Решение по ассоциации могут принять и 28 ноября – посол ЕС

— 18 ноября — заседание совета МИД стран ЕС, от которого ожидают решения по Украине. Что на нем будет?

— Я не буду присутствовать на заседании министров иностранных дел, поэтому не могу дать полноценный ответ. Но, безусловно, министры будут оценивать ситуацию, которая сложилась за десять дней до Вильнюсского саммита. На сегодня мы знаем, что некоторые политические ориентиры выполнены не были. Не приняты закон о прокуратуре и изменения законодательства, касающиеся выборов, и не решен вопрос, который мы называем "избирательным правосудием". И это не ответственность 28 министров иностранных дел стран Евросоюза решать эти вопросы.

— То есть нам стоит ожидать негативного решения совета МИД или не будет никакого?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Два посланника Европарламента — экс-президенты Пэт Кокс и Александр Квасневский — сказали, что пока решения нет. Это означает, что пока нет и отрицательного ответа. То есть пока негативного решения по Соглашению об ассоциации принято не было. Но сигналы, исходящие из Киева, вызывают тревогу. Именно сигналы, исходящие из Киева, а не из Брюсселя. Брюссель настроен очень положительно. Если оценивать действия, а не слова, то в этом отношении Брюссель делает все возможное для подписания Соглашения во время Вильнюсского саммита.

— Если 18 ноября не будет решения, когда и кто его может принять? Состоится внеплановое заседание министров ЕС?

— Это решение может быть принято и непосредственно 28 ноября в Вильнюсе, без каких-либо допзаседаний. Лидеры стран Евросоюза будут присутствовать на саммите, однако они должны получить мандат от своих правительств и парламентов. А поскольку не все условия, согласованные с украинским правительством и президентом на саммите Украина—ЕС в феврале, на данный момент выполнены, то сложно представить, как это может быть сделано в столь короткий срок.

— Полгода назад основным считалось мнение, что Соглашение об ассоциации подпишут в Вильнюсе или не подпишут никогда. Теперь говорят о возможности подписать в 2014-м. Допускаете ли вы это?

— А что может произойти, что заставит нас пойти на подписание в следующем году?! Я не уверен, что можно сделать что-то большее, чем уже сделано, чтобы такое подписание состоялось в 2014-м. Никто мне не назвал аргументов, для чего нужна такая пролонгация и кому. Евросоюзу — не нужна. Возможно, нужна Украине. Но что это решит? Ведь речь идет о глобальном ответе на вопрос, двигаться Украине в европейском стратегическом направлении или не двигаться; и чем быстрее мы все подпишем и начнем внедрять в жизнь, тем лучше для Украины.

— Зачем Украина Евросоюзу? Какой аспект основной — экономический, геополитический или что-то иное?

— Это Соглашение было пожеланием Украины, это не Евросоюз просил об ассоциации. Поэтому, в принципе, следует говорить о том, зачем он нужен Украине и каких результатов от него она ждет. А для Евросоюза это желание, чтобы Украина использовала свой потенциал, потому что она может быть партнером ЕС в решении всех проблем — экономических и политических, в поиске ответов на то, как реагировать на глобальные вызовы — к примеру, решении вопроса о необходимости энергетических ресурсов для Африки и Азии. Но прежде всего речь идет о том, чтобы Украина как сосед ЕС стала конкурентоспособной, чтобы она смогла улучшить торговые отношения в Европе. И Евросоюз может предоставить Украине всю необходимую помощь, но нужно стратегическое решение украинской власти.

— Считаете ли вы, что Россия давит на Украину с целью срыва подписания в Вильнюсе. Если да, ожидали ли вы этого?

— Мне не нужно это оценивать, каждый может сделать свою оценку, послушав советников российского правительства и российские медиа. Но для меня удивительно то, что все это произошло еще до того, как Украина подписала Соглашение об ассоциации. Ведь еще ничего не произошло, ничего не изменилось в отношениях между Украиной и Евросоюзом, но мы каждый день слышим какие-то заявления о возможности изменить мнение Киева, узнаем о мерах по давлению на украинскую экономику! Ваши депутаты из южных и восточных регионов рассказывают мне, что Россия закрыла доступ для украинских товаров на российский рынок. Но почему?! Между Украиной и ЕС ничего не произошло и, что самое главное, не произойдет! Ни подписание ассоциации, ни ее имплементация ничего не меняют в торговом режиме между Украиной и Россией. Зона свободной торговли СНГ не противоречит зоне свободной торговли с ЕС, и никто перед Украиной не ставил вопрос о выходе из одного соглашения ради другого. И если меры по отношению к Украине все-таки принимаются, ясно, что у них не экономическая, а политическая цель. Речь идет лишь об экономическом обосновании достижения неких политических результатов.

— Много говорят о необходимости помочь Украине — дать ей экономические преференции в качестве компенсации за потери, которые она несет вследствие торговой блокады со стороны России. Реально ли изменить Соглашение за оставшиеся дни?

