Борис Немцов: На русских телеканалах есть всего два Гулливера: одного зовут Путин, второго – Медведев

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 22.45, 02.12.20 11

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Смотрите прямо сейчас. Жребий брошен. Определились соперники украинской сборной на первом групповом этапе финального турнира Евро-2012. Глава федерации футбола Украины Григорий Суркис, футбольный звезды, футбольные специалисты поделятся сегодня в нашей студии первыми впечатлениями о только что завершившейся жеребьевке. Березовский против Абрамовича – процесс века. Почему разбирательство между двумя российскими мультимиллиардерами в лондонском суде сравнивают с битвой под Сталинградом или сражением при Бородину? Смерть дочери Сталина. Почему Светлана Аллилуева дважды бежала из СССР, но так и не почувствовала себя "своей" ни в Европе, ни в США? Как сложились ее отношения с собственными детьми? То почему она провела в полном затворничестве последние годы своей жизни? Все, что мы не знали об украинской политике, или стеснялись спросить. Что нового на самом деле стало известно из утечек на WikiLeaks? Годовщина скандала вокруг знаменитого сайта. Леонид Парфенов об Украине, России и о себе. Что ждет нас в ближайшее время?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в студию программы "Большая политика", где установлен вот этот огромный футбольный мяч в знак того, что мы сейчас вновь будем говорить о футболе, который, как уже не раз говорилось в наших предыдущих выпуска, тоже связан от части с политикой. Потому, что от того как пройдет летом будущего года чемпионат Европы зависит престиж страны, престиж государства. От того как сыграет сборная Украины могут зависеть даже настроения избирателей. Хотя, как утверждают специалисты в области исследования общественного мнения, прямой связи тут нет. За исключением тех случаев, когда, скажем, выборы проходят сразу после победы, или, не дай Бог, какого-нибудь обидного поражения национальной сборной. Например, был такой случай в истории Великобритании. В 1970 году, когда на чемпионате мира в Мексике сборная Англии, в тот момент еще действующий чемпион, в четверть финале в очень драматическом матче, ведя в счете 2:0 в итоге уступила в дополнительное время немецкой сборной – 2:3. Выбыла из турнира, утратила чемпионское звание. Через 4 дня, 18 июня 1970 года правящая лейбористская партия проиграла на общенациональных парламентских выборах партии консерваторов. Некоторые аналитики объясняли тогда поражение лейбористов тем, что часть их традиционных избирателей, среди которых процент футбольных болельщиков всегда был значительно выше, чем у консерваторов, от расстройства за национальную команду была в дурном настроении и просто не пошла голосовать. Но будем надеется, что сборная Украины будет радовать своих болельщиков. Хотя, как это стало ясно, после сегодняшней финальной жеребьевки финала Евро-2012, которая в торжественной обстановке прошла в Киеве, делать это будет не просто. У сборной Украины серозные соперники. Вот как распределились 16 команд участниц по четырем подгруппам. В группе "D", сразу скажу, многие наверное уже об этом знают, соперниками сборной Украины будут Швеция, Франция и Англия. В группе "А" другим хозяевам чемпионата сборной Польши будут противостоять сборная Греции, России и Чехии. Группа "B", ее наверняка уже назвали, или неизбежно назовут группой смерти, потому, что там собрались особенно сильные сборные – Голландия, Дания, Германия, Португалия. И в группе "С" – Испания, Италия, Ирландия, Хорватия. Теперь уже можно говорить о том, что клеточки в расписании игр чемпионата Европы заполнены. Вот как это выглядит. В первом туре первый матч в Варшаве сборная Польши сыграет с Грецией, а сборная России с Чехословакией. Затем в Харькове. Вот мы теперь можем точно сказать, что увидят харьковские болельщики. Они увидят матч Нидерланды – Дания. Затем во Львове будут играть сборные Германии и Португалии – это 9-го. 10-го в Гданьске в Польше играют испанцы и ирландцы. В Познане сборные Хорватии и... Простите, в Гданьске у нас будут играть Испания и Италия, а в Познане Ирландия и Хорватия. Затем 11 июня первый матч сборной Украины со шведами в Киеве, а в Донецке будут играть Франция и Англия. Так что дончане увидят в первый же матч между двумя сильнейшими сборными континента. Посмотрим теперь, что же ждет нас во втором туре. А Варшаве будут играть Польша и Россия, во Вроцлаве Греция и Чехия. 13 июня в Харькове харьковчане увидят матч Голландии и Германии – повтор финала 1974 года, болельщики постарше помнят этот великий матч. Во Львове будут играть датчане и португальцы. Затем в Гданьске будут играть сборные Ирландии и Испании, в Познане хорваты против итальянцев. И наконец, второй матч сборной Украины в Киеве – это матч против сборной Англии. И вот обращаю внимание, что на первой картинке был показан флаг сборной Великобритании. На самом деле сборная Англии участвует в чемпионате Европы. Такой вещи, как сборная Великобритании не существует. Страна родоначальница футбола представлена четырьмя сборными, две из которых в чемпионате, три из которых в чемпионате не участвуют, я имею введу Шотландию и Северную Ирландию и Уэльс. И на конец, в Донецке национальная сборная Украины будет играть с французами. И наконец, третий тур. Покажите, пожалуйста, таблицу третьего тура. В Варшаве Россия – Греция, во Вроцлаве Польша – Чехия, в Харькове украинские болельщики, живущие в Харькове или те, которые приедут туда, посмотрят на футбол Португалия против Нидерландов. Во Львове Дания будет играть с Германией. 18 июня в Гданьске встречаются хорваты с испанцами. В Познане Ирландия – Италия. И наконец, заключительный матч сборной Украины в Донецке с англичанами, в Киеве шведы будут играть с французами. Дальше мы расписания не продолжаем потому, что от того как пройдут эти матчи будет зависеть кто выйдет в четверть финал и какие пары там будут образованы. Расклад может быть любой, как говориться, на чемпионатах евро премьер слабых команд нет. А сейчас я приглашаю в студию одного из главных действующих лиц Евро-2012, человека, который очень много сделал для того, чтобы чемпионат прошел в Украине, президента федерации футбола страны Григория Суркиса. Вместе с ним к нам приехал и главный тренер национальной сборной Украины, легенда украинского футбола Олег Блохин. Я прошу вас Олег Владимирович, Григорий Михайлович. Спасибо большое, что согласились принять участие в нашей программе. Добрый вечер, добрый вечер. Давайте поприветствуем наших гостей. Олег Блохин – обладатель золотого мяча 1975 года. Здесь у нас присутствует еще один знаменитый украинский футболист, обладатель золотого мяча 1986 года – Игорь Беланов. Здесь же известный журналист, главный редактор журнала "Футбол" – Артем Франков. И Игорь Мирошниченко, который частый гость нашей программы, как политик, как председатель Сумской областной организации "Свободы", но сегодня мы его пригласили как спортивного журналиста, в прошлом пресс-секретаря национальной сборной Украины по футболу, как раз тогда когда украинская команда вышла в четверть финал чемпионата мира 2006 года. Это был самый большой успех национальной сборной. Кстати, ее тогда тоже возглавлял Олег Блохин. Григорий Михайлович, Олег Владимирович как вы, с какими чувствами сегодня встретили результаты сегодняшней жеребьевки? Повезло, не повезло?

Григорій СУРКІС, президент федерації футболу України: Ну, вы знаете, я думаю, что сегодня не нужно говорить повезло, не повезло. Одна из целей национальной ассоциации многомиллионной армии почитателей украинских болельщиков создать за эти погода конкурентоспособную сборную. Я думаю, что первые ростки игры этой сборной мы увидели в последних двух матчах во время открытия матчем Германия – Украина 11 октября и 15 октября наша сборная на жилах вырвала игру, играя вдесятером со сборной Австрии. Вот я увидел те, я бы сказал бы, ростки игры, которые сегодня на меня лично навеивают оптимизм. Но оптимистом я был всегда и тогда, когда у нас, собственно говоря, после победы в Кардифе в 2007 году, в котором мы добыли в мэрии Кардифа. Создавалось впечатление, что мы в общем-то взлетели на высоту невиданную и выиграли право проведения турнира. Но, оказалось, выиграть это было проще, чем потом этот турнир сохранить. Потому, что в Бордо в сентябре месяце 2008 года у нас забирали турнир, в 2009 году в Румынии в Бухаресте в мае месяце формат должен был турнира изменится и турнир мог быть проведен уже не в формате паритетности – 4 города в Польше, 4 в Украине. Однако и это нам удалось сохранить до 10 декабря, в Мадере в Португалии окончательно был решен вопрос о том, что случае выполнения обязательной программы, как в фигурном катании, прежде всего реконструкции, окончания реконструкции Олимпийского стадиона, мы сумеем в Киеве принимать финал. Я думаю, что все вы со мной согласитесь, что до 2010 года были созданы определенные фундаментальные основы для того, чтобы, я говорил свои коллегам членам исполкома: поверьте, точка невозврата еще не пройдена. И я со всей благодарностью сегодня могу без всяких комплиментов говорить, о том, что встреча Президента Платини, Мишеля Платини и встреча Виктора Януковича 8 апреля, собственно говоря, заложили основы для пока еще только не в полной уверенности Мишеля. Потому, что он вышел и Президент говорил: "Замечательный человек. Оптимистически настроенный. Верю, что хочет сделать, не верю только, что время может это позволить сделать". Но, тем не менее, сегодня нужно констатировать, что уже в сентябре месяце этого года, спустя полтора года после этой встречи, Мишель Платини, члены исполкома УЕФА и самое главное операционная дирекция, возглавляемая Мартином Калленом, Маркияном Лубкивским, соответственно в Украине. И в полной мере уверены в том, что турниру быть. Сегодняшняя жеребьевка лишний раз символично именно по причине того, что мы имеем своих соперников. А в отношении того, какая у нас группа, ну в этом, скорее всего, вам ответит главный тренер, который в 2003 году возглавил сборную, не зная соперников в своей отборочной группе, сказал о том, что он с первого места выведет сборную в чемпионат мира 2006 года в Германии. Я вам хочу сказать, что я тогда подумал, что ну в общем-то он не совсем адекватен. Это я говорю откровенно вам. Но вместе с тем мы все увидели, что Блохин, проигрывая все товарищеские игры без исключения, имел все шансы для того, чтобы не дождаться начала квалификационного раунда. Но Блохин выполнил задачу, с первого места вывел сборную Украины в финальную часть чемпионата мира в Германии и достиг невиданного успеха.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да, многие говорят, что знаете в советские времена сборная СССР была чемпионом мира по товарищеским матчам, а, к сожалению, на чемпионатах…

Григорій СУРКІС: Блохин решил опровергнуть эту истину и со сборной Украины, как раз, проигрывал все товарищеские матчи.

Олег БЛОХІН, головний тренер збірної України з футболу: Не, ну тут другой вопрос. Когда мы уже вышли с первого места, казалось бы никогда наша страна не попадала на чемпионат мира. Оказалось, что этого мало. И когда попали на чемпионат мира и чем дальше проходили, то, ну аппетит приходит во время еды, и ставили все больше и больше задачи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да вот попали на итальянцев, на будущих чемпионов, да.

Олег БЛОХІН: Ну, так сложилось, да. Хотя, я думаю, что и с итальянцами мы не должны были так сыграть, но потенциал команды уже на тот момент…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, я помню тот матч, игра то была хорошая, то есть достойно играли. Ну, сильнее…

Олег БЛОХІН: Достойно играли, но счет на табло – 3:0.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да, это правильно.

Григорій СУРКІС: Евгений Алексеевич, кстати, вы говорите, итальянцы. А мы могли ведь не играть с итальянцами, мы могли играть с австралийцами. Италия, благодаря случайной ошибке судьи вышла…

Олег БЛОХІН: На 90-ой минуте…

Григорій СУРКІС: …на 92 минуте вышла..

Олег БЛОХІН: В пенальти…

Григорій СУРКІС: Вышла в четверть финал. Поэтому давайте мы сегодня не обсуждать вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, это правда, там если вспоминать еще и…

Григорій СУРКІС: Пессимизм и оптимизм есть, весы сегодня качаются в ту или другую сторону. Я хочу вам привести другой пример. Ведь сборная Дании в последний момент вскочив на подножку в 92-м году, когда сборную Югославии исключили из чемпионата Европы…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так точно.

Григорій СУРКІС: Выиграла чемпионат Европы, находясь ровно в той же группе, в которой находимся сейчас мы – Дания, Швеция, Франция и Англия. Выиграла Чемпионат Европы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо.

Григорій СУРКІС: Ну, я хотел бы, что может быть и у нас так получилось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Олег Владимирович, все таки вот если бы вы могли сами выбирать сегодня соперников, вы бы желали себе тех, кого вам принес жребий.

Олег БЛОХІН: Ну, я бы группу "В" выбрал бы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Группу "В" вы выбрали?

Олег БЛОХІН: Ну, а что. Не, я просто хочу сказать, что многие ждали, что жребий какой-то должен быть исключительный. Я просто не понимаю, когда приезжает 16 лучших команд в Европе, а 10 из которых являются ведущими в мире, и ждать хороший жребий. А как его определить? То есть я для себя поставил просто…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот сейчас извините, перебиваю, некоторые говорят: вот русским повезло, что попали там в группу, где…

Олег БЛОХІН: Давайте посмотрим по конечному результату.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По конечному результату?

Олег БЛОХІН: Конечно. Я просто хочу сказать, что 10 команд, которые входят в ТОП-10 в мире и ждать какую-то группу, ну, наверное, это было не правильно, когда меня спрашивали, кого бы вы хотели. Я говорю, какой жребий будет, такой будет. Мы не можем выбирать. Другое дело, как будет готова команда к этим играм. Почему? Потому, что даже в нашей группе, я считаю, что если англичане и французы считают, что они фавориты, пускай они считают. Это ихняя будет, наверное, беда в какой-то степени.

Григорій СУРКІС: Самая большая ошибка, да.

Олег БЛОХІН: Самая большая ошибка. Почему? Потому, что на греков в Португалии никто не ставил, на датчан тоже никто не ставил.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, кстати, конечно.

Олег БЛОХІН: И поэтому разборка в нашей группе…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 2004 год, когда греки у португальцев выиграли, у них дома в финальном матче…

Олег БЛОХІН: Да, поэтому разборка в нашей группе может быть очень серозная и непредсказуемая, а то, что говорят россиянам повезло или полякам, это сложный вопрос. Еще раз говорю это …

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, 76 год помните, как …

Олег БЛОХІН: По рейтингу может быть эти команды не соответствуют…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Как сборная СССР, которую вы тогда играли на базе киевского "Динамо", уже там все ждали, что ну если не золото, так серебро точно. И вдруг налетели на чехов, помните, да?

Олег БЛОХІН: Ну, мы да тогда, да..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В четверть финале.

Олег БЛОХІН: Поэтому говорить хорошее или плохое, я думаю, это покажет турнир. Главное подготовить команду.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо вам ведь теперь легче готовиться. У вас все таки конкретные соперники, вы знаете стиль игры команды, сильные и слабые стороны.

Олег БЛОХІН: Нам легче никогда не будет, главное чтоб все ребята были здоровы. Почему? Потому, что когда говорят, что у Блохина в обойме 30 человек, пускай эти люди выйдут и назовут 30 человек. Вот когда за глаза говорят. Почему? Я считаю, что надо определиться с обоймой. С обоймой я уже определился, но на это могут повлиять травмы и другие факторы. Но все равно я считаю, то команда будет боеспособна.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Шевченко будет играть за сборную?

Олег БЛОХІН: Вопрос не к месту.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Рано говорить об этом?

Олег БЛОХІН: Конечно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.

Олег БЛОХІН: Все будет зависеть, я еще раз говорю, дело не в Шевченко, дело не в Блохине, дело не Шовковском, дело не в Тимощуке или там Коноплянке или Ярмоленко. Дело в том, как они подойдут к Чемпионату Европы. За красивые глаза ни один человек в сборную не придет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, какие…

Олег БЛОХІН: Придут те люди, которые хотят играть в национальной сборной.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно, какие…

Олег БЛОХІН: То, что я говорил впервые когда пришел, которые будут за герб Украины убиваться на футбольном поле.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, все таки, какие основные этапы подготовки? Сколько еще товарищеских матчей планируется или еще…

Олег БЛОХІН: Практически ничего.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все уже?

Олег БЛОХІН: 29-го мы играем з Израилем и все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И все?

Олег БЛОХІН: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть дальше, как клуб, подготовка в клубах.

Олег БЛОХІН: Клубы заканчивают 10 мая. Я могу сказать, будет предоставлен недельный отпуск футболистам. С 17-го или с 16-го, я уже сейчас точно не могу даты назвать, на неделю мы едем в подготовительно-восстановительный сбор в Турцию, оттуда улетаем в Австрию, и оттуда возвращаемся уже в Киев, готовимся к Чемпионату Европы. Практически игроки будут месяц вдали от дома.

Григорій СУРКІС: С небольшой поправкой. Все-таки матчей товарищеских будет до мая месяца три.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Три?

Григорій СУРКІС: Израиль, Эстония и Австрия.

Олег БЛОХІН: Уже хорошо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы этого даже не знали.

Олег БЛОХІН: Я не знал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот видите как. Еще один матч…

Олег БЛОХІН: Да, не я шучу, конечно, знал. Но я назвал просто сейчас эту дату.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, понятно. Хорошо, вот мне бы хотелось предоставить возможность присутствующим здесь Игорю Беланову и журналистам моим коллегам как-то прокомментировать новую ситуацию, которая возникла после того, как мы знаем теперь своих соперников. Игорь Иванович.

