Азаров: Россия должна знать, что на колени нас поставить невозможно

Первый национальный, Шустер Live, 21.25, 23.12.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Я немножко волнуюсь, потому что премьер-министр Николай Азаров уже должен был быть здесь, но пробки или что-то, работа. Но в общем мы его ждем. Вся программа уже не так, как мы хотели ее выставить, но тем не менее, люди у нас уважаемые, известные. Петр Симоненко, лидер Коммунистической партии Украины. Владимир Олийнык, народный депутат Партии регионов и Олег Зарубинский, заместитель лидера фракции Народной партии. Нас мало, но мы начнем. Итак, аудитория – это рожденные в Украине. Это ребята, которые родились после 24 августа 91 года, значит очень молодые и в следующем году впервые будут принимать участие в выборах, я надеюсь. И придут голосовать. Это дизайнеры, дизайнеры мебели, интерьеров, всего что угодно. Люди очень творческие. Вот они будут оценивать то, что происходит в студии. А я вот сразу начну с такого просьбы коротко ответить, что самое главное в 2011. Олег Зарубинский? Из событий, которые вы бы отметили.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Я думаю, саме головне те, що ми прожили цей рік, надзвичайно складний рік.

Савік ШУСТЕР: А знаете, как мы назвали программы?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Як?

Савік ШУСТЕР: Ну, вот сейчас покажут. "2012 – выстоим?"

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вистоїмо.

Савік ШУСТЕР: Через год вы будете говорить то же самое, слава Богу, мы выжили 2012.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ні, не буду таке казати, бо я подивився вчора, що 12 рік це за східним календарем – це рік дракона, причому чорного водяного дракону і подивився, що ж це за такий міфічний персонаж. Виявляється, що це…

Савік ШУСТЕР: А был 2011…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Кота за китайським календарем або кролика за японським.

Савік ШУСТЕР: А какой мы предпочитаем?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: От я вам скажу, що таке рік дракона. Це міфічний персонаж, який є володарем надзвичайної сили, великого розуму та невгамовних емоцій. Я думаю, що сполучення от таких якостей, важливих для України і для, сподіваюсь, українських політиків має дати позитивний ефект.

Савік ШУСТЕР: Так какие же главные события 11 года, уходящего.

Петро СИМОНЕНКО: Вы знаете, здесь даже сложно сразу ответить на этот вопрос и я скажу почему. Потому что мы хотели бы видеть, как народ радуется, как прожил 11 год и, безусловно, это определялось бы тем, что он стал жить лучше, те проблемы, которые его волновали в 2010 году ушли на второй план. Новых каких-то отягощающих в его жизни не появилось. Но надо ведь реально подходить к тому, что 2011 год еще раз показал нам, как важно для Украины проводить самостоятельную независимую политику. И я хотел бы прежде всего сказать.

Савік ШУСТЕР: А где вы это заметили, что так важно.

Петро СИМОНЕНКО: Ну, во-первых, давайте то, что связано с нашей жизнью. Ведь позитивные итоги могут подводить только люди – представители крупного капитала, они в условиях кризиса в два раза увеличили свое богатство. А если говорить об Украине обычных, простых людей, то перед ними одни проблемы, как свести концы с концами. Цены возросли за это время, бензин, допустим, минимум на 30%, с 8 до 11 гривен. В Харьковской области последнее, буквально 2-3 недели, яйцо увеличилось в полтора раза в цене. В Крыму в целом цены на 50% увеличились, в Черниговской области только жилищные платежи за жилье на 57% и эти цифры можно к сожалению продолжать и продолжать. Поэтому, когда мы говорим о итогах, то безусловно говорим и о том, какой бюджет принят. А факторы, которые влияют внешние на Украину, они ведь очевидны. Украине год 2011 прошел не под диктовку решения тех проблем, которые ставит народ Украины, а под диктовку требований МВФ. Он определил и то, что, к сожалению, государственный бюджет, который вот принят был вчера, это бюджет социального дефолта и ведь многие люди не удовлетворены будут этим бюджетом совершенно справедливо и объективно.

Савік ШУСТЕР: А социальный дефолт – он в чем заключается? Дефолт – это, когда государство не может платить.

Петро СИМОНЕНКО: А государство отказалось платить, потому что практически, по тем расчетам, которые я сделал, готовясь к передаче, я утверждаю, что государство не выплатит по обязательствам определенным законам порядка 20 миллиардов гривен нашим гражданам. А если не в состоянии платить сегодня то, что требуют наши чернобыльцы. Они заслужили это, если не в состоянии выплачивать то, что государство обещало афганцам, ветеранам войны, женщинам. Я думаю, что тут очевидным становится.

Савік ШУСТЕР: Но вы же осознаете, что проблема у страны – половина страны льготников.

Петро СИМОНЕНКО: В данной ситуации я бы хотел, чтобы начиная обсуждать данную проблему необходимо с того, а что мы сделали для того, чтобы реальные источники наполнения бюджета были полностью задействованы для наполнения бюджета. Если они сегодня не задействованы, а я приведу цифру, что государственный бюджет следующего года он на 70% формируется за счет поступления от налогов на простых граждан, а от хозяйственной деятельности и от налогов крупного капитала только 20%. У нас от подоходного налога 70 миллиардов.

Савік ШУСТЕР: Вы всегда были уверены, что наоборот. Что крупный капитал платит…

Петро СИМОНЕНКО: Я говорю о реальных цифрах, я останавливаю как раз внимание на этом. Если у нас уже дошло до того, что дважды, трижды облагается налогом наши граждане. Вот типичную ситуацию приведу. Мои коллеги это не станут отрицать. В доходной части 17 миллиардов гривен учитывается как доход от оказания услуг, то, что чиновники выдают справки. Так мы уже заплатили им налоги, заработную плату заплатили, он должен бесплатно давать нам справку. А чиновник государственный дает гражданину, который дает ему заработную плату еще и дополнительно каждого гражданина обложили налогом за эту справку в 400 гривен.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, вас поддерживает как молодежь, так и творческие люди. Это неплохо в преддверии 2012 года.

Петро СИМОНЕНКО: Так это закономерно.

Савік ШУСТЕР: Не закономерно.

Петро СИМОНЕНКО: Закономерно.

Савік ШУСТЕР: Никак не закономерно. Но это может вас радовать. Владимир Олейник. Главные итоги 2011.

Володимир ОЛІЙНИК: Рік був безперечно не простий, на мій погляд нам вдалося все-таки зберегти політичну стабільність, як ніколи всі інститути влади, бо ми мали інший приклад, діяли злагоджено. І незважаючи на складну внутрішню і зовнішню ситуацію – економічну і політичну, ми все-таки почали реформи. Реформи, які повинні були розпочатися ще 20 років тому. Бо не реформована Україна нікому абсолютно не потрібна.

Савік ШУСТЕР: Обратите внимание.

Володимир ОЛІЙНИК: Ні Європі, ні нам, якщо ми не будемо змінювати нічого в судочинстві, то не буде справедливого суду. Якщо ми не будемо нічого робити у правилах зміни в економіці податкових і інших, то не буде ніяких змін в економіці. І тому в цьому відношенні ми почали ці реформи. Були допущені помилки, бо той хто не робить, той не помиляється. І коли нас критикують, знаєте, добре, коли критикують ті, хто щось зробили в реформах і підказують, і кажуть – подивіться, як ми робили. Но коли критикують ті, хто нічого не робили, то цей інший рівень критики. Бо коли ми робили помилки і їх виправляємо – це добре, бо попередні помилок не робили. Бо сама велика помилка – це не проведення реформ. І тому в цьому відношенні це правильний рок, незважаючи на ситуацію – рухатися вперед. Що не вдалося. Я вам скажу, безперечно, хотілося, щоб швидше були темпи, якісніші були зміни. І безперечно люди очікують результатів швидше, але навіть сусіди наші поляки у різних темпах, я б сказав, у різних напрямках реформ, показали, що необхідні 7-8, а то і 10 років, щоб отримати перший результат.

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, а вот так или иначе вы все, ну, будет у нас сейчас и оппозиция в студии, да, но вы все так или иначе ассоциируетесь со властью. Ну, как бы там ни было даже если вы говорите социальный дефолт, все равно. И никто из вас не произнес, все же не сказал о том событии, которое волнует всех и все понимают, что это событие одно из событий года несомненно. Это, в принципе, то, что бывший премьер-министр находится в заключении. Это неординарное событие, но вы на это как-то не обратили внимание.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Мы можем на это, Савик, обратить внимание, но тогда должны обратить на это внимание лидеры многих европейских стран, где премьер-министры, президенты тоже находятся под судом. У нас как-то об этом, ну, не хотят вспоминать, если честно. Хотя, по большому счету. Давайте так скажем, всегда плохо, когда человек находится за решеткой и мне казалось бы, что ответственность за правонарушения, даже преступления такого рода, должна носить характер не заточения, а характер все-таки материальной ответственности. Потому что, если сегодня все говорят, в том числе не только политики и эксперты, что после соглашении я с Россией по газу января 2009 года каждый месяц Украина должна переплачивать РФ, своему большому стратегическому партнеру, ан 500 миллионов долларов больше. Вот представьте себе цифру, каждый месяц после этих соглашений на 500 миллионов долларов больше, нежели до них. Возьмите поделите это на количество людей и тогда будет понятно, во что это обходится. Поэтому мне кажется, что материальный аспект либо политическая ответственность здесь важнее.

Савік ШУСТЕР: Нет, подождите, но за политическую ответственность обычно никто не сидит, избиратель голосует против и эта партия, политическая сила, лидер уходит в прошлое.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Безусловно, поэтому я еще раз хочу сказать, что вот моя личная позиция, что в данной ситуации, когда речь идет о претензиях к людям такого ранга, должна все-таки на первое место выходить материальная ответственность, чтобы просто люди простые не страдали, платя еще раз хочу сказать, каждый месяц полмиллиарда долларов дополнительно в результате этих соглашений. Но я вам хочу привести пример не для того, чтобы показать, что сами дураки или кто-то в Европе глупый. Вот был такой премьер-министр в Италии Берегова, Петр Берегова, не дай Боже, чтобы повторилось то, что с ним, но он покончил с собой. Знаете, после чего? Когда ему предъявили обвинение в том, что он в банке взял кредит с маленькими процентами. И его обвинили в коррупции. То есть используя свое служебное положение премьер-министра, имея определенные рычаги влияния на банковскую систему и на конкретные банки, он взял кредит для строительства дома своего с небольшими процентами. Поэтому, мне кажется, что несмотря на, действительно, сложность этой ситуации, мы должны шире смотреть на 2011 год. И когда я говорил о том, что такое 2011 по календарю восточного, какой 2012, конечно, это в определенной степени шутка. Если говорить серьезно, поскольку мои коллеги начали говорить серьезно, мне кажется, этот год показал, что на старом багаже уже дальше Украина двигаться не может. Если кому-то не нравится слово реформы, я абсолютно понимаю, оно девальвировано в определенной степени. Давайте говорить о другом, давайте говорить о том, что Украина должна по обновленной системе развивать свою экономику. Потому что 20 лет после приобретения независимости все говорили о том, что нужно увеличивать социальные выплаты. И на 2011 год появилась статистика, что 80% всех фондов производственных уже устарели, то есть мы живем старым багажом, дальше уже не должно быть. Если исходить из терминологии когда-то компартийной, помните, Петр Николаевич, когда пятилетка определялась, первый год начинающий, потом определяющий, и так далее, и так далее. Мне кажется, что 2011 год должен стать или стал уже определяющим год, что дальше так на старом багаже, как Президент сказал – со старым чемоданом уже жить нельзя. Нужно обновлять гардероб, однозначно.

Петро СИМОНЕНКО: Я хочу только подтвердить то, о чем говорит…

Савік ШУСТЕР: Ну, Петр Николаевич, о том, о чем говорил Олег Зарубинский, у вас там не было одной проблемы, там с пятилетками, вам не надо было избираться.

Петро СИМОНЕНКО: Дело в том, что наш опыт с пятилетками даже японцы взяли. И японцы, как пятилетние, так и двадцатилетние планы разрабатывают по развитию государство. И это кстати правильно по одной просто причине, что не должны мы сегодня отдавать не откуп развитие общества и интересам чи забаганками крупного капитала олигархам. В Украине это происходит. Почему мы свою жизнь отдали им. Они забрали у нас собственность, это реформами назвалось. Они ж не новые заводы построили, не фабрики построили за счет своей хозяйственной деятельности, они просто взяли эти предприятия и максимально выжали из этого предприятия что возможно. При этом допустили то, что украинский рынок сегодня забит не украинской продукцией, экспансия колоссальная, наш производитель страдает от этого, рабочий выезжает Бог знает куда, а мы говорим о том, что это реформы. Да это не реформы, это совершенно искаженное представление о том, что такое реформы, навязанное специально для того, чтобы исключить Украину как высокоразвитое в технологическом плане, в научном и во многих других вещах, в европейском сообществе. Поэтому, для меня очевидно, что это реформами нельзя называть.