— Соглашение, являющееся результатом пятилетних переговоров, нельзя изменить без четкой информации об изменениях и анализа результатов, которые эти изменения принесут. А мы до сих пор не слышали о каких-то конкретных пожеланиях Киева.

— Если давление России все-таки окажется результативным, и позиция Киева в отношении ассоциации изменится, в ЕС это поймут?

— На сегодня украинское правительство декларирует желание и готовность подписания Соглашения в Вильнюсе. И я очень надеюсь, что подписание в Вильнюсе состоится.

— Если зона свободной торговли Украины и ЕС не оправдает надежд, возможен ли выход из нее? И насколько он длителен?

— Эта зона свободной торговли ассиметрична. Европейский рынок для украинских товаров открывается быстрее и в большей степени, чем украинский рынок для европейских товаров. То есть для украинских товаропроизводителей она более выгодна. Это можно и нужно использовать. Никто, конечно, не приедет в Украину покупать украинские товары, но это дает возможность украинским компаниям выйти на европейский рынок. Многие уже сегодня присутствуют там — ведь более 30% украинского экспорта идет в страны ЕС. Теперь больше возможностей будет для других товаров. Можно ли выйти из зоны свободной торговли? Из любого договора можно выйти. Но ведь цель была сделать это не для того, чтобы потом все разрушить. Какой смысл был инвестировать в это соглашение пять лет, чтобы думать о том, как выйти соглашения?

— В соглашении о зоне свободной торговли много ограничений. Возможна ли неограниченная зона свободной торговли или ее нет даже внутри ЕС?

— В самом Евросоюзе нет ограничений. Единственное ограничение: продукты на европейском рынке должны соответствовать стандартам и нормам. Другое дело, что внутри самого ЕС существуют квоты на сельхозпродукцию, которые сделаны для того, чтобы не было перепроизводства в ЕС и чтобы производители могли заработать. Но это очень маленький процент во всей европейской экономике, чтобы на нем фокусировать внимание. Возможностей для украинских производителей открывается намного больше. Уверен, что любой товар, соответствующий нормам и имеющий конкурентную цену, такую возможность получит даже в рамках сельскохозяйственных квот.

— Эту зону свободной торговли называют расширенной, но в отношении свободы трудоустройства украинцев в ЕС она мало что меняет. Может ли рынок труда ЕС открыться для украинцев?

— Вообще-то, сотни тысяч украинцев уже работают в Италии, Португалии, Польше или Германии. И проблема как раз в том, что Украина теряет свой рабочий потенциал. А если открыть рынок труда, то кто будет работать в Украине?! Целью ассоциации является создание условий для возможности украинцам работать в Украине, а трудоустройство украинцев в Европе этому способствовать не будет. К тому же открытие европейского рынка труда в условиях, когда в самом ЕС высокий уровень безработицы, является слишком уязвимым вопросом. Это такой же вопрос, как вопрос — почему Украине не дают перспективу членства в Евросоюзе. Я могу на него ответить: если не будет подписано Соглашение об ассоциации, цель членства в ЕС станет намного более далекой, если будет подписано, то после нескольких лет его успешной имплементации этот вопрос станет естественным. Но без первого шага остальных шагов не будет.

— И все-таки полтора года назад вопрос о включении украинской европерспективы в преамбулу соглашения считался актуальным, и на нем активно настаивал Киев...

— Членство в Евросоюзе — очень сложный вопрос. Это 28 стран, которым нужно работать в уверенности, что каждая страна может реализовывать то, что является общими правовыми и политическими правилами Европейского союза. Условия, которые были поставлены украинской стороне в отношении выборов или правосудия, — это основополагающие принципы демократии, верховенства права и защиты прав человека. Потому на этот вопрос нужно отвечать не теоретически — есть ли такая перспектива. Она есть, потому что любая европейская страна на основании статьи 49 Лиссабонского договора имеет право просить членство в ЕС. Но эта 49-я статья обширна, и она говорит о принципах, которым должна соответствовать страна-кандидат. Потому я не отвечаю на вопрос об украинской европерспективе отрицательно, но для положительного ответа нужно много-много работы в Украине.

— Но в 2011-м вопрос стоял несколько иначе: если Украине показать перспективу членства в ЕС, это будет способствовать популяризации самой идеи евроинтеграции в стране. Потому что в Украине распространено мнение, высказанное когда-то одним из европейских политиков, что в ЕС рано или поздно примут Сербию и Албанию, а Украина слишком велика, чтобы Евросоюз мог ее "проглотить" и "переварить".

— Вообще-то, на такой вопрос лучше бы ответить тому, кто высказал эту мысль. Мое мнение: большая страна — это большой потенциал и большие возможности для Евросоюза. И только украинцы могут дать ответ на то, как сделать так, чтобы эти возможности были реализованы. Пока же, когда я читаю отчеты украинских аналитических центров, я в них вижу один и тот же вывод: Украина не готова сегодня стать кандидатом на вступление в ЕС.