Ігор БЄЛАНОВ, футболіст, лауреат "Золотого м’яча" 1986 року: Спасибо, спасибо огромное за приглашение. Вы знаете, совершенно нормальные ровные все подгруппы и если брать историю, когда сборная Советского Союза заняла второе место на Чемпионате Европы, у нас тоже была очень сильная подгруппа. Где играли сборная Англии, Голландии были фаворитом, да, ирландцы, а мы почему-то вышли с этой подгруппы на первом месте и прошли дальше, и в финале, естественно, может быть даже не по игре уступили голландцам. Поэтому совершенно нормальная подгруппа у нас, причем и французов обыгрывали, я помню мы, да. То есть ребятам вот ту игру, которую они показали со сборной Германии, то я очень доволен, потому, что явно видно, что у старшего тренера уже появился тот такой, знаете. Вот я беру сравниваю, я не сравниваю Олега Владимировича с Лобановским, да. У каждого свой взгляд на футбол, да. Но чувствуется, что ребята уже приобретают опыт, есть такой знаете дух побудителя приходит уже, да. Потому, что видимо были раньше проблемы, а сейчас я вижу, что команда растет. Поэтому очень здорово. Я еще могу сказать и о Чемпионате Европы в Португалии, когда никто не мог поверить, что сборная Греции станет чемпионом. И она стала чемпионом. Поэтому тут я бы сказал бы, что совершенно нормальные ровные подгруппы и нашим ребятам под силу побороться. Тем более мы играем дома.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А дома стены помогают.

Ігор БЄЛАНОВ: Да, дома помогают стены и болельщик наш. И я уверен на 100%, что Олег, товарищ мой он сделает команду очень хорошую. Надо просто верить в эту команду, надо ребятам, может быть сейчас просьба к журналистам, чтобы они поменьше критиковали наверное, а больше помогали. Потому, что если критику, я как бы по себе знаю, когда тебя сильно очень критикуют, то у тебя немножко руки опускаются. А хочется чтобы вот те игры, которые они в последних матчах показали, вот чтоб вот эти матчи они у них остались у наших болельщиков и у ребят в памяти. Я уверен, надеюсь, что будет все нормально. Будем держать кулаки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А теперь как раз самое время послушать господ спортивных журналистов.

Григорій СУРКІС: Кстати, Игорь не упомянул о том, что в матче в групповом, группового этапа вы обыграли голландцев, а затем в финале в равной игре фактически вы, к сожалению, не…

Ігор БЄЛАНОВ: Да, все правильно. Тем более. Мы первую игру не так сильно играли, как в финале. В финале мы намного лучше играли, и вот тот пенальти, который я не забил, я очень переживал естественно, я уже говорил об этом. Понимаю, что двое суток не мог уснуть. Но вот те матчи, которые мы играли в финале, ну мы играли на много лучше. Причем я помню не забил мяч еще с 5 метров, потом попал в штангу. Я думаю, что ну нам под силу, поверьте мне, что нам под силу…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, Игорь Иванович чего говорить, это наверное была самая сильная сборная в истории там Советского Союза.

Ігор БЄЛАНОВ: Почему наши ребята сейчас не могут быть сильными? Там очень неплохие ребята уже играют, футболисты. Я понимаю, что есть проблемы, ну давайте не будем говорить о проблемах, давайте мы начнем какую-то хорошую ауру пускать для того, чтобы ребята, уже подготовка к Чемпионату Европы, надо только помогать уже сейчас. Уже некуда деваться, отступать некуда.

Олег БЛОХІН: Не, я с Игорем согласен. Если мы заранее опустим руки, ну нет смысла играть же. А поддержка национальной сборной, я думаю, она должна быть, присутствовать.

Ігор БЄЛАНОВ: Я желаю удачи, я уверен на 100%, что у него все получиться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо господа журналисты. Так все-таки что вы скажете?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО, прес-секретар збірної команди України з футболу (2004-2008рр): Ну, от я би хотів сказати на захист журналістів. Я знаю команду Блохіна, із середини в тому числі, тому, що справді був свідком от тих видатних поєдинків і того видатного періоду, коли ми грали на чверть фіналі Чемпіонату Світу, то я хочу сказати, що ця команда як раз вміє тримати удар. І можливо критикувати її конструктивно треба для того, щоб вона перебувала в тонусі…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот скажите тогда…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: А Блохін вміє реагувати я показувати, що якщо є несправедлива критика, то команда не просто тримає удар, а доводить протилежне своєю грою.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Игорь, Игорь, извините, перебиваю. Скажите, пожалуйста, все-таки тогда в 2006 году вот этот результат выход в четверть финал, благодаря чему, подфартило, что называется на морально-волевых сыграли.

Олег БЛОХІН: Та не, тут уже Блохин фартовый, ну что уже переводить в какую-то плоскость. Тут просто все Блохин фартовый, поэтому мы выиграли, я понимаю.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Не ну про фарт – це легенди складають, що Блохін тренер фартовий цілу легенду. Але, ну насправді ви знаєте от та атмосфера, яка була в середині команди, я це говорив завжди, вона на мій погляд стала головним фактором. І до речі…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Атмосфера внутри команды, да…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: До речі, про вміння тримати удар. Давайте згадаємо, що Чемпіонат Світу катастрофічно для України почався – 0:4 від Іспанії. Хто би сказав, що збірна України підніме голову, а вона підняла і вона показала справді, на мій погляд, найкращий футбол у матчі з Італією, який ми, нажаль, програли, але ми грали в ньому у класний футбол, той, який подобається глядачам. Не пощастило. Ну, що стосується Чемпіонату Європи, якого ми так чекали, і на щастя він відбудеться у нас, я хочу сказати, що от це жеребкування, яке відбулося, мені здається, що Україна навіть в більш привілейованому стані, ніж Польща перебуває, бо у нас такі суперники, де розслаблятися просто не має коли. Ми не маємо права показати поганий футбол перед своїми трибунами, тому маємо налаштовуватись на максимальний результат з першого поєдинку. У Польщі ситуація складніша, бо справді зараз буде багато дифірамбів, багато, скажімо, таких сентиментів…

Григорій СУРКІС: Багато ейфорії..

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ейфорії. Класна група, легка на перший погляд, вона справді простіша, ніж будь-яка інша. Ми проходимо у чверть фінал, а це зробити буде не так просто, бо чемпіонат Європи – це найскладніше, ніж Мундіаль. Ну і останнє, мені здається, що справді всі суперники складні. Дуже добре, що ми починаємо матчем зі шведами в Києві, бо оцієї впевненості для збірної України, яку вона безперечно в Києві має отримати в поєдинку зі шведами, має бути достатньо для того, щоб подолати цей комплекс донецького стадіону. Нажаль два матчі наступні в нас у Донецьку. Я впевнений, що там аура буде такою ж як була Чемпіонаті Світу в Німеччині, навіть у Донецьку. Хоча, там ну, ніби говорять, складніша грати, простіше у Львові. Все ж таки вся Україна буде підтримувати збірну і не залежно від того, де вона буде грати, я думаю, що це буде от справжній 12-ий гравець і журналісти, і вболівальники. Ну, я думаю, що тут стіни як раз мають допомогти збірній Україні.

Григорій СУРКІС: Ігорю я можу з тобою посперечатися, я впевнений, що донецькі вболівальники так як і гості Донецька будуть підтримувати нашу збірну так як і в Києві, во Львові…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Я не сумніваюсь, говорю, що кажуть, шкода, що не у Львові,бо Львів є фартовим. Але от київський поєдинок має дати імпульс і Донецьку. І дай Боже, там якщо ми пройдемо в чверть фінал там в Києві, чи знову в Донецьку будемо грати. Я думаю, що атмосфера буде такою, як у Львові була в останньому поєдинку з Австрією, вона буде по всій Україні. Це найважливіше.

Григорій СУРКІС: Велике щастя від того, що результат футбольного матчу на сьогоднішній день залежить не тільки від фарту, а ще від майстерності, фізичних кондицій, тонусу, психології переможця. Якщо хочете на сьогоднішній день ще і професійних якостей, досвіду, харизми, нарешті, тренерського штабу і головного тренера.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, Артем Франков вы что скажете?

Артем ФРАНКОВ, головний редактор журналу "Футбол": Ну, во-первых, мне бы хотелось сказать, что Чемпионат Европы исторически для нас успешный турнир, чем Чемпионат Мира. Так уже сложилось. Сборная СССР выиграла первый кубок Европы и потом трижды играла в финале. И хотя Россия позиционирует себя как правопреемницу сборной СССР, на самом деле мы к этому имеем гораздо больше отношения, во всяком случае…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, между прочем, в первом самом финале, кто дал паста…понедельник был…

Артем ФРАНКОВ: Ну, во-первых, Войнов там играл, наш войнов…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Войнов, Войнов там играл, да?

Артем ФРАНКОВ: Хоят он тоже да..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Киевское "Динамо".

Артем ФРАНКОВ: Ну, хорошо и 88 год последний выдающийся успех сборной СССР – это киевское "Динамо" в основном. Все-таки как не говори…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так где-то в 72-м киевляне играл..

Артем ФРАНКОВ: Разумеется..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уже там, если мне память не изменяет 4 или 5 футболистов были в составе сборной.

Артем ФРАНКОВ: Но, статистика, история – это все-таки такое дело. Нам нужно сейчас играть. Смотрите, когда потянули четвертую корзину, у нас бы л выбор получить Ирландию или Францию, а вытащили Францию руками, если я не ошибаюсь Петра Шмайхеля. Ну, хотелось, конечно, его обложить не хорошими словами за это, потому, что наверное Ирландию как-то нам хотелось больше. Не получилось. Затем, выбор из второй и с третей корзины. Из третей корзины вполне нормальный вариант, мы не получили португальцев. Я считаю, португальцев было бы получить гораздо не приятнее, чем шведов. Из второй корзины мы не вытащили Германию и мы не вытащили Италию, потому, что ну итальянский комплекс у нас присутствует, никуда от этого не деваться. Поэтому, я считаю, абсолютно рабочий вариант. Тем более, если мы сейчас присмотримся ко всем нашим соперникам, учтем, что мы стартуем со шведами на 70-тысячном Олимпийском в Киеве, две желто-синие команды сразятся друг с другом в первом туре этой группы. Ну, хотелось бы, конечно, получить оптимальный результат, а оптимальный результат у нас только один – это три очка, и действовать дальше. У каждой команды свои проблемы, у нас свои пробелы, но у нас свои достоинства. А Блохин, я считаю, выдающийся мотиватор, это главное его качество. Он почему очень хороший тренер для сборной именно? Он сумеет их настроить. Я ему желаю всячески этого. Я постараюсь ему помочь всячески. Он, конечно, может переживать по поводу того, что пресса его критикует. Обязательно мы будем его кусать, ну куда ж деваться…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто любит, а кто же любит критику положа руку на сердце…

Артем ФРАНКОВ: Он злее будет в конце концов, лучше настраивать будет своих футболистов.

Олег БЛОХІН: Не, а вы сильно не кусайте, а то ж от меня ничего не останется. Кусайте ну как-то так помягче.

Артем ФРАНКОВ: Ничего, ничего, на вас еще много мяса. Главное если уж брать исторические аналогии, не хотелось бы, у нас товарняк с Израилем. Это не очень хорошая примета. В 90-м году перед Чемпионатом Мира мы играли товарищеский матч в Израиле, проиграли там 2:3 и сломался Михайличенко, который потом не сумел принять участие из-за этой травмы в Чемпионате Мира. Поэтому нужно очень осторожно подойти к вот этому товарищескому матчу.

Олег БЛОХІН: Я второй состав повезу.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Артеме, я би хотів сказати, що наша збірна як раз вирізняється от зараз мені здається тим, що немає фігури, на якій тримається вся гра. І товариські матчі це показали. Немає одного, другого, третього, п’ятого, грає другий склад. Він грає у стиль, який прищеплює Блохін. Можливо щось не вдається, але от справді я згоден з паном Ігорем, що є стиль у команди, є розуміння того, куди вона рухається. Можливо не все виходить, можливо виконавці якісь не ті, але мені здається, що головна проблема от тих сильних команд, які базуються, довкола якої сьогодні двох зірок, в тому, що може та зірка зламатися і гра розладиться. У нас такої зірки сьогодні немає, є харизма Шевченка і безперечно, якщо він буде у формі, якщо він буде готовий і заслуговуватиме на те, щоб грати у збірній, він напевно, допоможе навіть своєю присутністю психологічно гравцям. Але разом з тим гра збірної не будується довкола когось одного і це дуже важливо.

Григорій СУРКІС: Ігорю, ну ти мабуть погодишся з тим, що наша збірна в оптимальному складі не зіграла жодного матчу.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно.

Григорій СУРКІС: Тому, що весь час травми переслідували збірників, таких як Чигринський, Михайлик певний час вилітав і Хачериді і Шовковський, і Шевченко, Гусєв. Тобто ми на сьогоднішній день повинні бути оптимістично налаштовані, саме тому, що ми ще не бачили збірну в тонусі, коли Блохін обере склад з 23 гравців.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну і разом з тим, команда звикла грати у тому складі, який є на сьогоднішній день і це дуже позитивно. Вони не думають про те, що ага відсутній лідер ми не знаємо як грати. Ну, грають із того, що є.

Ігор БЄЛАНОВ: Вы знаете, и если как говорят о критике, да, постоянно говорят о критике, то Олег, мне очень нравиться, что он не обращает ни на кого внимания. Он как бы ставит, он ставил футболистов, он правильно делает, он ставит футболистов, он проверяет их всех. Он должен каждого проверить…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дает шанс.

Ігор БЄЛАНОВ: Да, он дает шанс каждому из футболистов, а почему нет. Пусть лучше проверит его в товарищеском матче. Понятно, что его постоянно критикуют, так пусть критикуют себе на здоровья. Он идет по своему плану, и я думаю, что это правильный план. А теперь он может…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да вот Олег Владимирович не побоялся сказать, что рано еще говорить о том будет играть Шева или не дубеет.

Ігор БЄЛАНОВ: А теперь, да. Да, не он правильно…

Олег БЛОХІН: Не, а почему, я сказал, что место в сборной никому не гарантированно. Главное, чтобы он был в порядке.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Знаете, разные тренеры бывают. Некоторые идут на поводу у общественного мнения.

Олег БЛОХІН: Не, ну вы знаете, когда-то и я заканчивал играть в футбол, и мы приходим к этому, и не самые последние люди были в футболе. Игорь заканчивал, и здесь Лобановский уже не смотрел фигура ты или не фигура..

Ігор БЄЛАНОВ: Все правильно.

Олег БЛОХІН: Ты можешь дать команде или не можешь дать команде, а…

Ігор БЄЛАНОВ: Ну, кстати, Олег..

Олег БЛОХІН: А зависеть от того, что ты просто величина и ты будешь стоять на футбольном поле, ну сейчас можно меня поставить, Игоря поставить, но какую пользу мы принесем.

Ігор БЄЛАНОВ: Кстати, Олег выполнял ту же функцию, ту же работу как и молодежь. Поэтому он играл так долго вместе с нами. Мы выигрывали кубки кубков и он играл за сборную. То есть он старше был на нас на много. Я еще ребенком ходил как бы на стадион. Я как бы не хвалю его, но я просто понимаю, что он психологически был готов и профессионально. Была хорошая команда и он готовился сам. Если Андрей будет в порядке, почему нет. Андрей еще не совсем в возрасте..

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а вот, рас уж. Простите, личный вопрос так уж раз вы редкий гость у нас. А вот нет ощущения, что вы рано ушли? Потому, что вот сейчас мы видим, многие великие футболисты играют, ну гораздо более солидного возраста и хорошо играют.

Олег БЛОХІН: Я вам честно отвечу, что в одно прекрасное время мне Валерий Васильевич сказал, что Олег, ну, честно я с удовольствием, если ты уедешь в Австрию, я препятствовать не буду. Я очень прекрасно понимал, что на моей базе какой-то, не буду себя там хвалить, было создана одна команда, вторая, потом третья, молодежь уже обилась, Игорь появился, и появились другие. Поэтому я прекрасно понимал, что уже в киевском "Динамо", наверное, даже как бы я не тянул, но уже мне места не было. А заканчивать, все говорят, надо на пике чего-то. Пускай мне когда-нибудь объяснят, где этот пик. Поэтому я закончил тогда, когда закончил. Мне просто предложили тренерскую работу, которую я боялся страшно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Боялись?

Олег БЛОХІН: Конечно. Переходить от футболиста к тренеру в чужой стране – это очень страшно. Я панически боялся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да, это не все великие футболисты становятся великими тренерами.

Олег БЛОХІН: Да, а второе, когда я вышел и увидел 25 человек перед собой, я не знал, что сказать, я растерялся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А теперь уже не боитесь?

Олег БЛОХІН: Нет. Сейчас я уже просто знаю, что мне надо делать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Григорий Михайлович, вот вопрос. Какие у нас еще есть проблемы вот накануне Евро-2012? Там я не знаю организационные. Вот вы давече сказали, что проблема фанатов очень серьезно стоит.

