Інтерв'ю з Андрієм Кириленком: Найбільший експорт з Росії – це корупція

Андрій Кириленко — професор практики фінансів у школі менеджменту MIT Sloan Массачусетського технологічного інституту. Протягом кар'єри він встиг 12 років пропрацювати у Міжнародному валютному фонді, та чотири роки був головним економістом в Комісії з торгівлі товарними ф'ючерсами (CFTC). До речі,  в CFTC  він займався  подоланням наслідків фінансової кризи 2007–2008 років та був нагороджений найвищою премією цього державного регулятора. Попри успішну роботу в США Андрій Кириленко цікавиться й подіями в Україні, де він народився і виріс. Нещодавно Андрій Кириленко приїжджав до Києва, де прочитав лекцію на курсі з макроекономіки, організованому VoxUkraine. Користуючись нагодою, "Сегодня.ua" розпитав фінансиста про його враження від України, оцінку дій влади та прогнози для простих людей.

- Якщо ми візьмемо Україну за всі роки незалежності та подивимось на наші етапи розвитку, на ті економічні моделі, які застосовувались. Коли, на Вашу думку, у нас був шанс почати будувати правильну економічну модель і рухатись вперед, а не стояти на місці? Чи був цей шанс взагалі?

- Можливо, цього разу це і є перший шанс. Саме зараз.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- А після Помаранчевої революції?

- Унікально відрізняється ситуація, на мій погляд, тим, що після Євромайдану, після початку війни, після того, як з’явився волонтерській рух, – суспільство змінилось. Вже не дозволять людям у владі не відповідати вимогам суспільства. Той уряд, який зараз, – вони ж про себе казали, що "ми ненадовго". Може, так і є -- ненадовго. Може, буде наступний Кабінет міністрів, який більше відповідатиме вимогам суспільства. Після цього буде ще уряд, ще…

- Чи це нормально, коли часто змінюється уряд?

- Це абсолютно нормально. Гляньмо, що зараз відбувається – величезна економічна криза, війна. Ситуація змінюється дуже швидко. Уряди також будуть змінюватися, у цьому немає нічого дивного. Якщо ви подивитесь на інші країни, то коли змінюється ситуація – уряди також змінюються.

- Як Ви оцінюєте нашу економічну ситуацію?

- Є економічне зростання виробництва, міжнародних резервів, стабілізувався платіжний баланс, – це показує, що, можливо, почалася макроекономічна стабілізація. Інфляція стабілізувалась. Великі показники свідчать, що макроекономічна стабілізація, яка і планувалась програмою МВФ, – вона відносно досягнута.

- Ми дуже довго падали. Виходить, що ми досягли якогось дна і зараз у нас стабільність відносно дна?

- Є якесь дно. Але ж воно було і до того – до виборів у Раду, на рівні, коли курс був 11-12 гривні за долар. І потім воно знову впало. І багато-багато людей стали жертвами цього. Люди збідніли. Ці всі помилки – вони не симетрично б’ють. Є люди, в яких є запаси, резерви, вони якось можуть прожити. Якщо у тебе невелика пенсія і по тобі б'є інфляція, валютний курс, і немає резервів вже – населення страждає, особливо похилого віку. Дуже погано, що біля метро знову з'явились бабусі з кофтами, шкарпетками та чимось ще. Зараз же не 90-ті роки. Які бабусі з кофтами? Що це таке? Це дуже погано. Населення біднішає. Це величезна, жахлива цифра – падає ВВП на 13-16% за рік. І саме тому потрібно знайти оце дно. Але після стабілізації бізнеси зможуть щось планувати, працювати. Економічнe зростання може бути на 5-7% наступного року, тому що найнижчі зарплати в Європі. Економічне зростання може початися, якщо не буде відбуватися нічого поганого.

- А що може стати основою для цього економічного зростання?

- Головна проблема для України – корупція, і вона на першому місці. Корупція впливає на очікування людей. Чому люди весь час запитують "Де реформи?". Потрібно якось вплинути на ці очікування, і головне з них – боротьба з корупцією. До речі, корупція також стоїть в програмі Міжнародного валютного фонду.

- Тобто це вперше?

- По-перше, це ж не економічний показник. Це показник очікувань. Тому що ми ж кажемо про стабільне майбутнє зростання. Із чим воно пов'язане? З очікуваннями, що я буду робити зараз для того, щоб буле стабільне якесь зростання. Я буду планувати на рік. Я буду щось там будувати. Я буду чимось займатися. Коли людина каже: "А нащо мені цим займатися? Прийдуть знову з податкової і все заберуть, чи обкладуть зборами, чи якісь маски-шоу, чи щось іще?" Тобто очікування не такими мають бути.