Савік ШУСТЕР: Хорошо, вы бы сегодня оказались у власти, что бы вы делали с крупным капиталом.

Петро СИМОНЕНКО: Я бы предложил им следующий диалог. Первое, я вам предлагаю – 80% вашего капитала из-за рубежа верните в украинские банки. 20% оставляйте на различные операции, которые связаны с вашими договорными обязательствами. Банки вам принадлежат здесь в Украине, капитал должен быть здесь. Я не должен ходить и просить у Европы займы то, что вы вывезли из Украины и нам завозят и потом три шкуры с нас сдирают. Это первое.

Савік ШУСТЕР: Слушайте, 100% поддержки.

Петро СИМОНЕНКО: Я второе, я бы пригласил крупный капитал, посадил их и сказал. Не туда посадил, куда вы имеете в виду, они потом туда сядут.

Савік ШУСТЕР: Потом – это когда?

Петро СИМОНЕНКО: Если они не выполнят то, что предлагает общество. 100 гектаров земли вот обществу нужны сегодня по новой технологии такие то производства, мы тебе даем на 3 или ан 5 лет соответствующие налоговые льготы, в твоем распоряжении украинский рынок, вот у тебя производительные силы, сырье, ресурсы. Пожалуйста, через 3 года ты должен запустить предприятие. Тебе предоставляем возможность конкретно построить предприятие.

Савік ШУСТЕР: Так скажите мне, как вы находитесь в союзе с Партией регионов.

Петро СИМОНЕНКО: Речь идет совершенно о другом, речь идет о другом, что я совершенно сегодня могу честно и открыто говорить о том, что все свои общения перед избирателями выполняем. Мы ни по одному из тех сложных вопросов, которые были не только противоречивы, а они не соответствовали нашим программным положениям, мы не голосовали. Поэтому, здесь говорить о том, что мы якобы кому-то подыгрываем, это просто не соответствует действительности. А то, что мы принимаем участие, изначально ведь фракции Компартии приняла участие для того, чтобы помаранчевывх устранить от власти. Хватит было это безумие терпеть дальше. Мы предложили политику и на первом этапе взаимоотношений, которые с РФ улучшались. Это в позитиве было. Наведение порядка, это кстати то, о чем мы говорили с моим коллегой Олегом, ведь мы говорили о том, что мы согласны с тем, что Президент потребовал, привлекая в уголовной ответственности, я имею в виду, потребовал наводить порядок, а суды рассматривают это. Но я считаю, что он точно также должен поступить не только в отношении оппонентов, а и своих коллег, если они нарушают этот закон. Тогда общество будет воспринимать это объективно и тогда общество поверит в то, что реально начали борьбу с коррупцией. Я считаю, что так и надо поступать.

Савік ШУСТЕР: Здесь молодежь скептически относится.

Петро СИМОНЕНКО: Ну, половина.

Савік ШУСТЕР: Ну, половина, а другая половина считает, что…

Петро СИМОНЕНКО: Просто мало времени объяснить молодым людям.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Разве это плохо, если на выборах Петр Николаевич половину получит голосов?

Савік ШУСТЕР: Половину? Ну, это вам решать хорошо или плохо, это вам с ним работать.

Петро СИМОНЕНКО: Я не знаю, что это хорошо, поэтому так Олег утвердительно говорит.

Володимир ОЛІЙНИК: Я хочу доповнити, ви підняли дуже слушну тему з точки зору боротьби із корупцією, от якщо брати цю складову, то протягом 20 років ми всі спостерігали змову еліт.

Савік ШУСТЕР: Секундочку. Я тогда приглашу сразу в студию премьер-министра Николая Азарова.

Микола АЗАРОВ: Добрый день, добрый день коллеги. Добрый вечер, Савик.

Савік ШУСТЕР: Добрый вечер.

Микола АЗАРОВ: Так куда мне.

Савік ШУСТЕР: А вот к микрофону.

Микола АЗАРОВ: Сразу?

Савік ШУСТЕР: Сразу, да. Значит, мы пытаемся понять главное событие 2011, конечно, взглянуть то, что будет в 2012, тем более, что Верховная Рада приняла бюджет на 2012, цена на газ очень высокая, да, за 400 долларов, 416. Как выстоит Украина, мы задаемся таким вопросом сегодня в программе. И я бы первый вопрос задал – политический аспект в сфере газа. Вот я цитирую "Зеркало недели", правда это не ваши слова, потому что здесь нет кавычек, но: "в ходе очередного собрания Кабинета министров премьер-министр Николай Азаров заявил, что переговоры в Москве по газу зашли в тупик. Как сообщает источник "Зеркало недели" в правительстве, источник в правительстве, Премьер подчеркнул, что уступки, которых требует российская сторона за снижение цены на газ слишком высоки и неприемлемы для Украины". Так вот можете вы сказать, потому что все обрастает слухами. Вот какие были требования у российской стороны, которые неприемлемы.

Микола АЗАРОВ: Ну, прежде всего, я посоветую "Зеркалу недели" не подслушивать и не заглядывать в замочные скважины. А если у них есть реальный источник в Кабинете министров, то было бы неплохо, чтобы они сказали, что вот такой то сотрудник Кабинета министров присутствовал на заседании правительства и он сообщил такую информацию. Переговоры не заходили в такой безнадежный тупик, переговоры продолжаются и сейчас. Сегодня наш министр по вопросам топлива и энергетики находился в Санкт-Петербурге и проводил очередной раунд переговоров. И вот мы с ним только что разговаривали, он мне сообщил о том, какое продвижение вперед есть. На заседании правительства сказал одно, что переговоры по ряду причин затянулись. Причины этого понятны. Россия имеет крайне выгодный для себя договор, господин Миллер назвал его недавно прекрасным. А что это означает – если для Миллера договор прекрасный, какой он для Украины. Вот давайте у аудитории спросим, как вы думаете, если россияне считают договор прекрасным, то для нас он как. Ну, вы что молчите. Друзья.

Савік ШУСТЕР: Плохой. Кабала?

Микола АЗАРОВ: Для нас кабала, вот поэтому им так трудно отказаться от того, что они считают прекрасным и перейти к нормальным равноправным отношениям, которые у нас, кстати, всегда были с ними до января 2009 года. Поэтому шаг за шагом, медленно, но мы продвигаемся. Но в чем смысл был того заявления, которое было сделано на заседании правительства. Затягивать дальше с принятием бюджета было нельзя, наступал Новый год, а страна не может жить без бюджета. От принятия государственного бюджета зависит принятия бюджетов областей, районов, поселковых советов, зависит заработная плата, пенсии, стройки, работы, дороги. Бюджет определяет все параметры развития страны. И поэтому мы не могли входить в новый год без бюджета. Второе, если россияне считают, что мы не выдержим цены на 416, они глубоко ошибаются. Мы вот этот год живем по этой цене, 2011, он страшно трудный для нас, но мы выдержали. Вот сегодня например можно сказать стране, что все пенсии по состоянию на 23 декабря выплачены.

Только выдержали по параметру пенсий, мы выдержали и по другим программам. Поэтому Россия должна знать, что на колени нас поставить невозможно. Однозначно. Поэтому приняли решения – бюджет принимаем, работаем и продолжаем дальше переговоры. Продолжаем до тех пор, пока не добиваемся для нас приемлемых условий, о которых Президент недавно на пресс-конференции сказал. Мы не просим для себя никаких уступок, мы просим обычного европейского подхода. То есть такого точно похода, с которым Россия работает, например, с Германией, со Словакией, с Чехией, с любой другой европейской страной.

Савік ШУСТЕР: Господин Премьер-министр, вот у нас то источников не так много о ходе переговоров, но у кого-то они есть. Вот "Фронт змин" 21 декабря распространил информацию, что Россия за понижение цены на газ до 250 долларов требует фактически сдачи газотранспортной системы, то есть консорциума 50 на 50, а также передачу под контроль Москвы всего украинского внутреннего газа, включая распределительные сети. Это соответствует действительности?

Микола АЗАРОВ: Ну, если мне память не изменяет, то руководитель "Фронта змин", по-моему, господин Яценюк.

Савік ШУСТЕР: Арсений Яценюк.

Микола АЗАРОВ: Арсений Яценюк, да. Так вот господин Арсений Яценюк работал председателем Верховного совета в тот момент, когда заключались вот эти кабальные для Украины газовые договора. Чего же он тогда не переживал за то, что Украину поставили на колени в 2009 году. Чего он сейчас распережевался. Я думаю, что мы без его советов и консультаций закончим переговоры и добьемся нормальных решений.

Савік ШУСТЕР: Но я понял, вы нам о российский требованиях ничего не скажете.

Микола АЗАРОВ: Я хочу сказать одно – переговорный процесс достаточно сложный процесс и от искусства его ведения, особенно в таких неравных условиях, зависит судьба страны по большому счету. То ли мы получим передышку и будем развиваться быстрее, чем сейчас например, то ли мы будем вынуждены, скажем, экономить на многих социальных программах, на многих программах развития и мы говорим об этом людям откровенно, мы не скрываем правды от людей. И скажем, бюджет, который мы приняли вчера – это безусловно сложный бюджет. И мы предусмотрели там безусловно социальную защиту, предусмотрели, скажем, многие программы развития, медицины, здравоохранения, в том числе, образования, но у нас были гораздо более серьезные планы. Надо помнить, что каждый месяц мы переплачиваем порядка 4 миллиардов гривен – это большие деньги для нас. Что такое 4 миллиарда гривен, это бюджет Харьковской области, так, на минуточку. Вот такие объемы, такие масштабы, поэтому от того как мы договоримся, безусловно будет зависеть, как быстро мы в социальном плане и в экономическом плане развиваться.

Савік ШУСТЕР: А надежда какая, что вот за какое время там, переговоры возобновляться 15 января, что вот в какой-то момент Россия пойдет на какие-то уступки. На это надежда?

Микола АЗАРОВ: Еще раз я говорю. Мы не говорим об уступках, мы говорим о взаимоприемлемых решениях. Приемлемых для нас по цене и по условиям.

Савік ШУСТЕР: Вот вы говорили о дефолте. Петр Симоненко до вашего входа в эту студию этот бюджет назвал социальным дефолтом.

Микола АЗАРОВ: Ну, что я могу сказать. Петро Николаевич, лидер Коммунистической партии Украины, нашего, вообще говоря, политического партнера, в ряде случаев он нас поддерживает, в ряде случаев он нас не поддерживает. Но они выступают всегда с таких позиций, я б сказал, мягко радикальных. Конечно никакого социального дефолта нет.

Савік ШУСТЕР: Радикальных – это мягко?

