чи через Інтернет повідомить, чи не було за цим наїздом міліції на цей конкретний сайт, який має 6 мільйонів відвідувачів, цілком корупційної мети або комерційної. Де захоплений кримінальний контент, де він. Немає. Чому вилучили сервери – немає відповіді. І третє фахове питання, яке дійсно турбує нас і наших дітей – є кримінальні цілком площадки, створені криміналітетом і які використовуються криміналітетом. Дитяча порнографія з України – це наші діти, викрадення дітей в Україні в жахливих розмірах, саме тоді потрапляють ці відео і всі знущання, де робота тут правоохоронних органів, чому пішли саме в громадянське суспільство, пішли в мережі переслідувати. Так от відповідь правоохоронцям і вимога піти боротися дійсно з кримінальною злочинністю, припинити в Інтернеті робити те, що намагаються робити далі. І останнє – молода людина російською мовою, але з досить таким КГБістським обличчям нас всіх лякав, як він буде допитувати всіх через ай-пи адреси. Як фахівець у галузі безпеці, я у цій молодій людині або його керівника хочу запитати, яку рекомендацію за два роки цієї влади хоч раз, пані Олено, дали, хоч одному українському сайту, щодо невикористання, як це робить наприклад, "Google" недопущення анонімних ай-пі адрес до використання сайтів, до реєстрації до будь-якого ресурсу, до власне участі в кримінальному Інтернет бізнесі. Є така рекомендація.

Олена БОНДАРЕНКО: Я сразу отвечу. Сейчас в данный момент как раз обсуждается такая законодательная инициатива и я вам скажу, одна из ассоциаций, которая представляет интернетщиков, провайдеров, телекоммуникационщиков, она жестко против. Потому что она дополнительного контроля очень боится. И воспринимает очень негативно, более того, фактически тем же шабашем, который вот состоялся и угрожают. Так скажите, пожалуйста, все-таки мы будем этим заниматься через сопротивление или мы опять пойдем на попятную.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ми можемо це зробити тільки в співпраці з тими самими інтернет-провайдерами, Олено, влада нічого не зробить.

Савік ШУСТЕР: Андрей Шкиль.

Андрій ШКІЛЬ: Ми знову говоримо. Ви підняли добру тему, кому це вигідно.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, коротко, я хочу, чтобы все выступили.

Андрій ШКІЛЬ:Я дуже коротко і дуже стисло.

Савік ШУСТЕР: И вы.

Євген ЦАРЬКОВ: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Не хочется, но пожалуйста.

Андрій ШКІЛЬ: Головне в чому полягає, от пригадайте у нас була ціла історія з часом, спочатку прийняли московський час, потім відкинули, мудре рішення одне. Затакували "ex.ua", пішли там, сказали та все, ми боремося з піратами, з не піратами, якщо зараз подивилися – виявляється це не піратська продукція. Ну подивилися, це не піратська продукція, то яка була мета нальоту? Залякати Інтернет суспільство, залякати громадян. Дістали в пику від цього, отримали, повалили Партії регіонів сайт, повалили Президента сайт, повалили всі решта сайтів, прості звичайні люди. Вони демонструють цим своє ставлення не тільки до влади, а в першу чергу до таких дебільних кроків, я перепрошую.

Савік ШУСТЕР: Егвений Царьков.

Євген ЦАРЬКОВ: Ну, во-первых, хочу сказать, что действительно мы от фракции отправили полностью заявление по поводу этого беспредела и знаете, к лозунгу "власть – советам, земля – крестьянам, фабрики – рабочим", мы добавляем ""ex.ua" – интернет-юзерам". И не приемлем копирастов ни в каком случае, почему, потому что аморально сегодня требовать в стране, в которой заработная плата приравнивается к версии "Виндоуз", чтобы люди были ограничены от этого софта, ну а вот уважаемой Елене, Максим, вот я хочу сказать, вы наверное, сегодня в студии изобрели автоматические грабли, вы не понимаете о чем люди говорят, то есть вы им говорите, надо права защищать. А на самом деле они говорят – нам на это нет денег, мы пользуемся своей информацией и самое главное, что когда вы забираете сегодня авторскими правами в бедной стране и у людей, кроме хлеб, забираете и зрелища и это вызовет обратную реакцию. И слова Елены я могу так сказать, она сказала – неадекватно поступили граждане-хакеры, то есть они начали досить.

Савік ШУСТЕР: То есть у Фагота надо экспроприировать.

Євген ЦАРЬКОВ: Нет, я так понимаю, если зашло МВД и забрало серваки на "ex.ua", то что сделать должны граждане, они должны зайти в МВД, у которого 47 или 70% пиратского софта, выдернуть компьютеры, весь софт и выйти оттуда..

Олег МИХАЙЛЮТА (Фагот): Правильно, так і треба зробити.