- На Вашу думку, яким повинен бути цей ефект? Як можна показати, що ми боремося з корупцією? 

- На мій погляд, в Україні є економічна модель, яка дає дві точки рівноваги, де суспільство і економіка себе знаходять. Перша – негативна, де песимістичні очікування, і ніхто не хоче щось робити в майбутньому, що якось може їх підставити. Друга – позитивна: оптимістичні очікування, там є можливості до стабільного економічного зростання. Як перейти з негативної до позитивної? Потрібно зробити якийсь стрибок. Тобто просто так, само по собі, цього не станеться, тому що рівновага – це як яма- ти намагаєшся вилезти з неї, а вона тебе назад затягує. Для того, щоб зрушити з цієї точки, потрібно вистрибнути, зробити щось велике. Яке найбільше, на ваш погляд, лоно корупції?

- Стандартно називають держзакупівлі, "Нафтогаз" і прокуратуру. 

- Наприклад, почати з "Нафтогазу". Як реструктурувати його? Відкрито викласти в інтернеті баланси, показати, що у них де є, навіть якщо все дуже й дуже погано. Тому що це величезні гроші, і вони підживлюють багато рівнів корупції. Можна зробити якийсь антикорупційний захід. Наприклад, якби Антикорупційний комітет очолила енергійна жінка, а не товстий чоловік з великими щоками.

- Зараз вже обрали чоловіка. Він не настільки товстий і відносно молодий...

- І знову із системою якось пов'язаний?

- Кажуть, що так...

- Може, це таке трошки наївне: чому жінка, а не чоловік? Але ж розмова про очікування. Негаивні очікування, це що буде якийсь товстий, з червоним обличчям і щоками. Якщо люди дивитимуться, а там знову товстий, такий, як і був... А якщо ми побачимо: "О, щось нове! Щось не так, як було!" Щось таке нестандартне.

- Нестандартне? Візьмемо Гонтарєву. Ви вважаєте, що її призначення було вдалим рішенням?

- У провідних центральних банках існує система колективного прийняття рішень. Саме на прикладі Нацбанку треба показати: важливо, не хто очолює його, а що ефективно працюють комітети та ради, в яких є люди, до яких існує довіра. Чому це було зроблено у центральних банках? Тому що виявилось, що колективне прийняття рішень приводить до набагато кращих і більш збалансованих дій. Такого рангу люди повинні нести відповідальність перед суспільством .Колективне прийняття рішень – щось йде в цьому напрямку з радою Нацбанку, але не дуже зрозуміло, яка буде до цього довіра, чи буде це працювати, чи ні. Але якісь кроки в цьому напрямку є.

- На Вашу думку, рішення, які зараз приймаються в НБУ, і та політика, яку там проводять, – правильні?

- Я вважаю, що рішення переходу до інфляційного таргетування – це правильно. Інфляційне таргетування – це досить ефективна технологія з точки зору монетарної політики. Який зміст технології інфляційного таргетування? Це технологія впливу, це комунікаційна технологія. Це не те, що Нацбанк наступаe на горло інфляції і кажe: "Ми казали 2 – от 2". Це технологія комунікаційна. Вона дозволяє центральним банкам впливати на очікування інфляції. Чому потрібно впливати на очікування інфляції? Тому що в контрактах, в цінах, в зарплаті всі планують якийсь показник. Тому якщо ти впливаєш на те, що люди будуть враховувати зараз, якимось чином вийдеш на те, що в тебе буде через рік, два роки, чи п’ять років. Звісно, якщо буде довіра до НБУ.

- А скільки часу потрібно, щоб ця довіра реально з'явилась? Вони зараз рухаються у цьому напрямку, але довіри поки що немає.

- Вони можуть собі довіру завоювати дуже швидко. Але це може бути за рахунок рецесії. Тобто вони заявляють: "Ми скажемо – буде 2% інфляції" – і триматимуть 2% інфляції наступні два роки. І країна піде знову в рецесію. Але всі будуть їм довіряти. Взагалі всі. Скажуть: "От Нацбанк сказав". Країна пішла в рецесію, нікого не змогли зняти. Вони трималися, витримали. Стало ще більше бабусь з шкарпетками біля метро, але всі довіряють Нацбанку. Тобто тут все залежить від того, яку ціну треба за це заплатити. У Сполучених Штатах, наприклад, саме так була здобута довіра. Це зайняло десь 10 років і спровокувало рецесію.