Микола АЗАРОВ: Да, это мягко, радикальных – это мягко. Конечно никакого социального дефолта нет, хотя бы вот из чего исходить надо, ни один социальный параметр бюджетом не ухудшается, а напротив улучшается, ну, о каком социальном дефолте можно говорить. Ни один, подчеркиваю. Предусматривается рост пенсии, рост заработных плат, рост различных пособий. В ряде случаев серьезно увеличиваются пенсии, я уже говорил об этом. Например, ликвидаторам-чернобыльцам. Подчеркиваю, реальным ликвидаторам, которые действительно участвовали в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Закладываются достаточно большие ресурсы, чтобы поддержать на должном уровне медицину, образование. Поэтому, можно говорить о том, я всегда так рассуждаю сам, так сказать, моя зона ответственности – а все ли мы сделали, для того, чтобы стране было лучше и чтобы мы развивались более высокими темпами, вот все ли правительство сделало или может быть мы где-то ошиблись и где-то не вычерпали необходимые ресурсы. Я могу здесь однозначно сказать, что, для того, чтобы ответить на этот вопрос правильно, надо спросить себя: а какие были начальные условия? Какие были факторы, определяющие развитие страны, и как эти факторы учитывали в своей политике? И здесь я об этих чертах скажу, о нескольких факторах. Громадный государственный долг. В этом году Украина заплатила по всем обязательствам, вот год заканчивается, почти 90 миллиардов гривен. Это громаднейшая сумма. Вот, скажем, все расходы на образование в стране на будущий год будут составлять 94 миллиарда. Мы в этом году долгов заплатили почти столько же, сколько мы расходуем на всю систему образования. Второй фактор – это рост цены на газ. Цена в этом году выросла с 300 до 400, с 16 на входе, а с учетом налогов, транспорта и т.д. она выросла для промышленных предприятий почти до 500. А что это означает? Цена газа есть составляющая всех товаров. Например, хлеб. Чтобы произвести хлеб или собрать зерно, нужно купить удобрения. В структуре удобрений 90% стоимость газа. Раз подорожали удобрения – значит, подорожал хлеб, увеличилась доля заработной платы и т.д. и т.д. Т.е. такие основные составляющие в структуре экономики – цена газа. Цена нефти увеличилась с 70 долларов до 110 долларов, т.е. более чем на 30%. А это значит – подорожали составляющие топливного комплекса, транспорт и т.д. и т.д. Наконец, давление на валютный курс. Я уже сказал, что мы каждый месяц вынуждены были платить на 500 миллионов долларов больше, чем платили в 2010 г. А в целом платежи за газ составляли больше миллиарда. Это всё давит на наши валютные резервы, вымывает их, а значит, создает давление на курс. Я мог бы дальше говорить о том, что у нас товарооборот, т.е. покупательская способность людей, в 2009 г. упала настолько, что мы весь 2010 г. с трудом добились небольшого роста товарооборота. А если не растет внутренний товарооборот, значит, не растет торговля, значит, не работает внутренний рынок. Значит, нужно было добиться, чтобы заработал внутренний рынок. Объем падения валового продукта, об этом не любят говорить, хотя для любого экономиста – это основа, был -15%. Чем глубже упал, тем труднее выбираться. Строительная отрасль в 2009 г. практически была заморожена, в 2010 г. нам удалось только приостановить её падение. Т.е. весь 2010 г. мы потратили на восстановление строительного комплекса и добились того, что строительная отрасль прекратила падать. Только в 2011 г. начался рост строительной отрасли, сейчас он составляет более 16%. Так вот в этих условиях, могли мы обеспечить рост зарплаты в два раза, чтобы они почувствовали, что экономика заработала, жизнь стала улучшаться? Могли или не могли? Я задаю себе этот вопрос. Экономика выросла, по сравнению с 2009 г., в 4,5 раза в 2010 г., на 5% в этом году, грубо говоря, на 10%. Экономика, т.е. совокупность всех товаров и услуг, которые мы произвели, по сравнению с 2009 г., выросла на 10%. А могли мы пенсии и зарплаты увеличить в два раза? Аудитория, молодежь, грамотные люди, могли или нет? Не могли. Мы могли увеличить пенсии и зарплаты одним путем – напечатать. А к чему бы это привело? Это привело к тому, что покупательская способность населения резко уменьшилась бы, была бы жуткая инфляция, курс бы упал до 12-15 грн. за доллар. Мы всё это наблюдали в 2008-09 гг. Поэтому если экономика выросла, грубо говоря, на 10%, то надо ещё исхитриться, чтобы реальный рост доходов населения, при относительной стабильности цен, вырос бы на 12, 15, максимум 20%. Вот в этих условиях пусть мне подскажут критики, оппоненты, где мы ошибались, что мы не так сделали, какие решения мы вовремя не приняли? Хотя, безусловно, где-то мы и запаздывали, где-то мы ошибались, где-то мы несмогли чего-то добиться, мы – живые люди.

Савік ШУСТЕР: Сейчас еще придут спросят.

Микола АЗАРОВ: Я понимаю, что это мало убеждает. Я думаю, что мы будем беседовать один на один. И специально для тебя захватил вот такой красивый альбом: это сколько дорог мы построили в 2011 г., 2 000 км дорог. В 2009 г. примерно 60 км, в 2010 г. примерно 1,5 км, а в этом году 2 000, причем какие! Полностью восстановили Варшавское шоссе от границы до Киева. Я подарю этот альбом, его можно полистать. Удалось, конечно, много сделать. Вот закончится 2011 г. и с вами вместе вспомним: да, он был трудный, тяжелый, да, где-то выросли цены, поднялись тарифы, но в среднем покупательская способность людей выросла. Для меня важны очень объективные факторы. Кто-то может со мной не согласиться. Он посмотрит на свою зарплату, пенсию и скажет: "Нет. Вроде у меня всё осталось на прежнем уровне". Это верно, потому что доходы всегда растут неравномерно. Я приведу такие цифры. Например, когда трудно, в музей не ходят или посещают их реже, на концерты тоже ходят меньше, люди экономят. А вот в 2011 г. почти в три раза выросли расходы на музеи, концерты, почти в два раза вырос туризм. Это косвенный показатель, но очень характерный. В два раза больше купили телевизоров, в 2,5 раза больше – автомобилей. Это показатели хорошие, они не всех касаются. Потому что автомобили купили 200 тысяч семей на 46 миллионов людей. Далеко не каждый купил автомобиль, но два года назад автомобили купили всего 28 тысяч. Поэтому вспоминая 2011 г., еще раз подчеркну, он был непростым, трудным, но построены 4 аэропорта, мы скоро заканчиваем и введем в строй такой серьезнейший терминал как Борисполь. Я когда-то раньше прилетал в Борисполь, возвращаясь из зарубежных командировок, и мне было неудобно за наш Киев, за нашу страну. Такой провинциальный аэропортик. А сейчас я был с визитом в Чехии и сказал Президенту Чехии господину Клаусу: "Вы знаете, через некоторое время мы введем в действие аэропорт в Киеве, и он будет лучше вашого". Он действительно будет лучше чешского аэропорта, пражского.

Савік ШУСТЕР: Раз Вы уже второй раз упомянули Чехию, то я не могу не сказать, что сегодня состоялись похороны Вацлава Гавела. Человека, которого можно считать отцом современной Чехии. Как лидер "бархатной" революции, этот человек сделал всё, чтобы развод между Чехией и Словакией был бескровным. И это человек, который во многом участвовал в возложении фундамента современной Европы. Поэтому с ним прощаемся с такой же болью в сердце, как и чехи.

Микола АЗАРОВ: Вы знаете, мой визит пришелся как раз в понедельник. И я даже думал о том, чтобы его отменить, потому в воскресенье пришло известие о его кончине. И я с пониманием относился к горю чехов. Я дал указание нашему МИДу переговорить с чешскими властями на предмет переноса визита. Но ответил Президент Чехии, что он считает, что Украина настолько важный партнер и визит очень важен, поэтому он повторил свое приглашение. Конечно, мы отдали дань уважения памяти первому президенту Чехии, расписались в памятной книге и выразили соболезнования от имени Президента украинского народа, украинского правительства. Но возвращаясь к этому визиту, я сейчас вспомнил, была такая интересная деталь: господин Клаус, президент Чехии, достаточно известный экономист, реформатор, он возглавлял правительство Чехии, достаточно длительное время проводил реформы, жесткий реформатор. И вот у нас была беседа, когда протокольная часть встречи была исчерпана, он мне говорит: "Господин премьер, можно я задам один недипломатический вопрос". Я говорю: "Конечно, можно". "Я пишу книгу и анализирую там, как развивался мировой кризис, как разные страны выходили из него. И мне интересно. Как Украина, страна с такими ресурсами, могла так глубоко ввалиться в этот кризис? Иметь наихудшие в Европе показатели? Но самое интересное, я думал, что вы уже не выберетесь из этой ямы. Как вы могли из него выбраться?" Мне этот вопрос был бальзамом на душу, потому что мы ещё не выкарабкались полностью из этого кризиса. Мы ещё не вышли на уровень докризисный, на уровень 2007 г. Нам ещё предстоит сделать колоссальную работу, но то, что мы уже сделали, заложило очень хорошую основу для фундамента хорошего развития. И мы с Клаусом говорили о том, что мировые факторы не являются благоприятными пока, на сегодняшний момент. Мы должны вести взвешенную, осторожную линию. И бюджет, который мы приняли, не только определялся ценой на газ, он определялся и теми факторами, которые сейчас проявляются в мире. Надо сказать, что они особо активно начали проявляться с мая месяца. И наше правительство внимательно изучает ситуацию, анализирует. И мы не должны допустить, что если этот кризис разыграется, чтобы он разыгрался и проявился в таком масштабе, в котором проявился в 2009 г. Я могу однозначно сказать всей аудитории, всей стране, что такого не будет. Если кризис действительно разыграется, это связано, прежде всего, с громадными долгами стран Европейского Союза, с долгами, по которым сейчас не найдено решение. Как закрыть эти долги, что с ними делать? Комплексного решения пока нет, но попытки решить есть. У меня есть надежда, что такие решения всё-таки будут найдены, но если вдруг таких решений не будет, и в полном объеме развернется полномасштабный кризис, то надо сказать, что мы к этой ситуации в принципе готовы.

Савік ШУСТЕР: Очень многое Вы сказали, что требует ещё и углубления. Начнем с социального дефолта. Объясните премьер-министру, что Вы имеете в виду?

Петро СИМОНЕНКО, лідер КПУ: Я хотел бы высказать свою точку зрения по той информации, которой мы обмениваемся с Николаем Яновичем. В чем наши расхождения? Они и в методологическом плане расхождения. Когда мы говорим о формировании бюджета, и я отвечаю на вопрос о социальном дефолте, то я задаю себе вопрос и пытаюсь найти на него ответ. Есть в Киеве построенный мост имени Кирпы, как в народе говорят. Он короче, чем мост через Миссисипи. Пять раз его открывали, а он в десять раз дороже, чем мост через Миссисипи. Я хочу найти ответ на вопрос: почему у нас этот мост дороже, а он короче, чем в США?

Микола АЗАРОВ: А можно вопросом на вопрос: а сколько он стоит? Сколько мы на него затратили?

Петро СИМОНЕНКО: Это Вы скажите, Вы – премьер-министр.

Микола АЗАРОВ: Вы говорите, что он в десять раз дороже, чем мост в Миссисипи. Я, к большому сожалению, не знаю, сколько стоит мост в Миссисипи. Но я знаю, сколько стоит Дарницкий мост.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов. Петр Порошенко. Мы обсуждаем социальный дефолт, о котором говорит Петр Николаевич Симоненко. Сколько стоит мост в итоге?

Петро СИМОНЕНКО: Николай Янович, это Ваш вопрос, а не мой.

Савік ШУСТЕР: Но сколько он бы не стоит, он стоит в 10 раз дороже, чем мост в Миссисипи.

Микола АЗАРОВ: Давайте все успокоимся. И я скажу, сколько он стоит?

Петро СИМОНЕНКО: Я хочу дальше ответить на вопросы. Второе. Я, безусловно, ставлю перед собой вопросы: почему у нас, когда речь идет о действительно серьезных кризисных явлениях, страна испытывает этот кризис, а представители крупного капитала почти в два раза увеличили свои доходы? Если у них доходы в два раза больше, значит, у нас и налоги должны быть значительно больше, нежели те, которые мы получаем.

Микола АЗАРОВ: Вопросом на вопрос: на сколько увеличились доходы?

Петро СИМОНЕНКО: Николай Янович, это мне нужно поднимать те журналы, которые и Вы, и я вместе читали. Я об этом и говорю. Когда у нас общество формируется, когда олигархи в период кризиса в два раза увеличили свои доходы, тогда мы отвечать должны на вопрос: что мы делаем с Вами в правительстве? Я ещё раз хочу подчеркнуть, в чем методологически разница. Я понимаю Николая Яновича, я ему сочувствую, я ему хочу помочь. В каком плане? Если у нас нет сегодня поступлений, почему не соглашаетесь с предложением коммунистов: давайте вернем сегодня в государственную монополию ликёро-водочные изделия. Все же знают прекрасно, 30% поступлений в государственный бюджет. Это нам лишнее, нет. Вы говорите нам сегодня о проблемах. Я сколько раз Вам говорю, до 5 миллионов тонн нефти можем добывать. Давайте вернем под государственный контроль всё это, и у нас цена на горюче-смазочные материалы будет значительно ниже. Если мы говорим о том, что налоги – это, прежде всего, сельскохозяйственная деятельность. Но если мы не принимаем мер для того, чтобы 70% рынка, который забит сегодня экспортной импортируемой продукцией, не заполнит украинским производителем, о каком бюджете можно вести разговор?

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Я не то, что Вас прерываю, потому что ответ будет длиннющим. Очень много вопросов.

Микола АЗАРОВ: Насчет наших олигархов. Олигархи есть в любом капиталистическом обществе. И не надо путать доход или прибыль компании, которую возглавляет олигарх, которому она принадлежит, с капитализацией. Капитализация выросла, т.е. стоимость активов. Почему она выросла? Потому что вырос валовый внутренний продукт страны, страна развивается и, соответственно, растет и капитализация. Если бы мы падали, то и капитализация бы падала. Она в 2008-09 гг. пала. Когда говорят, предположим, что господин Ахметов нарастил свои доходы, с 8 до 15 миллиардов, он не доходы нарастил, это капитализация его компании выросла. И не надо эти вещи путать. Теперь насчет стоимости моста. А то молодежь уйдет с впечатлением о том, что мы строим мосты дороже, чем в Миссисипи. Мы значительно дешевле стоим мосты. Почему? Потому что у нас металл, рабочая сила дешевле. Нам этот мост обошелся за 2010-2011 гг., а это колоссальное сооружение, за 20 лет независимости Украины это первое такое сооружение, в 2,5 миллиарда гривен. Никакой мост Миссисипи построить за такие деньги невозможно. Теперь ликеро-водочные изделия. Любимая тема.