Євген ЦАРЬКОВ: Савик, еще маленькая информация господину Наливайченко. Вы знаете, чтобы вам секрета не было, вы знаете, почему сайт СБУ упал, потому что когда господин Наливайченко СБУ руководил он завел концерн "Соф лайн", это ж "Воля кабель", это же Америка и американцы делали сайт СБУ, поэтому он и упал. И второе, Наташ, Наташа Королевская, когда мы говорим о пиратстве у народа, вот я сегодня шел, готовился, зайдите на сайт "Хвиля.орг" и вот человек написал речь про оффлайн и онлайн пользователей, а Наташа ее отразила. Мы сами знаете иногда не понимаем, что творим, как политики. Спасибо.

Олесь ДОНІЙ: Про кібер-революцію, в кінці 80, коли ми боролися за незалежність, ви знаєте, ми листівки самі малювали від руки. Потім, тому що всі ксерокси, вся множительна техніка була під наглядом КГБ , ми перші свої студентські газети всього на 2 аркуші, ми їздили їх робити в Литві, от такі були часи. В Вільнюс. І я вам скажу, безперечно, Інтернет зараз надав дуже можливостей багато для комунікацій, в тому числі для громадського руху опору. Ми цим користуємося для мистецьких акцій, для громадських акцій. Але потрібно розуміти – по-перше, це зброя обоюдогостра. В даному випадку чи була адекватна реакція користувачів. Так, тому що це був грубий несправедливий наїзд міліції, який потім аналогічно, як дійсно приклад з часом спочатку призначили, потім відіграли, як з Луценко посадили, тепер не знають за що. Тобто постійно, як з податковим кодексом. Спочатку в пробному варіанті, потім не знали, як його скасувати. Так от тут, постійні наїзди, несправедливість з боку влади. Інтернет-спільнота воює з цим, да це адекватна реакція, але чи вона достатня. От мені здається, щоб не було все це просто в лайкі інтернетівські, в гудок випущено, тобто, грубо кажучи, революція для лінивих, побуянила собі в Інтернеті. Чому я згадав про кінець 80, а на вулиці то виходить все менше людей порівно з тим, а потрібно не боятися, потрібно розуміти, що революція повинна бути не тільки в Інтернеті, потрібно йти на вибори, потрібно йти на вулиці. І, розумійте, як можна боротися проти влади, так і розумійте, перед виборами, невідомі хакери с СБУ можуть завалити сайти "Українська правда", різноманітних опозиційних видань. Отже потрібно, як вчитися боротися, так вчитися і захищатися.

Савік ШУСТЕР: Владислав Лукьянов.

Владислав ЛУК’ЯНОВ: Дорогие друзья, мне хотелось бы, чтобы в результате этой дискуссии мы вышли все-таки на какой-то конструктив, что мы видим на сегодняшний день. Мы видим, что те сайты, которые представляют даже серьезные силовые ведомства, они в принципе, сделаны на не высоком техническом уровне, и даже элементарная ДОС-атака, а большинство специалистов, которые может быть смотрят эту программу понимают, что защититься от ДОС-атаки даже с количество атакующим, если так эту терминологию использовать посещений сайта до миллиона посещений в секунду, стоимость этой защиты 3-5-10 тысяч гривен максимум стоит оборудование для того, чтобы уйти от этих проблем, гораздо более сложным вопросом. Гораздо более сложным вопросом, который мы обсуждаем – вопрос о том, что действительно часть контента, который был на сайте залазил в карман людям и деятелям культуры, которые зарабатывают тем, что пишут хорошие песни, пишут интересные литературные произведения, безусловно нужно учитывать их интерес и я думаю… я заканчиваю Савик, буквально, два предложения. Привлечение внимания к этой теме, я думаю, в сухом остатке должно дать решении 3-5 вопросов. Первое – повысить качество украинских сетей и украинских сайтов, в том числе и "Украинской правда",общественно политических сайтов для того, чтобы не было обвинений и не было соблазна ни у одной стороны, ни у другой применять силу, а для того, чтобы главное, главный результат был – это дискуссия и попытка решать самые острые проблемы путем диалога и нахождения общей точки зрения. Спасибо.

Євген ЦАРЬКОВ: Представитель министерства, я не буду подставлять Полищука, но представитель, один из МВД уходил и сказал, что за всю эту ситуацию…

Савік ШУСТЕР: Я не буду подставлять Полищука, вы слышите.

Євген ЦАРЬКОВ: За всю эту ситуацию, тем кто это делал в МВД надо делать один орден за идиотизм, потому что действительно здесь было предусмотрено.

Савік ШУСТЕР: Слушайте, все. Мы не закончили. Я понимаю. Резюме сейчас другое будет, но 2 слова только.

Олег МИХАЙЛЮТА (Фагот): Просто зібрались поговорить про авторське право, в итоге очень круто каждый высказался совершенно по 8 темам разговора, знаешь, и так прикольно наблюдать, что если ты, грубо говоря, кто-то из…

Савік ШУСТЕР: Почему…

Олег МИХАЙЛЮТА (Фагот): Была оппозиция или власть, ионии бы вдруг наоборот были бы поменены, они точно так кто-то защищал "ex.ua".

Савік ШУСТЕР: Авторское право надо защищать, власть должна начинать с себя, провоцировать людей не надо, провоцировать не надо, справедливость надо все же осуществлять нормальными гуманными методами, а не так, внезапными атаками. Ну, так не бывает. Подождите.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Не так страшна власть, як її малюють сьогодні. Люди показали.