Григорій СУРКІС: Ну, вы знаете я вам сказу откровенно это не просто проблема, это проблема проблем. Потому, что от того, что сегодня происходит на наших стадионах, страдают, прежде всего, те болельщики. Вот ультрас, которые приходят вместе со своими детьми. Полемика была большая, в том числе, в среде болельщиков, когда я когда-то заявил о том, что я б своего сына маленького не привел и внуков на стадион. А я вам скажу откровенно…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, не фанаты и фанаты, да. Есть фанаты, которые типа 12-ый игрок, да.

Григорій СУРКІС: Есть сегодня болельщики. Вы знаете есть сегодня культурные люди, есть сегодня болельщики, которые приходят поддержать вот эту ауру, которую они предают своими, своим любимцам, отдавая свои сердца, постоянно сопровождая команды в их многочисленных турах как в стране, таки вне. А есть просто напросто группа людей, которые в общем-то приходят на стадион, чтобы проявить факторы, которые сегодня в общем-то абсолютно являются негативными и для общества, и для болельщицкой среды…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот открыты границы с Россией. Российские фанаты там крутые ребята, они вон недавно там в центре Москвы это показали год назад, да. Вот, готовы организаторы Чемпионата к тому, что понаедут и такие вот крутые пацаны и…

Григорій СУРКІС: Ну, вы знаете, я вам скажу откровенно, что Верховный Совет принял закон, который, к сожалению, на мой взгляд к сожалению, вступает в силу по безопасности, секьюрити только с момента начала Чемпионата Европы, с июня месяца. Там предусмотрены административные меры наказания, там предусмотрены меры наказания, связанные с тем, что будет запрет вход на стадион, там есть меры уголовной ответственности. То есть, есть сегодня инструменты, но нужно этими инструментами, я бы сказал бы, не проэкспериментировать, а протестировать. Протестировать во внутреннем чемпионате. Ведь, культуру болельщика нужно им прививать с молодых ногтей, я бы сказал, вместе с молоком матери. К сожалению, сегодня наша молодежь предпочитает иногда прийти с факелами, которые запрещены, с фаерами, ругаться, выяснять отношения между собой. Это, на мой взгляд, во время Чемпионата Европы просто недопустимо. То есть, я сделаю все возможное от себя, чтобы инициировать Верховным Советом, чтобы этот закон был введен буквально с следующего года, сначала, возобновления чемпионата страны, в Премьер Лиге, профессиональной Лиге, чтобы сегодня. Мы иногда говорим о том, что правоохранители превышают свои полномочия. Это действительно так. То есть, есть разумные инструменты в руках…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, памятную историю футбольных трагедий прошлого, да, вот это как раз может быть та ситуация..

Григорій СУРКІС: А их же учли в Англии, эти…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Когда лучше там подуть на воду, обжегшись на молоке.

Григорій СУРКІС: Безусловно, но дело в том, что в Англии в свое время были самые буйные болельщики, но тем не менее, правительство выделило в свое время кредитный ресурс клубам, они построили стадионы, они стали комфортными, там больше сервиса, там уютно болельщикам, там тепло, туда приходят семьями. За абонементы не просто бьются, а сражаются. Они переходят по наследию из поколения в поколение Манчестер Юнайтед, Уэмбле, Эмираци и так далее, и так далее, и так далее, стадион Челси. То есть другими словами, там уже взращена новая абсолютно, такая здоровая аура и люди, которые приходят поддерживать свои команды, они действительно дают тонус и эмоции этой команды.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, будем надеяться, что это будущее украинского футбола.

Григорій СУРКІС: Я очень рассчитываю на то, что это будет именно так. Я думаю, что мы должны сегодня говорить и о другой теме. Олег Владимирович говорит о том, что несколько в иной плоскости, может быть мы уйдем от жеребьевки. А будем говорить о том, что в конечном итоге сегодня те же журналисты, а иногда и политики критикуют власть центральную и местную за то, что много миллиардные ресурсы выделяются на строительство инфраструктуры. Ну, я хочу сказать, как человек, который 7 лет боролся за право проведения этого турнира в начале, а уже на следующем этапе за право сохранения турнира, что оказалось гораздо сложнее. Я вам скажу со всей ответственностью, что мне не совсем понятна дискуссия в обществе, когда упрекают всех в коррупции, недоказанной условно, или когда говорят о том, что эти деньги нужно было направить на другие нужды. Да, я понимаю в обществе всегда будут нарастать социальные проблемы. Их нужно решать. Но, такой турнир, который является по своей значимости третьим в мире, спортивный, он дает возможность нам за короткие 5 лет. Я это назвал с свое время в 2007 году пятилеткой ренессанса, сравнив это с пятилетками при Советском Союзе, когда фактически под руководством коммунистической партии намечались планы по строительству, допустим, "ДнепроГЭС", и никто не верил, что это возможно. Однако, аккумулировался ресурс человеческий, технологический, финансовый, и объекты строились. То есть, другими словами мы несколько лет потеряли, при всем при этом мы не потеряли точку не возврата уже. И мы построили эти объекты и никогда, если бы не было Евро-2012, у нас бы не было современных аэропортов, взлетно-посадочных полос, не было бы на сегодняшний день улучшения в состоянии нашего дорожного покрытия, не было б на сегодняшний у нашей молодежи права на выбор: а чем им заняться. Кто-то будет волонтером, кто-то будет стюардом, кто-то найдет новую профессию и займется малым и средним бизнесом. Это право выбора, кстати, именно для молодежи. И вот эти стандарты европейской инфраструктуры, которые мы создаем, казалось бы для Евро-2012, это то наследие, которое оставляет УЕФА, наследие для того, чтоб этим пользовались наши сограждане и многочисленные гости Львова, Киева, Харькова, Донецка и других городов, которые тоже приводят в состояние улучшения свою инфраструктуру. Но, на мой взгляд, наиболее объективным сегодня было бы еще одно свидетельство, я в этом уверен, на фоне растущей стандартов, приближающихся к европейским, я уверен, вырастет и уровень жизни наших сограждан, которые тоже будут со временем приближаться к европейским.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения. Господа, очень коротко, у нас буквально несколько минут.

Артем ФРАНКОВ: Хотелось бы добавить по фанатам. Сейчас все таки у нас ситуация будет полегче, по крайней мере, в групповом турнире, потому, что главную головную боль, по-моему, приобрела Польша. То есть с одной стороны очень плохо, что Россия не у нас, это болельщикам, россиянам, прежде всего, будет тяжелее доехать, но матчи Польша-Россия, однозначно, и Россия-Чехия, учитывая ну очень старые счеты между этими фанатами, и крутость там некоторых группировок, они относятся к зоне повышенной опасности. Очень серьезно. Я глубоко убежден, что сейчас кони и мясные, где-то в Москве, если не сегодня, то завтра, забыв клубные противоречия, уже задумывают какую-то акцию, которая будет потом устроена потом в Польше.

Григорій СУРКІС: К счастью не в Украине, да?

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ну, я би хотів, до речі, навпаки оптимістично сказати про наших фанатів, Григорію Михайловичу. Мені здається, що українські фанати, ну таке, не великі проблеми там, з фаєрами, але сьогодні не вони становлять головну загрозу для Євро. Я от думаю, що на стадіонах, звичайно ще далеко не все безпечно, але питання домовленостей і компромісу, воно попереду, і я впевнений, що українські вболівальники не створять проблем для Євро. Хулігани, ті які ходять і люблять футбол виключно заради того, щоб побитися, безперечно є, але сьогодні їх на стадіонах не так багато. Головне, аби професійними були дії правоохоронців, які будуть забезпечувати безпеку на стадіонах, аби вони не були провокаторами. Вони, чесно кажучи, сьогодні справді великий день жеребкування. Ми отримали суперників, не хочеться говорити про сумне, але нажаль, я от уже казав неодноразово, і в інтерв’ю, до речі, іноземців, я, чесно кажучи не розділяю вашого великого оптимізму стосовно того, що нам вдалося все, що ми очікували від цього Євро. На превеликий жаль інфраструктура, вона має виключно місцеві локації, на превеликий жаль робочі місця, які ми обіцяли всій Україні, вони абсолютно вузько, скажімо, застосована до таких міст як Київ, Львів, там, Харків, Донецьк. Безперечно, що та інфраструктура, яка створена була за кошти державного бюджету, ми очікували, вона буде створена за кошти приватних інвестицій, чого не сталося. І безперечно хотілося би аби ці кошти були ефективніше витрачені. Я розумію, що влада, яка б вона на сьогодні не була, вона зобов’язана дбати про інфраструктуру країни, і вона була зобов’язана забезпечити більш прозорими умови тендерів, умови створення цієї інфраструктури, щоб потім не виникало в усієї країни – а чому у нас найдорожчій садіон у Києві, але далеко не найкращій, а чому у нас, наприклад, одна і таж фірма, яка нібито кажуть, причетна до лише одного чиновника, займається будівництвом інфраструктури. Питання, справді Євро – це велике свято…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Допущены ошибки, наверное, которые…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Україна забезпечить його на найвищому рівні. Але питання, вони могли би не виникати, якби був більш ефективний менеджмент.

Григорій СУРКІС: Игорь я перепрошую…

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Останню фразу Григорію Михайловичу!

Григорій СУРКІС: Будь ласка.

Ігор МИРОШНИЧЕНКО: Я впевнений, що якби доручили це зробити вам, і ви знаєте я говорив про це неодноразово, це було би зроблено значно ефективніше, ми б не досягли тієї мрії про яку мріяли і говорили в Уельсі, але би оця мрія вона була б набагато ближчою і інфраструктура, про яку ми так мріяли, вона б була доступнішою більшій кількості українців. От і все.

Григорій СУРКІС: Ігор, я перепрошую, але я з вами погодитися не можу. Не зважаючи на компліменти, які зараз ви виказали в мій адрес. Я поясню чому. Тому що ви трошки політично сьогодні налаштовані, тому що коли сьогодні ви прийшли у цю студію, то вас сьогодні ведучий наголосив на тому, що ви ще очолюєте осередок певної політичної сили. Я нічого не маю проти цього, але я можу сказати як раз на прикладі себе. Коли я, а ви знаєте, що я був членом Парламенту двох скликань, коли я для себе вирішив, що я буду перейматися проектом Євро 2012, і я розумів яку це перспективу дає, в тому числі євро інтеграційним процесам нашої країни, то я пішов з політики, тому що я повинен бути стати аполітичним, щоби всі партії, яки на сьогоднішній день могли би приймати участь на рівні і Парламенту і місцевого самоврядування, і центральних органів влади, що вони не були в протидії тим мріям, і тим цілям, і тим інструментам, які були б сьогодні заохочені, для того щоб виконати ці гарантії, які зобов’язання ми на себе взяли. І тому, я сьогодні можу с певністю сказати, що мені трошки легше. Мені не потрібно піаритися перед черговою якоюсь…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Григорий Михайлович…

Григорій СУРКІС: Виборчою компанією. Я не, вас не ображаю цим? Я просто хочу наголосити на тому, що коли ми когось звинувачуємо, то я повинен сказати вам, коли ви кажете про центральний стадіон "Олімпійський", то я краще вас знаю кошторис, який був би використаний, якщо би він був на рівні 1міліард 200 мільйонів гривень, при курсі 4,60.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Був два мільярди сто…

Григорій СУРКІС: Одну секундочку, перепрошую. Я ж буду розмовляти цифрами, а не просто балачками. Я кажу ще раз, а потім виникла проблема 1903-го року, колектору Прозорівського який нікоїм чином ніколи не був би не відремонтований, не замінений а коштував він біля мільярда гривень, вісімсот мільйонів гривень. Це ще сто мільйонів доларів, навіть при курсі 1 к 8-ми. Але якщо ми сьогодні підрахуємо трошки, то я вам хочу сказати, що півтора роки тому ми взагалі не могли очікувати успіху, тому що практично ми були на межі, коли у нас чемпіонат забрали б і тому, я буз всяких компліментів, діючому Президенту кажу – велике спасибі.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Григорий Михайлович… Игорь…

Григорій СУРКІС: Велике спасибі саме за…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу… У нас уже пошло добавленное время. Ради бога, если буду использовать, что называется футбольную терминологию, просто не останется возможности…

Олег БЛОХІН: А мы о футболе не говорим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сейчас уже да.

Ігор МІРОШНИЧЕНКО: Ви знаєте в чому цінність вашої програми? Тому що і Григорій Михайлович, і я, ми можемо висловити свої думки вільно. І от, власне кажучи, оскільки я не працюю сьогодні в жодному виданні, я маю право і можу собі дозволити говорити те, що думаю.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Во всяком случае, если вы вдруг когда-нибудь…

Григорій СУРКІС: Якщо ти коли-небудь…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Если понимать, что говорит господин Суркис, когда вы станните председателем Федерации Футбола, вам придется из Свободы выйти.

Григорій СУРКІС: Я попрошу… Игорь, я попрошу тебя учесть одну вещь. Будь любезен, найди для себя и для меня столько времени, сколько возможно, как только я стану твердо на две ноги. Будьте любезны после 15-го декабря, я тебе положу на стол, на сегодняшний день все ценообразования, я не говорю о том, что сегодня нужно говорить о том, что сегодня нужно говорить о том, что чего-то там не было, я хочу сказать, что есть вообще в жизни такое понятие как презумпция невиновности. Если ты обладаешь какими-то фактами, не надо стучать, лучше, говорят, чем стучать… перестукиваться, лучше стучать. А вот давай мы сегодня будем говорить о другом, извините за такую терминологию, давайте разберемся с конкретными цифрами. Сегодня действующей власти я благодарен за то, что тот проект, который бы стал позором для украинской власти, если б она упустила бы шанс и имея, упустила бы шанс, эту жар-птицу, которая уже улетала, и мы не бы проводили бы Евро 2012, это было бы, як кажуть на українській мові – ганьба! Австрия и Швейцария, должны были адаптировать свою инфраструктуру к проблемам Евро 2008-го года, а нам нужно было построить новую, нам нужно было реконструировать существующее и модернизировать те объекты, которые нуждались в этом. Поэтому, я еще раз повторяю, я не хочу вступать в дискуссию. Кто у кого-то что-то украл, или то…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Григорий Михайлович, время дискуссии просто не осталось…

Григорій СУРКІС: Почему выиграл тот или иной тендер, не хочу, это не для сегодняшней аудитории. У нас же ты сам сказал сегодня свято.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте пожалуйста один вопрос. Значит, вчера был юбилей, 20 лет Федерации Футбола Украины, вы сами затронули тему вашей спортивной формы, вы получили травму…

Григорій СУРКІС: На футбольном поле!

Євгеній КИСЕЛЬОВ: На футбольном поле, я в двойне благодарен вам, что вы не смотря на это пришли к нам сегодня, вот, Ринат Ахметов вас поздравлял вчера с двадцатилетием, и он очень интересно вас поздравил. Он сказал: когда у меня был перелом ноги, моя команда все матчи выигрывала, стоило мне восстановится, мы все проиграли, случился у Гриши перелом, сборная хорошо провела две игры, поэтому я ему пожелал, чтобы он выздоравливал медленнее и до окончания Евро 2012 ходил с палочкой.

Григорій СУРКІС: У меня есть предложение: как только Григорий Михайлович. Михайлович, сейчас я скажу… Как вы только выздоровеете, сразу играем в футбол.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Потому что отборочный матч Чемпионата Мира начинается.

Олег БЛОХІН: Конечно!

Григорій СУРКІС: Евгений, я прошу прощения. Я благодарен Ринату Леонидовичу за такое теплое пожелание. Но с учетом того, что сегодня также как и иного гранда киевское "Динамо", донецкий "Шахтер" преследует неудачу, я не думаю о том, что Ринат Леонидович будет ломать себе ноги для того чтобы достичь новых успехов. Но, вы знаете, я хочу вернуться к одному вопросу, который очень важен на мой взгляд. Я хотел бы сказать вот о чем, о значимости футбола. Знаменитый Билл Шенкли, строитель команды легендарной "Ливерпуля" 70-го года, говорил фразу, которая сегодня не устарела: футбол, это не вопрос жизни или смерти, футбол, это нечто большее. Видимо поэтому вы нас сегодня и собрали в этой студии.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А сейчас у нас на связи Лана Паршина, американский кинорежиссер российского происхождения, которая несколько лет назад сделала в Америке фильм о Светлана Аллилуевой, фрагменты из которого вошли в наш предыдущий материал, я благодарю Лану за то, что она позволила использовать эти кадры. Этот мир пользовался во многих странах мира большим успехом. Лана Паршина, наверное, была последним человеком, которая сумела встретиться с Аллилуевой и снять большое интервью со своей тезкой, которое так и называется "Светлана о Светлане". Лана, добрый вечер. Спасибо, что несмотря на двухчасовую разницу между Москвой и Киевом, теперь у нас в Москве уже начало третьего, вы согласились прийти к нас на телемост.

Лана ПАРШИНА: Спасибо вам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скажите, пожалуйста, как вам удалось найти, разыскать Светлану Аллилуеву в Америке и договориться с ней о том, что она будет с вами разговаривать. Ведь в журналистских кругах ходили легенды о том, что она чрезвычайно труднодоступный человек, что она меняет место жительства, что она избегает общения с журналистами, что разыскать ее невозможно. Как вам удалось.

Лана ПАРШИНА: Чистая случайность. Дело в том, что когда я уже потеряла всякую надежду найти ее, я поставила свое объявление о том, что я ее ищу на веб-сайте craigslist, есть такой бесплатный сайт. И один человек мне ответил, что может помочь мне ее разыскать за чисто символическую плату. Я решила попробовать. И он нашел телефон соседки Ланы Питерс.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что это был за человек?

Лана ПАРШИНА: Помчалась… Это был что-то вроде частного детектива, человек, который разыскивал пропавших людей. Есть такие люди в Америке, которые разыскивают пропавших людей в связи с потерей родственников или в связи с тем, что кто-то там из дальних родственников умер и им прилагается наследство. И этот человек помог мне. Мы проговорили с ней полтора часа. Дело в том, что сейчас, смотря на все это, я понимаю, что мне удалось ее убедить тем, что я, наверное, была еще не с совсем замыленным глазом. Какая-то девочка, которая говорила с ней не о том, что она дочка Сталина, и о том, что, о каких-то заумных темах, мы просто поговорили с ней по человечески о ее жизни, о моей жизни. Сравнивали наш опыт в Америке, поэтому я думаю ей было легко со мной общаться, поэтому она согласилась со мной встретиться.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот у нее был тяжелый опыт в Америке?

Лана ПАРШИНА: Вы знаете, все говорят о том, что она жила там в жутком доме престарелых, там без телевизора. Некоторые СМИ вообще напечатали, что она умирала в каком-то комнатке без электричества. Все это неправда, потому что американские дома престарелых – это совершенно две разные вещи по сравнению с тем, что есть в странах бывшего советского Союза. И вы наверное видели в фильме ее квартирку, куда раз в неделю или там по желанию, по ее желанию, приходила домработница, помогала ей убираться. Так вполне неплохо она жила, у нее были скромные запросы. Вы понимаете, в отличие от тех детей правителей, о которых тоже очень много было написано и тоже знаем, например, Галина Брежнева, ей, Светлане не нужны были бриллианты. Ее интересовало более духовное развитие, чем материальное, поэтому она очень легко относилась к деньгам, очень легко относилась ков сем этим материальным вещам.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А правда ли, что она поставила условие не говорить об отце, когда соглашалась на интервью с вами.

Лана ПАРШИНА: Да, одним из условий нашей встречи было, что я не буду спрашивать, задавать вопросы об отце.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В итога Лана все равно о нем говорила.

Лана ПАРШИНА: Вы знаете, во время интервью, я один раз спросила ее о отце и мы вместе с оператором увидели очень негативную ее реакцию, она очень так сильно вспыхнула и в какой-то момент я даже увидела в ее лице ее папу. И больше я об этом не спрашивала. Но тогда, когда она сама начала об этом говорить, о своем детстве, она не могла не вспомнить отца, поэтому это само собой как-то всплыло. Я просто позволила ей говорить, я не задавала заумных вопросов, мы просто сели и поговорили, больше даже она. Поговорили просто как нормальная обычная женщина со своими переживаниями, со своими интересами о довольно интересной жизни.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, а скажите, как она все-таки относилась к своему отцу? Вы это поняли.

Лана ПАРШИНА: У нее в спальне на полочках стоит такой маленький стенд с фотографиями. И две фотографии, которые, находятся на этом стенде, были ее маленькой девочкой вместе с отцом. То есть каким бы он ни был политическим деятелем, прежде всего для нее он оставался отцом. Отцом, человеком, который не предал ее в отличие от матери, которая покончила жизнь самоубийством, когда девочке было 6 лет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А она считала, что это было предательство?

Лана ПАРШИНА: Она считала, что это было предательство все равно. И даже в интервью она вместо того, чтобы сказать просто – вот моя мама застрелилась, она сказала это так, перефразировала – когда моя мама изволила застрелиться. Вы понимаете, в этом предложении, в этой фразе стоит, за этой фразой стоит ее детская обида.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему она уехала, бежала по сути дела из советского союза. Вы понимаете это? Почему она попросила убежища в США.

Лана ПАРШИНА: Она всю жизнь бежала, куда-то бежала, меняла имена, меня место жительства. Она бежала от своего прошлого, она бежала от своей фамилии и она хотела просто жить, начать жизнь с чистого листа, она просто хотела жить как обычный человек. И она думала, что в Америке ей дадут эту возможность.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И это все, в этом не было политики, не было желания, Я не знаю, все-таки, если читать ее воспоминания, у нее сложное отношение к отцу. Поквитаться с ним, если угодно.

Лана ПАРШИНА: Возможно, в чем-то это было и ее желание, поквитаться с ним, но ее решение было прежде всего эмоциональным, а не политическим решением. Она очень эмоциональный и очень чувствительный человек. Потому что вы сами понимаете, читать поэзию серебряного века, читать Волошина не может человек не чувствующий. Я ее видела человеком очень чувствующим и чувствительным, который очень резко реагировал на какие-то выпады – оголенный нерв, местами. Но человек очень прекрасно образованный и с прекрасным умом. Ну, да, она окончила филологический факультет МГУ, действительно была очень высокообразованным человеком, об этом вспоминали все дожившие до нашего времени старики, которые с ней учились в МГУ, с несколькими имел счастье быть знакомым – это действительно так. Даже вот Роман с Давидом Самойловым о многом говорит, все-таки это один из лучших, если не самый лучший поэт последнего позднего советского времени. Скажите, правда ли, что ваши отношения осложнились после того, как вы послали ей фотографию, где она изображена девочкой, сидящей на руках у Лаврентия Берия.

Лана ПАРШИНА: Да, это правда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему так произошло.

Лана ПАРШИНА: Дело в том, что когда мы с ней встретились, я показала ей те фотографии, которые я нашла на интернете. На этих фотографиях и она была изображена девочкой, и были изображены ее дети. У нее же не было вообще фотографий последних ее сына Иосифа и дочки Екатерины. И благодаря моему визиту, она получила фотографии и впервые увидела фотографию своей правнучки, внучки Екатерины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот закольцевалась судьба, она считала предательницей свою мать, которая наложила на себя руки, а сын и дочь считали ее предательницей после того, как она их бросила и уехала за границу, бежала за границу в 1967 году. А скажите, была ли она в мире с самой собой вот в последние годы жизни, как вам показалось.

Лана ПАРШИНА: Она была в мире с самой собой, ей было комфортабельно в том месте и в той ситуации, в которой она находилась. Она продолжала читать книги, ходила в библиотеку, она слушала радио и у нее был маленький телевизор, которым я не думаю, что она пользовалась. Знаете, такой старенький телевизор, еще с ВХС кассеткой встроенной, я не знаю, там 20 сантиметров экран. Просто она им не пользовалась, она предпочитала читать книги. И одним из ее последних желаний было написать книгу, в которой она бы собрала весь свой опыт и соединила бы все 3 книги, которые она написала, потому что конечно же первую ее такую удачу, "20 писем к другу", повторить эту удачу книгами "Только 1 год" и "Для внучек" не получилось.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы не знаете, удалось ли осуществить эту мечту.

Лана ПАРШИНА: Нет, к сожалению нет, не удалось. Я очень надеюсь, что Ольга что-нибудь сделает по этому поводу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ольга, эта та дочь, которая родилась у нее уже…

Лана ПАРШИНА: Да, потому что у них были прекрасные отношения, вот с Ольгой у нее сложились прекрасные отношения, они были как две подруги. То есть, Ольга, она ей помогала финансово, по возможности, и Ольга, честно говоря, наверное, тоже, также как и я, не ожидала ее смерти, испытала…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот ее дочь Ольга, воспринимает, задумывается о том, что она внучка Сталина. Или она это скрывает, живя в Америке.

Лана ПАРШИНА: Она это скрывает, живя в Америке, но естественно она знает о своих корнях.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А правда ли, что собственно те, кто смотрел ваш фильм, знают, что это правда, что в последние годы жизни, не то, что в последние годы жизни, достаточно долго Светлана Аллилуева исповедовала буддизм.

Лана ПАРШИНА: Я б не сказала, что она исповедовала буддизм, потому что буддизм – это больше философия, чем религия. Но да, ей ближе был буддизм, и частично ей была близка эта религия, потому что Олечка, Олечка очень верила в буддизм, хотя вы как знаете, Светлана Аллилуева тоже крещенный православный.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А, то есть ее внучка, дочка Сталина тоже в это верила.

Лана ПАРШИНА: Да, у нее дома были, ну, на самом деле она больше даже буддизм, теософию ей были близки, более близки, потому у нее например ширма стояла в комнате с японской рыбой, символом долголетия, там китайский чайниз "фуд локс", который там должны были ее охранять от злых духов. Это что-то от теизма китайского и разные другие вещи. И в то же время рядом с кроватью на тумбочке стояла православная иконка, то есть каким-то образом все сочеталось. Хотя конечно буддизм был ей ближе, логичнее, спокойнее. В последнее время ей да, ближе был буддизм.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж, лана, я благодарю за интервью нашей программе. Я напомню, что на прямой связи с нами из Москвы была Лана Паршина, американский кинорежиссер, российского происхождения, вот сейчас она как раз находится в Москве по делам своей работы. Она была последним человеком.

Лана ПАРШИНА: Я лечу в свою страну.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Который взял у дочери Сталина Светланы Аллилуевой, которая умерла 22 ноября, об этом мы узнали буквально на днях, последнее большое интервью, из которого затем вышел фильм Ланы Пашиной: "Светлана о Светлане". А сейчас от воспоминаний о Сталине, о его дочери, советском прошлом, перейдем к делам сегодняшнего дня в соседней России. 4 декабря в воскресенье, можно сказать уже завтра пройдут выборы нижней палаты российского парламента в российской думе. О расстановке сил накануне голосования, некоторых особенностей этих выборов, в нашем собственном сюжете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И вот, должен сказать, дурные примеры, как говорится, заразительны. На этой неделе 29 ноября появилось сообщение о том, что еще один российский олигарх, владелец крупнейшей в мире, теперь она уже крупнейшая в мире компания, "Русский Алюминий" Олега Дерипаска подл иск в федеральный уголовный суд Швейцарии против Владимира Потанина, другого российского олигарха. По делу о возможном отмывании денег в ходе обратного выкупа акций "Норильского никеля", это компания, которая принадлежала Потанину, потом Дерипаска купил долю, в общем там были сложные деловые отношения. Сам Дерипаска заявил об этом в интервью дело швейцарскому журналу "Эко", так что процесс Березовский против Абрамовича, возможно еще не последний судебный процесс, в ходе которого будут опять звучать удивительные истории про то, как был устроен бизнес и мир политики в России в сравнительно недавнее время. Сейчас я бы хотел представить гостей нашей студии, которые собрались за эти круглым столом. Здесь известный российский политик Борис Немцов, которого вы видели в сюжете, промелькнул он на митинге оппозиции, здесь Виталий Портников, который един в двух лицах. Он и украинский журналист, и российский журналист. Здесь присутствует представители оппозиции и партии власти. Здесь Леонид Кожара, Партия регионов и здесь Андрей Парубий, народный депутат Украины, представляющий оппозиционную фракцию НУ-НС. Я с вашего позволения присяду тоже за стол, потому что уже откровенно говоря настоялся. Хотел бы сначала к Борису Ефимовичу обратиться. Вы, начнем не с выборов, а вот с этого сюжета, вы же счастливый человек, вы лично знаете и Бориса Абрамовича, и Романа Аркадьевича. Да?

Борис НЄМЦОВ: Вы считаете, это счастье, да?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, во всяком случае вы можете авторитетно комментировать. Вот скажите для начала, это преувеличено, как говорил бывший посол Англии в Москве Эндрю Вуд, один из героев сюжета или все-таки действительно Березовский и Абрамович имеют такое колоссальное влияние на политическую жизнь.

Борис НЕМЦОВ: Ну, во-первых, то, что в Лондоне происходит, я считаю, это такой крупномасштабный олигархический стриптиз, где неправых и виноватых нет, где все хороши. По сути они рассказывают, как они грабили Россию. Вот при этом один оказался, как ему кажется, проигравшим, а второй выигравшим. На самом деле влияние Березовского было большим, мы с вами это не понаслышке знаем, он влиял сильно на семью Ельцина, в частности на Татьяну Ильченко, на Валентину Юмашеву, на Александра Волошина, кстати, который был свидетелем на этом процессе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, Волошин был когда-то его сотрудником.

Борис НЕМЦОВ: Да, он был его сотрудником в "Логовазе", совершенно верно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не в "ЛогоВАЗе", а по-моему в какой-то другой рафинированной фирме.

Борис НЕМЦОВ: Вот и собственно Березовский на этом суде сказал, что ему не доплатил Абрамович 5,5 миллиардов долларов и суть идет дискуссии о том, должен ему Абрамович заплатить или нет. А Абрамович рассказал о том, что он ему заплатил ровно за лоббирование вот этих сделок о приватизации, речь конкретно идет о приватизации компании "Сибнефть", которая была куплена в залоговом аукционе. Куплена была довольно дешево, куплена была, если мне память не изменяет, за 120 миллионов долларов, потом господин Абрамович продал эту компанию Путину, своему другу. Путину они продал ее в сто раз дороже.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: "Газпрому" он ее продал.

Борис НЕМЦОВ: Он ее продал "Газпрому" и бюджету в сто раз дороже, то есть по цене 13 миллиардов 700 миллионов долларов, это одна из афер времен правления Путина, о котором мы написали в докладе "Путин-"Газпром", Путин-итоги". Я думаю, эти сделки еще будут расследоваться, когда Путин уйдет в отставку.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А когда Путин уйдет в отставку? Вы верите в то, что он когда-нибудь уйдет в отставку?

Борис НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, я делаю все для того, чтобы это как можно быстрее случилось, но к сожалению не все в моих силах, как вы знаете, но мы стараемся. Хотя должен вам сказать, что это не простая задача.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Абрамович? Абрамович действительно был влиятельным человеком.

Борис НЕМЦОВ: Абрамович, я с Эндрю Вудом согласен, вот с нашим бывшим послом Великобритании в Москве. Абрамович был скорее в тени и был младшим партнером Березовского, по крайней мере, так это внешне выглядело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Потом приближенные Ельцина предпочли его?

Борис НЕМЦОВ: А потом оказалось, что Абрамович гораздо лучше, чем Березовский умеет дружить и причем он умеет дружить с нужными людьми, ну, например с Путиным. Подружился очень тесно, подружился также с тем же самым Волошиным, подружился с Дьяченко и так далее, и тому подобное. И вот это умение дружить привело к тому, что человек, в конце концов купил "Челси", потом 4 самых больших наверное, я даже не знаю, как это сказать, корабля или яхты.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мега яхты.

Борис НЕМЦОВ: Самые большие в мире, у него самолеты 4 штуки, в общем большего раздражения чем эти люди у нас в России пожалуй больше никто не вызывает, я вам могу точно сказать. У вас в Украине правда своих полно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, простите, я с вами не согласен. Вот я с вами не согласен. Вот покупает Абрамович "Челси", другой олигарх покупает лондонский "Арсенал". Я не помню всего списка футбольных клубов европейских, которые принадлежат тем или иным богатым русским. Вы публикуете свои доклады…

Борис НЕМЦОВ: Партия называется Партия жуликов и воров.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Совершенно верно. Значит, публикуются в западных газетах совершенно фантастические истории о богатстве российской верхушке, о какой-то даже не вилле, а дворце, который строится на добровольные пожертвования российских олигархов.

Борис НЕМЦОВ: Дворец Путина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Якобы это дворец Путина, об этом поведал один из его бывших сотрудников в газете "Вашингтон Пост". И характерно, что на газету "Вашингтон Пост" в суд кажется, никто не подал за дезинформацию, но при этом смотрите, сколько там 55, 60% граждан продолжают оказывать поддержку Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу. Как называется об стенку горох.

Борис НЕМЦОВ: Евгений Алексеевич, во-первых, все-таки, справедливости ради надо сказать, что рейтинг партии Единая Россия, которую возглавляет Путин, сейчас она устойчиво в нашей стране называется партией жуликов и воров.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это ее так называют в определенном сегменте российского интернета.

Борис НЕМЦОВ: Я вам могу сказать, я опрос проводил, "Левада" – это наш социологический центр. Считаете ли вы партию Единая Россия партией жуликов и воров. Должен вам сообщить результаты этого опроса. 40% ответили утвердительно. Ну, согласитесь, это не только Интернет, гораздо больше. Так вот, я думаю, что сейчас просто происходит лавинообразный обвал, просто обвал рейтинга Путина и партии Единая Россия. Когда 22 тысячи человек, которые находятся в Олимпийском освистывают Премьер-министра. Так освистывают, что он уже боится на люди появляться, он уже страдает…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы рассказывали об этом неделю назад. В предыдущем выпуске, даже сказали про то, что пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков решил специально пресс-конференцию организовать, убеждая журналистов, что освистывали не Путина, освистывали американского боксера.

Борис НЕМЦОВ: Освистывали американского боксера, только потом, когда был антинаркотический сбор уже в Петербурге, где собралось 15 тысяч человек, где Путин должен был выступать, то почему то он туда испугался зайти, его там просто не было. Так вот, важно не это, важно то, что в городе Москве, вот последние опросы показали, что у партии Путина уровень поддержки 15-20 процентов, откуда вы взяли 60, я не знаю. Дальше…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я говорил о рейтингах личных Путина и Медведева.

Борис НЕМЦОВ: А, я понял. Значит, их рейтинги тоже обвалились, обвалились за последний год на 15%. Это зафиксировали все…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но все равно они очень высокие.

Борис НЕМЦОВ: Они высокие, потому что к счастью для Украины вы не смотрите русские телеканалы. На русских телеканалах есть всего два Гулливера: одного зовут Путин, второй Гулливер – Медведев, все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно, согласны Виталий, я сейчас обращаюсь к Виталию Портникову, у вас есть ощущение, обращаюсь к вам, как к российскому журналисту, в этой вашей итерации. Согласны с тем, что обвально падает популярность Единой России и господ путина и Медведева.

Віталій ПОРТНІКОВ: Мені все ж таки здається, що треба подумати про анатомію цього, а як це взагалі все починалося. Для українського глядача це не дуже зрозуміло, тому що насправді в Росії відбувся процес, який майже не відбувся у нас свого часу. Зовсім недавно українці скажімо виборці бачили, як Віктор Янукович і Партія регіонів домовляється з Юлією Тимошенко, ви пам’ятаєте, думали, що буде якась загальнонаціональна домовленість, буде розділені посади президента, прем’єр-міністра. В останній момент Янукович відмовився від цієї домовленості, я вважаю, це його внесок в майбутнє країни, який він реально зробив. Тому що в Росії, ви це теж добре пам’ятаєте, я думаю, була партія "Отечества", одна частина номенклатури і була інша партія "Єдинства", інша частина номенклатури. Практично ці партії з’єдналися і це такий єдиний фронт. І люди в Росії вони жили в полоні цього єдиного фронту. Питання не втому, змінюються рейтинги чи ні, тут фактично є чітке протистояння – еліта і народ. Саме тому українці там можуть своєю партії жуликів та ворів позбутися, а росіяни вже ні, тому що немає альтернативи, розумієте. Партія регіонів вона є, є опозиція, є різні елітні групи незадоволені, є олігархи, які можуть заплатити гроші так чи інакше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть целые области Украины, где у власти находится оппозиция, можете представить себе какую-нибудь область или край в России, где большинство принадлежало движению против нелегальной эмиграции.

Віталій ПОРТНІКОВ: Саме тому в України є шанс вижити, а в Росії навіть, якщо рейтинги партії влади падають, до кого вони переходять? До партії рафинірованої влади. Фактично, "Справедлива Росія" це також створення Путіна чи російської еліти, як і "Єдина Росія". Комуністична партія Росії вже давно знаходиться в тих самих дачних селищах, що і представники адміністрації Президента Росії. Хто ще залишився. Жириновський, це все не опозиція. Розумієте, тому рейтинги розподіляються от в цьому єдиному фронті еліти. Яка фактично, дійсно, зміна рейтингів показує, що люди вже починають розуміти, що вони живуть в одній країні, в одній Росії, а еліта в іншій. Теж саме, що і в Україні відбувається. Ми теж починаємо розуміти, що люди, яки живуть в якихось закритих селищах, живуть в одній країні, а ми з вами в іншій. І це рано чи пізно може тут закінчитися, саме тому, що тут є електоральні можливості, а в Росії вони, і це пан Борис побачив в долі партії "Народної свободи". Вони фактично вичерпані.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем разговор в студии "Большая политика" в прямом эфире. С нашими гостями говорим о предстоящих завтра, в воскресенье 4 декабря, выборах в России, о политической ситуации, которая там складывается. Вот сейчас хочу к украинским политикам, к представителям партии власти, к оппозиции, обратится с вопросом. Вот тем не менее мы видим, что "медовый месяц" власти украинской и власти российской закончился. Мы видим даже на примере, скажем, почти 2 года идущих очень сложных, тяжелых переговоров по газу, которые вроде бы на следующей неделе должны завершится подписанием нового соглашения и возможно появлением новой формулы цены на газ. И говорят, что она будет другая. Некоторые, правда, говорят, что она будет та же самая. Так сказать: поживем увидим. Но тем не менее, как вы считаете – новая конфигурация российской власти, которая появится неизбежно, после этих парламентских, особенно после президентских выборов, где, как бы не падал рейтинг Путина, но вероятно, он опять станет Президентом России. И возможно на очень долгий срок. Хотя вот Борис Ефимович обещает этот срок сократить, но не знаю, получится ли. Таит ли эта новая конфигурация какие-то новые вызовы для Украины? Андрей Парубий.

Андрій ПАРУБІЙ, народний депутат, НУ-НС: Ви знаєте, що я згоден, що не так все просто. В Росії, там справді немає губернії, де б керувала опозиція. Але, нагадаю, зовсім недавно в Південній Осетії переміг кандидат від опозиції. Це в том регіоні, де в них на кожному повороті танки стоять російські. І тим не менше це їм не гарантувало перемогу. Тобто, не все там просто. І справді "медовий місяць" минув і приходить момент спаду. Але що для України є важливо? Що Росія і Кремль дуже часто, а майже завжди, свої внутрішні проблеми вирішували – пошуком зовнішнього ворогу. Напевно тому, що вони розуміють, що якщо вони не найдуть зовнішнього ворога, то росіяни визначать владу російську як ворога №1. І тому я думаю, що змін у відношенні з Україною не буде. Кремль дальше хворіє такими неоімперськими ідеями Євразійського союзу руського міра і вони будуть через страх, через тиск, робити все можливе, що Україну ввести в свою орбіту. Без України вони не бачать своєї імперії. І я думаю, не вдасться, навіть по ціні по газу, нікому з ними домовитись, в тому числі і Януковичу. Знаєте, Росія – це велика держава, якою керують два маленьких фюрера з комплексом Наполеона. І для них оцей комплекс весь час дає певну озлобленість. І Янукович з ними не домовиться хоча б тому, що навіть, якщо він перед ними на коліна стане, він все одно буде вище від них. Я думаю, з ними домовитись дуже буде важко. І я думаю, з ними відношень не буде. Далі буде тотальний тиск на Україну. Дальше буде намагання – не дати Україні стати на європейський шлях. І дальше буде намагання – вернути Україну в орбіту інтересів Кремля.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот знаете, Андрей Владимирович, мои российские источники в Москве рассказывали, когда я ездил туда последний раз, некоторое время назад, что как раз Виктор Федорович очень умело и жестко провел тот последний раунд переговоров, который состоялся буквально в тот день, 24 сентября, когда было объявлено о том, что вот эта рокировка во власти приходит.

Борис НЕМЦОВ, російський опозиційний політик: Когда состоялись выборы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да, да. Когда состоялось на съезде…

Борис НЕМЦОВ: На самом деле, это выборы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, фактически да.

Борис НЕМЦОВ: Два человека выбрали друг друга.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Два человека выбрали друг друга. Ну, очевидно приехали они в подмосковную резиденцию "Завидово" в таком расслабленном, может быть, состоянии. И как я понимаю, как раз тогда-то, как, повторяю об этом, и в российской прессе писали, и так сказать, люди посвященные, кремлевские тайны об этом говорят, что вот такая последовательная жесткость Президента Украины во время той встречи позволила вот этот газовый контракт, переговоры по газу, сдвинуть "с мертвой точки". Вы знаете об этом, кстати? Я спрашиваю Леонида Кожару.

Леонід КОЖАРА, народний депутат, ПР: Я не брав участь у переговорах. Але я хочу сказати…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Вы были на тех переговорах?

Леонід КОЖАРА: Ні, я не був. Я депутат Верховної ради, а там бере участь уряд в переговорах, Президент.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, знаете, экспертов привлекают иногда.

Леонід КОЖАРА: Ну, я не експерт з газових питань. Я не дуже хотів би обговорювати питання внутрішньої політичної ситуації в Росії. Для цього є Борис Немцов, є ще один напівросіянин.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Я не напівросіянин – я громадянин України.

Леонід КОЖАРА: України. Добре, я вибачаюсь тоді.

Віталій ПОРТНІКОВ: Напівросіяни – це депутати "Партії регіонів", як ми знаємо.

Леонід КОЖАРА: Але із свого досвіду, як людина, яка пропрацювала…

Віталій ПОРТНІКОВ: Зараз є політичною орієнтацією. Вони напівросіяни. Я перепрошую.

Леонід КОЖАРА: Я б хотів із свого досвіду сказать, людина, яка із 4, усіма 4 Президентами України працювала, я хочу сказати, що сьогодні з Росією Путіна і Медведєва нам жити легше, українцям, набагато легше сьогодні, ніж з Росією Президента Єльцина.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, что Вы говорите?

Леонід КОЖАРА: Абсолютно. І я вам хочу сказати, що у деякі періоди, ви знаєте, дійсно та Росія Єльцина, вона становила загрозу для України, хоча б…

Борис НЕМЦОВ: Это когда мы независимость получили? Благодаря Ельцину.

Леонід КОЖАРА: Ні, ні, ні. Були внутрішні конфлікти в Росії, зброїні конфлікти. Все завжди в Україні відбувалося. Це становило, наприклад, конфлікти і війна на Північному Кавказі, це була загроза незалежності Україні, так само. І Україна, хотіли ми того чи не хотіли, ми втягувались. Деякі наші люди їздили, брали участь у цих конфліктах. Сьогодні Росія стабільна. І я розумію, подобається не всім, що Росія багатіє. Сьогодні Росія, Валовий продукт більше, ніж французький, в Росії. А от коли Борис був віце-прем’єром в Росії, тоді Валовий продукт Росії був трошки менший за Ізраїль, якщо я пам’ятає. Десь 97 рік.

Борис НЕМЦОВ: Нефть, правда, была в 12 раз дешевле.

Леонід КОЖАРА: Я це розумію. Але маленький Ізраїль – 4 мільйони людей, і 150 мільйонів Росія, а Ізраїль виробляв більше. Сьогодні Росія…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валовый национальный продукт ведь правда, Борис Ефимович, он исчисляется в денежном выражении. А когда нефть…

Борис НЕМЦОВ: Я, когда был министром, она стоила 8, а сейчас она 20.

Леонід КОЖАРА: Давайте говорити не в абсолютних цифрах. Я вам скажу так: Росія була бідніша за Ізраїль 15 років тому назад. Сьогодні Росія багатша, як держава, ні як кожна людина, російський громадянин. Багатша за Францію. Є динаміка? Є.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто лучше живет – российский громадянин или французский?

Леонід КОЖАРА: Французький.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: О. Это главное.

Леонід КОЖАРА: Є інший показник – ВВП на душу населення.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я думаю, що тут ми маємо говорити, що краще український…

Леонід КОЖАРА: Дайте мені завершити. Я розумію, Борисе, от Ви сьогодні опозиційний політик в Росії, але погодьтеся – Путін лишається найпопулярнішим політиком в Росії. Це факт? Я думаю, абсолютний факт. Партія "Єдина Росія", яка доречи є партнером моєї партії. Я бажаю партії "Єдиній Росії" перемоги на виборах. Ну, це так опозиція називає. У нас "Партію регіонів" так само…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, Вы вмешиваетесь во внутренние дела другого государства, когда желаете победы на выборах.

Леонід КОЖАРА: Але найбільша сьогодні партія Росії. Правильно? От Ви також член партії. ПАРНАС у вас є партія.

Віталій ПОРТНІКОВ: Вона не зареєстрована.

Леонід КОЖАРА: Я розумію, але скільки у вас членів в партії.

Борис НЕМЦОВ: 46 тисяч. И что?

Леонід КОЖАРА: Ну, скажімо відверто, за масштабами однієї області…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто это?

Борис НЕМЦОВ: Путин. Вот он является единым там членом.

Леонід КОЖАРА: Борисе, Борисе, за масштабами не України, а одної області в Україні, ваша партія досить маленька. 46 тисяч людей.

Борис НЕМЦОВ: Вы видимо вообще ничего не поняли. Нашу партию не зарегистрировали, не допустили до выборов, потому что Путин испугался оппозиции. Потому что вообще на этих выборах нет ни одной оппозиционной партии. Потому что все 7 партий, которые есть, и финансово, и информационно, и кадрово, зависят от Путина. Путина нельзя критиковать. Медведева нельзя критиковать. Нельзя говорить про обогащение его друзей. Нельзя говорить про ситуацию на Кавказе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нельзя говорить на больших региональных каналах, согласитесь.

Борис НЕМЦОВ: Да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в печатной прессе, в Интернете, критикуют как угодно.

Борис НЕМЦОВ: Значит, на телевидение цензура. Значит, никаких дебатов между ПАРНАСом и партией "Единая Россия" в принципе быть не может – может быть у Евгения Алексеевича в эфире, но в Москве этого в принципе быть не может.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Будем выкладывать в Ютубе.

Борис НЕМЦОВ: Потому что то, что мы видим сейчас, это на самом деле имитация. Это никакие не выборы. Вы там ни от Жириновского, ни от Явлинского, ни от Зюганова, не услышите ни одного критического слова в адрес действующей власти. Это не выборы. Это имитация. Понимаете?

Леонід КОЖАРА: Скажіть будь ласка, які були мотиви? От Ви кажете, що ваша партія не зареєстрована через таку відверту опозиційність до нинішньої влади в Росії. От які мотиви були нинішній владі боятись таку маленьку партію?

Борис НЕМЦОВ: А я сам удивляюсь, вообще. Чё они нас боятся? Все удивляются – почему они нас боятся?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста, Виталий.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я вам можу дуже просто пояснити. Якщо це міг би зробити за мене Євген Олексійович, думаю, тому що він дуже добре пам’ятає, як російський телевізійний ефір був зачищен, коли партія, яку ви називаєте партнерською партією, і якій ви намагаєтеся наслідувати в цій країні, вона фактично знищила саму можливість. Ні, намагаєтесь. І Ви тільки що сказали, що це партнери.

Леонід КОЖАРА: Так. А у нас партнери європейські соціал-демократи.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ну, я думаю, що вони виправлять цю помилку. Ми будемо, всі громадяни України, над цим працювати. Але проблема в тому, що фактично зникла конкуренція з російських телевізійних екранів. Володимир Путін, або Дмитро Медведєв, ніколи не брали участі у телевізійних дебатах. Ваш лідер теж не брав останнього разу. Але принанні був опозиційний політик на цих дебатах, який міг виступати. В Росії і такого не може бути. Немає ніякої можливості нормального розподілу часу між політиками опозиції, і політиками влади. Навіть оці сервільні партії, їм дають ефір о 7 годині ранку, щоб ніхто цього не бачив, щоб ніхто навіть слова критики на адресу "Єдиної Росії" не чув. Я розумію, що для багатьох людей без честі і совісті це є прикладом політичної поведінки. Я розумію, що Україну теж намагаються перетворити на таку країну. Але в Росії це вже стало фактом. І тому будь-яке слово реальної правди про те, як насправді живе росіянин. Про те, як хто там і як багатіє, а хто ні. Про те, як розподіляються доходи від нафти. Нам не знати цих проблем – у нас її немає. Але там вони є. Це все лякає людей, які фактично знищили багатство цієї країни за цю ганебну епоху останнього десятиріччя. І мені дуже дивно, що Ви захищаєте тих, хто фактично ставить крапку на економічних вважливостях вашої власної країни.

Леонід КОЖАРА: Віталій, я нікого не захищаю. Ви – вільний журналіст, Ви можете говорити все, що хочете.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ви теж.

Леонід КОЖАРА: Я заступник голови Комітет в закордонних справах Верховної ради і певною мірою я говорю те, що в інтересах моєї держави.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я не став би плутати посаду заступника голові Комітету з діяльністю Міністерства закордонних справ.

Леонід КОЖАРА: Почекайте.

Віталій ПОРТНІКОВ: Ну, ну, це правда.

Леонід КОЖАРА: Це не інше.

Віталій ПОРТНІКОВ: Інше.

Леонід КОЖАРА: Я представляю державну владу України і парламенту. Я почав з того, що для мене, як для українця, для людини, яка багато років займається політикою, сьогодні Росія Путіна набагато більш стабільніша. Вона набагато краща для України, ніж Україна Єльцина, яка несла постійну загрозу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Позвольте Леониду Александровичу точку поставить.

Леонід КОЖАРА: І в цьому ми підтримуємо російську владу і підтримуємо доречи майбутнього Президента, якщо він стане, Путіна.

Борис НЕМЦОВ: Одну маленькую ремарку можно?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да.

Борис НЕМЦОВ: Знаете, самые стабильные ситуации на кладбище. Там вообще все спокойно. У нас парламент – не место для дискуссии, Путин сам себя назначил Президентом пожизненно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот фрагмент выступления Гудкова, депутата от партии, которая раньше была значительно более лояльной, фактически создавалась такая легальная оппозиция. Вот, господа, я к здесь присутствующим обращаюсь, к зрителям, вот это был первый случай, начиная с 2003 года. Первый случай за 7 лет, когда вообще с трибуны парламента что-то подобное прозвучало. Вот украинскому зрителю в это трудно поверить, потому что в парламенте блокируют трибуну, яйцами кидаются, я не знаю, что там только не происходит. А это единственный, господа, случай, единственный случай за 7 лет, когда кто-то попытался критиковать партию власти, большинство парламентское вот в таких жестких выражениях.

Борис НЕМЦОВ: Можно я чуть-чуть просто продолжу?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это просто ремарка. Знаете, некоторые вещи надо объяснять.

Борис НЕМЦОВ: Да, да. Мне кажется, Вы слово стабильность воспринимаете в каком-то, я бы сказал: извращенном виде. Я не считаю, что когда в стране народ ничего не решает и когда один человек, явно не Спиноза и не Сократ, себя назначил пожизненным Президентом, я не считаю, что ситуация в стране, где все зависит от этого человека, является стабильной – это первое. Второе – мы видим не просто стабильность, мы видим застой и деградацию. Она выражается в росте коррупции, они выражается в обогащении его ближайших дружков из кооператива "Озеро", она выражается в гигантской сырьевой зависимости российской экономики. Когда доля экспорта машинооборудования меньше 5%. Она выражается в резком обнищании российских регионов. И она выражается во враждебной внешней политике. Да? Поэтому я понимаю, что вы партнеры. И Вы, как ответственный человек, должны говорить очень дипломатичные вещи.

Леонід КОЖАРА: Борис, Борис.

Борис НЕМЦОВ: Минуту, я просто вам могу сказать: я считаю…

Леонід КОЖАРА: Можно я тоже комментарий дам?

Борис НЕМЦОВ: Я считаю, что это не стабильность, что это деградация, что это полная маргинализация и агрессивная внешняя политика. Дальше: то, что они "зачистили поляну" и никому не дают слово сказать – свидетельствует ни о силе их, а о их слабости. А если народ не может прийти и поменять свою власть на выборах, как у вас, к счастью, происходит, то тогда народ выходит на улицы. И согласитесь, вот сценария североафриканского нам еще в Росси не хватало. Поэтому, вместо того, чтобы проветривать коридоры власти, вместо того, чтобы уходить на пенсию. Ему уже 60 лет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вертикальный лифт работал в обществе.

Борис НЕМЦОВ: Вместо того, чтобы дать людям другим прийти во власть. Вместо этого они "цепляются зубами и когтями" за нее, потому что они боятся сесть в тюрьму, поменяться местами с Ходорковским, потому что они очень много нахапали. И я считаю, вам надо осторожней себя вести. Вы должны быть дипломатом, но вести себя осторожней.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис. Во-первых, я воспринимаю стабильность российскую не как российский гражданин, а как украинский гражданин. Точно так же российскую стабильность воспринимают в Германии, во Франции, в которые, кстати, уважают стабильность власти нынешней в России.

Борис НЕМЦОВ: Мубарак правил уважали? Каддафи?

Леонід КОЖАРА: Погодите, я сейчас не говорю о Мубараке. Я говорю о Саркози.

Борис НЕМЦОВ: А зря.

Леонід КОЖАРА: О канцлере Меркель, которые с уважением относятся к современной власти в России. Точно так же и мы. Понятно, у вас другой взгляд на это дело, но в любом случае, Борис, Вы говорите о том, как коррумпирована власть. Но коррупция выросла с тех времен, когда Вы были вице-премьер-министром России.

Борис НЕМЦОВ: Ну, конечно.

Леонід КОЖАРА: И те друзья, которых показывали, пришли…

Борис НЕМЦОВ: Если бы она выросла, я бы сидел не здесь, а в тюрьме.

Леонід КОЖАРА: … в нынешнюю Россию…

Борис НЕМЦОВ: Как у вас Юля сидит вот. Да?

Леонід КОЖАРА: … со времен Ельцина.

Борис НЕМЦОВ: Вот я бы сидел сейчас в тюрьме.

Андрій ПАРУБІЙ: Пане Леоніде, я вам скажу, що найбільша небезпека, на мою думку, власне полягає в тому, що нажаль, теперішня влада в Україні намагається просто мовкувати деякі речі, як і в Росії. Це ми вже бачимо по "драконівському" законодавству.

Леонід КОЖАРА: Яке? Ну, скажіть хоч одне законодавство "драконівське".

Андрій ПАРУБІЙ: Ви ж є дипломат. І Ви, не дай Боже, для України такого майбутнього, як є в Росії. Не дай Боже, щоб політичні партії забороняли…

Леонід КОЖАРА: … такого майбутнього.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я на секундочку перебью. Вот вы знаете, к вопросу там о Меркель. Да? Допустим. Канцлере Германии. Да, действительно, она там встречается с Путиным, с Медведевым, очень часто, но скажем: одновременно с этим, она встречается и с представителями оппозиции. В парламенте в германском бундестаге принимает разные оппозиционные делегации. Вот министр юстиции ФРГ, например, Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер демонстративно провела встречу с матерью погибшего, фактически умерщвленного в тюрьме юриста Магницкого. Это отдельное громкое дело. Мы о нем тоже рассказывали. Да? Вот как-то там, ну, "яйца не складываются в одну корзину"?

Леонід КОЖАРА: Ну, Вы знаете, мы в Германии тоже, я, как депутат от "Партии регионов", я в Германии встречаюсь и с представителями коалиции, и с представителями оппозиции. Я не понял, что Вы хотели сказать этим.

Борис НЕМЦОВ: А Вы хотели бы, чтобы Янукович правил вечно?

Леонід КОЖАРА: Вы знаете, есть определенное…

Борис НЕМЦОВ: Нет. Вот Вы ответьте – Вы бы хотели, чтоб он вечно правил?

Віталій ПОРТНІКОВ: Он не знает.

Леонід КОЖАРА: Это невозможно.

Борис НЕМЦОВ: Слава Богу. А у нас возможно. Нормально? У вас не возможно, а у нас возможно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Одна тема, последняя, которую я бы хотел, прежде всего, об этом спросить у Виталия Портникова и Бориса Немцова. Вот Андрей Парубий говорил о том, что постоянно вбрасывается тема, в ходе российской предвыборной компании, внешнего врага, различные неоимпералистические лозунги. Может быть они не неоимпералистические, но многими они воспринимаются именно так. И вот Леонид Кожара говорит, что кому-то в Украине очень спокойно, когда у власти Путин и Медведев, а вот кому-то, от других людей приходилось слышать, очень неспокойно, после истории с Грузией, с войной, которая была 2008 году. Ощущение угрозы, частью населения Украины исходящей с востока, ощущается, по-моему очень остро. Но вопрос вот какой – не кажется ли вам, уважаемые гости, что вот эти лозунги в новой России перестают работать?

Борис НЕМЦОВ: Какие?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Внешний враг, возродим империю. Потому что я бываю в Москве все чаще и чаще и слышу жалобы на то, что зарплаты не повышают с 2007 года, что рост цен невероятный, что инфляция, что безработица, что экономические проблемы.

Борис НЕМЦОВ: Вот смотрите. Я очень коротко скажу. Это очень важный момент Евгений Алексеевич затронул. Смотрите, они хотят увеличить военный бюджет на следующий год на 60%. Внимание: не на 6 – на 60%. Как будто война началась. Не поймешь – с кем? С Грузией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да.

Борис НЕМЦОВ: Второй очень важный момент – они намериваются на следующий год снизить расходы на образование и здравоохранение на 30%. Вы можете себе представить страну, в которой в мирное время военный бюджет радикально уже больше 20% всего бюджета России становится, а бюджет образования и здравоохранения "ниже плинтуса". Уже их не видно. Вы понимаете, это люди, которые надеются только на штыки.

Леонід КОЖАРА: Борис, я не могу вам поверить.

Борис НЕМЦОВ: Вы не можете поверить?

Леонід КОЖАРА: Я на двух съездах "Единой России"…

Борис НЕМЦОВ: Я вам цифры сейчас назову.

Леонід КОЖАРА: Я не верю, что социальный бюджет может быть снижен, даже на период выборов, на 5%.

Борис НЕМЦОВ: Подождите секундочку.

Леонід КОЖАРА: Это невозможно.

Борис НЕМЦОВ: Не 2012 год я вам сейчас сказал бюджет и 2013. Они увеличили зарплату военным радикально. Вот поскольку бюджет все-таки не резиновый – надо было что-то сокращать. Тихо сократили бюджет образования и здравоохранения. Тихо сократили.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Виталий.

Віталій ПОРТНІКОВ: Про це казав не тільки пан Немцов. Про це казав колишній віце-прем’єр-міністр фінансів Кудрін, коли він оголошував про свою відставку. Він казав, що він … з цими заходами, які можуть призвести до карколомних змін в самій соціальній динаміці російського суспільства. Я доречи хотів на ваше питання відповісти. Я дійсно вважаю, що в Росії збільшуються внутрішні проблеми, і що люди більше звертають увагу на них. Просто є різна низка внутрішньополітична. Хтось бачить проблеми з цінами і зарплатнею, з пенсіями, хтось бачить проблеми в приїжджих. І це теж досить серйозна тема, яка призвела до … площі.

Действительно. Я готов подтвердить это, господа. Тема недовольства приезжих.

Борис НЕМЦОВ: "Понаехали тут".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понаехавшими тут, которая была, предположим, еще 5-10 лет тому назад абсолютным табу для значительной части населения, вот для научно-технической интеллигенции.

Віталій ПОРТНИКОВ: Вона стає темо для розмов навіть в інтелігентних колах, я навіть про неінтелегент не кажу. І тому мені здається недалекоглядним… Ось ізраїльські дипломати свого часу, завжди вважали, що співіснування з Єгиптом Мубарака – є досить стабільним для Ізраїлю, як держави. Бо дійсно, стабільний режим, нічого не загрожує. І тепер, зараз люди, які не готувалися до цих змін, були різні категорії дипломатів і політиків. Були такі оптимісти, як пан Кожара, в Ізраїлі. Були більше реальні люди, які тепер готуються до зовсім іншої конфігурації стосунків з Єгиптом. І мені б хотілося, що коли ми говоримо про стосунки України з Росією, ми все ж таки користувалися не оцим "недалекоглядним рецептом", який нам тут пропонують з "Партії регіонів" заступник її голови, а все ж таки компетентним і точним аналізом того, що може відбутися в результаті цієї консервації влади і для нас також. Ну, для цього, звичайно, потрібна інша влада і більш серйозні експерти. Але ми до цього теж дочекаємося.

Леонід КОЖАРА: Ну, дайте хоч один сценарій. Я розумію, ви мене не вважаєте серйозним експертом.

Віталій ПОРТНИКОВ: З європейських питань поза сумнівом.

Леонід КОЖАРА: Дайте сценарій отой, скажімо: не такий оптимістичний.

Віталій ПОРТНИКОВ: Я можу дати вам сценарій не такий оптимістичний.

Леонід КОЖАРА: Які наслідки будуть негативні для України?

Віталій ПОРТНИКОВ: Я можу вам сказати досить просту річ, що якщо Росія отримає свою площу Тахрір у вигляді Манежної площі, наслідки для України, як для держави, можуть бути жахливими. Ми навіть не уявляємо собі, якими будуть ці наслідки. І Ви будете за цими наслідками, пане Леонід, стежити ні з Києва, а з Стокгольма. Це в кращому для вас разі.

Борис НЕМЦОВ: Можна я скажу?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кто предполагал в марте 1988 года, когда умер Черненко и к власти пришел Горбачев, что через 6 с небольшим лет этой страны не будет. Да кто предполагал в 89-м году, когда прошел первый съезд народных депутатов СССР, что мы живем в 2 с небольшим годах от распада…

Борис НЕМЦОВ: Вот вы знаете на самом деле, вы удивитесь, но у меня есть предположение.

Віталій ПОРТНИКОВ: А що ви робили у 89-му?

Леонід КОЖАРА: Працював у Верховній раді.

Віталій ПОРТНИКОВ: Верховної раді української РСРС. Чи думали Ви, що через 2 роки це буде парламент незалежної України?

Леонід КОЖАРА: оді так.

Віталій ПОРТНИКОВ: Думали?

Леонід КОЖАРА: Я вже був членом руху доречи.

Андрій ПАРУБІЙ: Хто передбачав, що танки зайдуть в Грузію? Ви знаєте, я був в горі, буквально кілька днів після війни, коли ще дим шов з будинків. І я скажу пану Леонідові і всім іншим членам "Партії регіонів": осколки російських бомб не розрізняли – хто прихильник, а хто противник Росії, вони вбивали всіх. І коли ми говоримо про найгірший сценарій, треба розуміти, що Грузія не так давній приклад, коли ми бачили найгірший варіант розвитку відносин з Росією. Ви подивіться, хто з сусідів Росіє має з нею добрі відносини? Чи має Естонія, чи має Польща, чи навіть Білорусія конфліктує. Беремо далі: Японія, інші країни.

Леонід КОЖАРА: Ми маємо добрі відносини: Білорус, Німеччина, Франція, Італія, Данія, Швеція.

Андрій ПАРУБІЙ: Я говорю сусіди Росії. І ще недавно, я вам нагадаю, "Партія регіонів" і лідер дуже жорсткі давали висловлювання стосовно Росії.

Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, я вам хочу одну вещь сказать, в данном случае ни как лидер оппозиции российской, а просто как человек, который знает хорошо страну Россию и Украину. Вот я считаю это конечно комплекс, когда украинские политики все время друг друга пугают тем, что русский солдат войдет на украинскую землю. Я в это не верю. Этого не будет. Этого не будет даже, если Путин окончательно сойдет с ума. Я вам объясню –

почему? Потому что Путин борется со сверхдержавами типа Эстония, Грузия. Да? Осетия. Украина – огромная страна. Здесь вопрос суверенитета, независимости не обсуждается, поскольку народ знает, что это достояние.

Віталій ПОРТНИКОВ: Ну, ми теж так думали.

Борис НЕМЦОВ: Секунду, секундочку, друзья. Именно Тузла, это вот был тот разворот, который очень многим в России. В том числе и Рагозину, который и Путину объяснил, что означает конфликт с Украиной. Поэтому, вот давайте не будем друг друга пугать и вот этот комплекс устраивать.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот давайте здесь поставим точку, Борис.

Леонід КОЖАРА: Я тут повністю погоджуюсь.

Борис НЕМЦОВ: Другое дело, что конфликты будут. Вот почему – у вас гораздо более стабильная ситуация. Вы сказали, что Янукович вечно не будет – это признак стабильности.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Извините.

Национальные интересы политической элиты России не совпадают с национальными интересами политической элиты Украины.

Борис НЕМЦОВ: Вот просто Украина, к счастью, не смотря на все издержки, страна демократическая, где народ что-то значит. А Россия авторитарная. И у нас конфликт совсем не между славянами, а у нас конфликт между системами. Понимаете? Ментальность Путина – это ничего не менять, народ отодвинуть и самому все решать. А ментальность украинская, в том числе элиты вашей, совсем другая, что надо бороться, надо участвовать в выборах.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Надо договариваться.

Борис НЕМЦОВ: Надо договариваться. Это совершенно другая история. Поэтому, вот в этом конфликт заложен. Понимаете? Ценности совершенно разные у путинской России и у Украины.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Господа, я благодарю, всех участников разговора о политической ситуации в России, о предстоящих в России выборах. А сейчас перейдем к другим темам.

На этой неделе исполнился год, как разгорелся громки скандал вокруг сайта ВикиЛикс, после того, как на нем стали порциями появляться сенсационные документы из секретной переписки дипломатического ведомства США. Которые содержали информацию от американских посольств в разных странах о том, что в этих странах происходит. В том числе и в Украине. Многим тогда казалось, что утечка служебно-дипломатической переписки через ВикиЛикс чуть ли не "перевернут мир". Однако, этого не случилось. В том числе и граждане Украины не узнали ничего такого, что потрясло бы их воображение. Вот главная сенсация об украинской политике, появившаяся на ВикиЛикс, которые в итоге, в общем-то, сенсациями не стали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы смотрите программу "Большая политика" на телеканале "Интер". На этой неделе, в Киеве, представлял свою новую книгу один из самых известных и популярных телевизионных журналистов России, которого очень хорошо знают и в Украине, Леонид Парфенов, автор и ведущий множества прекрасных документальных фильмов. И, можно сказать, теперь уже просто легендарного проекта "Намедни". Этот проект на протяжении 20, с лишним, лет просуществовал в нескольких эпостасиях: как программа не политических новостей, как итоговая программа о самых главных событиях недели, как исторический документальный сериал "Наша эра", год за годом, начиная с 1961-го. И, наконец, как серия книг исторических хроник, по одной книге на каждое десятилетие. Последнюю, 5-ю книгу, о нулевых годах, точнее, о первой их половине, Леонид Парфенов и привез в Киев. Сегодня Парфенов у нас в студии. Леонид.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все-таки, смысл этого книжного проекта? Сверхзадача, если угодно, хотя я не люблю это слово. Но вот для чего это все затевалось?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда делался фильм – казалось, что это прощание с Советским Союзом. Что вот была эпоха, которая нас формировала, и вот как-то ею сформированы, мы входим в некую новую страну, в новую Россию, в новый строй, условно говоря, капитализм. И от того, что вот мы такие, из того времени – поэтому у нас вот как-то не очень это здорово получается. Ну было для понимания себя и, от части, для прощания с этим уходящим. Потом, в средине 2000-х, вдруг стало ясно, что Советский Союз никуда не ушел и, более того, возвращается. Я вот придумал эту формулу: мы живем в эпоху ренессанса советской античности, и так больше ничего не изобрел, поэтому вынужден ее повторять. И в разговорах как-то с Борисом Окуненым, он меня больше всех подначивал, что нужно к этому возвращаться, нужно на это посмотреть по-другому. Ну, к тому же, фильмы телевизионные – мода стареет, мода проходит телевизионная довольно быстро, книжки штука более долгоживущая. И вот переписать все заново, с другим, от части, взглядом, для понимания того, что это за матрица такая, на которую наложились некие новые российские реалии, но смысл остался тот же. Я пытался сформулировать, что вот россияне, в массе своей, по-советски служит в армии, получает образование, лежит в больнице, поет гимн, продает углеводороды, грозит загранице и прочее, прочее. Почему оказалось, что возникла какая-то третья страна, послесоветская, постсоветская Россия, которая, конечно, не совсем Советский Союз, но еще менее похожа на Россию, которую мы потеряли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот тут важное уточнение. Таким образом, все должны понимать, все, кто захочет эту книгу взять в руки, купить, прочитать, что это не просто сценарии документальных фильмов, положенные на бумагу? Т.е. они переписывались заново?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Они переписывались заново. В каждом томе не менее 500 фотографий. И это гораздо подробнее, это шире, ну и т.д. и т.д. В общем, все то, что, возможно в книге сделать больше, да, чем на экране потому, что очень часто старая картинка не держит большого хронометража. Ну нечего особо рассказывать про, там, какой-нибудь там, про корабли на подводных крыльях ракет потому, что они ну туда плывут, сюда плывут. И ничего особо не скажешь про 22-й съезд потому, что ну как-то вот объяснить, с чего тогда посули людям коммунизм на теле картинки затруднительно. Ну что есть Никита Сергеевич провозглашает это знаменитое "Наши цели ясны, задачи определенны, за работу, товарищи". Но большего не сделать. Но это все равно такая телевизионная книга, это книга-альбом. Вот на экране… сейчас, почему-то, не меняется, но чаще там менялась картинка до того, когда мы в эту студию пришли. Вот, это тексты, в сочетании с фотографиями и заголовками, когда можно листать туда, сюда, здесь зацепиться, остановиться, вернуться. И самый главный ответ, ну это ответ на самоидентификацию, почему мы такие и почему, в общем, мы более-менее ходим по кругу.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А последняя телевизионная версия – это был 2003-й год, да?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, 2003-й, и то, это уже был не сериал, собственно "Намедни". Это были просто годовые выпуски тогдашней еженедельной программы, которая, все-таки, тоже делалась в этом смысле ну, как-то, поуже. В этом не было задачи…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Таким образом, 5-я книга – она, по сути…

Леонід ПАРФЬОНОВ: Совсем, почти, не связана. А 6-я будет вовсе не иметь никакого отношения к телевиденью. Хотя, конечно, это все сделано по телевизионному, я навсегда ушиблен картинкой.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А вот эта история, про ренессанс советской античности в России, в нулевые годы, он применим к Украине? Вот Леонид Кучма в свое время такую чеканную формулу на обложке своей книги написал – "Украина – не Россия", и это вот вошло в повседневный лексикон украинцев.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, с другой стороны, если человек настаивает, что Украина не Россия, значит, в этом есть сомнения. Ему же не приходит в голову издать книжку, под названием "Украина – не Франция", да? Тут, как-то, никто не сомневается, вот. Если нужно доказывать, что Украина – не Россия, значит, есть проблемы с самоидентификацией и он, конечно, это чувствовал. Я не знаю, судя по тому, что при всей разнице еще по-прежнему у нас слишком много похожего. Я думаю, это не только от общего прошлого, оно у нас и с эстонцами более-менее общее за последние 50 лет, а с тем, что и настоящее получается слишком похожим на прошлое. Да, и все с горечью говорят, что за эти 20 лет не так уж много изменилось, в сравнении с тем, как представлялась ситуация в 91-м году и в Москве, и, думаю, в Киеве. Надеялись, я думаю, на гораздо большее, чем то, что случилось сейчас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот и, все-таки, не приходилось сталкиваться, вот во время здешних киевских встреч, с отсутствием интереса к советской истории, вот 60-90-х годов, и с полным равнодушием к истории постсоветской? И даже некоторой враждебностью. Потому, что ведь есть достаточное количество людей в Украине, которые говорят: у нас своя история Украины, другая история, которая не имеет никакого отношения к тому, что рассказывает Парфенов.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну мне не кажется так. Мне не кажется, что так. Во-первых, я никогда не сталкивался с разговором о том, что кому нужен этот нафталин, зачем это надо. Как-то все считывают, да. Потому, что начинают листать и говорить: ой, у бабушки такая штука была, ой, мама точно такое носила, это так я и сам застал, ну и т.д. Обычно, такое, очень приятное это слово, припоминание. Т.е. вроде знаешь, помнишь, но вот без этой подсказки оно само из пассивного груза памяти не всплывет. Во-вторых, ну за исключением Балтии и, в чем-то, Грузии, я много езжу по бывшему СССР, ситуация остается послесоветской. И элита так себя ведет, и население, и с сожалением об этом говорят, и разводят руками в чем-то. Но, по-моему, ну так надо быть самокритичными. Это, все-таки, и Россия вышла из Советского Союза, и Украина вышла из Украинской ССР. Не получается пока выскочить из этого. Ну тут не надо лукавить, по-моему, надо как-то честно смотреть на это.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а какие эпизоды украинской истории вошли в эти 5 книг?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну здесь ведь нет попытки рассказывать про украинскую историю. Это, конечно, российский взгляд. И любые события, которые происходили здесь, в советское ли время, или в послесоветское – они, все-таки, взглядом из России, да. И поэтому понятно, что "оранжевая революция" – это гигантский феномен, да, потому, что это было страшно интересно людям. Потому, что, казалось, что сейчас Украина преподаст России какой-то невероятный урок. Это просто выглядело каким-то вызовом. Оказывается, они способны на то, на что мы оказались неспособны. Уже сколько раз у них не может пройти операция "приемник", а у нас уже дважды была, вот. Конечно, у меня сейчас очень разные вещи, там и, в принципе, события, и люди, и явления. Я, конечно, мешаю политическое с неполитическим. Это только кажется, что есть вот какая-то большая история, а есть вот какая-то малая и там твориться какая-то ненужная ерунда. На самом деле, это тоже определяет людей, это тоже меняет время. Конечно, киевское "Динамо", например. И понятно, что Чернобыль. Или, например, сравнительно недавних вещей, когда был сбит ТУ-154. Да, вот эти объяснения, абсолютно, кстати, советские. Вот это было ровно то признание, какое было с корейским Боингом: "ой, это не мы совсем" – первое, потом – "понятия не имеем", "да, действительно там были мы, но не мы это сделали", потом "возможно, это сделали мы, но вы сначала это докажите", потом "ну, что греха таить, да, это действительно наше". Вот это ровно, вот, пожалуйста. Это все время попытка, значит, обрубать хвостик правды, как ящерицы, значит, по кусочку, авось не так больно получится. Ну, я это на вскидку говорю. Ну и масса всего – конечно Кличко, конечно… ну и прочее, прочее. Ну это, конечно, вещи, которые резонировали в России. Я это опять таки повторяю, российский взгляд.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В России и в мире.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну в России и в мире, но, все равно, это российский взгляд вот на ту же "оранжевую революцию", конечно взгляд, как на урок, который хотела, было бы, извлечь и Россия тоже, да не вышло.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо, а какое ощущение, какими будут следующие 10 лет в мире, в России?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну я, все-таки, такой ушибленный фактом журналист. Мне нужно, все-таки, чтобы что-то было для того, чтобы… я ничего не могу придумывать. Я много раз сталкивался, что вообще не понимаю, как люди работают в художественных жанрах, когда можно все.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну нет ощущения конца эпохи? Или какого-то очень серьезного исторического периода?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, с 24-го сентября, конечно, есть ощущение того, что нам предлагается заново прожить нулевые годы. Потому, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да. 24-е сентября, кто не знает, это тот день, когда стало известно, что следующим президентом России будет опять Владимир Владимирович Путин.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да. Вот, при этом понятно, что повестка дня исчерпана, и отсюда эти все игры в бадминтон на комбайне и прочее, потому, что надо хоть как-то оживить картинку, что внутренне она пуста, вот. И на мой то взгляд, это поколение то, что могло сделать…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вот, к вопросу о картинке, я на секундочку хочу прерваться, чтобы просто еще раз зрителям напомнить: а вот какая картинка – картинка, которую мы все время видим на экранах российских телевизоров.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так это стиль уходящий, Леонид?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Это стиль уходящий. Судя по тому, как он вызывает все больше и больше смешки там, где не контрольные, не подконтрольные смешки, в интернете, прежде всего.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или свист на трибунах.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, конечно, это уходящее. Конечно, это самоповторы, это видно, что… ну вот знаете, как в деревне вышел плясать в круг, ну вот уже все 32 коленца показал, и они уже пошли по второму кругу. Вот это примерно эта история, это исчерпанная повестка дня. Но я не сказал бы, что остальные страны постсоветского пространства демонстрируют какой-то фантастический динамизм модернизации, да. Все, в общем, довольствуются некоторым сохранением статус кво. К сожалению, и в этом тоже очень часто берется пример с России, вот представление о том, что вот тут все круто у них, мышь не проскочит, тишина полнейшая, по крайней мере, внешне, все предсказуемо.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да. Лидеры постсоветских стран завидуют Владимир Владимировичу…

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:… что ему удается все время держать и высокий рейтинг, и так к власти прийти, и так у власти остаться, опять к власти вернуться.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну да. Но, опять-таки, все-таки Украина – не Россия, хотя бы потому, что не обладает такими запасами углеводородов – вот это тоже надо понимать, что этот сценарий осуществим только… Я, вот в этом 5-м томе попытался дать определение, что это эмиратский капитализм. Мне все как-то это мучило, что же это такое. Это эмиратский капитализм, в моем понимании, потому что деньги, в общем, задарма почти приходят, углеводороды, да. Ну просто вот там правильно просверлили, где-то за …, вот оно шкварчит, и цена такая сейчас. И, в общем, задарма уходят. В общем, страна не особенно меняется, да, вроде никакого цивилизационного качественного прорыва не наступает, идет все та же жизнь, за все большие, большие и большие деньги, вот. И да, вот… ну этот сценарий осуществим, получается, только там в Казахстане, в Азербайджане, в Туркмении. Другие страны не столь благословенны углеводородами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но, тем не менее, возвращение запланированного, запрограммированного возвращения Владимира Владимировича Путина к власти ждут в Украине многие с тревогой. Поскольку, звучат жесткие заявления, опять вот эта вот неоимперская риторика все чаще и чаще звучит с телеэкрана. И Путин пытается выступить в таком вот роли Ивана Колиты 21-го века, собиратель…

Леонід ПАРФЬОНОВ: Евразийского пространства.

Євгеній КИСЕЛЬОВ:…евразийского пространства исконных имперских земель вокруг Москвы. С другой стороны, вот нет ощущения, что эта повестка дня тоже устарела? Что сейчас российский избира… что это может быть выстрел мимо цели, мимо денег? Что российский избиратель уже вот отностальгировал по имперскому могуществу, по великой державе…

Леонід ПАРФЬОНОВ: И да, и нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: России, которой все боятся, которую уважают.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Я понимаю, да, вот это вообще советское представление – раз боятся, значит, уважают.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, что Путин принесет Украину к ногам российского обывателя, а российский обыватель скажет: "Слушай, – там, – какая Украина? Мне зарплату не повышали с 2007 года".

Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, что, в принципе, по прежнему эта риторика у кого-то отклик встречает, опять-таки, на фоне высоких цен на нефть и газ. Потому, что она должна быть оплачена, да. Вот эти амбиции должны подкрепляться какой-то амуницией. Вот и накануне кризиса 8-го года было же это хождение понятия имперская, как это, энергетическая сверхдержава. Ну конечно, это проходит, конечно, проходит. Потому, что люди понимают, что живут не здорово, что по-прежнему не работают социальные лифты, мало возможности для самореализации, для деланья карьеры, для своего бизнеса и т.д. Это тоже беды, кстати, всего постсоветского пространства, такой госкапитализм, полуолигархический, полугосударственный. Вот и от этого не сладко всем. И, собственно, от этого самый главный ресурс России, да, 140 миллионов, по-прежнему, самого большого европейского населения с неплохим образованием и с амбициями добиваться личного счастья – он не задействован. Страна не углеводородами богата, а народом, все-таки, вот. Поэтому мне кажется, что это такая промежуточная ситуация. Может быть, последний раз, когда вот этот вот золотой сон о стране, которую все боялись, еще на кого-то действует. Есть еще, конечно, проблема: мы – пожилые страны, у нас мало молодежи. Понимаете, вот как в 60-ые годы с которых все это начиналось, когда был "беби-бум", и когда пришло новое поколение, и сразу зашуршали плащами болонья, поехали на стройки в Сибирь, в рулончик скручен журнал "Юность", молодой Магомаев поет "Шагает солнце по бульвару, сегодня в солнце я влюблен" – все, как будто отменили. Неоклассицизм, тяжелый такой, сталинский такой был, и – все. 6-ые от 50-ыхотличаются кардинально, чего не скажешь о десятых, по сравнению с нулевыми. Вот наступило новое десятилетие – и что, оно похоже на старое. Это, кроме всего прочего, потому, что пожилая страна, очень медленно происходит поколенческая смена.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, все-таки, что Вы ждете от выборов?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, ждать там нечего, их результат заранее ясен. Получится ли из этого длительный застой? Мы на него почти обречены.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все говорят, что рейтинг "Единой России" – 30%, а придворные социологи показывают 50 и до 60-ти.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну…понимаете…как говорил товарищ Сталин, не важно, как голосуют, важно, как считают. Вот, во-вторых…ну, понимаете, власть и государство, нынешняя власть, нынешнее государство – они слились. Государство приватизировано властью, оно не является неким надвластным институтом, который, как ночной сторож с колотушкой, следит, а кто больше наберет, тому колотушку и отдам. Нет, нету такого. И невозможна эта смена элит, возможен только демонтаж такого существующего странного переходного периода, потому что долго это продолжаться не может. Поэтому мы обречены на какой-то постскриптум. Это очень странный постскриптум. Получается, что Путин – Андропов после Брежнева, только в исполнении самого же Брежнева. Я лично не вижу новой повестки дня. Я вижу, что это постскриптум самому себе же, чему до сих пор не бывало.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все громко говорят, что России…не только России, и всем постсоветским странам: "остро нужна модернизация".

Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда это все заливается, когда все сучка и задоринки могут заливаться стодолларовым баррелем, как под лаком исчезают любые агрессии работы столяра, так вот и под эти. Тряхнуло – не успели даже испугаться. Вот когда в 1986-ом году упала цена на нефть – тогда было видно, что Горбачеву нужна Перестройка, до этого с 73-го она только росла. Косыгинские реформы были свернуты не только из-за того, что Праги испугались, оттепели чехословацкой, а еще и потому, что случилась война судного дня, и что в две недели в 4 раза нефть подорожала.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нашли нефть. Не нашли – все по-другому обернулося б.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, Советский Союз был сильным, но его жизнь была существенно продлена мировыми сценами. Несомненно. И соцлагерь долго бы на недешевых энергоносителя. Поэтому в среднесрочной перспективе не может долго продолжаться, потому что, нам действительно нужно. Поэту в среднесрочной перспективе ясно, что это не может продолжаться, потому что нам действительно нужна модернизация, нам нужно идти в Европу, и просто теряем время. Следующее поколение будет спрашивать с украинцев этого поколения и русских этого поколения, и тем более – с элит: что вы в это время делали? За какой баррель? Эстония уже в зоне Евро, вор поляки как живут, какая у них средняя зарплата, вот каких входной билет в бизнес, вот как их дети получают образование на Западе. И что?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, и потом же – открыты границы. А все ездят. Этого не было ни 60-ые, ни в 7-ые, ни в первую половину 80-ых.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Настаивать…когда у тебя все закупорено ты можешь настаивать на соей правде: освистывали, не освистывали. Но когда десятки треков выложены в Интернете, это каждый и без тебя решит. И это, мил человек, не монополия на мнения и не на чем ты не можешь настоять, наоборот – в посмешище себя выставляешь, и только. Поэтому, я думаю, что без какого-то острого, сурового взгляда…Был когда-то для меня очень актуальный вопрос, и я рад, что его задали в Череповце, корпоративный университет "Северстали" когда-то подготовил…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Историческая родина…

Леонід ПАРФЬОНОВ:Да-да-да…Когда–то подготовил доклад с чудесным названием "Почему Россия не Финляндия". Я думаю, что это более страшный русский вопрос, чем "что делать, и кто виноват", и мне непонятно, почему Россия убаюкивает себя, что она не Финляндия, и вообще "не наш путь", не надо нам, отсутствующего в Финляндии уровня коррупции, не надо нам, не надо их лучшего в мире среднего образования и достатка и доступной медицины. Не надо того, чтобы страна с населением меньше Питера производила бы бренды, известные всему миру. Казалось бы, где там эта Финляндия? Как может эта от чухонь белобрысая держать 40% рынка мобильных телефонов с недавнего времени, пол крайней мере. Но вот почему в Украине не задаются вопросом, почему Украина не Польша – вот для меня это загадка.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да нет, задаются, задаются

Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, "захидники" скорее задаются этим вопросом. Вы понимаете, остро спросить себя: если мы такие большие, велики и могучие, если нас так много, то чего же у нас производительность труда у нас ниже, чем Словении? Есть такая страна, со столицей в Любляне. Да и в Словакии. К слову, у них соотношение внешнего долга к национальному ВВП самое низкое в Европе, вместо с той же Финляндией, то же Эстонией. Вот, кто нас посрамляет. Я понимаю, Россия может за шелест долларовых купюр за нефть забывать о цели догнать и перегнать Португалию в 2032 году. В связи с отставкой Илларионова, можно об этом не вспоминать. Но это же позорище, на самом деле. И это ведь было бы при условии, если б сама Португалия стояла на месте, и ждала, пока не догонит Россия по среднедушевому производству. Украине еще больше до Португалии добираться. Вот этого нет, ни у элиты, ни у населения. Строгого взгляда на себя, на достигнутое, еще больше – на недостигнутое и напрасно потраченное время, на напрасные ожидания еще одного поколения, которое в 1991 году верили в совсем не такой 2011-ый.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот это абсолютно применимо к Украине, абсолютно. Чем это разрешится в России, все-таки? Кто-то, по той или иной причине, начнет перестройку или грянет очередной "русский бунт"?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Я верю, что Россия исчерпала лимит на бунты. С другой стороны Россия исчерпала лимит на застой. Это уже – отстать навсегда. Может мы отстали, но мне, как русскому человеку, не хочется в это верить, мне хочется наедятся, что у нас есть еще шанс. Стратегически, мне кажется, ни для России, ни для Украины нет никакого другого пути, как вернуться в Европу, стать Европой, не в смысле географическом, а в смысле коррупции, бизнеса, соревновательности конкуренции политической, экономической, низкой инфляции, уважении человека, возможности его реализации, и прочее-прочее. Стать Европой – нет ничего другого, нет у нас никакой Судьбы: Азии нас никто не ждет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украина вообще в Азию не стремиться от Росси, в этом большая разница. Евроазийство заканчивается где-то в районе российско-украинской границы.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и в России никто не понимает, что такое "евроазийство". Евроазийством в России каждый раз оправдывают собственное безобразие. Для того, чтобы понизить себе планку, и сказать, что не надо нам тянуться од европейского стандарта, мы повысим планку, и буде тянуться до узбекского. Ничего не имею против Узбекистан, просто, ну…Понятно, какие- ориентиры. Я думаю, что в принципе, по судьбе, у нас нет никакого варианта, как прийти в Европу, и встретить заново. Не на евразийском пространстве, а на европейском, я надеюсь, чтобы наши дети, или наши внуки, но хотелось. Чтобы это случилось, чтобы это случилось еще при наше жизни, чтобы мы стадии действительно европейцами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Еще одна тема, которую я хотел затронуть. Вот так получилось, что практически ровно год прошел после знаменитого выступления Леонида Парфенова. Так все таки, что вы ждете от выборов?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, ждать там нечего. Их результат заранее ясен. Получится ли из этого длительный застой?… Мы на него почти обречены.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все говорят, что рейтинг Едино России 30%, а придворные социологи показывают 50 и до 60-ти. Ну что?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, понимаете, ну, как говорил товарищ Сталин, не важно как голосуют, важно как считают, вот. Во-вторых, ну понимаете власти государства вот, нынешняя власть, нынешняя генерация власти государства, они, в общем слились. Государство приватизировано властью. Оно не является неким надвластным институтом, который просто, значит, как ночной сторож с колотушкой следит, а кто больше наберет, тому колотушку и отдам. Нет, нету такого, и невозможна это смена элиты. Возможен только демонтаж вот этого существующего странного переходного периода, то, что долго вроде бы так продолжаться не может. Поэтому мы обречены на какой-то постскриптум. Это странный постскриптум. Получается что Путин-2 он есть некий Андропов после Брежнева, но только в исполнении самого же Брежнева. Лично я не верю, я не вижу никаких признаков новой повестки дня. Я думаю, что это постскриптум самому себе же, чего до сих пор не бывало.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все громко говорят, что России, как впрочем не только России и другим постсоветским странам, остро нужна модернизация.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Когда это все заливается, представляете, когда все сучки и задоринки могут заливаться стодолларовым баррелем, вот, знаете как под лаком исчезают любые огрехи работы столяра, так вот под этим… Тряхнул и не успели даже испугаться. Вот когда в 86-ом году упала цена на нефть, тогда вот было понятно, что Горбачеву нужна перестройка, вот. А до этого с 73-го пока она только росла. Понимаете, косыгинские реформы были свернуты не только из-за того, что Праги испугались, оттепели чехословацкой, а еще и потому, что случилась война судного дня? Ну и что? В две недели в четыре раза нефть подорожала.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, нашли нефть на Стоматлорию, а не нашли бы, глядишь, все по-другому было…

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, конечно. Советский Союз был сильно продлен, его жизнь была сильно продлена нефтяными ценами, несомненно. И соцлагерь, мы бы иначе не удержали, без того, что они на дешевых энергоносителях. Но все было не эффективно, все уже трещало по швам. Это ж понятно. Вот, поэтому, как бы в среднесрочной, что ли, перспективе, ясно, что это не может, слишком долго продолжаться, потому что действительно нужна модернизация, нам нужно идти в Европу, мы просто теряем время. Следующее поколение будут спрашивать и с украинцев нынешнего поколения и с русских этого поколения, и тем более с элиты, что ж вы все это время теряли? Самый драгоценный ресурс, который купить нельзя ни за какой баррель. Эстония уже в зоне евро. Вот поляки как живут, вот какая у них средняя зарплата, вот какой у них входной билет в бизнес, вот как их дети получают образование на западе, и что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да, и потом открытые границы и все же ездят.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да. Конечно, да, да, да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Этого не было в 60-е ни в 70-е, ни в первой половине 80-х.

Леонід ПАРФЬОНОВ: …Да, понимаете, можно настаивать, когда у тебя все закупорено, ты можешь настаивать на своей правде. Освистывали, не освистывали, когда там десятки треков выложены в Интернете, рассказывать о… Это каждый и без тебя решит, вот, это тот милый человек не монополия на мнение и ничего ты не можешь ни на чем настоять, вот. Наоборот, в посмешище себя выставляешь только. Поэтому я думаю, что без какого-то сурового, острого взгляда. Вот был когда-то для меня самый принципиальный вопрос, я даже был горд, что его задали в Череповце на корпоративной университетской верстали, когда-то подготовленный…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: На исторической родине, потому что, да?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да, да, да. Когда-то подготовил чудесный доклад с чудесным названием "Почему Россия не Финляндия?". Я считаю, что это гораздо более страшный русский вопрос чем что делать и кто виноват? И мне понятно, почему Россия убаюкивает себя, что она не Финляндия и вообще там не наш путь. Не надо нам отсутствующий в Финляндии коррупции, не надо их лучшей в мире среднего образования и доступной медицины, не надо того, чтобы страна с населением меньше Питера производила бренды, известные всему миру. Казалось бы, где та Финляндия? И как вот может эта чухонь белобрысая держать 40% рынка мобильных телефонов до не давнего времени, по крайней мере. Но вот почему в Украине не задаются вопросом почему Украина не Польша? Вот для меня это загадка.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да нет, задаются. Задаются, право слово.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Я думаю, что захидники скорее задаются этим вопросом. Понимаете, остро спросить себя, ежели мы такие большие, великие и могучие, если нас так много, что ж мы, производительность труда у нас вдвое ниже чем в Словении, есть такая страна со столицей Люблянь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, маленькая, маленькая.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и словаки, да. И между прочем у них соотношение внешнего долга к национальному ВВП, самое низкое в Европе, вместе с той же Финляндией и той же Эстонией. Вот кто нас посрамляет. Я понимаю, Россия может под шелест долларовых купюр за нефть забывать о цели догнать и перегнать Португалию в 2032-м году, в связи с отставкой Ларионова, про это можно не вспоминать, но это же позорище, на самом деле. Это ведь было бы при условии, если бы сама Португалия так бы и стояла на месте и ждала бы, когда ее догонит Россия, по среднедушевому производству. Украине еще дольше до Португалии добираться. Вот этого нет, ни у элиты не у населения, строгого взгляда на себя, на достигнутое, а еще больше на недостигнутое, и на напрасно потраченное время, на обманутые ожидания еще одного поколения, которое в 91-м году верило совсем не в такой 2011-тый.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот это абсолютно применимо на мой взгляд к Украине. Абсолютно. Но, тем не менее, чем это разрешится в России? Вот, все-таки кто-то наконец по той или иной причине начнет перестройку, или все-таки грянет очередной русский бунт?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, я очень надеюсь, что действительно, Россия исчерпала лимит на бунты. С другой стороны, Россия исчерпала лимит на застой. Потому что это уже отстать навсегда. Возможно уже мы отстали, но все таки как русскому человеку, мне не хочется в это верить, мне хочется надеяться, что у нас есть еще шанс стратегически, мне кажется, что для России, что для Украины, нет никакого другого пути, как вернутся в Европу, стать Европой, не в смысле географическом, а в смысле коррупции, бизнеса, соревновательности, конкуренции политической и экономической, низкой инфляции и прочего, и прочего, уважения человека, возможности для его самореализации. Кстати, ничего другого у нас нет такой судьбы. В Азии нас никто не ждет, и там нас сомнут и…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Украина вообще в Азию не стремится, в отличии от России. В это, кстати, большая разница. Вот это евразийство заканчивается вот где-то в районе российской и украинской границы. Здесь даже никто не знает, о том, что такое евразийство.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Да и в России никто не понимает, что это такое евразийство. Евразийство в России каждый раз оправдывают собственное безобразие. Для того чтобы понизить планку, и говорить, что не надо нам тянутся до Европейского стандарта, тогда понизим планку и будем тянуться до узбекского, глядишь, на этом мы будем выглядеть хорошо. Ничего я не имею против Узбекистана, просто ну… Понятны какие-то ориентиры. Я думаю, что в принципе, по судьбе у нас нет никакого шанса прийти в Европу, там встретиться заново, я думаю, что ни на евразийском пространстве, а на европейском, я надеюсь, наши дети или внуки, ну хотелось, чтобы это отчасти случилось все-таки при нашей жизни, оказываются действительно европейцами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Еще одна тема, которую я хотел сегодня затронуть, вот так получилось, что практически ровно год прошел после знаменитого выступления Леонида Парфенова, и которое я хотел бы сейчас напомнить, не целиком, но важный фрагмент из него.

РЕПОРТАЖ: Леонід ПАРФЬОНОВ: После подлинных и мнимых грехов 90-х в 2000-ый, в два приема, сначала ради искоренения медийных олигархов, а потом рад единства рядов в контр-террористической войне произошло огосударствление федеральной телеинформации. Журналистские темы, а с ними вся жизнь окончательно поделились на проходимые по ТВ и не проходимые по ТВ. За всяким политически значимым эфиром угадываются цели и задачи власти, ее настроения, отношения, ее друзья и недруги. Институционально, это и не информация вовсе, а властный пиар или антипиар, чего стоит эфирная артподготовка снятия Лужкова, и конечно, самопиар власти. Для корреспондента федерального телеканала высшие должностные лица не ньюзмейкеры, а начальники его начальника. Институционально корреспондент уже и не журналист вовсе, а чиновник следующий логике служения и подчинения. С начальником начальника не возможно примером интервью, в его подлинном понимании попытка раскрыть того, кто не хотел бы раскрываться. Рейтинг действующих президента и премьера оценивают примерно в 75 процентов. В федеральном телеэфире о них не слышно критических, скептических или иронических суждений, замалчивается до четверти спектра общественного мнения. Высшая власть предстает дорогим покойником – о ней только хорошо или ничего. Проработав только в "Останкино" и для "Останкино" двадцать четыре года, я говорю об этом с горечью. Я не вправе винить никого из коллег, я сам никакой не борец и от других подвигов не жду. Но надо хотя бы назвать вещи своими именами.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что изменилось за этот год? Или не изменилось ничего?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Нет, в общем не изменилось ничего. Власть по-прежнему дорогой покойник, на который либо хорошо, либо ничего. Нет. У меня, как говорит мой друг Андрей Васильев, они тебе не оставили шанса. Дают премию, говорят, что она такая самая главная, и говорят… А все церемонии из одного человека состоит, все, она сейчас закончится. Вот, ты вот должен что-то такое сказать, и сделать вид, что там наступление широкополосного интернета является главной проблемой сегодняшнего телевизионного вещания в России, ну как-то смешно. Конечно, можно спрятаться за какие-то…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, проблемой это является, но это не главная проблема.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, да, ну не от этого наши домики покосились, как у меня в деревне говорили, вот, поэтому, ну, вот я сказал то, что считал нужным сказать. Ничего из этого не делай, ничего большего чем это было. А уж как это потом подхватили, и как это пять минут стали называть речью, ну, к этому я уже отношения не имею.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, ну все-таки, ведь на самом деле вы не сказали тогда чего-то такого, что до вас уже писалось десятки раз в блогах, в комментариях оппозиционно-настроенных журналистов, критически настроенных средств массовой информации, но вот сама мезансцена была потрясающая, потому что сидят вот в зале все люди, которые своими руками теплыми, делают вот это самое телевидение, такое как вы говорили о нем. И они сидят, внимают, вежливо аплодируют, это все показывается по телевизору, и самое главное, что потом, вот как будто бы все это в песок ушло.

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну, это всегда легче. Ну, а что, дискутировать по этому поводу? Тогда придется дискутировать по существу, ну, в общем, по моему…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так что, никто ничего не сказал, вот потом, когда выключили камеры?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Ну так в принципе… Нет, там ничего, никакой дискуссии не было, вот. Были какие-то комментарии людей, которые как-то очень странно и даже смешно защищали Эрнста, который по моему, не нуждается ни в какой защите, генеральный директор Первого канала Константин Эрнст, вот, я не… Да я думаю, что не кому нечего сказать. Я б хотел бы послушать, кто бы на что на это возразил. Ну или, ну если возражают, если они расскажут про какую-то другую историю, ну, значит я не здесь работаю. 26 лет ходя в Останкино, я, оказывается, ни к этому имел отношение и я вообще откуда-то, монгол-шулдан какой-то, а они мне будут говорить о каком-то там телевидении Люксембурга. Ну, пожалуйста, ради бога, давайте поговорим об этом…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот когда вас уволили с телеканала НТВ, и закрыли еженедельную программу Намедни, вы как-то шутили, что у вас теперь лицензия не производство двух документальных фильмов в год. Вот, после этой речи у вас лицензию не отобрали?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Нет. После этого, уже фильм про Горбачева, к его 80-тилетию, и сейчас я делаю очередной, большой фильм, такой с игровыми реконструкциями, такой серьезный, который в России для Первого канала, тоже. Но это такие историко-культурные вещи. Я никогда собственно не скрывал своих взглядов, более того, то что я говорил вот в этом выступлении на премии имени Листьева, я много раз говорил порознь, тут, там, сям, в разных интервью. Никогда я не делал вид как говорит режиссер Сергей Нугмамед, а они думали, что ты вьюнок полевой?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вопрос по этому поводу, но Константин Львович не обиделся?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Мне он во всяком случае не о никакой обиде не говорил. Его единственным публичным комментарием было, когда он всегда очень отточенная и продуманная формулировка, что, ну во-первых он не знал, это действительно, он не знал, я не советовался с ним, и мы с ним не виделись до церемонии, а во-вторых, как он выразился, это уж цитата, слишком уж уважительно по отношению ко мне и к этому тексту, что я нобелевских лекций не правлю. На том, в общем, так, отчасти в шутку, я ему очень признателен за такую твердую позицию, которую понимаю, что очевидно нелегко ему далась, но тем не менее.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так о чем, все-таки вот тот новый фильм, который делается на Первом канале у Константина Эрнста?

Леонід ПАРФЬОНОВ: Новый фильм… Ну это всегда сложно рассказывать, немножко. Особенно в последнее время, когда изобразительные возможности у теле- документалистике стали шире, больше и богаче, неловко рассказывать словами, про то что должно быть на экране. Словами это получается так, что информационный повод – это столетие Пушкинского музея, но в принципе, про русское западничество, про ощущение себя европейцами через вкус, через то, что тебе нравится, что тебе кажется красивым и некрасивым. В принципе вот, про эту линию, которая началась от Ивана Цветаева, основателя музея изобразительных искусств, и Ивана Морозова и Сергея Щукина, которые купили фантастические… Да самые лучшие…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно, был такой, господа, кто не знает, был такой гениальный совершенно Сергей Щукин, который провидчески увидел, что Пикассо, Матисс, это красиво, и великие художники все крутили у виска, что вы собираете…

Леонід ПАРФЬОНОВ: …Морозов не отставал. Там, бывало побольшей части там "В поле Сюзана"…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, да. В результате в России одной из самых блестящих собраний французских импрессионистов…

Леонід ПАРФЬОНОВ: А этого времени, просто блестяще. Да, во Франции нет такого собрания. А Щукин познакомился с Пикассо в 8-ом году, того же 8-го года он купил 20 полотен, значит что он просто скосил все, что было, чтобы никто не брал кубического Пикассо не брал никто, и вот эта дальнейшая традиция, кажется что это музейная история, нет. На самом деле не так. Эти Коллекции запрещались, это называлось растленным буржуазным искусством, ровно так же как Гитлер называл это дегенеративным искусством, как это – низкопоклонничество перед западом, искусство империалистической эпохи и прочее, и прочее. И музей ново-западной эпохи в Москве закрывался. А потом все мучительно, и эти французы, и их русские последователи. Это при каждом оттаивании советской власти проходила очередная выставка. Народ вставал многими кольцами многочасовых очередей вокруг Пушкинского музея потому что они опять чувствовали, что это наше. Вот это красиво. Не Сталин-Ворошилов на прогулке в Кремле. Два дождя… Два вождя после дождя. А вот "Девочка на шаре". Можно представить! Она была в спецхране. Что вот там-то, какое в этом сотрясение видели. И так это продолжалось вплоть до выставки Москва-Париж, когда был реабилитирован русский авангард. И оказалось, что Кандицкий и Малевич – самое лучшее, самое дорогое русское искусство. А вовсе не эти сталинские академики, и не Налбандян, который, значит, писал огромные полотна 7 на 8, как Леонид Ильич вручает партбилеты на Малой Земле. Вот собственно… Вот собственно. Но это опять с игровыми реконструкциями, также, как был фильм…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Благодарю Леонида Парфенова, который был гостем нашей программы за его участие в Большой политике. На этом все. Встретимся в этой студии через неделю. Спасибо большое.