Савік ШУСТЕР: Чья? Ваша?

Микола АЗАРОВ: Нет. Любимая тема Петра Николаевича. Я его знаю много лет и он как народный депутат постоянно с этой темой выходит. Разумное зерно, конечно, есть в том, чтобы монополизировать производство и реализацию ликеро-водочных изделий. Но процессы приватизации, проведенные лет 15 назад, когда была приватизирована вся отрасль, производящая ликеро-водочные изделия. Поэтому объявление о реприватизации этой отрасли поставит под вопрос и такие фундаментальные вещи. Кто-то построил новый завод, и таких у нас много, который производит, разливает, кто-то вложил в это большие деньги. Поэтому такое решение с кондачка принять нельзя.

Петро СИМОНЕНКО: Николай Янович, почему я предлагаю Вам это? Литр спирта – 600% прибыли, во-первых. Во-вторых, мы говорим с Вами о 45 миллионах или о 10 людях. Давайте вернем из государственной казны по той стоимости, по которой они приватизировали этот завод. И я хочу Вам сказать, что никто из них в этих условиях, как патриот, с предложением отдать свой завод. Давайте мы вернем ту стоимость, которую они вложили. И кстати, о новых заводах, если мы с Вами один посчитаем, в лучшем случае.

Микола АЗАРОВ: Их не один. Давайте посмотрим на Европу. В какой стране у нас есть государственное производство и разлив ликеро-водочных изделий? Вспомнить не могу. Швеция и Финляндия.

Петро ПОРОШЕНКО: Тому фіни п’ють у два рази більшеуВиборгу і в Естонії. Тут проблема не в досвіді Фінляндії чи Японії. Ми на сьогоднішній день приватизувавши базові галузі української промисловості, українські спиртову промисловість, – це 100% державна власність. Кожен літр українського спирту належить державі, випускається виключно за ліцензією, і держава несе відповідальність за звір акцизу спирту. На сьогоднішній день протягом 2011 р. сума акцизів, які ми збираємо у спиртовій галузі, впала на 40%. І Ви, і я це знаємо. Це означає,що левова частина спирту, на жаль, пішла в тінь, фінансує корупцію, тіньовий market, ринок, незважаючи на те, що знаходиться, як стверджує мій шановний колега, під контролем держави. Отже, сенс не в тому, контролює держава чи ні. Державні чиновники набагато більше беруть хабарів, ніж приватний бізнес. А суть в тому, щоб на сьогоднішній день позбавити "криші" цих корупціонерів, які гріють руки на спиртовій галузі.

Савік ШУСТЕР: Господин премьер-министр, короткая рекламная пауза и Вы ответите на вопрос Петра Порошенко.

Микола АЗАРОВ: Вы знаете, я уходить собирался.

Савік ШУСТЕР: Вы опоздали немножко. Может, Вы ещё останетесь?

Микола АЗАРОВ: Хорошо, минут на 15-20.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир. Премьер-министр Украины Николай Азаров у микрофона. Петр Порошенко говорил о водо-ликерочном производстве и говорил о том, что на 40% меньше акцизов собрало государство в этом году, о том, что очень многоушло в тень.

Петро ПОРОШЕНКО: Вся спиртовая отрасль сегодня принадлежит государству.

Микола АЗАРОВ: Петр Алексеевич, это не так. У нас 24 миллиарда, я ещё посмотрел справку, я по памяти помню, поступило за 11 месяцев 21,7. У нас ещё декабрь. Я думаю по акцизам практически в полном объеме выполним. Это, конечно, важная тема, но не настолько, как социальный дефолт, о котором говорил Петр Николаевич. Я хотел бы назвать несколько цифр. По состоянию на март месяц 2010 г. у нас 6 миллионов пенсионеров имели пенсию до 700 грн. Сейчас таких практически не осталось. О каком социальном дефолте можно говорить? И поставили задачу перед собой, чтобы у нас в 2012 г. минимальная пенсия была не ниже прожиточного минимума. Второе. В 2010 г. было принято решение, по которому никто не может платить в семье пенсионеров больше 10% от стоимости жилищно-коммунальных услуг, а в семье работающих – более 15%. Два миллиона человек оформили субсидии, т.е. они платят от своего уровня дохода не более для пенсионеров 10%, для работающих – 15%. Это мера очень серьезной социальной защиты. Например, стоимость оплаты жилищно-коммунальных услуг в трехкомнатной квартире где-то 700-800 грн., разные квартиры, разные стоимости. Значит, что в полном объеме платить эту стоимость, нужно иметь доход свыше 10 тысяч грн. для работающих, а для пенсионера – свыше 8 тысяч грн. За это время достаточно серьезная сетка, на что и уделялось внимание. Прежде всего, это низко оплачиваемые категории людей, повышалась минимальная зарплата и низкие пенсии. Здесь мы сделали особый упор, т.е. мы не повышали пенсии там, где они превышают 1 000 или 1 500, а в основном весь ресурс направляли на повышение пенсий тем, у кого пенсия ниже прожиточного минимума. Основная задача стояла обеспечить превышение роста пенсий над уровнем инфляции, над ростом цен и над ростом ЖКХ.

Петро СИМОНЕНКО: Можно добавить по этому вопросу.

Олександр ТУРЧИНОВ: А можна іншій політичній силі надати слово. Бо мені здається, що у вас спільна команда, ви можете спілкуватися щодня. А у нас раз на рік зустріч буває.

Петро СИМОНЕНКО: Так Вы только, что оттуда, и то же самое делали. Что Вы рассказываете?

Олександр ТУРЧИНОВ, заступник голови фракції "Батьківщина": Ви знаєте, саме зараз не пропустили наших колег з фракції "НУ-НС". І мене запросили на годину пізніше. Я так розумію, щоб ми Вам, пане прем’єр-міністр, не заважали дезінформувати український народ. Щоб Ви не казали, що опозиція каже щось не об’єктивне. Я Вам даю основні рейтинги по кінцю цього року, які дали Україні всі міжнародні поважні організації. ООН: "за межею бідності четверо з п’яти українців, при цьому за цей рік українці збіднили на 10%". Forbes: "Україна в п’ятірці найгірших економік світу". Наступний рейтинг: Україна – аутсайдер світового рейтингу у конкурентоспроможності. Світовий Банк за рівнем економічних свобод Україна 163-я разом з Гондурасом. Україна у рейтингу країн, яким загрожує дефолт, і Україна – найкорумпованіша країна Європи. Це – Ваші досягнення, підсумки Вашої роботи. Причому всі показники і з 2008, і з 2009 р. значно погіршилися. Єдине, що Ви змогли побудувати в Україні, – це фундамент тоталітаризму. Єдине, що Ви змогли запустити, – це політичні репресії. Це єдиний результат, який сьогодні отримала Україна.

Микола АЗАРОВ: Александр Валентинович, мне приходится, к сожалению, констатировать то, что я знал, потому что я вашу команду знаю многие годы. Кроме болтовни, кроме того, чтобы выдернуть отдельные фразы неизвестно откуда и привести их, и вообще-то обмануть людей. Вы работали в двух правительствах больше трех лет, скажите, что вы построили в Украине? Почему в 2008-09 гг. Украина обвалилась хуже по своим экономическим и социальным показателям, чем любая страна мира? Мне приходится сейчас вытаскивать и тащить то, что вы обвалили. …С 40 миллиардов, которые мы оставили 11 миллиардов были кредиты МВФ. Вы можете обмануть эту молодежь, она, может быть, мало что знает и читает, но обмануть любого грамотного человека вы не способны. И поэтому вы играете на этом. У меня есть данные статистики, есть экономика, это реальность. Вы оперируете непонятно чем. Я уже не назову аферу с рефинансированием, рекапитализацией банков, когда вы 150 миллиардов гривен извлекли, а 11 вытащили за рубеж. Обвалили банки. Что вы сделали с банком "Родовід"? Где те вкладчики, по которым нам пришлось работать? Банк "Киев", Укргазбанк и прочие банки. Поэтому Вы бы д=лучше по большому счету и молчали, пока определенные органы серьезно не займутся этими аферами.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, вже два роки серйозні органи займаються аферами, але нічого не спромоглися, крім фальшування справ. Я, Микола Янович, хочу сказати, що ось ця Ваша теза вже лунала сотні разів. Вона була актуальна в місяць, коли ви прийшли до влади, в травні місяці ви вже розповіли, що все, ми подолали кризу, у нас дуже гарні показники. Це не ваші гарні показники, це була інерція нашої роботи. А потім Ви рік провалили, другий рік провалили, а ви все продовжуєте розповідати про важку спадщину. Починайте відповідати за ваш провал, за те, що ви зробили в країні. Починайте відповідати за свою брехню на виборах, з якою ви прийшли до влади. Починайте відповідати за провал економічної інтеграції, на яку працювала 20 років вся країна. Починайте відповідати за провал на російських переговорах, тому що тільки ви особисто 5 разів протягом двох останніх місяців розповідали, що ви уже підписали угоди, то по 180, то по 230, то по 250. Ви вибачтесь за те, що ви постійно дезінформуєте людей. Ви розповідали про важкі умови ведення переговорів. Тимошенко, на відміну від вас, коли був відключений газ, і мороз -20, протягом двох тижнів, спромоглася врятувати ситуацію. Ви два роки, коли постійно йде газ, коли нема блокування з боку постачальників, коли не тисне на вас Європа, коли у вас є можливість працювати, – ви не здатні провести переговори. Ви провели їх, ви здали Севастополь. Ви обіцяли, що вирішите питання з дешевим газом, де це?

Микола АЗАРОВ: Чему вы хлопаете, вы думаете, что это правда? Он прекрасно знает сам договор, он его читал на заседании Кабинета министров, когда пытался провести этот договор. Когда они попытались провести на правительстве утверждение директив, ни один из членов Кабинета министров не мог поддержать этот договор. Потому что он кабальный для Украины, он поставит Украину на колени. Его нельзя пересмотреть в одностороннем порядке. Там записан такой принцип: "плати или бери". Что означает этот принцип? 40 миллиардов кубов газа Украина должна покупать в любом случае, даже если он нам не нужен. А по этому договору мы его должны покупать. Взяли 30, а за 10 должны заплатить по цене 516 долларов, дороже цен в Европе нет. Он это прекрасно знает. Этот договор как раз и являлся основой обвинительного заключения и, тем не менее, он нагло врет, вам врет и всей стране врет. Вот такая политическая сила, они постоянно вводили нас в кризисы. Какая инерция, о чем он говорит? Инерция заключалась в том, что мы весь 2010 г. не могли восстановить строительный комплекс, он минусовал, мы не могли восстановить рост розничного оборота, люди не покупали ничего, не росла зарплата, она была заморожена в 2008-09 гг. Заморожена специальным антикризисным законом, который приняла Верховная рада, которым были заморожены, кстати, все социальные гарантии, о которых они сейчас так пекутся. И это правда. Вам вести дискуссию очень просто, когда сидит молодежь, которая не знает, о чем мы говорим. Давайте посадим людей знающих и попробуем провести такую дискуссию.

Олександр ТУРЧИНОВ: Справа в тому, що вони живуть в нашій країні. Ось, чого ви не розумієте, Микола Янович. Вони живуть при вас і відчувають вашу владу, і бояться вас. І ви починаєте розповідати якісь казки, що вам ніхто не вірить. Ви почали говорити про якісь газові проблеми. Їх не потрібна турбувати вартість вашого російського газу, тому що є український газ, який ви дозволили експортувати, 20-20 доларів його собівартість, замість того, щоб поставляти його громадянам України.

Микола АЗАРОВ: Сплошная демагогия.

Олександр ТУРЧИНОВ: Для того, щоб заробляти на цьому мільярди. Ось ваш бізнес. 12 мільярдів газу ви дали Фірташу, ви до банкрутства довели НАК Нафтогаз. І ви щось розповідаєте цій аудиторії. А гроші де від цього газу? У кишенях вашого уряду и тих, хто біля нього працює. Ось у чому проблема, у чому правда. І те, що ви сьогодні змогли посадити Тимошенко, незаконно їй винесли вирок – оце ваш результат. Тільки цим ви можете пишатись.