— Вопрос, который интересует украинцев, пожалуй, даже больше, чем членство в ЕС: когда Украина все-таки получит безвизовый режим с Евросоюзом, хотя бы по краткосрочным поездкам?

— Мы уже подписали и ратифицировали соглашение об упрощении визового режима для тех, кто ездит в страны Евросоюза по вопросам работы или учебы. А относительно безвизового режима идет постоянный диалог между Брюсселем и Киевом, который вылился в определенные договоренности. Их должна была выполнить Украина. Мы очень надеялись, что в Вильнюсе сможем объявить о переходе Украины с первого этапа — принятия необходимого законодательства — на второй этап, этап его имплементации и оценки того, как это законодательство действует. Но ведь то, что Украина должна была сделать на первом этапе, она все еще не сделала. Украина первой начала визовый диалог, но страны, которые начали позже, уже все сделали и перешли во вторую фазу. У некоторых уже даже полная визовая либерализация.

— Кстати, об упрощении визового режима для ряда категорий. Соглашение летом было ратифицировано Европарламентом, но пятилетние визы в посольствах категориям, подпадающим под него, по-прежнему практически не дают.

— Это зависит от отдельных стран. Когда мы видим, сколько долгосрочных виз дают венгерское, словацкое или польское посольства, это существенный прогресс. Мы мониторим ситуацию и стараемся привести к тому, чтобы решения всех посольств были идентичными.

— Являются ли все условия "списка Фюле" законами во всех странах ЕС? Или среди этих условий есть такие, которые для стран ЕС не являются обязательными?

— Я так понимаю, что вы имеете в виду избирательный кодекс, которого в ряде стран Евросоюза нет. "Список Фюле" — не догма, и его не нужно абсолютизировать. Но это ведь вопрос того, что нужно Украине. Как сейчас проходят выборы в Украине? Президентские выборы, парламентские, местные — для каждых существуют разные правила. Для нас важно, чтобы каждый человек, идя на любые выборы, хорошо знал, как он может зарегистрироваться или проголосовать. А если в избирательных комиссиях сидят одни и те же люди, как они могут приспособиться к правилам, которые в каждом случае разные?! Ведь одной из основных претензий к выборам 2012 года был непрофессионализм избирательных комиссий, поскольку там критически не хватало людей, которые способны профессионально провести выборы. Конечно, избирательный кодекс не изменит все за один год, но унифицированный подход позволит каждые выборы проводить лучше, чем предыдущие.

— Неправительственные организации некоторых стран ЕС открыто помогают украинской оппозиции. Являются ли подобные ситуации нормальными для стран ЕС?

— Конечно. Каждый имеет своего партнера, с которым у него совпадают позиции. Политические партии разных стран работают вместе, и в Европарламенте есть целые "семьи" политических партий, и у каждой из этих партий есть общественные организации с такими же взглядами. Это открытое демократическое пространство, и нет никаких оснований останавливать такое сотрудничество до того момента, когда оно начинает противоречить национальному законодательству. Что не запрещено законом — то разрешено, это базовый принцип демократии.

— Вы являетесь послом Евросоюза, но отвечаете на вопросы не как дипломат. Кем вы себя ощущаете в Киеве — послом или политиком?

— Я — посол, но мы реализуем политический проект. Я не могу быть просто чиновником, когда речь идет об интересном политическом проекте, отвечающем желаниям украинской стороны. А для такого проекта нужны политическая воля и политические инструменты. Политика превращается в шоу из-за повышенного внимания к ней медиа, потому что у политиков возникает постоянная потребность рекламировать себя. Но политики должны проводить четкую грань: где пиар, который может меняться, как баннеры на улицах, а где позиция, которая меняться не может. И в дебатах они все-таки должны быть ответственными и последовательными.

Полиглот с 10 детьми

Имя: Ян Тадеуш Томбинский

Ро­дил­ся:  04.10.1958 в Кракове (Польша)

1984—85: закончил Ягеллонский университет, магистр германистики и истории.

1985—87: библиотекарь в Ягеллонском университете.

1987—89: преподаватель Института истории Ягеллонского университета.

1989: создатель и президент краковской Ассоциации евроинтеграции, первой в Польше.

1990—95: посольство Польши в Праге, от второго секретаря до полномочного советника-министра.

1995—98: полномочный советник-министр посольства в Словении, с 1996 — посол в Словении и Боснии и Герцеговине.

1998—2001: работа в МИД Польши, в частности, советник министра по странам Европы.

2001—06: посол во Франции.

2007—12: постоянный представитель Польши в ЕС.

С мая 2012: посол Евросоюза в Украине.

Владеет 7 языками: польским, английским, немецким, словенским, украинским, французским, чешским.

Женат, жена Агнешка. Имеет 10 детей: семь сыновей (Александр, Тадеуш, Станислав, Стефан, Марцин, Якуб, Кароль) и три дочери (Эмилия, Ядвига, София).

В 1970—80 занимался фехтованием; вице-чемпион Польши на юношеском чемпионате-78.