- Тобто нас також очікує такий період?

- Ні, я так не вважаю.

- На Вашу думку, ми швидше чи довше?

- Я думаю, значно швидше. По-перше, iнфляційнe таргетування вже не нова технологія. Тобто вже зрозуміло, як працювати і що робити щоб завоювати довіру, але уникнути рецесію. Тому технічна допомога іде до НБУ, щоб їм розповісти, як завоювати довіру, як з цим працювати.

- Ми постійно беремо гроші у МВФ. А чи може так статись, що МВФ відмовиться від нас і за яких умов? Чи вони не зважаючи ні на що будуть нас тягнути?

- Ні, за будь-яких умов тягнути не будуть, тому що є програма і потрібно виконувати її умови. Зараз місія приїхала, подивилась – бюджету немає. Поїхала назад. "У вас буде бюджет – давайте, будемо працювати, будемо давати гроші на реформи". Якщо бюджету ще деякий час не буде, то будуть зроблені висновки. Багато ж вже було програм.

- І тоді вона призупиняється?

- Призупиняється.

- І що тоді нам робити?

- Це буде погано, якщо вона призупиниться. Дуже погано. Тому що призупиняється ж не лише програма – призупиняється взагалі все. Всі інвестори на це дивляться. Це вкрай негативний сигнал.

- Як Ви гадаєте, скільки ми маємо часу, щоб закрити це питання?

- Потрібно якнайшвидше закривати це питання.

- До кінця цього року?

- Якнайшвидше. Тобто сьогодні, учора.

- Ви ж бачите, що у нас не можуть досягти консенсусу. Такий кодекс має бути чи не такий, такі податки чи не такі...

- Всі розуміють, про що йде мова. У Мінфіні сказали, що на технічному рівні у нас досягнуті всі домовленості з Міжнародним валютним фондом – домовились, будемо працювати. Але з іншої точки зору, представники народу, яких вибрали, повинні цим займатись. Я детально не дивився на цей бюджет, але, на мій погляд, він не дуже відрізняється від тих, що були до цього. Ми ж аналізували бюджет минулого року. Він насправді дуже простий. Наприклад, пенсії і зарплати бюджетникам майже повністю покриваються ПДВ. Чому в цьому є сенс? Тому що і те, і те зростає з інфляцією. Мова про те, щоб знижувати ПДВ, не йде. Не дуже зрозуміло, що покриває оборону. Війна, окупована територія – де брати гроші?

- Яресько сказала, що сума не буде зменшуватись цього року.

- Вона повинна навіть збільшитися, я так вважаю.

- Ви якось казали, що варто було б передбачити в програмі МВФ фінансування цих видатків.

- Щоб було більш прозоро і більш зрозуміло. Тому що якщо воно прозоріше, тоді люди краще можуть зрозуміти, якою буде динаміка. Тому що динаміка ПДВ і соціальних видатків – зрозумілі, їх можна прогнозувати. А бюджет оборони як можна прогнозувати, якщо ти навіть не розумієш, з чого він починається взагалі?

- Якщо зробити певний прогноз для простих людей, на Вашу думку, чого очікувати наступного року? Знецінення гривні, підвищення цін? Давайте дамо реальне пояснення.

- Нехай краще всі очікують економічного зростання – і тоді воно буде. Тобто на що налаштовуватися, те й вийде. Позитивні очікування можуть спрацювати на деякий час, навіть якщо немає зрозумілої економічної стратегії. В Україні її немає. Якщо і є якась стратегія, вона така: Україна – не Росія.

- Як вже Кучма говорив.

- Можна і по-іншому сказати. Україна – вже зовсім не Росія. Пройшло 15 років, і Україна не хоче, щоб у неї в повітрі були російські літаки. Україна не хочe купувати російський газ. Україна не хоче ні в які блоки вступати з Росією. Зовсім не Росія. І це непогано. Стратегією це назвати неможливо, тому що стратегія – це коли ти кажеш, ким хочеш бути. Не ким не хочеш, а ким хочеш. Але навіть якщо ти зараз кажеш, що Україна – це зовсім не Росія, то це вже непогано. Тому що багато яких можна прийняти рішень. І якщо ти їх приймаєш так, що ти вже зовсім не Росія, то це вже непогано. Я вважаю, що найбільший експорт з РФ – це корупція. Це не газ, не нафта, не щось там ще. Це корупція. Це те що в головах. Якщо Україна зовсім не Росія, то тоді буде менше імпорту корупції в Україну. І це вже зовсім не погано.