Микола АЗАРОВ: Ещё раз я обращаюсь к тем телезрителям, которые нас слушают. Прежде всего, потому что в каждой фразе ложь, вы прекрасно знаете, что нам не хватает собственного газа, прекрасно знаете, более 10 миллиардов кубометров газа для населения. Не мы довели до банкротства Нефтегаз, а вы оставили нам долг, потому что ваша команда заняла 173 миллиарда гривен. Чтобы вы понимали. Вот вы зарабатываете 200о грн в месяц, условно скажем, и вдруг по какой-то причине вы потеряли тысячу гривен заработка. У вас осталась одна тысяча, но вы решили жить, как и жили, заняли тысячу, чтобы обеспечить себе такой же доход. Каждая вторая гривна, которые они тратили в 2009 г., была заемная. Чтобы занять тысячу в условиях, когда страна была банкротом, они брали под 30% годовых, т.е. чтобы занять тысячу, нужно было занять 1 300 и отдавать её надо было не через 10 лет, а через 3 месяца, 6 месяцев. Т.е. они накопили такой долг, в том числе и Нефтегаза, 60 миллиардов долгов имел, что когда в марте мы пришли и поняли, что на счету казначейства ноль, а уже в марте нужно было выплачивать 7 миллиардов долгов. Вот какую инерцию они нам оставили. То, что я говорю, любой специалист может легко проверить, потому что довели остатки казначейства до 24 миллиардов. Я не скажу, что сейчас нам легко и стране, потому что вы загнали экономику в такую яму, из которой нелегко выбраться. Да, растут тарифы, есть проблемы, но, по крайней мере, страна начала развиваться. Через несколько дней мы откроем новую станцию метро, в прошлом году открыли три станции. Назовите хоть одну станцию метро, которую за все время вы построили. Не назовет ни одной станции, вы можете только врать. И врете вы, конечно, классно.

Олександр ТУРЧИНОВ: У вас гарні аргументи, тільки є одна проблема: ві двічі збільшили державний борг. У чому ж логіка ваших слів?

Микола АЗАРОВ: Петр Алексеевич, на 7% увеличили, а как его можно было не увеличить? Вы прекрасно понимаете, что заняли громаднейшую сумму и дефицит бюджета – 15% в 2009 г., 6% в 2010 г., 3,5% примерно в этом году. Что означает дефицит? Это означает, что мы доходами не покрываем свои расходы, а раз так, что мы должны делать? Занимать. А раз мы занимаем, мы увеличиваем наш долг. И только тогда мы начнем его сокращать, когда будем и иметь нулевой дефицит или, ещё лучше, профицит, т.е. тогда, когда наши доходы будут не только покрывать наши расходы, но и часть наших доходов мы отправим на повышение долгов. Наша долговая стратегия такая, что мы будем стремиться сокращать государственный долг. Он высокий для нас, но пока не достиг критических масштабов. Теперь касательно снижения рейтингов. Мировая ситуация сейчас такая, что под угрозой сокращения рейтингов оказались США, многим странам рейтинг понижен сразу на 2-3 ступени. Такая ситуация сейчас в мире, её не нужно рисовать розовыми красками. Как кода-то говорил Черчилль, когда его назначили премьер-министром: "Что я могу обещать стране – только пот и слезы". Вот мы в такой критической ситуации находились два года назад. Савик, отпускайте меня.

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Одна реплика Петра Порошенко и я Вас отпускаю.

Петро ПОРОШЕНКО: Просто тому, що Ви звернулися. Статистичні дані Національного банку і Міністерства фінансів, яке колись ще друкувало інформацію по державному боргу: рівень державного боргу наприкінці 2007 р. складав 17,6 мільярдів доларів, що складало 12% ВВП, рівень державного боргу наприкінці 2009 р. складав 39,8 мільярдів доларів, що складало 34%; зараз стан державного плюс гарантованого суверенного боргу, внутрішнього і зовнішнього.

Микола АЗАРОВ: Не надо мешать.

Петро ПОРОШЕНКО: Аякже, це ж державний борг. Він складає майже 60 мільярдів, що сьогодні перевищує 40%. Отже, вони назанімали 20 мільярдів доларів. Я погоджуюсь, що рівень внутрішнього та зовнішнього боргу – це зовсім різні речі, але вони зайняли 20 мільярдів, і діючий уряд, на щастя чи на жаль, зайняв 20 мільярдів. Якби ці борги пішли на енергозбереження, на будівництво нових інфраструктурних можливостей, які гарантовано повернули через рік-два, п’ять, гроші під державні гарантії, я би сказав, що все робиться правильно. Але якщо вони пішли на напрямки, які не роблять відновлення інвестиційного чи інфраструктурного потенціалу, на енергетику, на житлово-комунальну сферу, ми несуть відповідальність за те, що у країни суттєво збільшився борг. І на сьогоднішній день оцим нащадкам доведеться розхльобувати те, куди країна зайшла з боргом.

Микола АЗАРОВ: Очень легко можно проверить. В 2011 г. мы заняли всего 2 миллиарда долларов. В 2010 г. мы заняли 3 миллиарда – это кредит МВФ, и 2 миллиарда – кредит ВТБ. Не надо путать. Мы говорили о гарантированном государственном долге. Обратите внимание, что нам всерьез пришлось заниматься инфраструктурой: 4 аэропорта, 4 взлетно-посадочные полосы, 4 тысячи км дорог.

Петро ПОРОШЕНКО: А де приватні інвестиції, про які Ви стверджували?

Микола АЗАРОВ: Кто там хлопает? Хочу спросить, если бы я был преподавателем, а я им был, вы хлопаете за строительство дорог. Кто из вас будет строить дороги за средства инвестиций? Скажите мне, пожалуйста, где вы таких знаете специалистов? Дороги – это обязанность государства. 4 тысячи км построено, а они вообще ни одного км не построили. Теперь взлетно-посадочные полосы – это громадные сооружения, это не заасфальтировать дорогу, это громадное техническо-сложное сооружение. И у нас в Украине сейчас появилось 4 европейских аэропорта. Давайте вспомним, 2 построены за частные инвестиции, два серьезнейших стадиона были построены за государственные деньги. Это реконструкция стадиона "Олимпийский", это стадион, построенный практически с нуля, во Львове. Я могу вам назвать массу развязок, это всё инфраструктура. Я могу назвать, какие громадные средства мы вложили в жилищно-коммунальную сферу. Поэтому в фонд потребления мы направили только то, что могли направить. В основном, весь ресурс пошел на реализацию инфраструктурных проектов. И мы дальше так будем делать. Они не сумели ни одного моста построить, а мы закончим в следующем году Подольский мостовой переход. Это откроет нам возможность для строительства метро, и мы соединим вот этот отдаленный район Киева, Троещину, с центром. Это мы сделаем примерно за два года, поскольку там колоссальный объем работы. Я скажу последнюю фразу: одно дело языком болтать, другое дело работать. Наша работа стране видна. Рано или поздно люди её оценят. Спасибо за внимание. Всего доброго.

Петро СИМОНЕНКО: Я хотел бы по мосту только сказать, чтобы мы закончили дискуссию. Украинский мост – 1066 м, в США – 4 000 м. Один метр строительства украинского моста – 8 миллионов 599 тысяч, один метр американского мост – 104 тысячи долларов, 832 тысячи гривен. Поэтому я сказал, в 10 раз дороже обошелся украинский мост, нежели американский.

Савік ШУСТЕР: Господа, вы когда-нибудь в истории XXили XXI века слышали, чтобы лидер коммунистов приводил в пример Америку?

Микола АЗАРОВ: Вы знаете, пройдут годы, я буду ходить и смотреть на этот мост и говорить, что при мне он был сдан в эксплуатацию и частично лишил транспортную проблему города Киева.

Петро СИМОНЕНКО: Я не возражаю. Мы говорили с вами о социальном дефолте бюджета, и когда вы принимаете решения о том, что по закону гражданам, которым полагаются выплаты, поддержка со стороны государства, и от этого отказываемся. Я поэтому и привел Вам пример, что по каждому объекту нужно внимательно разбираться. И строим мы дороги, нужно три шкуры драть, чтобы у нас по 40% отката не было, тогда дешевле это всё будет. Действительно, делами доказать, что правительство сегодня готово решать вопросы, которые стоят на повестке дня.

Микола АЗАРОВ: Насчет "шкуры снимать" упрек принимаю, мало снимаем, будем снимать больше. Спасибо вам за внимание.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, "Первый национальный", ТРК "Эра". Петр Симоненко, Александр Турчинов, Олег Зарубинский, Владимир Олийнык, Петр Порошенко. Николай Азаров закончил свое выступление и нас покинул. И я сразу хочу процитировать Владимира Олейника, потому что наша редакция всегда берет интервью до программы, чтобы понимать позицию каждого человека, который в студии. Так вот, Владимир Олейник, вы меня поправите, если что-то неправильно, если я скажу что-то не так. "Россия не заинтересована в том, чтобы мы двигались в Европейскому Союз, поэтому они и предлагают Таможенный союз, как альтернативный. Но мы в такие игры играть не будем, об этом четко заявил Президент Украины. Я здесь согласен, что нам нужно объединяться и поддерживать руководство в векторе продвижения в Европу, так как давление со стороны России невероятное и надо тут объединяться, потому что это общая задача – не допустить изменения вектора, то есть вы говорите о возможности изменения вектора. Пожалуйста, к микрофону. И я вам скажу сразу, мы задали вопрос, вот именно исходя из ваших слова аудитории, должны ли власть и оппозиция объединиться, чтобы противостоять давлению России. вот какой ответ мы получили от рожденных в Украине – 80 и 20. 80% считают – да, должны объединить. И дизайнеры, дизайнеры у нас самые разные, творческие люди, от дизайна мебели до дизайна внутреннего, внешнего. Вот и ровно такой же результат – 80, 20. Но из того, что мы слышали в дискуссии Премьер-министра и бывшего вице-премьера Александра Турчинова, мне кажется, что здесь до объединения еще так далеко, что вектор можно еще 25 раз поменять.

Володимир ОЛІЙНИК: Ну, це свідчить про те, що, знаєте, наскільки демократична сама опозиції, вона повинна визначати. Якщо є пріоритет національних інтересів, то об’єднується, якщо бачать, що влада робить якісь помилки або інші речі, які не йдуть на користь державі, повинна критикувати і поправляти. Я перше хотів сказати такий меседж, що ми повинні всі просто тут припинити чубитись, а взяти всю політичну відповідальність за ситуацію в Україні сьогодні, починаючи з 91 року, всі, хто був при владі. І тих, хто сьогодні в опозиції або вчора були при владі, і ті хто сьогодні при владі, але вчора були в опозиції повинні взяти відповідальність, тому що починати і ділити – оце наші досягнення, а оце ваші прорахунки – це помилка. Приведу один конкретний приклад. От коли ми говоримо про рівень демократії, то напевно в тому числі є таким показником, як отримання політичного притулку. Якщо взяти чехів, де політичний притулок в 10 році отримав колишній міністр тільки один в 10 році при цій владі, але за висновком, який отримав уряд, який давав притулок Чехії, то він брав в основі висновки посольства свого, американської адміністрації про стан демократії за 9 рік, тобто за рік перебування попередньої команди при владі, але найвищий рівень отримання політичного притулку в Чехії – це не один випадок, а 31 в 2006 році. Це може свідчити про те, що не було тоді демократії в країні – так, але це може свідчити про інші процеси – так, тому не треба маніпулювати. Що до угоди і тієї цитати, яку ви взяли. Ви знаєте, з часом тільки я починаю розуміти, що в 2009 році була підписана не газова угода, бо у цій газовій угоді я сьогодні побачив політичний підтекст. Це була політична угода про приєднання України, стратегічна угода, про приєднання України до Митного союзу, до євроазіатського союзу і здачі газотранспортної труби. Як вона проявилася. Тоді, коли керівництво Росії сказало – ми готові знизити ціну на газ, но давайте в Митний союз, ми готові знизити ціну на газ, но давайте в Євроазіатський союз. Хочете білоруський варіант, ну, хочете так, по газотранспортній системі, ми готові також говорити про ціну на газ, тобто ця угода, а ще є свідчі про Путіна, що були і розмови про Чорноморський флот, свідчить про те, що вона нам перекрила, фактично ускладнила, я б сказав би, рух в Європу. Тепер щодо боргів, от кидаємося ми, а ви берет в займи. А як не брати в займи, коли ми сьогодні по цій угоді переплачуємо близько 50 мільярдів гривень в рік за цей газ, де взяти кошти – долари, рублі. Їх треба купити на ринку.

Савік ШУСТЕР: 50 миллиардов – это наверное много.

Володимир ОЛІЙНИК: Гривень.

Савік ШУСТЕР: Много.

Петро ПОРОШЕНКО: Прем’єр тільки що сказав – 500 мільйонів доларів на місяць.

Володимир ОЛІЙНИК: Правильно, порахуйте. Я ще раз за рік.

Савік ШУСТЕР: За рик…

Володимир ОЛІЙНИК: Кажу близько, 48 мільярдів виходячи із розрахунків, яки робить уряд. Їх треба десь запозичити, ми ж тем самим погіршили негативне торгівельне сальдо, тобто воно збільшилося. Це погано для країни, краще, коли країна більше продає, а менше купляє, а ми сьогодні більше купляємо і тому треба нам сьогодні шукати резерви для того, щоб перекрити можливості розрахунку в доларах, в рублях, в юанях, я не знаю в чому, але в любому випадку треба шукати ці ресурси, тому і ці запозичення. Я хочу сказати, що ця угода була настільки далекоглядною з точку зору керівництва Росії, що ми почули навіть і з боку Європи критику в адрес нашого уряду про те, що, вони були об’єднані спільним інтересом. Росія отримала найбільшу ціну, я просто ще одне повернусь до двох речей. Після підписання угоди прозвучало дві таких новини сенсаційних, що це найкраща угода і ціна найдешевша. Це виявилася неправда, ми платимо більше на 200-250 доларів, ніж Німеччина. І друге, це угода, де заключна вона за правилами європейськими і напрацьована формула згідно якої не треба вже кожен рік повертатися до переговорів, є формула, тільки підставляємо відповідні показники і ціна є вже прийнятною для України і це виявилося неправда. Чому, тому що коли ми побачили цю ціну сьогодні, це 514 доларів, а Німеччина платить десь 300, 340 доларів, ну, ви побачили, що ми не в рівних умовах. Для росіян виявляється німці виявилися ближчими братами, ми виявилися дальше. Тепер, чому йдуть складні переговори з Росією, тому що Росія має гарну позицію, угоду, вона каже – нас це влаштовує. І так буває в житті, важко, от ми говоримо зараз – братські народи, чому не домовляємося, і кидаємо інколи докір діючої владі. Ви ж говорили, що з росіянами у вас кращі стосунки, але це економіка. Так от буває так в житті, що важко братам домовитися, коли до цього з одних із братів переговорила сестра і заключила таку угоду, яку розірвати неможливо.

Савік ШУСТЕР: Я понимаю, что сестру вы упомянули случайно.

Володимир ОЛІЙНИК: Я сказав так, як сказав. Тому що питання стоїть навіть не в ціні на газ, в нас просто це кабала, тут хтось говорив, з точки зору кабальної угоди. Нам фактично нав’язали обсяги газу. А що це значить. І навіщо нам розвивати альтернативну енергетику, займатися енергозбереженням, коли ми не знаємо, що робити з обсягами російського газу. Якщо відмовляємося – штраф і ще раз вдумайтеся за розміри штрафу. Якщо ми не добираємо на сто доларів газу.

Савік ШУСТЕР: Это просто, чтобы понимали – это год дракона по китайскому календарю, был год кролика и вот дракон и кролик выясняют отношения.

Володимир ОЛІЙНИК: Якщо ми на 100 доларів не добираємо газу, ми будемо платити за недобір газу 300 доларів, от такі штрафні санкції. Дальше, якщо ми купили дорогий газ і він наша власність, ми можемо його реекспортувати, продати. Ні, категорична заборонено, от вам кабальна угода. І тому в цьому відношенні треба нести відповідальність, оце вся позиція, яка повинна бути зайнята за такі дії урядовців.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ви знаєте, вони цю байку вже розповідають два роки, при чому орієнтуються на те, що людям важко порівняти, тому що ніхто не знає, які ціни на газ, наприклад в Європі. В чому сенс їхньої брехні, дійсно закрити цифри щодо газових угоді вартості газу для кожної європейської країни, тому що це є їхня державна тема, яка зберігається офіційною владою. В той же час я ще раз офіційно хочу сказати. В 2008 році, в дуже складних умовах, на відміну від умов, які сьогодні є, була підписана типова європейська угода, типова, при чому для порівняння дійсно ціни були найкращі, тому що отримувалося 20% скидки то що. Для порівняння офіційні дані Чехії, Польщі, вибачаюся, надала і вони до речі були навіть в справі, яку вони сфальшували в Печерському суді. В Україні була ціна менше 220 за цією угодою, 230, десь так, ну, коливалося залежно від ціна нафти, мазуту, газуелю. В Польщі поруч, кордон поруч, транспортний коридор, плечо практично однаково, було 508 доларів, тобто для порівняння 230 – 508. Тобто це європейська ціна, європейська угода, але є шановні друзі, чому Європа: Італія, Франці, Польща та ж сама, сусідня, чому вони не вступають в Митний союз, чому вони не зраджують свої національні інтереси і не здають територію, як вони зробили, віддавши Севастополь. Чому вони в Євразійський союз не вступають, щоб отримати скидки. Я вам скажу чому, тому що вони можуть працювати з такою ціною на газ. За рахунок чого – за рахунок енергозбереження. У нас найбільше енергоспоживання в порівняні з усіма європейськими країнами, за рахунок зміни енергоресурсів, за рахунок інших технологій, які використовуються, за рахунок переобладнання свого виробництва. Вони не копійки не вкладають в приватизовані незаконні підприємства, вони не витягують останні гроші…

Савік ШУСТЕР: Почему вы обязались покупать всегда много газа?

Олександр ТУРЧИНОВ: Можна я завершую, вони витягують останнє з цих підприємств і в цих умовах, починають розповідати, що не можуть працювати за такою угодою. Я звертаюся до всього населення України. Україна, на відміну від, до речі, Німеччини, Франції, має свій газ і цього газу достатньо для забезпечення населення, повністю достатньо і цим газом можна повністю забезпечити населення України і не ламати голову, скільки коштує газ Російської Федерації. В той же час, чому їм важко сьогодні розірвати угоду. Дуже просто, угода була заключна ні між урядом України, ні між урядом РФ, а між двома господарюючими суб’єктами: НАК "Нафтогаз" і "Газпром" по типовій схемі під типовим контролем європейських комісарів з енергетики. Вони замість того, ну, н сподобалась угода, вони вирішили, що це братський народ, у них стратегічний партнер РФ, вони вирішать це питання. І що вони зробили, вони передавши Росії Севастополь, фактично назавжди, вони зробили. Оце є дійсно злочин і вони провели ратифікацію цих угод парламентом. Пам’ятаєте, коли в Литвина яйця кидали, коли вони билися в парламенті для того, щоб провести ратифікацію цієї угоди. І в результаті це вже стала угода міждержавна, ратифікована Верховною радою і Держдумою. І загнавши країну в таку ситуацію вони зараз розповідають якісь байки. Я ще раз хочу сказать – ви ці байки розповідаєте два роки. За два роки розповідаючи, що це ваш стратегічний партнер, ви просто зірвали європейську інтеграцію і в той же час не змогли домовитися ні про які знижки, ні про які поступки і продовжите, продовжите заганяти Україну в залежність від Росії, розповідаючи, що вам заважає угода. Вам заважає бездарність ваша, жадність ваша вам заважає, агресивність ваша вам заважає, от що вам заважає. Пан Симоненко, я завершую, не зміг Азарову сказати, наскільки збільшилися статки мільярдерів. Я підскажу вам, Петро Миколайович – втричі збільшилися статки мільярдерів, більшість з котрих знаходиться в Кабінеті міністрів, втричі збільшилися і ви розповідаєте…

Савік ШУСТЕР: Премьер-министр сказал, что капитализацию увеличили.

Олександр ТУРЧИНОВ: Втричі збільшилися їх статки і вони починають розказувати, що треба пастки зав’язувати, вони починають розказувати, що у них зараз важка ситуація. Ви на золотих унітазах сидите і починаєте розповідати нам, що сьогодні потрібно економіти – це соромно, йдіть геть, Тимошенко повертайте до влади, вона забезпечить дешевим газом економіку і забезпечить її розвиток.

Володимир ОЛІЙНИК: Прикро, що такий рівень дискусії, тому що я повертаюсь до того, що ви говорите. Коли Прем’єр-міністр провела переговори і приїхала сюди, вона напевно, коли говорила про те, що це найнижча ціна бачила інші контракти, але вона нам про це не сказала, вона і не сказала, що в неї є конфлікт інтересів З РФ – це 405 мільйонів, як пред’явило претензії міністерство оборони. Ми ж повинні за європейськими традиціями знати, що той, хто проводить переговори, він не має такого конфлікту інтересів. Далі, коли ви говорите, що це неправда, що в нас ціна вища, ніж в Європі, то рано чи пізно цей факт буде відомим.

Олександр ТУРЧИНОВ: Чому ви за два роки не навели фактів, наведіть факти. За два роки не стало показати, покажіть факти, завірянні посольствами, завіряні урядом, покажіть людям паперець хоч один. Покажіть, будь-ласка.

Володимир ОЛІЙНИК: Не можна таку технологію перебивати задіяти в такий дискусії.

Олександр ТУРЧИНОВ: Покажіть папірець, я офіційно кажу, що я готовий показати завірений посольством Польщею документ, який говорить, скільки у них була ціна в 2009 році, коли ми підписали цю угоду, я готовий вам предоставити офіційно, це я офіційно заявляю. Нехай вони представлять документ.

Володимир ОЛІЙНИК: Савік.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я завершую, хоч однієї країни Європи де буде показана ціна, нижче ніж в Україні і тоді будете продовжувати свою брехню. Будь-ласка.

Володимир ОЛІЙНИК: Сьогодні експерти…

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, ви готові завтра предоставити такі документи? Я готовий.

Володимир ОЛІЙНИК: Рано чи пізно будемо обов’язково знати цю ціну, самі ж росіяни визнають цей факт. Бо вони знижку ж роблять не в збитки собі, вони мають надприбутки, вони кажуть – ми готові, але є політичні поступки.

Олександр ТУРЧИНОВ: Документ покажіть.

Володимир ОЛІЙНИК: Тому ще раз, рано чи пізно це буде відомо. Ви не перебивайте, бо вам негоже за вашим статусом в такій формі дискутувати. І те, що ви сказали. Рано чи пізно ми безперечно підійдемо і до аналізу інших речей в цій угоді, вони, я ще раз кажу, є для України виключенням, немає 300% штрафу, немає, це для України придумали 300%, і, пам’ятаєте, в перший рік нарахували 8 мільярдів штрафу. І зупинилися, кажемо – ми не пред’являємо. То це сьогодні. І що до угоди, яку ми підписали. Так, це вимушений був крок, бо зниження хоча б на 100 доларів. То давайте зараз розірвемо цю угоду, на 100 доларів піднімемо ціну на газ і тоді ви побачите думку населення. Але ваше ствердження.

Савік ШУСТЕР: Нет, ну, слушайте.

Володимир ОЛІЙНИК: І ваше ствердження про те, що ціна на газ, який ми покупаємо для промисловості не оплачується простими людьми – це не правда, тому що ці товари, які там випускаються,послуги, платить населення. І оці 60, 50 мільярдів, які ми переплачуємо – це з кишень українців.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Пожалуйста. Олег Зарубинский. Я просто хочу вам сказать одну вещь, меня она, я долго жил и работал в Европе, я ни разу не обсуждал газ. Ни разу, я даже не знал сколько там Италия или Франция платит за газ, а тут, а тут получается Александр Турчинов нам говорит, что 220, Премьер-министр говорит, что платили 516 и я лично совсем не понимаю, откуда эти 300 долларов взялись. Но разница в 300 долларах.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Савік, можна. Шановні друзі, ви знаєте, оці аргументи такого конфронтаційного характеру будуть наводитися ще багато і от мені здається, мені здається от цей конфронтаційний формат він визначається якраз не проблемами газу і не проблемами економіки. Він визначається виборчою кампанією, яка вже почалася. Ви розумієте, в чому справа.

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, этот язык не был бы таким конфронтационным, если экс-премьер-министр не находилась в тюрьме.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Не знаю, не знаю, не знаю, не знаю, сумніваюся, чесно кажучи, що він не був би таким. Чому? Тому що один з опозиціонерів, я називаю його санкціонованим, за згодою опозиціонерів, недавно висунув таку хитру позицію. Ну, цей несанкціонований це зрозуміло, зрозумійте. Такой. А я кажу про санкціонованого. А ви зараз зрозумієте Савік. Так от цікаву пропозицію.

Савік ШУСТЕР: А зрители поймут?

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Поймут. Виялвяється все в чорно-білому світі, от така дихотомія. І запропонували вже сьогодні, що в виборчих бюлетенях вже через 10 місяців були тільки дві диспозиції. Одна – це представник від опозиції, а це представник від влади, а це хитрий трюк. Тому що насправді там має бути 3 позиції – представник сьогоднішньої влади, представник вчорашньої влади і оці люди, які ніколи при владі не були, розумієте. І тоді б конфронтації такої не було б, бо оцей стиль конфронтаційний він є вимушений, а точніше свідомо насаджуваний для того, щоб мобілізувати своїх виборців вже сьогодні, але оскільки ми на таку лексику конфронтаційну перейшли, дозвольте мені трошки…

Савік ШУСТЕР: А я все равно ничего не понял.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Люди зрозуміли.

Савік ШУСТЕР: Люди – да, я – нет, окей.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Розрядити ситуацію. Знаєте, мені сподобалася цитата, яку ви Володимиру Олійнику наводили, що є речі перш за все економічного характеру, які мають об’єднати всіх тих, хто був вчора у владі і сьогодні при владі, ну, сьогодні ті, хто є в опозиції, скажімо от так. і ці речі стосуються загальнонаціональних проблем, загальнонаціональних проектів. В зв’язку з тим, тут була дискусія щодо будівництва автодоріг. Дозвольте я вам розкажу одну історію, дуже стисло, вона вигадана, але в кожній вигаданій, ви знаєте, є основа. Зустрілись якось на одному форму два авто дорожника, шефа, автодорожника німецький і український, зустрілися вони в Німеччині і після цього форуму німецький автодорожник покликав, скажімо так, по 100 грамів випити нашого. Завів його в трьохповерховий котедж. Біля трьохповерхового котеджу стояло 2 "Мерседеси", вони добре випили, піднялися на терасу і наш питає – як тобі вдалося, такі статки. Той каже: бачиш той автобан. Бачу. Так от він на 8 сантиметрів вужче, ніж був за проектом, зрозуміло? Зрозуміло. Через рік зустрічаються вже в Києві. Наш запросив автодорожника німецького, а в нього вже п’ятиповерховий будинок, стоять 3 "Мерседеси", випили, піднімаються на гору і вже німець дивується, а як тобі вдалося, в тебе ж рік тому нічого не було. Той каже – бачиш той автобан? Той дивіться в вікно і каже – ні, не бачу. Цей: ото ж. мені здається, що от боротьба з такими речами, про які і Петро Олексійович, і всі інші говорили, які називаються відкотами, відкатами російською мовою, які називаються тіньовими доходами має вестися всіма і всі мають бути в них зацікавлені, точно также, як те, про що я казав, що питання низької продуктивності праці – це питання, яке є в Україні ні в 2010 і 11 році, воно вже є 20 років. І тому тут треба зосередити свої зусилля, а не на конфронтаційній передвиборчій лексиці. Спасибі.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов. Давайте не будем говорить о газе.

Олександр ТУРЧИНОВ: Знаєте, скільки раз вже говорили про цей газ в вашій передачі, ну, на моїй пам’яті це протягом вже двох років, мабуть жодної передачі не було без цієї теми. Тому що вони не здатні керувати країною, крім того щоби триматись за рахунок політичних репресій і тому…

Савік ШУСТЕР: Ну, при вашей власти тоже был газ, все время был газ.

Олександр ТУРЧИНОВ: Савік, от що цікаве. Вони при владі, у них є розвідка, Служба Безпеки, військова розвідка, тощо. Вони не спромоглися, от щоб завершити цю тему, поставити риску і крапку там. Жодного разу, розповідаючи, що це якійсь особовий кантакт, а ми говоримо – це типовий європейський контракт з європейськими цінами. Вони жодного разу, аргументуючи, розповідаючи, танцюючи тут біля мікрофону не разу не показали тут хоча би один європейський контракт. От подивіться тут ціна і от наш контракт – така ціна. Тобто нема цього у них. Контракти є, але ж вони показати їх не можуть, тому що всі побачать, що нічим формула не відрізняється, нічим ціни не відрізняються, відрізняються лише тим, що вони не здатні керувати країною, от цим відрізняється ситуація. І саме тому, коли всі провалили вони свої політичні обіцянки, згадайте, як вони покращили життя вже сьогодні, всі провалили, і по пенсіям, і по зарплатам, і по податковим пільгам. Все, що можна провалили. В Донецьку вже…

Савік ШУСТЕР: А вы бы сделали лучше?

Олександр ТУРЧИНОВ: В Донецьку їх вже зустрічають, вибачте, як ворогів. І ті ж самі комуністи, Кілінкаров говорить, що коли представляється з Партії регіонів, то вже б’ють по пиці. Розумієте, то вже ваші комуністи говорять, їх партньори по коаліції, члени уряду від коаліції. Бачите, вони вже пробують об’єктивно говорити за ситуацію, хоча також за неї відповідають. В той же час сьогодні апеляційний суд, важко це назвати судом, люди в чорних мантіях затвердили страшний, незаконний вирок Печерського суду щодо Юлії Тимошенко, незважаючи на те, що весь світ їм говорив – що ви робите. Весь світ говорив. Я зустрічався, коли був саміт с паном Рампеєм, с паном Бороззо і вони говорили – ми їм пояснюємо, Європа поважає Україну і українців, ми чекаємо вас, ну, припинить політичні репресії, припинить переслідування опозиції, припинить згортання демократії і будь-ласка, ми все підпишимо, все організуємо. Вони поківали головою і винесли вирок. Причому практично в два дні різниці вони відклали засідання, щоб провести саміт і спочатку двічі ув’язнили Юлію Володимирівну і сьогодні в пустому залу, тому що відмовилися вони привозити Юлію Володимирівну, вона попросила адвокатів ткож покинути зал, тому що в цьому фарсі, ну, не можна приймати участь. Це страшно просто там сидіти і дивитися як на біле кажуть чорне, на чорне біле і ніхто не соромиться, вони відчуваються свою безкарність. Нахабно. В той же час в пустому залі уявіть собі дві апеляції. Біля 200 сторінок тільки переліку порушень, які були в Печерському суді. Крім того 6 апеляції на окремі рішення цього суду. Вони 50 хвилин просиділи в доречній кімнаті, коли на елементарні речі вони витрачали по 2-3 години, 50 хвилин. Даже прокуратура не встигла добігти до судової зали, щоб послухати приговор, який був для них, в лапках, невідомий. Тобто вони не соромляться демонструвати, що вони не пишуть даже свої вироки. Ви знаєте, маразм, я, це в четвер, вчора було, з паном Олійником до речі виступав і читав йому, він не зміг пояснити той маразм, який приймають суди, які пишуть представники ГПУ, Генпрокуратури і Служби безпеки. Ну, буквально я зачитаю вам підставу для повторного арешту Тимошенко.

Савік ШУСТЕР: Я смотрю, рожденные в Украине сильно поддерживают то, что вы говорите, дизайнеры немножко обходят.

Олександр ТУРЧИНОВ: Зараз і дизайнери підтримують, ви знаєте, воли почують, які вироки вони виносять. Підстави для повторного арешту, ну, двічі арештувати, двічі розіп’яти можна тільки в Україні, пишуть, посилаючись, СБУ і ГПУ на Міністерство внутрішніх справ, що Тимошенко за адресою ні в Дніпропетровську, ні в Києву не проживає. Вони опитали сусідів і сусіди підтвердили – вони її не бачили. Вона в в’язниці сидить, четвертий місяць. І пише в своєму поданні Прокуратура і Служба Безпеки, що знаходячись на волі, вони не здогадались, що вона в в’язниці. Розумієте: "знаходячись на волі, Тимошенко заважає слідству і перебуваючи на волі зможе ухилятись від явки до суду", розумієте, суд відбувається в камері, в камері відбувається суд. Вона лежить на ліжку, сидить на унітазі суддя, поруч прокурори, охоронці і вони судять її. Прокуратура і Служба безпеки подає цю галімат’ю, цю шизофренію і суддя каже, да, дійсно, перебуває на волі, два місяці її не знайшли, треба арештувати ще раз, ще раз треба арештувати. Ну, вибачте, вибачте, і ми говоримо про європейську інтеграцію, ми говоримо про те, що…

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я буквально завершую, Савік. Савік, треба зупинити цей терор, це небезпечні люди, вони небезпечні для країни, вони не зупиняться ні перед чим, щоб утримувати в своїх кабінетах і свої мільярди збільшувати далі.

Савік ШУСТЕР: Я к чему говорю, вы говорите – надо объединяться, чтобы не поменять вектор, а вот вам говорят – остановитесь. Где же у нас это пространство, кто сделает первый шаг.

Володимир ОЛІЙНИК: Ви знаєте, його все-таки треба робити в рамках правової.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Олександр ТУРЧИНОВ: Це все, да? Потому что осталось у Симоненко 3 минуты и потом Петр Тимошенко 5 минут, и все. А Олег Зарубинский уже много говорил.

Володимир ОЛІЙНИК: Не можна сьогодні маніпулювати речами очевидними, я даю відповідь, ви говорите, давайте по порядку. Ви говорите, зайшли, я колишній суддя і можу сказати про те, що ви дещо неправильно говорите. Бо по закону треба говорити, зайшли, 50 хвилин побули, вийшли. Вони зачитали регулятивну частину, повний текст буде виготовлюватися відповідно до закону і оголосять його це таке право, це не порушення закону. Але це право і такі закони ви писали і я, як депутат, то питання до нас. Щодо декількох арештів. Згідно чинного законодавства, таке права надано слідчому суду по кожній справі прийняти запобіжний захід. І дійсно, може бути прийнятий один арешт, другий, третій, четвертий, але я ще раз кажу – це ви і я так прописав, треба це міняти це.

Олександр ТУРЧИНОВ: Нема цього в законі.

Володимир ОЛІЙНИК: Дайте я ще раз скажу. Це буде порушення закону і тоді відповідальність суддів, але я ще раз кажу – це є таке. Це є це дещо абсурдним – так, але світова практика є цікавою. Як видумаєте, коли в Сполучених Штатах Америки, коли по одному смертна кара вироку, по другому – це не абсурд, а коли 250-300 років дають позбавлення волі – це не абсурд, тому в цьому відношенні я ще раз кажу, нам треба вдосконалювати і приймати новий кримінально-процесуальний кодекс. Я під час перебування у Франції, як раз був суд над Жаком Шираком, приймали рішення, я був шокований їхнім рівнем демократії, коли суд прийняв рішення в відсутності Ширака – два роки умовно, в відсутність його.

Савік ШУСТЕР: Как это?

Володимир ОЛІЙНИК: Да, він був неприсутній на суді. Жак Ширак сказав – я не буду на суді, в мене стан здоров’я не дозволяє.

Савік ШУСТЕР: Подождите, мы видели его комментарий после суда, когда он выходил.

Володимир ОЛІЙНИК: Я ще раз кажу, не був він на суді, він не був на суді, але за події 92 року. І в цьому відношенні, я ще раз кажу, нам треба чітко дотримуватися безперечно закону. Але визнати, що і рівень правосуддя у нас не відповідає європейським стандартам, і визнати, що треба негайно міняти кримінально-процесуальний кодекс, і безперечно вдосконалювати всі процедури, пов’язані з тим, щоб правосуддя було таким, щоб люди йому довіряли.

Петро МАГА: Савік, я перепрошую, можна 1 секунду, тому що вже назвали кому скільки, а я промовчу. Значить, по-перше, пане Олійник, велике прохання, передайте прем’єр-міністру Миколі Яновичу Азарову, якщо він нас зараз не дивиться, що вся юна Україна, молода Україна на нього образилася і дуже просить більше не говорити, що "молодые ничего не понимают, почему вы хлопаете". Це дуже велика кількість листі в- це раз. І друге, все-таки газом завели і коли ви сказали про братів і про сестру, прийшов лист: чи не думаєте ви, що не можуть між собою домовитися два брата тому що кільком українським братикам більш вигідно, щоб Україна тратила більшу ціну за газ, а вони особисто мали з того величезний зиск і чи планується з цього якесь розслідування. Ось, це до вас запитання.

Володимир ОЛІЙНИК: Не вигідно, не вигідно Україні і олігархам в Україні мати високу ціну на газ, вигідно це Росії.

Олександр ТУРЧИНОВ: Можна, я все ж таки дав відповідь, буквально одну хвилину. Ви знаєте, те що для них двічі арештувати чи двічі розстріляти це норма, ну, ми почули пана Олійника, в той же час ви даєте дезінформацію людям, тому що за українським законом, за вашим українським законом…

Володимир ОЛІЙНИК: По кожній кримінальній справі…

Олександр ТУРЧИНОВ: Є одні тільки підстави для застосування запобіжної такої міри, як взяття під варту. Переш – це коли людина може заважати слідству. Скажіть, вона може заважати в СІЗО заважати слідству. Мабуть ні. Друге, коли вона може, або він може скоїти новий злочин або продовжити злочинну діяльність – в СІЗо вона це може робити чи ні? Розумієте. От підстави або коли може скритися від слідства. В СІЗо вона може скритися від слідства? Оце всього 3 підстави, три.

Володимир ОЛІЙНИК: Я вам відповідаю.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я завершую. Саме тому, що всі ці підстави працюють тільки на волі, вони пишут, вибачте, шизофренічну брехню, що вона перебуває на волі і її не знайшли просто за містом проживання і вони в камері…

Володимир ОЛІЙНИК: Все це законно, змінить закон.

Олександр ТУРЧИНОВ: Та вас треба змінити.

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Петр Симоненко, короткая реклама и вы.

Реклама.

Савік ШУСТЕР: Петр Симоненко у микрофона. Петр Симоненко, вот скажите пожалуйста, я отталкиваюсь от Владимира Олейника, который сказал невероятное давление России, надо объединяться, иначе будет возможно изменение вектора. Вы согласны с таким анализом.

Петро СИМОНЕНКО: Во-первых, я хочу, чтобы мы уяснили для себя еще одно обстоятельство в котором проводятся все эти переговоры. Проводятся разными командами, но, к сожалению, на содержание переговоров накладывает отпечаток бизнесовые интересы каждой из команд. И надо признать, что газовая проблема каждый год обостряется в связи с тем, что не государственные интересы являются главенствующими, а личные интересы крупного капитала являются главенствующими. Поэтому наша позиция как раз и состоит – от переговорного процесса надо немедленно отстранить представителей крупного капитала. Они сегодня, к сожалению, принимают участие.

Савік ШУСТЕР: Поименно пожалуйста.

Петро СИМОНЕНКО: Значит, ну, я думаю, что здесь понятно интересы господина Фирташа и всей группы, которая способствует тому как работают они на этом газовом рынке. Я убежден еще в одном, надо сегодня радикально изменить еще один принципиальный вопрос. На переговоры идут, а ведь у нас экономических расчетов по предложениям со стороны Украины я ни разу не слышал, я с 94 года депутат парламента, я ни разу не слышал экономического обоснования с которым мы выступаем на переговорах с Россией. А разговор – продайте дешевле в условиях базарных отношений, это не разговор аргументами. Поэтому, когда мы предлагаем сегодня, а я убежден, что надо посчитать. Ну, допустим, вошли мы в государственный консорциум, а это даст возможность дешевле металл иметь, а метал у нас дает 60% государственного бюджета поступлений и 40% поступлений валюты. Мы должны тогда посмотреть, а что электроэнергия нам даст, если дешевле будет металл. А это дешевле тарифы тогда, тогда наш украинский производитель будет конкурентоспособным. А химические предприятия – 6 крупнейших химических предприятий, минеральные удобрения, дешевле газ, мы сразу считаем тогда, для селянина тогда дешевле минеральные удобрения, дешевле производство, можем продать, больше получит государство от поступлений валюты и естественно получит от того, что у нас есть рабочие места, подоходный налог уплачивается, налог на прибыль, налог на добавленную стоимость. То есть это должно быть экономически рассчитано, дилитанский подход необходимо прекратить и прекратить мы тогда сможем, когда отстраним представителей крупного капитала от переговорного процесса. Я еще раз хочу напомнить, уважаемые участники нашего разговора, но никто ведь несколько лет назад не задавал вопрос, почему в нашей украинской семье в месяц с одного человека платили 18 копеек, а потому что в государстве были конкретные расчеты, что газ – это важнейший источник сырья, это стратегическое сырье, газ дает возможность новые технологии внедрять, увеличивать количество рабочих мест, развитие производственных сил в различных регионах. Все это государственная политика. Сегодня газ – это интересы капитала. И он вообще в нынешнем исполнении к государственной политике практически никакого отношения не имеет. Вот где в чем проблема. Поэтому я и предлагаю, как мы сказали несколько лет назад, если кто-то не понимает, то давайте поступим так – украинским олигархам российский газ отдадим по цене 416и долларов. А почему мы настаивали, это ведь мы давно говорили, что надр убрать с украинских скважин украинский капитал – тот, который сегодня должен был бы отдавать газ по 200 гривен з-а тысячу кубических метров, не 416 долларов, а 200 гривен. Это сразу толчок в экономике хотя бы в той части, что покупательная способность у людей будет гораздо больше, у людей больше останется средств, он больше продукции купит в надежде на то, что это будет и украинская продукция, значит мы поддержим украинского производителя независимо от форм собственности. Значит еще раз хочу подчеркнуть, я предложил правительству действительно наш интеллектуальный труд Компартии, мы разработали антикризисную программу Компартии для страны сегодня – она открыта для обсуждения и я считаю, что там как раз все это изложено.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, с такой поддержкой вы можете и пройти 5% барьер, главное вовремя остановится.

Олександр ТУРЧИНОВ: Савік, а можна питання Петру Миколайовичу задати.

Савік ШУСТЕР: Можно, вы даже рядом с ним сидите.

Олександр ТУРЧИНОВ: Отже, біля вас сиджу, ви дуже правильно сказали, оцинівше цей бюджет, що цей бюджет соціальний дефолт, ми погоджуємося. Жодного голосу наша фракція цей проект, який проти українського народу не дала. В той же час.

Савік ШУСТЕР: Враг моего врага мой друг.

Олександр ТУРЧИНОВ: Цей бюджет розробляв уряд, в якому є представники комуністів. Я вам хочу сказати – ваша квота – це є і антимонопольний кабінет.

Петро СИМОНЕНКО: Это глупости.

Олександр ТУРЧИНОВ: Це не глухості, це ви формували цей уряд, ви відповідаєте щза цей уряд і це ваш бюджет в тому числі.

Олександр ТУРЧИНОВ: Знаете, я еще раз хочу подчеркнуть, уважаемые товарищи, наша позиция четкая и понятная обсуждения этого бюджета и социальный дефолт. Ведь социальный дефолт начался, я вам хочу объяснить с 2000 года, когда правительство возглавил после сговора с Кучмой, избирая его на второй срок, как раз националисты сдали Кучме страну.

Савік ШУСТЕР: Я вам хочу дать совет, если вы хотите пройти 5% барьер, вы говорите слишком много.

Петро СИМОНЕНКО: Впервые ввел норму, когда он перестал платить пенсионерам и тогда 16 миллиардов за 1 год было изъято у пенсионеров.

Савік ШУСТЕР: Давайте Петра Порошенко, так как Петр Порошенко у нас иногда делает прогнозы, каким будет 2012 в экономике страны, потому что люди в основном, не только в Украине, во всей Европе ив Америке волнует экономика. Как вы считаете, что будет в 2012.

Петро ПОРОШЕНКО: Добрий вечір ще раз шановні телеглядачі, шановний Савік. Робити прогнози справа не вдячна. І я нажаль опікся стосовно декриміналізації і звільнення Юлії Володимирівни, я казав, що іншого варіанту в державі не має, я був переконаний, що це відбудеться. Нажаль цього не відбулося. Якби мене спитали це питання рік тому і спитали – Петро Олексійович, а що ви чекаєте від 11, такі були прогнози. Ну, послухаючи урядовців, я мі ми сказати, що перше – ми гарантоване парафуємо європейський союз, заратифікує , підпише і введе в дію угоду про політичну асоціацію з європейським союзом і нам всі обіцяли – поглиблена і всеохоплююча зона вільної торгівлі з Євросоюзом починаючи з першого січня 2012 року, всі без виключення урядовці це обіцяли. Друге – ми суттєво покращимо інвестиційний клімат в країні, відновивши співпрацю з МВФ, отримавши не дорогі кредити, які на сьогоднішній день ми маємо сплачувати кошти, які мають йти на освіту, на охорону здоров’я і інше, а отримавши найбільш дешеві кредити через те, що будуть якісно проведені економічні реформи. Якщо би мене спитали, щоби далі відбулося в 2011 році, я би сказав, ну, слухайте, якщо вони збираються залучити 80% приватних інвестицій і лише 20% бюджетних інвестицій на проекти, пов’язані з ЄВРО-2012, у нас завантажаться наші металургійні заводи, завантажаться наш будівельний комплекс і все на сьогоднішній день ми будемо мати суттєво зростання не тільки ВВП міфічного, але рівня життя населення, бо так вони обіцяють. Якщо би мене спитали, яким способом буде проведена земельна реформа, я би сказав – вони не тільки її обіцяють приймати, але вона буде проведена так, щоб захистити інтереси власників землі через закон про мінімальну земельну вартість, де заборони спекуляції з землею і заборонити конфіскаційний характер. І захистити тих, хто на землі працює. І так далєє. Що з цього відбулося, і що з цього справдилося.

Савік ШУСТЕР: А это произойдет в 2012?

Петро ПОРОШЕНКО: Це мало відбутися в 201 році і не відбулося.

Савік ШУСТЕР: 100%, может быть только меньше.

Петро ПОРОШЕНКО: Тепер, якщо ми перейдемо до 12 року, я вам скажу, наші перспективи значно гірші. Ніхто вже не ратифікує, парафують вже просто так, но ніхто вже не ратифікує і не введе в дію угоду з Європейським союзом і зону вільної торгівлі до того, як Україна не складе іспит по чесним і прозорим парламентським виборам, які мають відбутися восени. Є ще одна важлива умова, що в цих виборах має прийняти участь всі без виключення опозиційні політики для того, щоб дати вибір народу.

Савік ШУСТЕР: Вы имеете в виду и Тимошенко.

Петро ПОРОШЕНКО: В тому числі, щоб дати народ вибір власне приймати рішення, чи довіряє вона, чи не довіряє цьому політику і звинувачує. Єдине, що може відбутися, що криза, а вона вже сьогодні в Україні не насувається, не загрожує, вона на сьогоднішній день в Україні розгорнута повномаштабно. І я собі уявляю, всі без виключення, хто сидить і слухає прем’єр-міністра. Слухай, або я дурний, або я і він в різних країнах живемо. Ну, насправді всі, кожен з вас відчуває на собі, що на сьогоднішній день життєві стандарти погіршилися. Якщо мене переконують, що все зростає, а я живу гірше, то це означає, що з мене роблять дурня і я тоді не довіряю. І тоді реакція залу є абсолютно природна – не вірити. Бо на сьогоднішній день те, що я бачу на вулицях і те, що я бачу на телебаченні – це абсолютно різні речі. І якби мене спитали, чи є на сьогоднішній день можливість відстояти свободу слова, свободу зібрань, демократію, я би теж сказав, що на сьогоднішній день така можливість була в 11 року. І я переконаний, що вона повинна бути в 12. І я би дуже хотів, савік в 12 році, щоби свобода, вибачте, щоби шоу "Савік Шустер" починалося словами "Добрый вечер, вы присутствуете на самой свободной программе в Украине", где будут все гости, где будут настоящие диалоги. І де ми не будемо жертвами оціх порожніх тусовок про газ, яки вже з передасчи на передачу йде, де люди мають можливість почути, підтримати.

Савік ШУСТЕР: Все это хотят, кроме дизайнеров. Обиделись.

Петро ПОРОШЕНКО: І захистити права людини, демократичні свободи, захистити державу, де ми всі маємо єю пишатися бо насправді на сьогоднішній день є всі без виключення…

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, Олег Зарубинский, пожалуйста, 30 секунд, потому что у нас…

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Петр Алексеевич, выборы должны быть прозрачными, честными, но я должен сказать еще и не манипулятивными, потому что манипуляция общественным сознанием это тоже плохо. И к вам вопрос, как к экономисту, а вот постоянное будирование, педалирование таких терминов как социальный дефолт, дефолт и все прочее он способствует развитиям и перспективе экономики. И почему западные лидеры, когда рейтинговые агентства что-то делают, что им не нравится, эти рейтинговые агентства делают так.

Савік ШУСТЕР: Можете коротко, пожалуйста.

Петро ПОРОШЕНКО: Я спробую. Я можу сказати, що коли людина працює, то мені байдуже, от я можу рекламувати, але всі знають до яких я компаній маю відношення, от коли в цих кампаніях є найбільша заробітна плата, найбільший рівень соціального захисту, мене байдуже, що хтось буде звинувачувати "Рошен" в дефолті, бо цьому ніхто не повірить. І коли наш уряд…

Савік ШУСТЕР: Не аплодируйте, это не единственная конфетная фабрика в Украине.

Петро ПОРОШЕНКО: І коли наш уряд буде працювати так, щоб хто б що не казав про соціальний, фінансовий, банківський, моральний, або інший дефолти, люди б сказали, та йдіть геть, бо ми в це не віримо. Я переконаний в тому, що ключова позиція, з чого треба починати реформу – це абсолютно правильно, боротьба з корупцією, яка на сьогоднішній день вже захлиснула всіх, немає жодної людини, який би з нею не стикався.

Петро ПОРОШЕНКО: З новим роком.