Реклама на segodnya.ua Реклама
Все новости
Последние новости
Показать еще
Реклама на segodnya.ua Реклама
Говорит президент Украины
Больше заявлений Зеленского
ВСУ: главное
Подробнее
Помощь во время войны
Больше новостей
Love is...💙💛
Путешествуй по Украине
В поиске трудоустройства
Найти работу!
🏠 Квартирный вопрос
Новости недвижимости
"Разом нас багато"
Нас не подолати
🚘 Актуалка для владельцев авто
Что еще нового?
Кулинарный мастер-класс
Что приготовить?
⚽ Фан-сектор
Болей за футбол!
Be in Techno Trends
Следить за новостями
⭐ Срачи прилетели
Больше скандалов
🔮 Предсказания & Гороскопы
Что еще говорят звезды?
Валюта
Курс доллара в кассах банков (покупка/продажа)
1
ПУМБ ПУМБ
35.8/36.3
2
ПриватБанк ПриватБанк
35.5/36.3
3
Ощадбанк Ощадбанк
35.7/36.15
4
Райффайзен Банк Райффайзен Банк
36.4/37.1
5
Укрэксимбанк Укрэксимбанк
36.2/36.7
6
Альфа-Банк Альфа-Банк
35.5/36.7
7
Укргазбанк Укргазбанк
35.4/36.4
8
Универсал Банк Универсал Банк
35.4/36.9
9
OTP Bank OTP Bank
31.95/35.0
Герої не вмирають!

Позывной "Депутат". Сергей Компаниец - старшина роты 93-й отдельной механизированной бригады "Холодный Яр". Воевал на передовой с 2014 года. Ребята называли 47-летнего старшину "батей", потому что он помогал и учил каждого. Погиб в бою под Изюмом, прикрывая побратимов. Его 16-летний сын пошел учиться в военный колледж…

История героя
Рейтинг цен
Сколько стоит жилье в новостройках Киева (грн за м²)
1
Печерский Печерский
90 592
2
Шевченковский Шевченковский
57 791
3
Оболонский Оболонский
54 494
4
Подольский Подольский
51 178
5
Голосеевский Голосеевский
46 989
6
Святошинский Святошинский
36 659
7
Днепровский Днепровский
35 882
8
Дарницкий Дарницкий
35 881
9
Деснянский Деснянский
35 364
10
Соломенский Соломенский
31 688
Прогноз 🔑
Рейтинг популярности
Наши спортсмены в Instagram
1
Василий Ломаченко Василий Ломаченко
2157К
2
Александр Усик Александр Усик
1698К
3
Александр Зинченко Александр Зинченко
1660К
4
Андрей Шевченко Андрей Шевченко
1150К
5
Владимир Кличко Владимир Кличко
1021К
6
Элина Свитолина Элина Свитолина
871К
7
Андрей Лунин Андрей Лунин
658К
8
Виталий Кличко Виталий Кличко
515К
9
Дарья Белодед Дарья Белодед
496К
10
Юлия Герасимова Юлия Герасимова
449К
У кого самый большой прогресс
ЗАПРАВКИ
Топливо сегодня
95+
95
ДТ
ГАЗ
51,59
50,44
51,84
27,57
53,40
51,40
52,40
27,39
54,50
52,50
52,00
27,71
55,09
53,49
55,09
28,69
55,25
53,71
53,85
27,85
58,99
56,99
56,99
28,97
58,99
56,99
56,99
28,98
59,49
55,81
55,88
28,38
59,99
57,99
57,99
28,98
-
49,51
49,31
26,89
статистика
Курс криптовалюты сегодня

Валюта

Цена, usd

Bitcoin (BTC)

65992.4

Binance Coin (BNB)

530.5

Dogecoin (DOGE)

0.14

Litecoin (LTC)

83.73

Theta (THETA)

2.8

Haute Couture
Расписание Fashion Weeks

Париж. Франция

3 – 7 июля

Париж. Франция

Маями. США

14 – 21 июля

Маями. США

Нью-Йорк. США

9 – 14 сентября

Нью-Йорк. США

Лондон. Англия

16 – 20 сентября

Лондон. Англия

Милан. Италия

20 – 26 сентября

Милан. Италия
Детали модных показов
Выбор украинцев 🚘
Какие новые легковые авто покупали в июне
1
Toyota Toyota
456
2
Renault Renault
327
3
Volkswagen Volkswagen
263
4
Hyundai Hyundai
172
5
Skoda Skoda
168
6
Mitsubishi Mitsubishi
162
7
BMW BMW
120
8
Nissan Nissan
102
9
Mercedes Mercedes
94
10
Ford Ford
87
Подробнее
Love is... 💙💛
За что мы любим Винницу
Водонапорная башня

Водонапорная башня

Фонтан «Roshen»

Фонтан «Roshen»

Вареники с вишней

Вареники с вишней

Double-decker

Double-decker

Отель «Савой»

Отель «Савой»

Посетить город после победы

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять