укр
Главная Последние новости Украины
5 Апреля 2010, 16:11  Версия для печати  Отправить другу
×
"Большая политика": что будет с преподавателями за критику Табачника http://www.segodnya.ua/img/article/1936/65_main.jpg http://www.segodnya.ua/img/article/1936/65_tn.jpg Украина Полная стенограмма ток-шоу Евгения Киселева
Дмитрий Табачник
Дмитрий Табачник

"Большая политика": что будет с преподавателями за критику Табачника

Полная стенограмма ток-шоу Евгения Киселева

Канал: "Интер"

Дата: 02.04.10 21:30

ВЕДУЩИЙ, Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". В прямом эфире программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале программы коротко главные темы выпуска.

РЕПОРТАЖ: В преддверии праздника Пасхи в студии Большой политики говорим о роли религии и церкви в жизни страны. Первый звонок. Дмитрий Табачник начал реформу системы образования. За две недели на посту работы министра образования и науки он отменил госэкзамен по украинскому для бакалавров, предоставил выпускникам школ право выбирать на каком языке сдавать тесты и изменил правила поступления в ВУЗы. Чего еще ожидать школьникам, абитуриентам и студентам? Об этом и многом другом мы сегодня беседуем с самим Дмитрием Табачником. Оппозиция идет в контратаку. БЮТ наконец сформировал теневое правительство и вступил в борьбу за руководящие посты парламентских комитетов. Но готово ли правящее большинство поделиться властью с оппозиционным меньшинством? И вообще, нужна ли Украине сильная оппозиция? Подробно обо всем этом в сегодняшнем выпуске "Большой политики".

ВЕДУЩИЙ: Ну, а сейчас, как всегда в начале программы наша традиционная рубрика "VOX POPULI"– глас народа.

РЕПОРТАЖ: В эту пятницу на 37 сутки президентства Виктора Януковича на экранах всех телеканалов выпусков новостей до боли знакомая картинка – оппозиция блокирует трибуну Верховной Рады. БЮТ добивается в принципе положенной по закону официальной парламентской позиции 10 руководящих должностей в парламентских комитетах и поста первого вице-спикера так, как это было с Партией регионов, когда она находилась в оппозиции. БЮТ обещает блокировать парламентскую трибуну до тех пор, пока не получит свое. В ответ на это лидеры парламентского большинства заявляют, что не будут переформатировать руководство в комитетах, поскольку это, мол, парализует работу парламента минимум на два месяца. При этом ходят упорные разговоры, что на самом деле правящее большинство собирается, как и в случае с формированием коалиции изменить закон о регламенте так, чтобы на ключевые посты в комитетах могли бы претендовать и другие оппозиционные силы, представленные в Верховной раде. Более того, некоторые аналитики утверждают, что главное яблоко раздора – это пост главы бюджетного комитета, которое может достаться оппозиции, а это создаст для новой власти большие проблемы при прохождении бюджета через парламент. Так уже случилось однажды в прошлом, еще при Кучме, когда Тимошенко была председателем бюджетного комитета и ей удалось перевернуть бюджетный процесс в стране с ног на голову. Тем временем сама Тимошенко, вернувшись с отдыха, в минувший понедельник выступила с очередными обвинениями в адрес власти, которая якобы пытается подкупить судей конституционного суда, чтобы те вынесли решение о легитимности создания нынешней коалиции. Обвинения столь громкие сколь и бездоказательные. Бело-голубые пригрозили Тимошенко привлечением к уголовной ответственности. Едва ли дело до этого дойдет потому, что попытка репрессий против Тимошенко скорее всего окажется ей очередным подарком – в который рад она предстанет в образе мученицы. А вот то, что власть будет пытаться играть на расколе в рядах оппозиции, где помимо Тимошенко есть еще и Ющенко и Яценюк, сомневаться не приходиться, таков закон политики – разделяй и властвуй. Нет сомнения, что в ответ Тимошенко собирается применить тактику жесткого противостояния. Основные направления контратаки заранее известны. БЮТ будет обвинять власть в недостаточной легитимности, доказывать неконституционный характер правящей коалиции, обвинять президента и правительство в стремлении монополизировать власть, в расколе страны и предательстве национальных интересов. То есть выдвигать те же самые лозунги, которые еще вчера звучали из уст оппозиции в адрес президента Ющенко и премьера Тимошенко. Справедливости ради стоит отметить, что примерно так же действуют и другие политики, претендующие на роль лидеров оппозиции: те же обвинения плюс отдельные персональные выпады вроде того, как Арсений Яценюк требует от премьера Азарова объяснений, почему на должность заместителя министра по чрезвычайным ситуациям назначен сын Анны Герман, а Виктор Ющенко в который раз требует отставки министра Табачника. Приходиться констатировать, что оппозиция, и БЮТ, и другие не способные пока предложить ничего нового, никаких свежих идей или новых подходов к оппозиционной деятельности. При этом она рискует. Взять хотя бы обвинение в том, что партия власти будто бы предает национальные интересы в ходе газовых переговоров с Россией. Эти обвинения выглядят совершенно голословно на фоне появившейся информации о том, что в Москве в переговорах по газу украинская делегация заняла весьма жесткую позицию. После того, как президент Виктор Янукович твердо опроверг возможность союзного государства с Россией и отказа от курса на Европейскую интеграцию, а правящее большинство отказалось рассматривать в парламенте вопрос о присоединении Украины к таможенному союзу России, Беларуси и Казахстана. Если же в начале мая, как это было обещано, новая власть предъявит обществу первые проекты экономических реформ, если предстоящий визит Януковича в Вашингтон, к которому на Банковой, судя по всему, серьезно готовятся, приведет к оживлению фактически заморозившихся отношений Украины с Америкой, то оппозиции крыть все это будет нечем. Вполне вероятно, что прав был первый президент Украины Леонид Кравчук, который предупреждает оппозицию, что сейчас ей просто не с чем идти в наступление – лучше переждать.

ВЕДУЩИЙ: Действительно сегодня многие говорят о том, что оппозиция повторяется, что оппозиция не может никак предъявить обществу каких-то новых идей, подходов к оппозиционной деятельности и тем самым рискует утратить свое влияние в обществе. Но может быть это и к лучшему. Вообще может и не нужна обществу сильная оппозиция? Этот вопрос мы сегодня хотим адресовать нашей аудитории. Пожалуйста, покажите на экраны телефоны, на которые вы можете ответить на это вопрос. Если да – 0-900-45-45, если нет – 0-900-45-45-02. Или в случае утвердительного ответа 1, в случае отрицательного ответа -2 на номер для sms-сообщения 105505. Ну, и в конце программы мы подведем итог голосования.

РЕПОРТАЖ: Чему научат в школе? Как теперь поступить в ВУЗ? Где взять денег на науку? Как остановить утечку мозгов за границу? И еще много вопросов министру образования и науки Дмитрию Табачнику сразу после рекламы. Оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. И как было обещано в первой части программы, у нас в студии очень важная персона – министр образования и науки Украины в новом правительстве Николая Азарова Дмитрий Табачник. Поприветствуем Дмитрия Владимировича. Я напомню, что в нашей традиционной рубрике "VOX POPULI" – глас народа мы задали аудитории "А нужна ли вообще Украине сильная оппозиция?". Дмитрий Владимирович, вот ты один из тех членов нового правительства, которому пришлось, наверное, больше всех выслушать атак со стороны оппозиции. У вас не возникало желание закрыть ее? Нужна ли.. Вот вы ответьте на наш вопрос "Нужна ли Украине сильная оппозиция?"

Дмитрий ТАБАЧНИК, министр образования и науки Украины: Абсолютно необходима для демократического развития общества. И самая сильная оппозиция – эта та, которая генерирует новые идеи и подвергает критике, но конструктивной, не вообще состав правительства или скажем там цвет костюма, а конкретные решения. Вот, скажем, решение такое подвергается критике и сразу же генерируется решение, которое оппозиция считает лучшим. Я вообще считаю, что смысл существования демократического общества – это постоянное состязание между правящей коалиции в парламенте и правительством, которое формируется коалицией и оппозицией, которая действует по старой украинской поговорке: "На то в річці щука, аби карась не дрімав".

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо. К вопросу о критике. Что будет со студентами, преподавателями, ректорами ВУЗов, которые приняли участие в так называемой "антитабачной кампании".

Дмитрий ТАБАЧНИК: Абсолютно ничего. А почему с ними должно что-то быть?

ВЕДУЩИЙ: Ну, не знаю, может быть, какие-то оргвыводы будут сделаны. Или они могут быть спокойны за свои студенческие билеты, за свои кафедры, за свои ректорские должности?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Вы знаете, когда я пришел в Министерство образования, ко мне позвонило несколько уважаемых академиков Национальной академии и говорят, у нас к вам одна чисто человеческая просьба: Не отменяйте конкурс в Львовском университете им. Франка. По этому конкурсу избирался бывший министр образования Иван Вакарчук. Через несколько дней на съезде ректоров Украины, где присутствовало 450 ректоров всех университетов: государственных, коммунальных, приватных из всех регионов Украины. По завершению этого съезда в заключительном слове я поздравил двух ректоров, которые в этот день прошли избрание ректора Национального педагогического университета имени Сковороды в Харькове Прокопенко и ректора Национального Львовского Университета имени Ивана Франка Ивана Вакарчука. Поэтому могут быть спокойны и те, кто финансировал кампанию, и те, кто в ней участвовал. Я думаю, что это тоже составляющая демократического общества – появление разных взглядов. Единственное, чего бы ни хотелось, чтобы по итогам летнего семестра все двоишники во всех вузах Украины, в том числе и в Одессе и в Харькове говорили, что они участвовали в какой-то кампании и двойки их объясняются этим. Вот с этим я как министр не смогу согласиться.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, давайте мы все-таки напомним нашим зрителям, чем были отмечены первые недели пребывания Дмитрия Табачника на посту министра образования и науки Украины.

РЕПОРТАЖ: 24 голосів не вистачило опозиційним депутатам Верховної Ради аби відправити міністра освіти та науки Дмитра Табачника у відставку. Сам Дмитро Володимировичу, як виявилось, не сидів склавши руки очікуючи рішення опозиціонерів. За декілька тижнів роботи ввірене йому міністерство вже встигло підготувати низку сюрпризів для школярів та студентів. Вже в цьому році випускники шкіл зможуть обирати якою мовою здавати випускні тести. Скасовано екзамени для учнів не випускних класів і державний іспит з української мови для бакалаврів у вищій школі. Атестат випускника буде оцінюватись максимум в 200 балів. Також мін освіти відмовилось від мінімального порогу в 124 бали для можливості вступу до ВНЗ, хоча дозволило подавати документи не більш ніж до 5 вишів одночасно. Сам табачник заявив, що освіта лише на початку реформування. На черзі: зменшення льотних категорій абітурієнтів, розробка нових видів вступних випробувань до вищої школи, право вибору мови викладання та перегляд однобокості у висвітленні історичних подій. Остання теза не дає спокою лідеру депутатської групи "За Україну" В’ячеславу Кириленку, який запевняє, що вже зареєстрував новий проект постанови про звільнення міністра освіти.

ВЕДУЩИЙ: Так вот, Дмитрий Владимирович, я сейчас буду вместе с моими коллегами, представителями украинских и зарубежных средств массовой информации, задавать вам вопросы, всех попрошу включить внутренний таймер, внутренний хронометраж, так как времени у нас мало. Вы хотели что-то?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Три очень коротких комментария к решениям принятых министерством. Первое: не выпускники школ будут выбирать язык тестирования, а государство обеспечит им экзамены на том языке, на котором они учились. Это абсолютно нормальное решение, это права человека. Если государство 10 лет финансировало школы с крымско-татарским, румынским, болгарским, венгерским, русским, крымско-татарским – повторяюсь, молдавским языком, то мы не вправе заставить выпускника этой школы имея то же время на экзамене и попадать заведомо в худшие условия, поэтому изменение очень простое: язык экзамена – это язык обучения в школе. Это первое, второе: хотел бы сказать, что..

ВЕДУЩИЙ: То есть, нет такого, что предположим ты румын или ты венгр и это твой родной язык и ты настаиваешь на том, что ты хочешь сдавать на родном языке.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Нет, Евгений Алексеевич, министерство вообще не интересует кто румын, кто украинец, кто венгр, кто еврей. Если ребенок мальчик или девочка учился или училась в школе с венгерским языком преподавания, то несправедливо сажать за одну парту и давать ему так называемую иезуитским языком лексикографическую поддержку. Я попросил чиновников министерства объясните, что это значит. Это лексикографическая поддержка. На самом деле вам просто дают словарь, вы сидите рядом и со словарем работаете, но в одинаковое время.

ВЕДУЩИЙ: Простите, просто многие поняли так, что если человек говорит, что его родной язык венгерский, или молдавский, или крымско-татарский, он может настаивать на том, что сдает тест на этом языке.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Он при регистрации может на таком настаивать, но такое право обязательно по выбору предоставляется тем, кто учился в школе с языками преподавания национальных меньшинств так как определено это в законе. Кроме того мы сдвинули время тестирования для того, чтобы пойти на встречу выпускникам и родителям сельских школ. Теперь тестирование будет начинаться в 11 часов, чтобы они ехали не ночью, а хотя бы засветло. Кроме того министерство сделало так, что пункты тестирования будут не дальше чем 50 километров от любой средней школы. И последнее: мы продлили на 9 дней время регистрации тех, кто хочет тестироваться. Но и самое главное: мы разрешили выпускникам прошлых лет до введения тестирования, а таких, кто имел документ о среднем образовании, а таких 35 с половиной миллионов в стране, поступать в этом году на вечернее или заочное отделение любого университета по своему свидетельству о среднем образовании будь то диплом техникума, будь то аттестат средней школы и чтобы они мели право не повторять по сути еще раз выпускные экзамены.

ВЕДУЩИЙ: Угу, я вот о чем хотел вас спросить. Только ленивый не цитировал в последнее время ваши давешние высказывания по поводу Галиции и галичан, хотя я думаю, что главная мысль ваша состояла в том, что единая украинская политическая нация не может состояться, если Галичане и жители восточной Украины не будут в равной мере толерантно относиться к культуре, религии, языку друг друга.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Это, безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Вот вопрос в этой связи. Вот для того, чтобы Крым и жители Крыма ощущали себя в большей степени жителями Украины, гражданами Украины, а Крым – частью Украины в образовательном смысле, что нужно сделать?

Дмитрий ТАБАЧНИК: В образовательном смысле нужно заинтересовать жителей Крыма отдавать своих детей в украинские школы, это должно делать государство и помогать. Более того, ведь каждый год, ни для кого не секрет, что тысячи детей Крыма поступают в университеты и академии в разных других городах Украины. Вы знаете, когда работало первое правительство Януковича в 2002 -2005 году, то был сделан самый важный шаг, правительство профинансировало два важных государственных проекта. Первое: под патронатом премьера Виктора Януковича была создана школа будущего, как государственная программа, но первая такая школа начала строиться в Ялте. Это совершенно новый тип среднего учебного заведения с новыми методами обучения. Там и дистанционное обучение и электронные учебники. Потом предполагалось этот опыт в целом ряде регионов расширить. И второй крупный проект: была создана действительно новая гимназия украинская в Симферополе, которая сейчас, кстати, достаточно популярна и пользуется и конкуренцией и ее выпускники поступают. То есть главная мысль на мой взгляд состоит в том, что государство никого в европейском обществе не имеет право заставлять потому, что права человека выше любых других, если наш стратегический курс это действительно Европа. Государство может помочь, заинтересовать, финансировать книжки на украинском языке для библиотек, делать доступные и более дешевые фильмы, но не заставлять силой и не навязывать стереотип культурный, языковой или ментальный одного региона другому региону. Никто не имеет права переделывать кого-то под себя иначе это путь в никуда.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, я теперь хотел бы предоставить возможность коллегам задать их вопросы. Пожалуйста, Руслан Кавацюк, журнал "Країна".

Руслан КАВАЦЮК: Дмитро Володимирович, хотів запитати у вас трошки в сторону, ніяк не можу позбутися від враження, що уряд сформований дуже різний, хоча з одної партії. Один з лідерів Партії регіонів Борис Колесников, нинішній віце-прем’єр півтора роки тому звинуватив вас у корупції, у тому, що ви крали з музею картини і так далі. Ви збираєтесь відстоювати свою честь і гідність якось щодо цієї його заяви звинувачення, яке він підтвердив нещодавно, кілька тижнів тому?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ви знаєте, я хочу вам сказати, що на мою думку урядова команда нинішня разюче вирізняється від попередньої саме тим, що з’ясовуючи якісь питання, ми намагаємося їх не виносити на публічне обговорення і на публічне з’ясування і якщо у когось вирвалось, ну, на мою думку невдала фраза, або образа, то ми будемо з’ясовувати це один на один, ми порозумілися з Борисом Колесниковим, працюємо з ним і хотів би сказати, знаєте, є такі речі, ну, скажімо, на мою думку батьки не повинні дивитися порнофільми при малолітніх діях, а члени урядової команди не повинні через пресу і телебачення з’ясовувати стосунки один з одним.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А тепер у нас вопрос из Львова потому, что главный редактор популярной львовской газеты "Высокий замок" Наталья Балюк, она не смогла приехать в Киев чтобы принять участие в программе здесь в студии и мы связались с ней с помощью телевизионного моста. Наталья Анатольевна, ваш вопрос, пожалуйста.

Наталья БАЛЮК: Добрий вечір, дякую. Пане Євген, ви казали, що зараз тільки лінивий не цитує Табачника, ну я дозволю собі процитувати одну фразу його для того, щоб задати питання. Це цитата з статті Табачника "Утіний суп по-українськи". І ось як вона звучить: "Кому нужна "мова", если она вымирает, может ли государство, считающее себя демократическим навязывать большинству населения интересы меньшинства, пусть даже "свідомого". Мова должна быть не державна, а народна". Оскільки я хочу питання власне задати по мові, оскільки пан Табачник почав власне з звуження інтересів української мови, сфери її застосування. З приводу "вимирає", то я думаю, що пан Табачник видає бажане за дійсне. Мова ще не вимирає на щастя, а що до не державна, а народна, я теж хочу нагадати, що народ України – це українці і навіть за статистикою українці, які вважаюсь свою рідну мову українською, є більшість. От у мене питання, пане Табачник, скажіть, як ви думаєте, чому держава Ізраїль відродила мертву мову, по суті її воскресила і як ви вважаєте, чи може існувати взагалі держава, якщо її громадяни… чи може існувати самодостатня держава, якщо її громадяни не знають української мови адже ваші дії по звуженню її функціонування впливають на те, що не буде просто бажання у молодих українців, батьки яких, наприклад, є російськомовними, у них відпадає стимул і бажання вчити мову? Будь ласка на це питання дайте мені відповідь.

ВЕДУЩИЙ: Понятен вопрос, спасибо Наталья Анатольевна.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Дякую за питання, пані Наталя, я хотів би сказати, що нажаль ви взяли дуже коротку цитату і висмикнули її з контексту але я думаю щодо цитати, якщо у вас буде бажання, ми зможемо з вами обговорити це окремо. Щодо звуження української мови – це не правда і це абсолютно не так. Я хотів би сказати, що я вважаю абсолютно природнім і нормальним захист прав людини, що якщо діти 10 років вчилися румунському, угорському або російською мовою, вони повинні складати іспити тією мовою, якою вони вчилися в школі. Інакше вони абсолютно точно одержать меншу кількість балів. Тому, що у них буде просто менше часу, вони просто не зможуть бути конкурентоспроможними. А це найважливіше випробування у житті. І якщо ми зламаємо долю цих дітей і вони не зможуть вступити в університет, то це абсолютно як раз антидержавна і антилюдська позиція. Далі я хочу сказати, що напередодні розгляду питання у Верховній раді ввечері через агенцію, яка потім спростовувала це, яку очолює мій давній товариш студентських років була поширена типова провокація, що я нібито відмінив іспити з державної мови. Хочу вам сказати, що наказом 2009 року в технічних університетах на природничих факультетах було запроваджена українська мова за професійним спрямуванням як екзамен. Це дисципліна, яка не передбачає вивчення, як на філологічному української мови, а це ділова мова. Раніше вона вивчалася в обсязі 36 і навіть 24 години. Тепер вона буде вивчатися 3 семестри в обсязі, щоб не помилитися, навіть є номер наказу – 108 годин. В кожному університеті технічному вона буде складатися як екзамен, але силами кафедр університету, а от якраз 2009 року цей наказ, який зробив мій попередник. Він був по-перше не обговорений, як завжди з’явився таємно, про нього не знали самі університети технічні, про нього не знали самі викладачі. І цей іспит був висунутий людям, які вже вчилися, як інший державний. Тобто інженер, скажімо, захисту рослин на агрономічному факультеті, він одержував ще другий іспит. Тепер іспит залишиться, але він не зруйнує можливість бакалавра вступати до магістратури. І наступне. Мова є про те, що є фінансова криза і якраз першими цю пропозицію, як вам би не було дивно, внесли ректори львівських університетів. У мене є лист, де пише один з ректорів, що йому треба додатково створити в цьому році 65 чи 60 державних екзаменаційних комісій, запросити викладачів з інших міст. Це відрядження, проживання, це стане кожному університету щонайменше в залежності від обсягу університету від 200 до 300 тисяч гривень. І вони вважають, що це абсолютно не покращить якість навчання. Отже ділова професійна українська мова залишається для кожного тобто в тому обсязі, як вона була передбачена, а іспити – це внутрішня справа університету. Державний іспит з бакалавра на спеціаліста або з спеціаліста на магістра має бути профільний. Якщо ти інженер теплофізик – ти маєш складати базову дисципліну, якщо ти інженер радіоелектроніки то також базову дисципліну. От і все. І я хотів би, щоб ми говорили абсолютно без упередження. Тобто є номер наказу, а в пресі він з’явився, і це була абсолютна провокація, вночі, щоб неможна було спростувати цього, що відмінено українську мову на зовнішньому оцінюванні. Ми навіть змушені були подати спростування прес-служби під інформаційним заголовком "Прес-служба міністерства повідомляє: обережно, провокація" тому, що абсолютно було все перекручено. І ще одне, там, на початку було сказано, що було скасовано зріст знань і теж це подавалося в пресі, як скасування тестування. Це не правда. Зріз знань – це абсолютно унікальна афера про яку я можу розказати, якщо буде час. Це було дозволено одному, так званому придворному видавництву провести паралельно з екзаменами в травні місяці зріз знань. Ну, людською мовою, просто кажучи, міністерську контрольну в 3,5,6,7,8 і 10 класах. Без грифу міністерства, без опробування науково-методичної комісії були надруковані зошити для перевірки цих знань. При собівартості одного зошита 50-60 копійок вони були і нав’язували через інститути післядипломної освіти по 64 гривні для одного учня. Якщо порахувати скільки дітей мало піддатися цьому тестуванню, то вийде 2,5 мільйони дітей на 64 гривні, це 160 мільйонів гривень без жодного дозволу через комерційну структуру без грифу міністерства. Оцей наказ проц. Цей зріз знань на прохання вчителів я відмінив тому, що не можна одночасно в травні місяці проводити іспити по переходу з класу в клас і яке ще невідомий зріз знань. Зріз знань ми проведемо кваліфіковано, без того щоб потрошити кишені батьків, але восени. Більше того, коли зібралися всі керівники управління освіти України на нараду, перше питання було про незаконність. А у мене є інша розкладка, що рентабельність цієї оборудки складало більше 1000% і навіть якби було продано половину цих зошитів, то при витратах мільйон двісті – мільйон триста гривень видавництво і причетні до цього чиновники за продаж цих зошитів збиралися покласти в кишеню понад 80 мільйонів гривень. От чому підійнявся такий скандал.

ВЕДУЩИЙ: По поводу всего, что вы рассказываете. А уголовные дела могут быть?

Дмитрий ТАБАЧНИК: А ми зараз з’ясовуємо хто дав дозволи примушувати вчителів і батьків купувати ці зошити. До нас звертається і директори шкіл і представники інститутів післядипломної освіти і це надзвичайно серйозна річ, це все не перша анти законна оборудка, яка викрита в міністерстві. Ну, ви просто вдумайтесь: нав’язати приватне видавництво і 64 гривні взяти з кишені кожного батька і так інше. Бо в бюджеті міністерства цього не було і воно не передбачалось. Зрозуміло чому піднявся такий страшний галас.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Александр Чаленко, обозреватель газеты "Сегодня".

Александр ЧАЛЕНКО: Я просто маленькую реплику, если позволите. Вот Роман, мой коллега задавал по поводу суда. Я просто сейчас раскрою такую тайну от суда, чтобы подавать на Бориса Колесникова в суд отговорил я в мае месяце 2009 года. Два часа уговаривал, я ему говорил о том, что необходимо беречь единство рядов и что я уговорю Бориса Викторовича с вами помириться. Не удалось.

ВЕДУЩИЙ: Интересные функции у обозревателя газеты "Сегодня".

Александр ЧАЛЕНКО: Да, да, я отговорил, но это такое дело. Дмитрий Владимирович, мы..

Дмитрий ТАБАЧНИК: Удалось, Александр Эдуардович, мы оказались податливы, мы давно помирились и прекрасно работаем, поэтому спасибо вам.

Александр ЧАЛЕНКО: Да, я знаю это, да. Дмитрий Владимирович, я отношусь… я являюсь вашим другом, чем горжусь и для вас и для миллионов жителей юго-востока, для граждан, которые голосовали за Януковича, которые постоянно голосуют за Партию регионов, вы являетесь символом языкового равноправия русскоязычной и украиноязычной общины, мы болеем за вас. И вот когда начались антитабачные акции, вот мы с моим товарищем, вот Федором Гайдуком, на никто об этом не просил сами организовали сайт, составили письмо в вашу защиту, вот, открытое письмо в адрес президента и премьер-министра Украины, вот, разместили его на сайте, купили сами домен, вот и собрали 6,5 тысяч подписей интеллигенции, журналистов, преподавателей университетов, директоров школ и не только из городов Донецка, Харьков, Одесса, но и из таких городов, как Ивано-Франковск, Львов, Луцк. Я просто на память.. я эти подписи буду отправлять и президенту и премьер-министру. А вот на память для вас я специально их распечатал, переплел и, если вы позволите..

ВЕДУЩИЙ: Можно, вы после передачи..

Александр ЧАЛЕНКО: Нет, ну можно сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Ну, ради бога. Драгоценное время уходит. А вопросов у вас нет. Да, это просто капитал-шоу "Поле чудес". Вопросов нет, у вас Александр Эдуардович? Хорошо. Тогда пожалуйста следующий вопрос Александр Дубинский, главный редактор еженедельника "Weekly.ua".

Александр ДУБИНСКИЙ: Спасибо большое. Прежде всего одна короткая реплика касательно прав человека. Вот мне не совсем понятно почему это ущемление, когда вы говорите о том, что люди когда учились на венгерском языке могут на венгерском же языке сдавать тесты в высшие учебные заведения. Когда узбек учился в СССР он ехал в МГИМО и сдавал экзамен на русском языке, первое. И второе: Человек, который учился на венгерском, поступив в высшую школу он все таки будет учить украинский и вы тем самым лишаете его возможности подготовиться к нормальному образовательному процессу. Это была просто реплика. Если захотите – не нее отреагируете. Вопрос будет касаться оборудок про которые вы говорили до того, как мой коллега перешел к полемическому задору. Мне бы хотелось спросить. Говорят, что у вас есть несколько патентов на технические изобретения в частности на что-то связанное с металлургией, бетонным строительством и несколькими еще вещами. Мне было бы очень интересно узнать, как человек с историческим образованием смог эти патенты зарегистрировать, изобрести полезные изобретения и собственно получать платежи в виде ренты за использование этих изобретений.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Спасибо, Александр. Первый вопрос ваш – абсолютное сравнение некорректное потому, что до 2008 года все дети, которые учились на разных языках они так же сдавали экзамены. Некорректное сравнение с узбеком потому, что если венгр, выпускник венгерской школы может быть украинцем, выпускник же российской школы, он может быть евреем или армянином придет поступать в украинский университет, он будет сдавать экзамены с курса на курс тоже на украинском языке, поэтому ничего не меняется. Конкурсный отбор будет по тестам, по сертификатам внешнего оценивания и по аттестату, а в ВУЗе он будет сдавать точно так же как и все экзамены на украинском языке, поэтому ничем положение выпускника венгерской или румынской школы не ухудшилось по сравнению с положением узбека 20 лет назад в распавшемся советском союзе. Это во-первых, во-вторых у меня нет ни одного патента на изобретения связанные с производством бетона и металлургии. Более того, если вы таковые найдете, я готов и их и все роялти передать на издание вашего журнала или того издания, которое вы посчитаете возможным.

Александр ДУБИНСКИЙ: А технические патенты, какие либо в вашем владении есть на сегодня? Вернее в которые вы регистрационно вписаны.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Технических патентов, изобретений и роялти патентов у меня нет. Более того я знаю, что меня еще в свое время Павел Иванович Лазаренко очень хорошо этому обучил что такое ходить под прокуратурой поэтому я с момента введения декларации Украины очень тщательно их заполняю, проверяю, храню экземпляр и второй экземпляр тоже в оригинале хранит мой юрист. Именно это мне помогло в 2005 году закрыть все уголовные дела, которые оказались пустой провокацией со стороны тогдашней власти.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Айрат Шавалиев, ваш вопрос. Корреспондент НТВ.

Айрат ШАВАЛИЕВ: Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, на вашем значении оппозиция отреагировала волне предсказуемо, но против вашего назначения выступила ваша соратница по партии, зам главы администрации президента Анна Николаевна Герман. Но понятно, что на Украине демократия, но все-таки вроде бы вы одна команда. Есть такое изречение, что плюрализм в одной главе – это шизофрения. Вот как вы оцениваете отношение Анны Николаевны Герман к вам и как изменилось ваше отношение против ее высказывания. Она выступила на одном из каналов. Сказала, что сделала все, чтобы вас не назначили на эту должность. И как вы теперь в общем работаете, сотрудничаете в рамках одной команды, в рамках правительства?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Вы знаете, я достаточно закаленный человек, я даже работал и сотрудничал с Павлом Ивановичем Лазаренко, я работал с разными людьми. Первое коалиционное правительство было основано в 2002 году. Поэтому, знаете, я стараюсь не проявлять невыдержанности по отношению к каким-то высказываниям. Мне кажется, что любой человек имеет право на свое суждение, любой политик имеет право на ошибку. С какими-то высказываниями я не согласен, но сегодня с Анной Николаевной мы общались минимум 5 раз по телефону. Речь шла об очень важных вопросах подготовки заседания 7,8 апреля подкомитета по гуманитарному сотрудничеству комиссии президентов Украины Виктора Януковича и России Дмитрия Медведева и в общем целый ряд вопросов, которые будут касаться идей образования в следующем году и гастролей и культурного обмена. Мы обсуждали потому, что в этом комитете и с российской стороны и украинской представлены порядка 12 центральных органов исполнительной власти. Ну, поверьте, что мои телевизионные высказывания я не обсуждал с Анной Герман по телефону и при личной встрече, ни она со мной их не обсуждала. И в общем думаю, что мы их и не будем обсуждать.

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, пожалуйста, Дмитрий Владимирович, сегодня Анна Николаевна, раз уж мы о ней заговорили, объявили о том, что президент Виктор Янукович подписал приказ об общественной политической рады, которая будет разрабатывать некую новую концепцию державной гуманитарной политики. А она назначена секретарем этого совета. Вот что это за новая концепция государственной гуманитарной политики?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ну, я надеюсь, что это будет концепция, которая соответствует и позиции президента и курсу на построение европейского демократического общества. Самое главное, что там найдет важность очень важный аспект гуманизации образования и образования действительно тех образовательных стандартов, которые будут соответствовать Европе. И хочу сказать тоже, ну, например, скажем, ни в одной Европейской стране, нигде в курсе образования не преподается, не воспринимается и не является европейской идеологией приемлемой обществом, ну, например, интегральный национализм.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Екатерина Гарчинская, англоязычная газета "Kyiv Post".

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Добрый вечер, Дмитрий Табачник. У меня на самом деле есть к вам где-то 40 вопросов. Я надеюсь, что я задам хотя бы 3 из них, хотя я уверена, что господин Киселев не будет счастлив от этого, но тем не менее. По поводу европейскости образования украинского. Вот вы укоряли своего предшественника в частности в том, что он насобирал. Не только он, а его министерство, под его руководством насобирало документов о потенциальных высших учебных заведений в количестве 2600 штук, которые хотят стать университетами и другими типами высших учебных школ.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Нет, это не так. Они не хотят стать университетами. В министерстве было накоплено вопреки закону 1600 дел об аккредитации учебных заведений и о лицензировании специальности. Закон о высшем образовании разрешает министерству рассматривать их два года. Если министерство затягивает срок не имея лицензированного объема набора, это все студенты подтвердят, ректор совершает преступление. Он набирает детей на первый курс или переводит на следующий курс, не имея на это разрешения и совершает уголовное преступление. Если не аккредитован университет, то он тоже не имеет право выдавать диплом.

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Давайте все-таки вернемся к моему вопросу. Вопрос состоит в следующем.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Но они не хотели стать университетами, они таковыми и были и по отношению к 1600…

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: То есть это процесс перелицензирования, я поняла. Но дело в том, что в Украине уже есть 881, если я не ошибаюсь, учебное заведение, может быть на данный момент цифры немножко другие, но порядок именно такой приблизительно 800 с копейками университетов и других высших заведений разного уровня аккредитации. Во Франции того же размера что и Украина их всего 80. Вот скажите пожалуйста, могут ли эти 800 университетов быть того же уровня что и во Франции? И что вы предполагаете делать по этому поводу и почему вы не согласны с политикой предыдущего министра, который пытался сократить количество этих ВУЗов путем отмены и оспаривания этих лицензий? Это первый из трех вопросов.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Спасибо, ну во-первых, почему я не согласен с политикой предшествующего министра? Потому, что метод "цель оправдывает средства" последний раз в Европе исповедовался до 45 года в известном государстве, которое пало под ударами антигитлеровской коалиции. Я считаю, что цель не оправдывает средства. Поэтому благая цель не может строиться на нарушении закона. Закон четко предписывает, что министерство обязано действовать по тем законам, которые принял парламент. Либо дело нужно рассмотреть, либо вернуть. Кроме того на последнем заседании государственной аккредитационной комиссии мы сократили объем лицензирования по сравнению с предшественником. Точную цифру я смогу назвать в понедельник. Примерно на 3500 лицензированных мест на первые курсы. Объем аккредитации также сократили на несколько тысяч. Могу сказать только четкий показатель, что в прошлом году в Украине было лицензировано к набору на первый курс примерно 800 тысяч мест. В этом году с учетом того, что закончились сроки лицензии и так далее, я не ставлю себе это в заслугу, примерно на 85-90 тысяч меньше, то есть чуть больше 700. Уже явный прогресс. Но я понимаю вашу тревогу и могу сказать, что в Украине действительно 881 ВУЗ. По количеству высших учебных заведений и количеству студентов, наверное, уже можно сказать, к сожалению, мы превышаем показатели Франции, Англии, Италии и Польши вместе взятых. Но министерство не имеет право, ни при каких условиях нарушать закон. ВУЗ создается не просто, а по закону. Должны дать поддержку письменно местные работодатели, местные органы самоуправления и есть такая форма, как приватные университеты. Поэтому, если переходить к третьей части вашего вопроса, что мы будем делать для этого? Мы будем создавать условия для того, чтобы добровольно по предложению регионов происходило укрупнение ВУЗов. И это будет не только политика министерства, это будет, надеюсь, понимание всего общества. Потому, что если мы заговорили об образовании, то мне кажется самое главное то, что стоит начертать на знаменах не только министерства, а вообще в целом в обществе – это качество образования. А качество образования возможно только в определенных условиях, действительно крупные научные школы. И вот на последнем заседании ДАК ( Державної Акредитаційної Комісії) ми відмовили практично всім університетам у відкритті заочної магістратури тому, що таким чином фактично дискредитується сама освітня кваліфікаційна форма магістра. Магістр – це дослідник, це початкова форма не лише кваліфікації освітньої, але і наукової. Ну, я відверто кажучи, можливо це консервативна позиція, але я не вірю в вченого-заочника. Не вірю, що можна стати вченим-заочником. Тому ми будемо підтримувати ті магістратури, які спираються на досвід і великі університети з науковими школами. А от коли вимагають створення магістратури приватні університети, там, де немає відповідної школи, або наприклад непрофільні, міністерство буде проти цього заперечувати і створювати умови, щоб той, хто навчається в провінційному університеті, вивчився там на бакалавра або на спеціаліста, а потім все-таки йшов до магістратури, до провідної наукової школи, там, де є можливість дійсно стати дослідником. Але це процес добровільний і підтримувати найкращі університети ми маємо лише одну можливість – за допомогою державного замовлення. А от порушувати закон, я думаю, що це абсолютно не справедливо і не правильно і в даному випадку ще раз підкреслюю, що мета не виправдовує засобу.

Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Если вы считаете, что он нарушил закон, то имеет смысл на него подать в суд. А остальное все – это просто голословные какие-то заявления. Я хотела бы… Я прошу прощения..

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я не должен подавать в суд, подавать в суд должен университет тот которому нарушали закон.

ВЕДУЩИЙ: прошу вас, давайте не будем нарушать регламент – один вопрос. Потом, может быть господин Чаленко отдаст вам свое время. Будьте добры. У меня вот какой вопрос. Все-таки касательно такой острой и волнующей многих темы, как изучение истории. Вы дали понять, что подход к изучению истории в школах будет меняться. Вот какое будет ваше личное участие в этом процессе, Дмитрий Владимирович? Потому, что честно говоря в процессе подготовки передачи я немножко запутался в ваших высказываниях. Я просто хотел бы, чтобы привели две ваших цитаты, которые мы нашли в процессе подготовки к эфиру. Будьте добры.

РЕПОРТАЖ: "Я зобов’язуюсь що особисто читатиму підручники з історії та літератури та з гуманітарних предметів для вишів". Дмитро Табачник з інтерв’ю газети "Сегодня" 23 березня 2010 року. "Правили підручники не у компетенції міністра чи міністерства. Рукописи розглядатимуть конкурсні комісії з професіоналів, педагогів, вчених з різних наукових шкіл і регіонів". Дмитро Табачник з інтерв’ю журналу "Фокус". 1 квітня 2010 року.

ВЕДУИЩЙ: Ну, уж извините тогда, мы вам теплую ванну, как говорят некоторые коллеги по работе…

Дмитрий ТАБАЧНИК: Абсолютно нет никакого противоречия. Я говорил о том, что буду знакомиться с учебниками для высших учебных заведений и подтверждаю это потому, что это имеет следующий смысловой уровень. Вот у нас было в прошлом году абсолютно уничтожена нормальная система аттестации доцентов и профессоров. Была придумана на мой взгляд странная идея, что каждый доцент должен выпустить учебник с грифом "Министерство". Это вам подтвердит любой более или менее профессиональный доцент, тем более зам кафедры. Не нужно десятки тысяч учебников. Во втором интервью речь идет о школьных учебниках, которые издаются за деньги государств. Для них сложный процесс подготовки, это конкурсная комиссия, которая действительно знакомиться с рукописью, потом есть конкурс, есть научно-методическая комиссия и ни министр, ни вице-премьер к школьным учебникам отношения не может иметь. А вот что касается новых стандартов для высших учебных заведений то я думаю, что классикой не только украинской, но и европейской школы является главнейшие стандарты, что вот например по истории средних веков есть базовый главный учебник, который разработан в соответствии со стандартом подготовки или бакалавра или специалиста или магистра. И вот этот учебник он является базовым для всех, кто обучается по специальности "История", а в отдельных университетах он дополняется учебными пособиями. Вот эти вот учебники у нас совершенно провалены. Но могу сказать, что за два с лишним года работы предшественника за государственный счет при участии министерства не было издано ни одного для высших учебных заведений. Только за счет авторов и за счет университетов. В прошлом году министерством было запланировано 24 учебника для технических учебных заведений. Ну, не буду даже играть в игру "Угадайте сколько было издано?". Из 24 – ни одного. Вот это я считаю провальной работой министерства, которое прикрывалось какими-то разговорами о патриотизме, о идеологии. Не бывает не профессиональной работы, которую можно спасти просто разговорами о верности той или иной идеи. Это для меня абсолютная аксиома.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос. Валерий Калныш, заместитель главного редактора газета "Коммерсантъ Украина".

Валерий КАЛНЫШ: Дмитрий Владимирович, вы упомянули об интегральном национализме, времени у нас очень мало, поэтому два очень коротких вопроса. Первый: Вы могли бы в одном предложении охарактеризовать Роль Бандеры и Шухевича, как она будет отражена в учебниках истории уже которые вы будете вычитывать. Это первый вопрос, и второй вопрос..

Дмитрий ТАБАЧНИК: Простите, вы имеет е ввиду учебники для школ или для ВУЗов?

Валерий КАЛНЫШ: Для ВУЗов. И второй вопрос: Насколько вероятно то, что президент все-таки отменит к 9 мая приказ о присуждении звания героя Украины тому же Бандере и Шухевичу.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ну, хочу вам сказать, что, если говорить одной фразой, то в учебниках для высших учебных заведений нет необходимости вычеркивать ни одной страницы из истории и освещать события объективно. Если упомянутые вами персонажи носили форму гитлеровской армии во время Великой Отечественной Войны, то об этом надо говорить правду. Если кто-то являлся коллаборационистом в мировом, европейском понимании этого слова – тоже нужно говорить правду, если кто-то исповедовал, скажем, взгляды террористические – тоже об этом нужно говорить правду. То есть это в учебнике для ВУЗов не должно купироваться.

ВЕДУЩИЙ: А в учебнике для школы? Простите.

Дмитрий ТАБАЧНИК: А учебники для школы должны писать педагоги и ох оценивать будет объективная комиссия, которую мы попытаемся создать на самом высоком уровне с привлечением лучших педагогов, лучших учителей-методистов и лучших ученых.

Валерий КАЛНЫШ: Дмитрий Владимирович, если говорить тогда уже не об учебниках, а если говорить для вас лично, как министра. Ваше мнение, ваша формулировка "Роль Бандеры и Шухевича в истории Украины"

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ну, одной фразой я точно не смогу сказать. Я могу сказать, что я не разделяю взглядов, которые несут в себе и классовый тоталитаризм и националистические. И двойственность подхода заключается как раз в том, чтобы значительная часть общества переболела классовым тоталитаризмом потому, что никто сегодня не предлагает сооружать памятники в честь Строгача или называть школы в честь Берии. Это отброшено, это пройдено.

ВЕДУЩИЙ: А памятник Сталину в Запорожье?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Ну, во-первых, это не государственная позиция, а позиция местных органов самоуправления и вот здесь как раз встает вопрос о толерантности. Я считаю, что если местная община даже делает, на мой взгляд, какой-то ошибочный шаг, сооружая памятник Сталину в Запорожье или сооружая памятник Шухевичу в Ивано-Франковске, то это должно быть правом местной общины. Иначе мы никогда не научимся уважать взгляды друг друга. Не должны областные советы запада Украины поучать своих коллег из Запорожья и не должны коллеги из Запорожья пытаться свою позицию навязать другим. Это право местной общины. Ну, местная община сама решает либо купить школьный автобус для детей, отремонтировать школу, детский сад, либо поставить памятник. Государство должно к взглядам людей относиться с уважением и не делать попыток навязать взгляды какой-то части общества в целом ко всему обществу.

ВДУЩИЙ: А на счет указа?

Дмитрий ТАБАЧНИК: На счет указа я хочу вам сказать, что очевидно вы еще не успели сегодняшнюю ленту новостей. Окружной суд отменил указ по формальным юридическим признакам, опираясь на закон "о государственных наградах", в законе "О государственных наградах Украины" сказано о том, что званием героя Украины может быть удостоен только гражданин Украины и вот по этой правовой фабуле указ отменен. Иная сторона может апеллировать, если апелляция…

ВЕДУЩИЙ: Донецкий областной суд, правда?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Окружной.

ВЕДУЩИЙ: Окружной суд. Он компетентен решать такие вопросы?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Да, все административные документы, приказы министерства, распоряжения областной или районной администрации, постановление Кабинета министров и указы президента рассматриваются в административных судах. Так вот, если более высокая степень апелляции оставит в силе решение суда, то я думаю, что любой институт власти в стране обязан выполнить решение суда, любой институт.

Валерий КАЛНЫШ: Дмитрий Владимирович, заканчивая эту тему, для вас Шухевич, Бандера – герои Украины или нет?

Дмитрий ТАБАЧНИК: Нет, не герой.

Валерий КАЛНЫШ: Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, у нас совсем мало времени – Александр Данковский, зам главного редактора журнала "Эксперт".

Александр ДАНКОВСКИЙ: Господин министр, в недалеком прошлом существовали выпускные экзамены в школе и вступительные в ВУЗе. Выпускной был направлен в прошлое, он должен был проверить, по идее, насколько школьник освоил в высшее степени среднее образование, вступительный был направлен в будущее – он должен был помочь понять, а способен ли абитуриент освоить профессию. И практика показывала, далеко не все кто на 5 выучил школьную физику – может быть ученым физиком. Ввели тестирование, где эти две разные задачи попытались слить воедино, по вашему, сливаемы ли эти задачи и что потеряло общество пойдя на вот такое слияние, введение тестирования.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Я думаю, что общество находилось в поисках наиболее объективной формы оценивания знаний. И в пользу тестирования говорит, что более 80% молодых людей, выпускников, абитуриентов оценивают это положительно. Общество потеряло в значительной степени и тоже нужно говорить правду, в результате перегибов, качество образования. Несколько лет ученики старших классов забрасывали, в лучшем случае, на полку, учебники многих предметов и занимались только теми, которые они выбирали себе для тестирования. Кроме того уходил абсолютно в ноль, ниже плинтуса, авторитет учителя потому что вдумайтесь, с помощью сдачи тестов можно было заработать баллов почти в 60 раз больше, чем десять лет в школе. Поэтому, я думаю, самое главное в создании качества образования – это преодолеть разрыв между средней и высшей школой для того, чтобы родители не обязаны были заниматься репетиторством. И вот разрабатывая новые стандарты – я считаю это стратегической задачей министерства, нужно максимально сблизить стандарт обучения в старших классах средней школы и стандарт обучения по обязательный предметам в высшем учебном заведении. Более того, я абсолютно подтверждаю вашу мысль, мониторинг образования показал страшную картину, в киевском политехническом институте, после 1 семестра, из тех, кто написал тесты выше 180 и выше баллов 64% не смогли сдать физику на 1 курсе и 53 математику. А в Киевском национальном университете экономики и торговли было отчислено на 1 курсе из-за неумения работать с предметами 700 человек. Это говорит о том, что тестирование – это не панацея, нужно учитывать и аттестат, чтобы получать гармонического человека и улучшать качество тестирования.

ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос, у нас совсем мало времени, я прошу прощения, последний вопрос Владимир Скачко, главный редактор "Киевского Телеграфа".

Владимир СКАЧКО, "Киевский телеграфЪ": Дмитрий Владимирович, я хотел бы связать тестирование, если можно, с политикой. Зачем нам нужно тестирование, тестирование – это уже…

ВЕДУЩИЙ: Вопрос ваш понятен, зачем нам нужно тестирование.

Владимир СКАЧКО: Оно оглупляет и разучает людей думать, молодых людей думать, готовятся какие болванчики, которые умеют…

ВЕДУЩИЙ: Владимир не останется времени у министра ответить на ваш вопрос.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Вы знаете, очень коротко, если говорить вот о том, я спрашиваю многих учителей, студентов, ректоров, назовите за последние два года какие были реформы в образовании – никто не может сказать. Ну не может быть абсолютизация одной формы оценивания воспринята как реформа. Ну давайте ж просто отвечать, кроме того – тестирование было придумано в 2003 году и вводилось постепенно, главная его цель была – повышение качества знаний. Если говорить о 500 лучших университетов мира – Англия, Франция, Сорбонна, Кембридж – нет ни одного из 500 лучших в мире, где бы зачисляли только по тестированию. И в следующем году, чтобы не пугать абитуриентов этого года, мы должны выйти к этой шкале. Учитываются тесты, учитывается работа в школе, аттестат, а еще есть накопительный итог за 3 года. И какая-то часть дается право университету – работать с профессиональным отбором. Это может быть тест мотивации, это может быть рекомендации, это может быть эссе, коммуникативность, много других. Вот здесь свободу нужно дать университетам для того, чтобы они поднимали качество образования. А абсолютизация только крестиков-ноликов – ну поймите, это ничего не даст, это действительно привело к падению качества образования. И мы пытаемся это исправить, всего-навсего. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ: Покажите, пожалуйста, теперь промежуточный результат голосования. Вот посмотрите, Дмитрий, 78% не разделяют вашу позицию, не нужна, говорят Украине сильная оппозиция. Одной фразой, что вы можете сказать этим людям.

Дмитрий ТАБАЧНИК: Вы знаете, когда во Франции возникла после империи республика, там тоже на плебисцитах Наполеон I набирал примерно такое же количество голосов, значит, такое количество общества тоже отвергало оппозицию. Франция прошла свой путь, я надеюсь, пройдет свой путь понимания важности конструктивной оппозиции и наша страна, но 22% – это тоже не так мало, поэтому оппозиция тоже нужна, главное какие идеи она будет предлагать, потому что просто обсуждать статьи того или иного министра пятилетней давности – на мой взгляд это не функция оппозиции, она ничего не дает обществу.

ВЕДУЩИЙ: Это был министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник. Спасибо.

РЕПОРТАЖ: Какую роль в движении страны в будущее могут играть религия и церковь, укрепление общественной нравственности, борьба с пороками, преступностью, коррупцией, помощь страждущим и неимущим, благотворительность, образование, в каких еще сферах жизни общества возможно деятельное участие церкви – подробнее об этом стразу после рекламы оставайтесь с нами на канале "Интер".

РЕКЛАМА.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире – мы это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как и было обещано в этой части программы, сегодня, в канун самого почитаемого христианами в Украине православного праздника, да не только православного, христианского праздника, Пасхи, Воскресения Христова, ты решили поговорить о роли , которую может и должна играть в обществе церковь, роли религии в жизни страны. Для того, чтобы, ну, не обострять ситуацию накануне большого праздника, мы сегодня не устраиваем полемики, никого не приглашаем к этим трибунам, которые стоят у нас в центре зала и куда мы обычно вызываем оппонентов, или, скажем так, непримиримых противников по тому или иному вопросу. Я думаю, что эта часть дискуссии, во всяком случае надеюсь, что эта часть дискуссии пройдет в духе взаимопонимания, сотрудничества и христианской любви, если угодно. Хотя здесь у нас присутствуют и представители других конфессий. Но вначале я хотел бы представить вам сюжет, который мы подготовил специально к этой части программы.

РЕПОРТАЖ:

Юлия ТИМОШЕНКО: "Я хочу, щоб Господь дав нам прощення".

Леонид КУЧМА: "Слава Богу, что мордобития нет".

Виктор ЮЩЕНКО: "Це тільки Бог і я знаю".

Виктор ЯНУКОВИЧ: Тож беремося до роботи. І з Богом.

Українські політики не тільки згадують вищі сили в сує, але ї не витрачають можливості показати на публіці свою релігійність, що в багатьох країнах світу виглядало б поганим тоном. Без зайвих роздумів можна сказати, що в нині в нашому політикумі є справжня мода на віру. Карта релігійних поглядів депутатів та держчиновників цілком відповідає загальній картині державі. В Україні наразі нараховується 82 конфесії і понад 35 тисяч релігійних організацій. Не дивно що торічний Великдень колишній президент Віктор Ющенко розривався, намагаючись відвідати головні храми одразу 4 християнських конфесій. Тепер естафету власної релігійності приймають нові очільники. Те, що урядовці мають одвідати святкові богослужіння обговорювалося на тижні, навіть на нараді у віце-прем’єра Семіноженко. В свою чергу і церковнослужителі не залишаються осторонь мирських проблем. Останній приклад – звернення російської православної церкви до "Газпрому" з проханням знизити ціна на газ для хімічних підприємств України. Та чи призводить такий зовні релігійний бум до підвищення моральності і духовності нації. І яке насправді місто релігія і церква займають у сучасному українському суспільстві.

ВЕДУЩИЙ: Считается, что Украина – это страна, где большинство людей верующие, даже сильно верующие. И вот в продолжение этой темы, я хотел бы продемонстрировать некоторые данные социологов. Я имею в виду данные, которые были получены Киевском международным институтом социологии. Это даже не опрос, это масштабное исследование состояния общества проводилось два года, в 2008-2009 годах. И вот вы видите на своих экранах, а присутствующие у нас в студии видят на вот наших больших экранах результат ответа на вопрос, верите ли вы или не верите в Бога. И вот оказывается, что 74% украинцев отвечают на этот вопрос утвердительно, не зависимо от того, к какой конфессии они принадлежат. Но дальше самое интересное, до каких религий, к каким религиям, простите, относят себя граждане Украины. И вот тут получается очень интересный результат, давайте посмотрим. Ну вот видите, 86,7% опрошенных, в ходе этого исследования сказали, что они являются христианами. То есть сопоставьте две цифры, 74% говорят, что они верят в Бога, а 86,7, то есть на 12 с лишним процентов больше, называют себя христианами. Как говорится, неувязочка. И самое главное, как часто украинцы посещают храмы. Вот посмотрите результаты ответа на этот вопрос – только по большим праздникам – 40%, каждую неделю – 8% и чаще только 13%, ну, остальные вообще не ходят в церковь или другие религиозные учреждения. Это с точки зрения любого человека, который мало-мальски знаком с основами веры, означает, что далеко не все те, кто называют себя верующими или христианами таковыми являются на самом деле. И на самом деле можно добавить, очень многие люди, которые демонстрируют свою веру в Бога, говорят, что они являются христианами, делают это на показ. В этой связи хотелось задать вопрос всем здесь присутствующим, а здесь у нас представители разных конфессий, священнослужители, депутаты парламента и другие гости. Вот как вам кажется, если говорить о политике, о политиках – должна ли религиозность политиков быть публичной, вот как вы думаете, Инна Германовна, вы, как политик.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ, народный депутат Украины: Вообще, когда говорят о религии, всегда употребляют слова "сакральный". То есть открытый, связанный с таинством, связанный с очень глубинными вещами. Это с одной стороны, с другой стороны, в обществе, которое в свое время подверглось атаке атеизма, когда атеизм был фактически одной из пропагандистских моделей, может быть вспоминания Господа или вспоминания Всевышнего не помешает. Потому что, если практически 70 с лишним лет уничтожалось всякое напоминание о священном, о божественном, то наверное нам приходится сейчас значительно более часто, чем в нормальном обществе, в котором религиозность есть частью традиции, вспоминать господа Бога. Другое дело, что спекуляции, но там 10 заповедей. Не поминай Господа Бога всуе – это как раз то, что не спекулируй именем Господа. Но если это искренне – то почему бы и нет?

ВЕДУЩИЙ: А вот вы что скажите, я обращаюсь теперь к Лилии Григорович, вы вот, кстати, если я не ошибаюсь, дочь священника.

Лилия ГРИГОРОВИЧ, народный депутат Украины: Так.

А как вы думаете, нужно ли политикам, вот напоказ перед камерами демонстрировать свою религиозность.

Лилия ГРИГОРОВИЧ: Ви знаєте, я не можу не погодитися з Іною Герман, що після заборони тривалої, у суспільстві була така спрагла потреба вірити. І очевидно, на перших етапах ця віра набула більш видовищного характеру. Хочу сказати, що віра суспільства, людей в ідею, віра лідера – є взаємопотрібні. І я хочу зазначити, що на початку дев’яностих, коли до храму почали йти люди, а разом з ними – очільники – людям було дуже приємно. В той же час, безумовно, що справжня віра не під телекамерами, а у, насамперед, у ділах. Святе письмо каже: віра без чину, без дії – є мертвою. Я впевнена, що це перший етап, другий етап, третій етап – ми будемо відходити від цієї видовищності у політиці, у вірі, ми мусимо глибше реалізувати це поняття віри, тому що 21 століття дає стільки викликів і церкві, і суспільству, що мені видається, що тут церква мала би стати попереду суспільства і перша запропонувати ті способи, які дали би можливість від видовищності. От ми будуємо храми, а нас так багато потрібно будувати храмів душі, люди, яки лежать в Хоспісах, не нянечка повинна їм казати останнє слово, втишити їх, привести душу в рівновагу повинна, все ж таки, повинна священик, бо людина відчуває, що вона йде туди, до Бога, а Україно до речі входить в десятку віруючих країн. Молодь. Мені здається, ви знаєте, що те, що так багато з молоді працюють в протестантські церкви, а ми на дві третини православна – очевидно мала би бути більше зусиль, хоча звичайно дякуємо за те, що роблять наші церкви. Більше зусиль в цьому сенсі. Тому дуже багато викликів такої рутинної і повсякденної невидовищної праці стоїть перед церквою, перед суспільством, а політики мали би демонструвати більше діл, більше діл – менше видовищності.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, а что скажут представители церкви, вот здесь у нас собрались представители разных христианских конфессий , ну, допустим, начнем с вас, Владыка Евстратий, вы представляете Украинскую православную церковь, вы глава информационно-издательского управления Киевского патриархата.

Епископ ЕВСТРАТИЙ (Зоря), УПЦ КП: Питання мені здається тут не стільки в тому, чи повинна бути релігійність політиків публічною, скільки стоїть воно значно ширше. Яка взагалі публічна роль віри, чи віра може бути, чи повинна бути публічною. Тому що, насправді, останні два, а може два з половиною століття, нам постійно нав’язувалася думка, що віра в Бога – це є суто власна справа, вірити в Бога потрібно дома, ти ніяк не повинен свою віру виявляти на зовні. І тому, як чинити політику, який є віруючим, чи повинен він показувати свою віру, чи повинен він її приховувати, адже ми знаємо, що в Євангеліє є слова Господа Ісуса Христа, який сказав, що якщо хто посоромиться мене, або слів моїх у роді цьому перелюбному і грішному, того посоромиться син перед ангелами у останній день. Тому мені здається, що політики повинні, якщо вони є віруючими, вони повинні виявляти свою віру на зовні. Тут я цілком згідний з панною Лілію Григорович, яка сказала, що віра повинна виявлятися не стільки у словах, скільки у справах. Тому що нажаль ми частіше можемо бачити якусь таку публічну релігійність, яка пов’язана із телекамерами, а ось коли доходить до релігійності у справах, власне у політиці, у виконанні заповідей господніх власне у політиці, в політичному процесі, от тут можна побачити проблеми. І тому я думаю, що з одного боку, можна було б побажати політикам, щоб вони старалися менше робити із своєї віри видовище, а щоби більше вони виявляли свою віру у справах. Але виганяти віру із політики, робити віру суто приватною справою, мені здається це зовсім неправильно, тим більше, що в світі, як ми бачимо, ніби пройшов вже цей спад і зараз знову релігійна мотивація дуже багатьох світових процесів, вона є дуже сильною. І ми бачимо, що ті проблеми, які обговорюються зараз, вони вийшли на міжрелігійний рівень, вони вийшли за межи конфесійного рівня і дуже багато речей і у Європі, і взагалі у світі, вони релігійно вмотивовані. І тому, не знаючи, не розуміючи віру, як свою власну, так і релігії інших народів, інших конфесій, політики повноцінно в цьому світі працювати, функціонувати, як політики, навряд чи, зможуть.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. А теперь хотелось бы послушать представителя украинской православной церкви московского патриархата Протоиерея Георгия Коваленко. Что вы скажете?

Протоиерей Георгий КОВАЛЕНКО, УПЦ МП: Ну, я хотел бы добавить такой нюанс, нам всем нужно, и политикам, избавиться от постатеистической, постсоветской религиозности. Политики, как и каждый верующий христианин должны определиться, к какой церкви они принадлежат и молиться ходить и молиться ходить в свою церковь. За это их будут только уважать верующие люди, потому что для верующего непонятно как можно за одну ночь оббежать все храмы всех церквей. Это не значит, что государство не должно уважительно относиться ко всем конфессиям, это не значит, что должна нарушаться Конституция, но каждый верующий человек должен, не зависимо от того, является он главой государства, является он простым человеком, он все-таки должен определиться…

ВЕДУЩИЙ: Вот извините, я вас прерву, отец Георгий, у нас есть данные вот того же самого исследования, одно из самых авторитетных социологических учреждений Украины Киевский международный институт социологии. Вот посмотрите, 41, больше всего, вы там видите… 17,7% по этим даны причисляют себя к Московскому патриархату, 18,4% к православной церкви Киевского патриархата, но 7% греко-католики, но больше всего, 41,5% не идентифицируют себя как прихожане той или иной церкви, а говорят, что мы православные без конфессии, это к тому, что вы только что сказали…

Протоиерей Георгий КОВАЛЕНКО: Это опять же, к тому, что я говорил Лилии Григоровне, о том, что мы проходим этапы, определенные этапы. Очень хорошо, я тоже знаю, что другие социологические данные дают не 70, а 90% украинцев верят в Бога, и тогда картина все-таки складывается. Все-таки, мне кажется, мы проходим этап за этапом, мы освобождаемся от наследия атеизма. Очень радостно, что люди говорят о своей вере. И это самое главное – возможность определить. Нельзя определить насколько человек верующий, нельзя вымерять степень веры даже самыми заковыристыми вопросами. Самое главное это свидетельство о вере, если человек говорит, что верит – церковь ему верит. Если человек говорит, что он православный – церковь ему верит.

ВЕДУЩИЙ: А если он в храм не ходит, а если он пост не держит, а если он традиции не…

Протоиерей Георгий КОВАЛЕНКО: Это вызов для церкви, церковь должна научить, воспитать и церковь этому сегодня уделяет очень много внимания.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а вы что скажите, владыка Иосиф, вы представляете греко-католический сегмент украинского общества.

Владыка ИОСИФ (Милян), эпископ УГКЦ: Дякую. Мені здається, що ми живемо ще стереотипами, ми говоримо сьогодні про церкву в політиці, в бізнесі, в вищій школі, але справді думаємо ще термінами радянського періоду. Що таке церква – це люди об’єднані єдиною вірою, церква – це не сакральна споруда, церква – це люди, віруючи в єдиного Бога. Бо ще за часів Христа, скажімо, не було культових споруд, а люди були і називали себе церквою. І тому, мені здається ми сьогодні маємо не тільки заперечувати віру чи існування дихання церкви в політиці, в Верховній раді, і будь де у владних структурах держави. Ми сьогодні повинні подбати, щоби нашу молодь формував на християнських засадах священик в університеті, щоби справді наші діти могли вивчати слово Боже і могли бути навчанні Закону Божому і очевидно дбати про це, щоби ніхто ніколи віру не використовував, як кажуть, на негативні речі, негативні вчинки.

ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, Владыка Иосиф, коль скоро вы любезно согласились к нам прийти, не могу вас не спросить, а с тех пор, как глава греко-католической церкви кардинал Гузер переехал из Львова в Киев, вот это как-то сказалось на численности вашей паствы, больше стало прихожан у греко-католической церкви скажем в Центре и на Востоке Украины.

Владыка ИОСИФ (Милян): Я думаю, що глава нашої церкви не приїхав до Києва тому, щоби більше стало наших вірних, я думаю, що їх самочинно є пропозиція і люди ідуть до церкви. Наш глава церкви приїхав до Києва, до столиці, тут де наші вірні, і наші вірні є по всій Україні, і скажімо, для кращого керівництва церквою, для того, щоб справді вірність, священики, єпископи, могли компактно керувати церквою, служити церкві, своєму любов. Мені здається це ознака того, чому приїхав блаженні ший до Києва. Якщо говорити про ріст церкви у центрі, на сході, півдні України, я думаю, що наша церква має велику перспективу, оскільки нас шукають, ми справді робимо багато зусиль, щоби про нас знали, щоби до нас могли прийти, ми пробуємо справді працювати для того, щоби дійти до кожного віруючого, який шукає за своєю церквою.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Владыка. А вот теперь я хочу обратиться к присутствующему здесь Юрию Евгеньевичу Решетникову, который является председателем государственного комитета по делам национальности и религии. Так, я не ошибся Юрий Евгеньевич?

Юрий РЕШЕТНИКОВ, голова Госкомнацрелигий: Так.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы возглавляете некогда мощную, при советской власти, организацию. Вот теперь, если сравнивать с советским временем… Госдепартамент США, который делает ежегодные отчеты о состоянии религиозной свободы в разных странах, состояние свободы в Украине оценивает в целом удовлетворительное, а раньше и Украина, и весь Советский Союз были в этом смысле притчей во языцах, что называется. Но вот в этом докладе недавнем госдеп США говорится о том, что, ну, так, одно замечание, что религиозные организации до сих пор не освобождены от налогов на добавленную стоимость. В США, скажем, церкви налоги не платят. Вот доживем мы до такого времени, когда и в Украине такое будет?

Юрий РЕШЕТНИКОВ: Ну, по перше, я би сказав, що по деяким позиціям мабуть що церкви мають більше можливості в Україні для своєї діяльності, ніж в Сполучених Штатах або в Америки.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что вы говорите.

Юрий РЕШЕТНИКОВ: Так, що стосується законодавства. Вочевидь, що кожна країна має свою специфіку в законодавстві і власне, якщо ми говоримо по конкретному питанню, то оскільки самі представники церков це питання не порушували серед тих, що є нагальними, ну, і відповідно, що це питання не вирішувалося. Разом з тим, за останні роки, за добу української незалежності для діяльності церков, для створення для них сприятливих умов державою зроблено досить багато. Повірте, держава залишається досить уважною до позицій, до пропозицій з боку церковної спільноти щодо вирішення тих чи інших питань, яки сприятимуть діяльності церкви в інтересах всього українського суспільства.

ВЕДУЩИЙ: Ну, а вот все-таки, если говорить о роли церкви в жизни страны, общества, государства, ну, вот скажем, законодательная инициатива церкви – такое возможно? Вот в католической странах в некоторых отношения церкви и государств определены особым договором, там, конкордатом, скажем, церковь имеет право голоса в спорных социальных, моральных вопросах: аборты, эвтаназия, разводы. Скажем, имеют право в некоторых странах церковь вести записи актов гражданского бракосочетания, фиксировать бракосочетания. Это и не только к вам, Юрий Евгеньевич, вопрос, это и ко всем здесь присутствующим, что скажете.

Юрий РЕШЕТНИКОВ: Ну, оскільки ви все ж таки більше зверталися до мене, я можу сказати, що там, де ми говоримо про конкордат, знову ж таки треба враховувати історичний досвід кожної конкретної країни. З іншого боку, вочевидь, що ми зараз, по суті, розгрібаємо ті наслідки, що приніс 70 років воєвничого атеїзму і витіснення церкви на маргінес суспільства, і так далі. І знову ж таки, ми можемо відзначити, що зроблено досить багато, але вочевидь те, що накопичувалося роками ті проблеми, вочевидь, що потребують певний час для того, щоб це вирішити. Що стосується власне релігійної спільноти, якщо взяти ширше, в житті України, то вона досить велика. І не випадково ми можемо говорити і про вплив релігійної спільноти на виховання молоді, на освітній процес, на душпастирську діяльність в озброєних силах України, в пеніциральній системі, благодійну діяльність, цей перелік можна продовжити. Ну і власне повертаючись до законодавчої ініціативи, і так далі, хотів би повернутися до тези пані Лілії стосовно того, що це якраз певний виклик до політиків своїми справами, своїм розумінням потреб церкви, не просто показати реілігйність, а власне проявити в своєму практичному і політичному житті розуміння значення і релігійної спільноти для життя суспільства, розуміння тих проблем, які переживає релігійна спільнота, а відтак відгукнутися, як політик, маючи певні можливості, і допомогти, власне, своїй же церковній спільноті.

ВЕДУЩИЙ: Инна Германовна, вы хотели что-то добавить.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: Я хотела добавить, потому что возможно мало кто знает, что все-таки есть люди, которые делают разные проекты, пытаясь все-таки говорить о вере на более современном языке. Когда-то, в 2003 по-моему это было году, или 2004, я с моими друзьями сделали проект, который для Украины был невиданным до сих пор. Мы получили благословение восьми конфессий и организовали ход примирения по Украине. В течение одного меясца слушатели семинарий всех конфессий, четырех христианских, буддисты, евреи, представители исламской веры, шли католики, греко-католики, шли Украиной пешим ходом и мы поняли тогда, что что-то меняется. Потому что мы недавно, вот полгода назад, имели беседу с Кардиналом Гузером и он говорил, что когда меня воспитывали, представить себе, что греко-католик мог переступить порог православного храма московского патриархата было практически невозможно. Церковь тоже меняется.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот здесь совершенно мирно сидят представители разных конфессий.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: Почему я вспомнила об этом. Это была тяжелейшая задача, когда в Крыму, ну, в мечеть, скажем так, во время службы вошли иудеи, вошли православные. Они делились друг с другом не канонической верой, а разговором о том, что такое настоящая вера, что такое глубинная вера, как современная вера трансформируется в понимании людей. И что произошло с этими слушателями, было удивительно. И я могу вам прямо сказать, что одного парня совершенно блистательного, который был отличником семинарии, уволили из семинарии, он был католик. По возращению из этого хода. Потому что он говорил не о том, о чем нужно. И только личное вмешательство Иоанна Павла II тогда, Папы Римского, привело тогда к тому, что его восстановили в семинарии, а потом он учился в Риме. То есть у самих даже молодых священников совершенно трансформируется сознание при видении того, что происходит в современном мире, религии, веры. И Украина в этом смысле сверх новое государство, у нас практически все конфессии традиционные представлены. А я вам могу еще сказать, десять тысяч протестантских организаций действует в Украине. 10 тысяч. Протестантизм сейчас у нас занимает 30% от того населения, которое на самом деле называет себя верующими. Там внутри христиане в основном, но это протестантские движения. Поэтому, когда мы говорим, например, правильно ли, чтобы церковь в Украине имела законодательную инициативу. Вопрос – какая церковь? Украина – поликонфессиональна, полирелигиозна, поли этническая.

ВЕДУЩИЙ: Говорят, что 82 конфессии в общей сложности есть в Украине.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: ну, это немножечко не грамотная с точки зрения религиоведения высказывание и термин, но тем не менее , но для нас очень важно понять, что любая унификация для Украины, которая очень разнообразна – вредна. Попытка – почему мы сейчас получили такой политический кризис, потому что была попытка в течении 5 лет сделать украинцев одинаковыми по какой-то определенной модели, которая была сделана Президентом для самого себя. Точно также любой политический деятель либо любой религиозный деятель, который попытается в Украине ввести унифицированную, одинаковую модель – потерпит поражение. Страна наша имеет сумасшедший ресурс развития, колоссальный ресурс, как раз полиэтнический, полирелигиозный.

ВЕДУЩИЙ: И это вы говорите, не смотря на то, что вы сами являетесь, если я не ошибаюсь, прихожанкой украинской церкви московского патриархата.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: да, просто меня так воспитывали, я кстати правнучка священника, и фамилия Богусловская как раз именно от этого.

ВЕДУЩИЙ: Да, фамилия говорящая, как говорится.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: И поэтому для меня это очень важные вещи, глубинные, я могу сказать, что не смотря на то, что моя бабушка, тоже интересно, я дочка офицера, я родилась в 1960 году, и чтобы меня покрестить, бабушка меня фактически тихонечко стащила у моих родителей, отвезла в дальнюю-дальнюю церковь Харьковской области, в деревню, и тихонечко меня там крестила и записала.

ВЕДУЩИЙ: Вот поверьте, со мной было тоже самое.

Инна БОГУСЛОВСКАЯ: Вот. А сколько нас таких? Миллионы людей, потому что, если, не доведи Господь, власть тогда узнала бы, что дочка офицера крестима – то папа бы потерял свою должность. То есть это все с нами и я, например, почувствовала, что мой прадед был священником в 42 года, вот тогда у меня пришло глубинное понимание настоящей веры. Я до этого тоже ходила в церковь, и бабушка у меня была верующей и все в семье. Это разные вещи. Мой прадед, прадед – немец, Герхар Эрхар, он принял православие, до этого был католиком и стал Андрей Ивановичем Эрхаром. То есть это тоже наша история, мы в этом живем, это удивительная страна, вот она из такой смеси создана и мы должны это любить, уважать и понимать, что в этом ресурс развития, а не проблема.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Инна Германовна. Кстати, вы упомянули Папу Иоанна Павла II, сегодня, если не ошибаюсь, ровно 5 лет со дня его смерти, сегодня день его памяти, как раз Папа Иоанн Павел II был тем человеком, который очень много сделал для того, чтобы католическая церковь и вообще христианство отвечало на вызовы современности, о чем вы, Инна Германовна говорили. Он, кстати, посещал Украину и здесь его помнят до сих пор. Вот вице-президент всеукраинского Еврейского конгресса Евгений Червоненко давно просит слово, вы хотели что-то внести в нашу дискуссию.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО, вице-президент Еврейского конгресса: Я наблюдаю. Я попросил бы разрешения направить в то русло, которое интересует украинцев, наш народ и то, что будет ближе к нашей действительности и правде. Вообще мне большая честь сидеть в этом ряду, я не религиозный работник и не служитель, у меня правда есть религиозное имя, мне его дала община, мое имя религиозное Шаншон – это Самсон, защитник. Я им очень горжусь. Меня… Я внимательно всех послушал, но мне кажется, что, давайте говорить честно, у нас отношение к религии претерпело изменения, как на государственном уровне, так и на семейном уровне. К примеру, мой отец, коммунист, под конец своих дней, он умер молодым, сам пришел в религию и тогда на его уровне науки не было модно. С той же точки зрения все большие руководители от полного атеизма переходили к показательному богослужению и вере. А вы знаете, все от того, что в пост советском пространстве, я не говорю только об Украине, произошла, если при советском союзе была, лозунг который в меня заложен, церковь отделена от государства, то у нас и церковь, и политики идут на встречу друг другу семимильными шагами и интегрируются. И часто предметом этой интеграции является распределение собственности в котором находятся и приватизация и перераспределение собственности, в котором находятся наше общество. Я не имею в виду чисто того, что многие фонды, к примеру, в России церковь имела таможенные льготы, то, о чем вы говорили, НДС, и под это завозилось, это был огромный бизнес, от куриных окороков, сигарет и так далее. В свои годы, алкоголя и так далее. Точно так, политики часто искренне пытаются, и как мы видим часто из кадров, использовать церковь и особенно вот это большое количество конфессий в этих кадрах, вот то, что происходило, к примеру, на Софиевской площади, для воздействия на электорат. Мне кажется, вера в Бога должна быть, действительно, не показательной, действительно, дела должны говорить громче слов.

ВЕДУЩИЙ: Свободно от конъюнктурных, сиюминутных, политических интересов.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: она не может быть свободна, но я вот подхожу к мысли, нужен постоянный диалог государства и церкви. Причем диалог искренний. Если позволите, я коротко приведу пример.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, пожалуйста.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Во время моего губернаторства в Запорожье, у меня был своего рода вызов, там было безусловно всем сказано, кто раньше всех поставит памятники Голодомору. Запорожье, вы понимаете сами настрой и бело-голубая область, вторая после Донецка, тем не менее. Я пошел не силовым методом, а устроил диалог. В результате диалога, мы пришли к тому, что сегодня стоит памятник Голоду и Сталинизму, вокруг названия шла огромная дискуссия. Результат этой истории я говорю сразу, я получил выговор Президента.

ВЕДУЩИЙ: Ну, памятник жертвам.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Памятник жертвам, памятник за мои деньги из каррарского мрамора. Все договорились, партии договорились между собой, и мы договорились, что будут только флаги Украины, никаких партийных флагов. Собрал все конфессии и мы договорились, и до сих пор я горжусь, что это единственный или наверное первый случай, когда представители украинской церкви Московского патриархата – митрополит запорожский-мелитопольский Василий первым открывал. Но я вот вам теперь скажу роль государства. Все, мы договорились. Вечером, перед открытием памятника, который на проспекте Ленина, притом, что вот только что обсуждали памятник Сталину, понимаете, накал страстей, ко мне обращается начальник СБУ и говорит – у нас ЧП. Говорят, укрнационалистические партии ставят ультиматум, я вызываю прокурора и начальника милиции, сажу их с одной стороны, вызываю – говорю, пусть заходят. И мне ставят ультиматум. Первое, говорят, первой будет говорить, выступать и благословлять украинская церковь киевского патриархата. И это одно из условий, иначе будут казаки, и будут беспорядки. Второе, у вас там растут березы и елки, чтобы они были выдраны и к утру стояли калины, это украинский. И третье, говорят, вообще, чтобы казаки стояли впереди, иначе будут беспорядки. Я все это выслушал и говорю следующее. Первым будет выступать митрополит, представитель украинской церкви московского патриархата, потому что 82% населения Запорожской области являются прихожанами этой церкви. Вторыми будете выступать вы. И вы не имеете права меня шантажировать, потому что я развел все конфликты вокруг имущества в Запорожской области. Третье, говорю, если вы так любите украинское дерево калину, хотя я не уверен, что березы и елки запрещены украинским законодательством, то вы можете за свои деньги, если вы любите Украину, не указывать мне, где купить и что, а сами купить и посадить. И третье, если будет, я вас предупреждаю в присутствии официальных лиц, если будет малейшая попытка любых партийных флагов – это пресечено будет. Или попытка устроить скандал или дезорганизацию – то вы будете отвечать в уголовном законодательстве. И последнее, вы настолько нечестно введетесь, только мне угрожаете, что вы будете жаловаться Ющенко, что у вас есть 20 секунд, чтобы дойти до двери. В итоге, за всю эту историю, за надпись, памятник стоит и это моя гордость, он действительно красивый и каррарского мрамора, в итоге всей этой истории я все-таки получил выговор. Вот такая история, но памятник стоит.

ВЕДУЩИЙ: История ваших отношений с вашим другом президентом Ющенко.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Это история правды, кстати вот шла дискуссия по памятнику Сталина, я узнал, нет никакого решения местных властей.

ВЕДУЩИЙ: Да, вот это мы обсуждали в первой части нашей программы и упоминалось это в разговоре с Дмитрием Табачником, нет такого намерения официального.

Евгений ЧЕРВОНЕНКО: Я это говорю к тому, о моих взаимоотношениях, вы не представляете, сколько могло быть кровавых конфликтов вокруг раздела собственности, по одному из объектов, по двум соборам в приморском районе мне предлагали вообще расставлять ОМОН по улице, я сказал – никакого ОМОНа. Просто я заставил, я, зам губернатора, по социальным вопросам, мы сидели в диалоге там неделю. Мне говорили – ты чем занимаешься. Я говорил – я занимаюсь тем, чтобы уважали власть – власть должна быть в диалоге с церковью и церковь должна уважать власть. И это дорога на встречу друг другу.

ВЕДУЩИЙ: А вот я хотел бы спросить сейчас представителей разных христианских конфессий, здесь присутствующих, вот вы удовлетворены тем, как складывается ваш диалог со светской властью, с государством, достаточно ли у вас прав, что скажете?

Епископ ЕВСТРАТИЙ (Зоря): На це питання з одного боку просто відповідати, з іншого боку складно, тому що церква в нас залишається, а влада змінюється. З кожною зміною влади доводиться заново вибудовувати систему діалогу. І тому, якщо сказати в цілому, як держава незалежна Україна і влада. То влада все ж таки дослуховується до тих питань, пропозицій, які подаються з боку церкви, але часто з дуже великим скрипом. Ось ми, як конфесія, тут багато говорилось про діалог. Не знаю, чи багато хто знає, але в Україні вже 16 років існує всеукраїнська рада церков і релігійних організацій. Це добровільне неформальне об’єднання, це така площадка, на якій основні конфесії України, які об’єднують понад 95% релігійної мережі України. Тут говорилося про 82 конфесії. Можу сказати, що 16 конфесій України об’єднують понад 95% релігійної мережі України – це три православної конфесії, католики, греко-католики, це основні протестантські конфесії, об’єднання іудейських релігійних громад і три мусульманських центри. І ми успішно, без всякого зовнішнього тиску, без0 всякого примусу працюємо як раз на міжконфесійний, між церковний, міжрелігійний діалог і ми знаходимо спільну мову. І в усіх своїх зверненнях, які ми подаємо до народу, ми говоримо про те, що ми вміємо знаходити спільні слова, залишаючись прихильниками різних поглядів. И ми хочемо цей приклад подати народу. І народ повинен знайти можливість знаходити спільну мову, знаходити спільне бачення, залишаючись прихильниками різних політичних поглядів. Не треба один на одного йти з ножем чи вести мордобій. Але разом з тим, ми також ведемо діалог з державою. І тут часом виникають складнощі. Скажімо, по деяким питанням ми 4-5 разів переписували один і той самий лист, зміст листа, переписували і надсилали до представників, керівників держави з року в ірк, нагадуючи про те, що в минулому, і позаминулому, і поза позаминулому році ми просили про такі і такі питання, вони так і залишилися невирішеними. Наприклад, одне з питань, яке досить невирішене і нажаль проблема якраз в парламенті, це те, що конфесіям не надано право засновувати навчальні заклади, як це право є в усіх цивілізованих країнах. Тобто може бути національна школа, може бути приватна школа, комунальна, державна. Релігія не може заснувати школу. Чому так? Ми кілька разів подавали через депутатів в парламент законопроект і кілька разів на рівні комітету, на рівні, навіть доходило до розгляду в парламенті, ці законопроекти відкидалися. Тобто, не все так просто, але ми сподіваємося, що ми будемо почуті. З рештою, церква існує вже майже 2 тисячі років. Держави з’являлися, зникали, різний лад був, різні політики приходили, відходили. Церква вміє існувати в будь-яких умовах, навіть якщо держава завтра буде виводити нас перед стінку з пістолетом, ми теж будемо існувати – церква не зникне. І тому, хотілося би налагодити і з новою владою нормальний конструктивний діалог. Ми надіслали до Президента відповідний лист, ми очікуємо на відповідь, сподіваємося так само із Кабінетом міністрів, із парламентом, із місцевою владою, ми зможемо налагодити такий діалог.

ВЕДУЩИЙ: А вот я хотел бы спросить представителя украинской православной церкви Московского патриархата отца Георгия, как вы можете прокомментировать вот историю, которая сейчас обсуждается, в том числе и в интернете, появилось письмо митрополита Владимира премьер-министру Азарову с просьбой назначить на одну из важных правительственных должностей крупного мецената.

Протоиерей Георгий КОВАЛЕНКО: Была такая история на этой неделе, на страстной неделе. Я ее воспринимаю прежде всего как такое искушение страстного тижня. Но на самом деле на сегодняшний день реальность существования такого письма не подтверждена. С другой стороны, стиль письма, который приводила "Украинская правда" он, ну, мягко говоря, не церковен. То есть, если человек мало-мальски знакомый с церковным стилем изложения просьб, сразу увидит, что это письмо написано не церковным человеком. Вот, ту, с одной стороны, нам приятно, что думают, что церковь распределяет посады, да, но, мне кажется, это не наше дело, мы никогда не вмешивались в распределение должностей. Более того, вот та же история, которую цитировали российская. Там та же самая ситуация классическая канцелярская история. Пришло письмо от некоего.. общественной организации химической промышленности Украины. Химической промышленности, как я понимаю, как таковой отрасли не существует, есть какие-то предприятии я, большинство из которых частные. Да, и этому письму делается сопроводиловка, и это письмо отправляется в Газпром. И вдруг оказывается, что московский патриархат в России лоббирует интересы неведомых химиков в Украине. Тут очень.. вокруг этих историй очень много чего-то такого, что пытается, наверное, ну, может, некрасивое слово – скомпрометировать церковь в глазах общества.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, к сожалению, у нас совсем мало времени осталось до конца, а вот один из наших гостей еще не имел возможности высказаться, это музыкант Анатолий Вексклярский. вот скажите, послушав все, что мы сегодня говорили, все таки ваш взгляд, человека в прошлом, как я понимаю, далекого от религии, а потом пришедшего к церкви. Вот какова должна быть на самом деле роль церкви, религии в жизни сегодняшнего общества.

Анатолий ВЕКСКЛЯРСКИЙ, музыкант: Ну, я считаю, нет такой сферы человеческой деятельности, где бы то, что вы называете, религией не имело бы огромного воздействия на человечество. Но при этом самое главное, если припомнить сегодня в страстную пятницу, какие страдания претерпел Господь на кресте и что он говорил, он ни разу ни на кого, ну, разве когда выгонял из храма менял, проявил какую-то невоздержанность, но он Господь, ему все позволительно. Он нигде никого не оскорбил, не обидел, он только просил прощения за тех, кто не ведает, что творит. И сказал о том, что, узнаю, что вы мои, если будет между вами любовь. Вот политики говорят о том, что они верующие, священники говорят о том, что они верующие, рок-музыканты говорят, что они верующие, прихожане говорят, что они верующие. Женщина, которая входит в церковь и одевает косынку, но когда выходит из церкви – не всегда остается в ней. Думаю, что время покажет. Потому что сказано, что не все наследуют Царство Божье и боятся и трепещут даже те, кого сегодня даже припоминать не хочется. Время покажет, кто есть кто.

ВЕДУЩИЙ: Ну, на этой высокой ноте, как говорится, я должен, к сожалению, закончить сегодняшний выпуск программы. Это была "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы прощаемся с вами, до встречи в следующую пятницу.

Стенограмма предоставлена компанией "Инфопойнт"


×
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter
Тэги: Украина
Вы сейчас просматриваете новость ""Большая политика": что будет с преподавателями за критику Табачника". Другие Последние новости Украины смотрите в блоке "Последние новости"

Добавить комментарий:

Ваш комментарий (осталось символов: 1000)
Правила комментирования на сайте Сегодня.ua
Подписка: