Ефремов: На местных выборах мера купили за 50 грн

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Перший національний, Шустер Live, 21:25, 04.11.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на Первом национальном и телеканале "Эра". Сегодня председатель представительства Европейского Союза в Украине Жозе Мануэль Пинту Тейшейра направил мне открытое письмо.

Савік ШУСТЕР: Уважаемый господин посол, раз уж я в прямом эфире, я воспользуюсь случаем и вам отвечу. Надеюсь вы согласитесь, что взаимоотношения между Украиной и Европейским Союзом осложнились из-за суда над лидером оппозиции Юлии Тимошенко, и особенно обострились после обвинительного приговора. Лидеры и парламент Евросоюза сделали резкие недвусмысленные заявления в адрес украинской власти. Мы эти заявления цитировали в нашей программе. Мы считаем, что, прежде всего украинцы, а главное украинские политики должны определиться по отношению к Европейскому Союзу, а значит это внутри украинская, внутри политическая дискуссия. Мой вопрос, даже мой вопрос, имеет ли право Евросоюз навязывать свои правила Украине адресован украинским политикам – власти и оппозиции, и украинцам. Если судить по итогам наших двух программ – 11 и 18 октября, о которых вы пишите в своем письме, украинцы свой выбор сделали и это выбор европейский. Сейчас дело за политиками. Сегодня стало известно, что саммит Украина-Европейский союз состоится в понедельник 19 декабря этого года. Несомненно наша программа в пятницу 23 декабря будет посвящена итогам саммита, мы уже сегодня приглашаем вас на эту программу. Спасибо. Но не только дело Юлии Тимошенко волнует Европейский Союз. Европейцев очень тревожит сценарий предстоящих в 2012 году парламентских выборов. По каким правилам будут избирать народных депутатов, не знают еще сами украинцы, а политики не могут определиться. В первом чтении закон должен был быть принят на этой неделе, но неожиданно депутаты отложили обсуждение на две неделе. Мы решили не откладывать, потому что тема выборов становится темой улиц. Протестующие осаждают Верховную раду, а Львовский городской совет требует ее роспуска. В студии во Львове мэр города Андрей Садовый, добрый вечер.

Андрій САДОВИЙ: Добрий вечір.

Савік ШУСТЕР: В нашей студии, гости в студии: Александр Лавринович, министр юстиции Украины; Александр Турчинов, первый заместитель председателя партии "Батькивщина"; Александр Ефремов, лидер фракции Партия регионов в Верховной Раде; Руслан Князевич, народный депутат "Наша Украина – Народная самооборона", член партии "Фронт змін", а также глава вчера созданной парламентской временной специальной комиссии по доработке законопроекта о выборах народных депутатов; Олег Тягнибок, лидер всеукраинского объединения "Свобода"; Петр Симоненко, лидер Коммунистической партии Украины; Валентин Наливайченко, председатель политсовета партии "Наша Украина"; Юрий Мирошниченко, представитель Президента Украины в Верховной Раде; и Владимир Гройссман, мэр города Винница. А также с народом два человека из областных советов. Это – Алексей Гончаренко, заместитель председателя Одесского городского совета и Владимир Палачинов, он в Киевском облсовете, а также лидер киевской городской организации партии "Фронт змин". Наша аудитория. Наша аудитория сегодня: рожденные в Украине, как обычно – это все ребята родились после 24 августа 91 года и по всей вероятности через год впервые будут голосовать. И юристы. Юристы – это нотариусы, адвокаты с частной практикой. Вот они будут оценивать то, что происходит в студии. Перед программой мы им задали такой вопрос: доверяете ли вы Верховной Раде Украины сегодня. Ну, вопрос, конечно, почти риторический потому что он очевидный. Рожденные в Украине – 24 доверяют, 76 – не доверяют. Что касается юристов – 8 доверяют, 92 не доверяют. Но, мы задали до программы, повысит ли мажоритарная система доверие к Верховной Раде. Итак, рожденные в Украине, повысит ли мажоритарная система доверие к Верховной Раде. Это главное новшество в законопроекте Партии регионов, партии большинства. Вот рожденные в Украине – 76% считают, что повысит мажоритарная система доверие к Верховной Раде. А что касается юристов, было 8% которые доверяют сегодня. И 64 считают, что мажоритарная система повысит доверие к Верховной Раде. Но я сразу хочу вот перед тем, как пригласить Александра Ефремова к микрофону, который автор, один из авторов законопроекта Партии регионов, я хочу обратиться к Андрею Садовому. Вот это заявление Областного совета Львова об отставке правительства и роспуске Верховной Рады, вот какое политическое значение это имеет.

Андрій САДОВИЙ: Дякую Савік за ваше запитання. Львівська міська рада завжди була демократичною і у нас завжди був присутній лібералізм. І кожен депутат міської ради має право оголосити заяву. Як правило ті всі заяви ми голосуємо, ми даємо можливість всім. Я думаю, що ці заяви треба сприймати і власне політики повинні дати відповідь чому так львівські депутати голосують. Значить є певні проблеми. З іншої сторони, якщо подивитися результати опитування громадської думки, коли питають, а як міський голова, чи він має працювати з урядом центральним чи він не має працювати, то 70% львів’ян і за часів президента Ющенко, і за часів президента Януковича дають однозначну відповідь, що міський голова повинен працювати з урядом в інтересах громади міста Львова.

Савік ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Александра Ефремова. Значит, вопрос, который я предлагаю на переголосование – это вопрос, повысит ли мажоритарная система эффективность работы Верховной Рады, все же, не по ощущениям, как у людей, а именно эффективность работы. Мы этот вопрос голосовали до программы, я не скажу ответы, пусть это останется тайной до конца программы. Вам я задам такой вопрос. В принципе, упрек со стороны Европейского Союза и Венецианской комиссии, что вот нельзя менять правила игры за год, меньше, чем за год до выборов. Что если меняете правила игры, то меняйте их уже на следующие, которые будут в 2017, а не в 2012, куда вы торопитесь.

Олександр ЄФРЕМОВ: Мы когда начали работать над данным законопроектом, то было значительно больше, чем год времени. Два года было. И я позволю себе напомнить историю создания законопроекта. Я являюсь далеко не единственным автором его. В начале была создана по инициативе президента рабочая группа. И эта рабочая группа была с привлечением большого количества специалистов. Она отрабатывала, Александр Владимирович был один из тех, кто возглавляв, и она отрабатывала саму суть документа. Затем, когда был наработан костяк этого документа и уже стоял вопрос передать его в Венецианскую комиссию для того, чтобы эксперты Венецианской комиссии оценили данный законопроект. По нашей инициативе, по инициативе фракций и спикера парламента, мы собрались у Президента, и тогда Владимир Михайлович Литвин попросил этот законопроект отдать в Верховную Раду, не отдавать от рабочей группы. А передать в Верховную раду, чтобы со своей стороны фракции тоже посмотрели данные законопроекты и внесли те поправки, которые считают нужными внести, подписали законопроект и он пошел бы уже в Верховную Раду от большинства фракций, которые там представлены, которые согласились подписать данный законопроект, что собственно говоря и было сделано. Поэтому параллельно шла работа Венецианской комиссии над этим документом и параллельно шла работа над этим документом у нас в Верховной раде. Венецианская комиссия получила этот документ больше чем за год до выборов. Поэтому какие-то обвинения или высказывания по этому вопросу они иногда выглядят немножко неправильно. Теперь следующее, Савик. Один из специалистов венецианской комиссии, объясняя почему он не согласен с мажоритарной системой, объяснил. Потому что в 2002 году те люди, которые работали, вернее избирались по мажоритарной системе, они начали сотрудничать с правительством Украины. Но вы слышали ответ мэра города, если громада, 70% людей в городе Львове, говорит, что независимо от того, какое есть правительство, вы должны с ним сотрудничать, потому что нам жить в стране и работать на этом месте, то вполне логично, что депутат, который избирается громадой, он будет сотрудничать с правительством государства в котором он живет. И такой аргумент, который выносит представить Венецианской комиссии, вы знаете, меня не просто изумил. Это говорит либо о полном непрофессионализме, либо о заранее заведомом введении нас в заблуждение. Поэтому давайте так, давайте мы с уважением относиться к тем экспертам из-за рубежа, которые нам дают оценки и господину Тишера в том числе. Мы с уважением относимся к нему, как к послу, но как человек он порой вмешивается во внутренние дела нашего государства и мы тоже должны это понимать, чего не допустимо в других европейских государствах. Поэтому давайте прежде всего с уважением относиться к себе, к своей стране, к своему народу и вообще-то желательно и к своему правительству, государству.

Савік ШУСТЕР: Ну, молодежь немножко скептически относится к этим слова. Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Доброго вечора товариство, якщо дозволите, пану Єфремову запитання. І хотів би сказати, що я це запитання хочу задати, як депутат-мажоритарник двох скликань, тобто двічі я обирався по одному і тому самому округу мажоритарному. Але сьогодні так виглядає, що абсолютно немає значення, особливо великого, чи це буде пропорційна система виборів, чи це буде мажоритарна система виборів, чи це буде змішана система виборів, має значення інше. Щоб цей закон писався не для партії влади, не для учасників виборчого процесу, а цей закон має писатися для громади і для людей. І люди, українці мають бути впевнені, перше, в тому, що вони мають право вибору, що вони можуть вибрати ту політичну силу, яку вони бажають за необхідне, друге, вони мають бути впевнені, що потім, якщо ця політична сила буде при владі, можуть її контролювати. Третє, вони мають бути впевнені, що ці голоси ніхто в них не вкраде і четверте – мають бути впевнені, що якщо ця політична сила буде себе неправильно поводити, вони зможуть відкликати тих депутатів. І цей закон, який вами зараз пропонується, ще раз маю значити, не має значення, за якою системою, він не дає такого права українській громаді реалізувати оці принципи демократії, до яких ми йдемо. Тобто йдеться про те, що кожна влада в нас в Україні протягом останніх років за кілька місяців до виборів робить закон під себе. От так, як це вам вигідно фальсифікувати, маніпулювати людською свідомістю і таке інше. Ми ж прекрасно розуміємо, як будуть вибирати депутатів мажоритарників. Коли ви вже в цьому законі передбачили за 2 попередження вилучення депутата-мажоритарника з гри.

Савік ШУСТЕР: Господин Тягнибок, вы сказали, у меня вопрос, у вас уже ответ.

Олег ТЯГНИБОК: Власне запитання до пана Єфремова, чи не вважаєте ви, що пропонуючи власне сьогодні такій законопроект, ігноруючи пропозиції і рекомендації Венеціанської комісії, а ви знаєте, що Україна підписала відповідні міжнародні договори і ми зобов1язані враховувати ці зобов’язання, ви просто-напросто лукавите і це робити заради того, щоб укріпити свою владу на віки, такий вам потрібен закон.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы знаете, вот что меня удивляет.

Савік ШУСТЕР: 100% поддержки молодежи.

Олександр ЄФРЕМОВ: Когда говоришь отрицание – это всегда находит поддержку. Что меня удивляет, мы пытаемся только что-то сделать, мы еще ничего не сделали, а уже клеятся ярлыки, что вы хотите, вы то-то сделали, вы то не сделали и так далее. Но с самого начала по порядку поступления вопроса. Я тоже не с вчерашнего дня нахожусь в системе государственного управления. И когда в 2004 году решался вопрос, какой системе выборной быть в нашей государстве, я единственный из губернаторов, который был тогда против введения пропорциональной системы и считал, что государство наше не готово было в тот период к этой системе. Но тогда были другие депутаты и они приняли другое решение. Я им тогда сказал, что та система, которую вы вводите – можно не идти на выборы, а сидя в Киеве нарисовать список депутатского корпуса и я могу ошибиться ну, где-то, процентов на 10-15 тех депутатов, которые будут в этом списке, даже не идя на голосование. Что собственно по факту произошло. И что собственно говоря отражает голосование аудитории здесь в зале, когда спрашивают, доверяете ли вы Верховной Раде в том составе или в том формате, который есть. Теперь следующее, мы шли на выборы прошлые, мы все, без исключения, я подтверждаю, все политические силы без исключения декларировали лозунг, который был понятен избирателям и который принимался избирателем о том, что мы, придя в Верховную Раду, сделаем все, чтобы следующие выборы были и каждый мог голосовать за своего депутата. Сегодня, когда некоторые выходят и выступают у нас с трибуны в Верховной раде и говорят, что мы не хотим менять закон, то мы должны людям честно сказать, что мы оставляем старые закрытые списки и опять руководители партийных организаций будут определять состав депутатского корпуса в нашем государстве. Если вы зададите такой вопрос людям, я сомневаюсь, я сомневаюсь, потому что ни одного законопроекта с настоящими открытыми списками я еще не видел. И когда начинают задавать эти вопросы, вы можете объяснить эти вопросы, вы можете объяснить дальше, какой у вас законопроект, я выскажу свою точку зрения, потому что я изучал и другие законопроекты, которые с открытыми списками, и вообще то открытые списки они более предпочтительны для федеративного государства, если эту тему разговора. Теперь дальше, мы специально для того, чтобы убрать все эти инсинуации, Савик, имея голоса в зале, остановили принятие этого документа и предложили нашим коллегам в парламенте, сознательно предложили. Вот Руслан присутствовал на этом заседании, что давайте мы остановимся, раз есть такие подозрения, а давайте их снимем, давайте создадим специальную комиссию в парламенте, и давайте все вопросы, по которым мы модем договориться и какие вызывают сомнения, давайте, мы по ним договоримся. Плюс туда положим туда замечания, которые сделаны специалистами Венецианской комиссии и которые мы считаем нужными учесть. Я больше, чем уверен, что если мы будем работать честно, а не популистскими лозунгами, то у нас в конце работы останется несколько вопросов, по которым будет расхождение. А я вообще-то предполагаю, что всего 2 вопроса, по которым будет расхождение. Первый вопрос будет связан с системой выборов. И мы действительно здесь предлагаем для того, чтобы найти компромисс 50 на 50. 50% мажоритарной системы, а 50% пропорциональной системы. Мажоритарная система для того, чтобы каждый избиратель знал за кого из депутатов он голосует, а пропорциональная система для того, чтобы мы дальше развивали партийную систему в нашем государстве. И второй вопрос, мы предлагаем 5% барьер. Когда мы изучили это направление в европейских странах, то абсолютное большинство европейских стран сегодня имеет 5% барьер или выше – это способствует тому, что у нас тогда под выборы делаются не проекты, а работают нормальные партии, которые приходят во власть, которые во власти доказывают, что они могут делать и затем при предыдущих выборах эти партии не распадаются. Как пример, Наша Украина, которая пришла блоком, она развалилась и те самые люди, которые не смогли удержать эту ситуацию, они создают достаточно большое количество своих отдельных проектов и называют это новыми лицами, которые идут во власть.

Савік ШУСТЕР: А вы не опасаетесь, что 5% барьер он просто вытолкнет очень многие политические силы на улицы?

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы знаете, на самом деле, нет. На самом деле, он заставит...

Савік ШУСТЕР: На улице с протестом, я имею в виду, не просто.

Олександр ЄФРЕМОВ: Я думаю, на самом деле, он заставит многих политиков объединяться. И действительно, те люди, которые считают…

Олег ТЯГНИБОК: Блоки заполняют.

Олександр ЄФРЕМОВ: … себя политиками, и смогут договариваться. Кстати, это вопрос дискуссии. Вопрос по блокам? Давайте, будем дискутировать. Этот вопрос остается открытым и мы готовы вступать в дискуссию по этому вопросу. Но тогда мы должны задать вопрос. Если для партии проходной барьер один, какой барьер будет предлагаться для блоков? Это тоже вопрос, который в процессе дискуссии мы будем решать.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов. Турчинов, а потом Валентин Наливайченко.

Олександр ТУРЧИНОВ, перший заступник Голови ВО "Батьківщина": Ви знаєте, що часті зміни виборчого законодавства – це якраз і є ознака нерозвинутих демократій? Тобто держав, де демократія є, скажімо так – для гасив той чи іншої партії, ніж щоденне життя для кожної людини. І у нас якраз кожні вибори фактично починаються з того, що правляча верхівка починає "мастерити" для себе Виборчій закон, або його змінювати – це перше. По-друге, що стосується Венеціанської комісії? Ви знаєте, в принципі, і Венеціанській комісії, і європейській спільноті, і всім цивілізованим країнам, все одно, яке буде законодавство в Україні. Мажоритарне, пропорційне – це для них не має значення. Єдина вимога, яку вони висувають для нас, і яку ви перекреслюєте від початку до кінця – це те, що, по-перше, зміни повинні відбуватись після публічного всенародного обговорення і шляхом консенсусу між владою і її опонентами. Справа в тому, що ви розповіли про четвер, скажемо – відклали розгляд цього Закону. Ви знаєте, ви його відклали не тому, що ви так захотіли, а тому що опозиція, об’єднавшись, поставила вам ультиматум, що ми не будемо приймати участь в цьому фарсі, який більшість хотіла провести у четвер у Верховній раді, протягнувши свій Закон, який, по-перше, є наслідком вашого традиційного шахрайства. По-перше, Президент Янукович обіцяв не передати в Венеціанську комісію, а після ганебних місцевих виборів, він обіцяв за рік до початку наступних виборів прийняти Виборчий кодекс. Не просто Закон, а Виборчій кодекс, який би врахував всенародні обговорення і пропозиції щодо виборчих змін. Цього не відбулось. Далі, ви створили робочу групи при Президенті. Вона один раз зібралась, пан Лавринович, міністр юстиції, розповів, який Закон Президент і він пропонує прийняти.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ви себе нормально почуваєте?

Олександр ТУРЧИНОВ: І після цього фактично ця група не працювала. Нормально. Дякую, за вашу турботу. Далі, після того, як Венеціанська комісія розкритикувала Закон, і не тому, що там мажоритарна чи змішана система, а тому, що ви там закладаєте механізми фальшування виборів. Ви внесли взагалі свій Закон, який ще гірший, ніж Закон, який розробляв Лавринович в своєму Міністерстві юстиції. Вот ваша формула, і вот ваші дії, конкретні дії.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Насправді, я б хотів добавити пану Олександру. Насправді, Виборчий кодекс є в парламенті, він вносився і опозицією, і не тільки опозицією, і блоком Литвина. І там є ключове питання – відкритий виборчий список, і Президент Янукович, і інші політичні сили, перший консенсус – перша альтернатива від опозиції. Друга альтернатива. Навіть не Венеціанська комісія, або Венеційська, для нас головне – люди вимагають механізм відкликання депутатів, в корупції політичній замішані, які не справляються з обов’язками. Теж є в Виборчому кодексі. І третє – дискредитований парламент, політики не справились. Подивіться, що на вулицях. Підтримаємо в опозиції, і ви підтримайте нас, щоб в виборчих комісіях були представники не тільки парламентських фракції, але і позапарламентський політичних сил, громадських організацій, місцеві спостерігачі. Ось альтернатива. Давайте так діяти.

Олександр ЄФРЕМОВ: Что касается последнего вопроса, Вы не хуже меня знает, что он был решен даже в рамках предыдущих выборов, что 3 партии, или представители от 3-х партий, они проходили. Эта же формула предлагается и сейчас. Если будет найдено какой-то более лучший вариант и парламент за него проголосует, мы возражать против него не будем. А что касается всех предложений, которые есть? Вы знаете, по любому законопроекту, который действительно делается серьезный в парламенте, к нему поступает потом еще порядка тысячи поправок. И коллеги об этом знает.

Олег ТЯГНИБОК: Але є ключові.

Олександр ЄФРЕМОВ: Есть ключевые поправки, есть не ключевые. По каждому вопросу нужно договориться, чтоб за него проголосовал зал. Так вот, наша задача, в рамках того, что мы сделали. Здесь совершенно не прав господни Турчинов, который говорит, что нас кто-то заставил. Ну, как можно заставить людей, которые имеют в зале на сегодняшний день 270 голосов, что больше чем достаточно для того, чтобы проголосовать за любой документ, чтобы они что-то испугались и сделали другое. Это сделать невозможно. С народными депутатами это просто исключается. Это было осознанное решение, оно созревало у нас, в том числе во фракции. И когда мы предложили нашим коллегам, они поддержали это решение. Они говорят: давайте, мы попробуем этот раз не отталкивать друг друга, а сделаем первый шаг на встречу друг другу. Давайте, мы попробуем объединить вокруг этого законопроект сначала всех, кого сможем объединить, прежде всего, в парламенте, а за парламентом объединиться и страна. Допустим Петр Николаевич и сегодня не верит, что это произойдет. Я, если честно говоря, верю на половину. Я верю в то, что у нас хватит здравого смысла это сделать и пройти ту дорогу.

Савік ШУСТЕР: А Петр Николаевич поддерживает 5% барьер?

Петро СИМОНЕНКО, лідер Комуністичної партії України: Я в данном случае, здесь рассматриваю вопрос, безусловно, как предоставить возможность тем, которые хотели бы иметь своих представителей, по настоящему иметь представителей. Поэтому, я уже неоднократно высказывал свою позицию, что надо наоборот: снижать, а не увеличивать этот барьер. Почему? Но дело в том, что даже последние выборы показали – у нас до 1%, так скажем, большинство партий ведь не набрали количество голосов необходимых для прохождения. А 3% у нас… Вернее: больше 1 только 10 партий преодолели. И в данной ситуации я, безусловно, ищут ответ на вопрос другой. Вот 1,5 миллиона тех, которые проголосовали за партии, которые не преодолели барьер, они не имеют своего представителя в парламенте. А ихними голосами воспользовались другие партии. Т.е. вот эти перераспределенные мандаты, они ведь не являются отражение воли тех 1,5 миллионов избирателей. Я очень не хотел бы, чтобы это количество избирателей увеличивалось, которые не будут иметь своего представителя в парламенте. Поэтому я, безусловно, предлагал давно уже, что надо максимум снизить до 1% этот барьер и другими путями искать варианты, чтобы партии получали доверии у наших избирателей и были достойно представлены в парламенте.

Савік ШУСТЕР: Вот вам предложение – 1%.

Олександр ЄФРЕМОВ: Мы здесь отвечаем на тот вопрос, который сначала задали. Вот видите, даже в этом зале начинается идти дискуссия по целому ряду вопросов. А теперь задача той группы, которую, кстати очень сложная задача, которую Руслан возглавил комиссию, это все объединить и найти большинство вокруг предлагаемого того, или иного решения. И потом, чтобы за это большинство, проголосовало еще большинство в зале. Вот, если это искусство, действительно, политики будет пройдено и это состоится, тогда мы примем этот законопроект, который будет отражать интересы большей части, надеюсь, нашего государства.

Савік ШУСТЕР: Владимир Полочанинов.

Володимир ПОЛОЧАНІНОВ, лідер Київської обласної організації партії "Фронт змін": У меня. Добрый день. У меня к господину Ефремову один вопрос по поводу вашего тезиса: вы только пытаетесь что-то сделать, а вас уже критикуют. Нет, извините, вы сделали. Вы провели местные выборы как раз по той системе, которую предлагаете. Я могу привести пример и задать вопрос центральных областей Украины, где "Партия регионов" никогда не имела абсолютного большинства. В большинстве областных советов 80% депутатов по смешанной системе теперь члены "Партии регионов". Вы считает это адекватным, и на самом деле это так, когда партия, имея 15% рейтинга, получает 80% мандата в областных советах.

Олександр ЄФРЕМОВ: Нет. Я считаю, если политики дают обещание своим избирателям, они должны выполнять. И если ваш лидер Яценюк шел на выборы и говорил, что я буду предлагать открытые списки, а его второй человек сегодня в партии выходит вчера на трибуну парламентскую и говорит: мы за то, чтобы оставить старый закон, то вы, пожалуйста, не обманывайте избирателей. Вот, что я вам хочу сказать.

Володимир ПОЛОЧАНІНОВ: Я так и не услышал ответа на свой вопрос.

Олег ТЯГНИБОК: Я би власне в контексті Київської області хотів задати також вам запитання. А чи не буде так, як було на місцевих виборах 31 жовтня? Швидше всього, що так буде, але ви підтвердить чи ні? От скажімо, я пригадую, пане Савік, Ви напевне теж пригадуєте, коли Ви мене запросили після тих виборів, і я стояв, ну не в цій студії, а в іншій, ще старій студії, і махав 100% протоколів. От уявіть собі, на руках 100% протоколів місто Біла Церква, де за Всеукраїнське об’єднання "Свобода" проголосувало 6,5 тисяч, протоколи з мокрими печатками. Рахуєш один до одного – 6,5 тисяч голосів, а в загальному протоколі 1,5 тисячі голосів. Ми приходимо, кажемо: шановні, ви певно помилилися – 3 + 2 + 1 буде 6. А нам в комісії говорять: 3 + 2 +1 буде 1. Ми перейшли через суди, прокуратура обласна, Генеральна прокуратура. Ви що думаєте? Тобто, арифметично порахувати всі 100% протоколів, копії, які були в нас на руках, все одно не довели і мінус 5 тисяч голосів ми отримали по Білій Церкві. Потім то саме було по Ірпеню, по Тетіївському району, Володарському і так далі, і так далі. Тобто, їхній механізм фальсифікацій, які б вони зараз закони не писали, як би вони не домовлялися з опозицією, будуть спрямовані на те, щоб обдурити людей. І вже потім, доречи не так важливо 5% буде, 3% буде чи 1% буде, важливо – чи громада зможе зберегти результати виборів. От ми наприклад, розуміємо щоб нам пройти в парламент і при 5% бар’єрі, нам треба набрати 10, бо половину все одно вкрадуть. Хто вкраде? Вони вкрадуть. А чому вони вкрадуть? Бо вони контролюють комісії. Вони так склали Закон, вони так собі підібрали всі норми в цьому Законі, що будуть мати повний контроль, плюс адмінресурс.

Савік ШУСТЕР: Т.е. Вы говорите, что мы остались во временах Сталина? Главное – кто считает.

Олег ТЯГНИБОК: Так, золоте правило було.

Олександр ЄФРЕМОВ: Я считаю так – на каждый вопрос, который поднимается здесь в зале, есть рецепты лечения. Одни из рецептов лечения на тот вопрос, который был ранее поднят, он уже подан комиссии.

Олег ТЯГНИБОК: Я просто хотів сказати: а чому ніхто не покараний за такі фальсифікації по Білій Церкві?

Олександр ЄФРЕМОВ: Он уже подан в комиссию, что давайте, мы тогда бюллетени голосования хранить 5 лет. За это время, как правило, меняется власть, приходят люди, и каждый в праве поднять бюллетени и сделать это. Теперь, что касается смены бюллетеней. Вот вы знаете, когда-то в 2004 году при голосовании нас на востоке Украины обвинили в том, что были сфальсифицированы голосования тогда по Януковичу. И потом, в 2005 году, господни Турчинов, будучи тогда руководителем СБУ, действовал, как в лучших традициях КГБ, они проверили все избирательные участки, допросили всех членов избирательных комиссий – это тысячи людей. Савик, каждого допросили. Пытались найти хотя бы что-то сфальсифицированное и ничего не нашли. Поэтому, в большей части, это демагогия идет в отношении того, что вот на западе люди не приезжают, они так голосуют, что на востоке люди вбрасываются и так далее. Давайте, мы вообще так, с уважением относится к тем людям, которых мы избираем в комиссии. Они избираются от различных политических сил и мы не делегируем своих представителей, ни от "Свободы", ни от "БЮТа", ни от "Нашей Украины". И если он присутствует в этой комиссии, кто не работал в избирательной комиссии, тот не поймет, а я работал, то что-то сфальсифицировать – это практически невозможно. Теперь, что касается об административном ресурсе.

Савік ШУСТЕР: Люди считаю, что можно сфальсифицировать. Ну, я так смотрю на цифры.

Олександр ЄФРЕМОВ: Я бы хотел видеть того человека, который, имея статью уголовной ответственности за это дело, будет рисковать этой вещью и имея свою семью.

Олег ТЯГНИБОК: Так нікого ж не посадили.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы знаете, наверняка есть.

Олег ТЯГНИБОК: Ви ж всіх прикриваєте.

Олександр ЄФРЕМОВ: У нас недавно выборы приходили в местные советы и одного мера города просто купили. 50 гривен дали избирателям, 15 тысяч, до выборов и 50 гривен после выборов. До сих пор уголовное дело расследуется и так никто ничего и доказать не будет. Весь город говорит о том, что да, это было, а правоохранительные выборы ничего доказать не могут. Это уже другая сторона вопроса. Мы сегодня говорим о Законе. Давайте, мы этот Закон сделаем первый шаг, не обвинительный, когда мы всем бросаем друг в друга обвинения, ни одно… Я могу точно так же ответить, хотя воспитание не позволяет и я стараюсь это делать мягче. Я говорю о том, что с этим надо что-то делать. А первое, что мы можем сделать, мы можем объединиться вокруг принятия этого документа. И давайте, попробуем это сделать. Получится на 100%? Не уверен, но если мы пойдем в эту сторону, то получиться. А раз у нас получиться и у нас появиться доверие друг к другу, значит появиться у людей доверие к нам. А если появиться у людей доверие к своему государству, значит нам не надо будет господни Турчинов здесь, чтоб нас учил, как надо жить, а мы сами будем жить так, как положено.

Савік ШУСТЕР: Валентин Наливайченко, Вы в качестве партии или СБУ?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ні, я і СБУ можу поєднати, і політичну корупцію, насправді, як із нею боротися. Я дійсно, що не навиджу, це методі КДБ, коли, спочатку, хай злочин станеться, а потім ми всі будемо розслідувати. Ми зараз пропонуємо так, щоб цього не сталося. Ми пропонуємо зараз викоренити головну політичну корупцію з саме під час підрахунку голосів в виборчих комісіях. Дайте можливість не тільки партіям, які представлені в парламенті слідкувати за підрахунком, і бути в комісіях. Друге – з тим, щоб виключити корупцію, я згоден, недостатньо зберігати 5 років бюлетені, найголовніше – не допустити роздачу грошей. Ви знаєте кому – членам виборчих комісій перед самими дільницями. Це і є суть корупції. Для цього треба максимально демократичний і прозорий Закон, який встановлює і формування комісії, і підрахунку голосів, і надання протоколів, які мають юридичну силу, кожній політичній силі, або ж кандидату в депутати, який бере участь в виборах. Ось альтернатива.

Олександр ЄФРЕМОВ: Так мы ж предлагаем такой закон выписать.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Це треба.

Олександр ЄФРЕМОВ: Мы с этим предложением… Я думаю, уважаемые коллеги, вот Александр Владимирович, он хороший специалист, действительно, хороший юрист и хороший специалист Лавринович. Он работал долго над этим документом. И я думаю, многое из того, что мы говорим, они уже 10 раз уже проходили, выписывали, и если ему предложит кто-то лучшую формулу от того, что специалисты выписывали, он с этим согласится. Но порой бывает так, что то, что предлагается в одном пункте лучшее, в 10 пунктах становиться сразу худшим. И вы же знает, кто писал законы – легко критиковать, а когда ты берешь ручку и должен эти законы состыковать с десятками других законодательных актов, которые есть в нашей стране, то вы знаете, есть очень много различных нюансов, которые приходится учитывать. И главное при этом – нюанс, который основной учитывать, мы должны выписать такой документ, который, в конце концов, проголосуют в зале. Потому что можно нафантазировать все, что угодно, а потом каждый развернется и скажет: та не, вы извините, вы какую-то фантазию сделали, мы за нее голосовать не будем. Вот еще один пункт, который мы должны выполнить.

Олег ТЯГНИБОК: Це обов’язки політиків.

Савік ШУСТЕР: У меня вопросы к двум мерам, которые у нас сегодня в программе. Андрей Садовый, вот подведите первый итог этой дискуссии?

Андрій САДОВИЙ, міський голова Львова: Дискусія, напевно, дуже цікава, тому що мене вразила явка виборців, яка була у Львові на місцевих виборах. Це не було навіть 50%, що ніколи не було в нас за 20 років незалежності. Тобто, люди не мають довіри до самої системи виборів. Я думаю, що цей Закон, який має бути прийнятий, він має бути прийнятий більшістю парламенту, щоб він був зрозумілий і для більшості, і для опозиції. Якщо ви хочете мою думку почути, то я переконаний, що ми, в ідеалі, мали би дійти до відкритих виборчих регіональних списків. Але я розумію, що це неможливе сьогодні. Тому що це, як мінімум, має бути рік, два, промоція серед людей, щоб вони зрозуміли – що це таке. А на цей перехідний період треба лишити систему 50 на 50, щоб були і партійні списки, щоб були мажоритарні округи, щоб ті ж самі львів’яни, наприклад, мали хоть якихось представників у Верховній раді, тому що сьогодні ми маємо киян, які живуть в Києві, і які згадають про Львів тільки тоді, коли почнеться виборча компанія і будуть розказувати – як вони сильно нас люблять.

Петро СИМОНЕНКО: Можно вопрос?

Савік ШУСТЕР: Кому?

Петро СИМОНЕНКО: Ему, меру Львова.

Савік ШУСТЕР: Ну, пожалуйста, конечно.

Петро СИМОНЕНКО: Я хотел бы уточнить, учитывая то, что мер Львова заявил, что это самый демократичный совет в городе Львове. Я хотел бы знать, на каких принципах демократичности было принято решение Львовским городским советом – запретить аренду официальной городской организации ветеранов аренду площадью 50 квадратных метров? И сегодня те же самые наши ветераны, которые заслуженные люди, есть Республиканская организация, они обратились официально, есть помещение в котором они работали. И ко мне сейчас обратились. Я не знаю даже, как ответить. Писать ему, меру, это бесполезно, потому что он там не принял решение, как мер, чтобы просьбу отцом и матерей удовлетворить и дать им возможность работать. Запретили аренду помещения, а он мне говорит о демократии. Как я ему поверяя об этой демократии, о которой он говорит? Я уже не говорю о массе других примеров. Вы сами их избирали во Львове, депутатов, а сейчас говорите, что они киевские. Как и массу других примеров, могу привести, что реально происходит по так называемыми лозунгами демократии и, как вы их называете, демократичні засади. Поэтому, я хочу услышать конкретный ответ на конкретный вопрос. Ко мне обратилась Городская организация ветеранов: Петр Николаевич, помогите спасти от этих демократов. Приняли решения, я имею в виду Городской совет, приняли решение и запретили нам аренду помещения.

Андрій САДОВИЙ: Давайте будемо це питання розглядати як воно є. ветерани мають у Львові приміщення, дуже багато років, і я переконаний, що вони у цьому приміщенні будуть ще дуже довго працювати, ніхто їх не виселяє.

Петро СИМОНЕНКО: Я говорю о вашем решении сессии Городского совета о том, что запретить аренду. Я не говорю: имеют право или не имеют право. Вы приняли решение сессии.

Андрій САДОВИЙ: Ніхто ніякі рішення про заборону оренди не приймав. Хочу Вас зорієнтувати. Просто це питання ще не розглянулось позитивно на сесії, але в них є приміщення, в якому вони сьогодні нормально працюють, ніхто їх не рухає. Так, в нас є непроста рада. Сьогодні більшість в Міській раді має партія "Свободи", є міський голова, якого обрала громада. Ми співпрацюємо, шукаємо точки дотику.

Петро СИМОНЕНКО: Это говорят те, которые здесь… Простите, я просто говорю, уважаемые коллеги, что мы здесь обсуждаем очень сложный вопрос. Давайте не будем циниками. Вот, к чему я призываю, потому что многие, даже присутствующие здесь в аудитории, верят на слово. А мы ведь то знаем, что за этими словами, которые произносятся, стоят совершенно другие, так скажем – и задачи, и идеи. Поэтому я призываю: давайте, будем до конца последовательны. Если кто из участников нашего разговора не знает, что было несколько лет назад, но мы то знаем, что было несколько лет назад.

Савік ШУСТЕР: Где?

Петро СИМОНЕНКО: В Украине.

Андрій САДОВИЙ: У мене велике прохання, щоб Ви не маніпулювали, а говорили правду. Ще раз Вам хочу зауважити, що ветерани мають приміщення у Львові, нормально працюють, ніхто їх сьогодні не рухає і рухати не буде.

Петро СИМОНЕНКО: Тогда я Вас прошу: пожалуйста, примите ветеранов в Городскую организацию и сейчас пообещайте с экрана телевидения, что Вы решите вопрос, и будет завтра решен вопрос, что помещение будет отдано ветеранам в постоянное пользование. А не так, что они каждый год будут обращаться к вам за разрешением – пустите вы их туда, или не пустите?

Андрій САДОВИЙ: Ніхто кожного року ніякий дозвіл не бере. Вони багато років мають приміщення, в якому нормально працюють. Просто є юридична норма – подавати документи на сесію на продовження оренди.

Петро СИМОНЕНКО: Я Вас прошу ответить на вопрос, что Вы, как мер города, гарантируете, что это будет в постоянном пользовании.

Андрій САДОВИЙ: І ці поданні документи, але нормально працюють так само, як багато інших організацій. Не робіть "бурю в стакані води". Краще займайтеся питанням виборів, тому що мені здається, що Ви просто хочете перекинути питання в іншу площину.

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите. Понимает, это просто неожиданный вопрос, который возник.

Петро СИМОНЕНКО: Да потому, что я сегодня почту рассматривал и ко мне ветеранская организация обратилась города Львова. И пишут откровенно.

Савік ШУСТЕР: А мер может что-то, скажите, с этим сделать? Или вот Вам, пожалуйста, лидер "Свободы" рядом с вами.

Петро СИМОНЕНКО: Так это одно и тоже. Какая разница?

Савік ШУСТЕР: Ну, подождите, как это может быть одно и то же?

Олександр ЄФРЕМОВ: Ну, если большинство во Львовской раде имеет "Свобода", то естественно, они будут поддерживать, либо не поддерживать, направление работы мера.

Савік ШУСТЕР: Ну, мер.

Олександр ЄФРЕМОВ: Если мер будет делать что-то против них, они не проголосуют просто за те решения, которые он предлагает. Вот и все. Поэтому они полностью управляют сегодня решениями, которые принимаются в Городском совете. Я прошу еще отметить следующее. Вот только что мы критиковали, что мы не такой Закон приняли. Так вот по этому плохому Закону, по которому совершенно власть могла делать все, что угодно, во Львове, пожалуйста, большинство имеет "Свобода", если там оказали поддержку. А если в каком-то другом регионе оказывают какой-то другой политической силе, то это так будет там. Не зависимо, мне это хочется, или кому-нибудь из моих коллег, в другом регионе иметь большее количество голосов. Если мы прекрасно понимаем на сегодняшний день, что у нас рейтинг очень низкий во Львовской, Ивано-Франковской, в Тернопольской области. Не смотря на то, что мы сейчас делаем массу дел: денег туда направляем, пытаемся строить, показывать что-то, он все равно низки. Рассчитывать на то, что мы там победим, это просто глупость.

Олег ТЯГНИБОК: Я власне хочу прокоментувати.

Савік ШУСТЕР: Подождите, почему вы ветеранам не хотите дать? Все я уже заинтересовался этим вопросом.

Олег ТЯГНИБОК: Савік, міський голова чітко сказав: це питання не розглядалося. Симоненко, він, як звиклося в комуністів, вони постійно брешуть, як це було за старі радянські часи. От він подивився в пошту, йому щось там в голову збрело, йому написали і він тут вже на весь ефір озвучує ситуацію. Сказав же міський голова: не розглядали наразі. Крім того, є Закон "Про оренду".

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Олег, в цей час в Одесі забрали засновник їдальні "Ветеран", так і називається. Юрій, якщо можна, так і передайте владі. Їдальні "Ветеран" забирають три їдальні мер, Костусів, голова Адміністрації, саме у ветеранів. Я не знаю, чому Ви цю пошту не починали, пане Петре, але зупиніть свавілля. Їдальні соціального харчування для ветеранів війни.

Савік ШУСТЕР: У нас есть человек из Одессы.

Олексій ГОНЧАРЕНКО, заступник голови Одеської облради: Раз мы уже затронули и говорим об Одессе, то давайте говорить следующее: что сегодня, к сожалению, по целому ряду вопросов жизнедеятельности нашего города у нас есть вопрос к начальнику "Партии регионов" Городской администрации. И безусловно, мы обеспечим ветеранов и помещением, и помощью, что мы делаем сегодня.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Так залиште ці їдальні, не забирайте.

Олексій ГОНЧАРЕНКО: И конечно же, останутся эти столовые.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Добре.

Олексій ГОНЧАРЕНКО: Никто не даст их уничтожить, что бы там кто ни делал. А, если мы уже коснулись этого вопроса, то я хочу сказать, что очень важно, чтобы была мажоритарная составляющая. Почему? Потому…

Савік ШУСТЕР: С какой легкостью Вы переходите со столовых к мажоритарной системе.

Олексій ГОНЧАРЕНКО: …что я сижу здесь. Я с такой легкостью хочу сказать свою точку зрения. И что мы затронули какие-то возможные нарушения городской власти. Они есть. Вот сегодня на моем округе в городе Одессе, я здесь единственный действующий депутат мажоритарщик. Действующий депутат мажоритарщик единственный я. На моем округе в Одессе пытались украсть 100 гектаров склонов Приморского парка. Сегодня, благодаря тому, что я депутат мажоритарщик, от этого округа, мы это остановили, мы этого, безусловно, не допустим, мы вернем землю городской громаде. Так возникает вопрос – нужен ли каждому району, каждому человеку свой депутат? Мне на встречах с избирателями люди задают один вопрос – а кто наш депутат? При прошлой пропорциональной системе этот вопрос был главным. Скажет кто? Вот это, вот это, вот этот? Не понятно, никто. Сегодня прозвучали региональные списки. Господин мер предлагает и другие, есть Закон в парламенте. А чем они меняют ситуацию? Ведь, если будут региональные списки, то будет депутат от Одесской области, от Львовской области, но не будет депутата от конкретного места, от района города Одессы, от какой-то конкретной части Одесской области. Это неправильно. Нам сегодня нужен этот депутат и у людей должны быть возможность.

Савік ШУСТЕР: Как вам обеспечит система 50 на 50?

Олексій ГОНЧАРЕНКО: 50 на 50. Будет 225 мажоритарных округов, в которых люди изберут своего депутата. И еще один сейчас прозвучал аргумент: вот "Партий регионов" там имеет меньший рейтинг – больше депутатов. Я приведу пример: колыбель демократии – Великобритания, на самом деле, старейшая действующая демократия в мире. Там сегодня выборы только по мажоритарной основе, исключительно, на мажоритарной основе. И вот результаты последних выборов. Есть такая партия "Либерал-демократическая", есть "Лейбористы". "Лейбористы" получили 29% и 260 мест в парламенте. "Либерал-демократы" получили 23%, ну почти столько же и 60 мест в парламенте. Разница: 260 и 60, процент один и тот же. Никто не кричит в Англии, что все, демократии нет, кончилось государство, все закончилось. Почему? Потому что соберите в составе своей силы сильных мажоритарщиков, которые могут выйти на выборы и им есть что сказать людям. Они выиграют эти округа. Это вопрос людей, вопрос команды. Подберите этих людей. Если у вас этих людей нет и вы хотите оставить закрытые списки для того, чтобы люди голосовали только за фамилию, там за Тимошенко, за еще кого-то, а дальше шли водители, массажисты, охранники и так далее, и так далее. Это что, нормальная система? Я помню, когда принимались…

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите,

Алексей.

Олексій ГОНЧАРЕНКО: Да?

Савік ШУСТЕР: Все.

Олексій ГОНЧАРЕНКО: Спасибо.

Олександр ЄФРЕМОВ: Мне хотелось бы сказать, наверное, о главном. Вы знаете, вот мы, даже в этой студии в течении нескольких минут, обсуждая данный законопроект имеем каждый свою точку зрения и много предложений. Мы вепревые в Парламенте взяли за образец довольно конкретный документ, который разрабатывался лучшими специалистами нашего государства, с приглашением десятков специалистов иностранных государств. Я думаю, что Александр Владимирович на этом еще акцентирует внимание. Мы его не стали принимать. А мы предложили для того, что бы снять вот эти все вопросы, которые есть у людей. Предложили еще раз объединиться большинством в Парламенте. И нашей победой будет тогда, если большая часть Парламента. Я понимаю, что весь не проголосует. Но большая, абсолютно большая часть Парламента проголосует за тот документ, который наработает комиссия Руслана Князевича. Вот тогда мы скажем, что мы заложили первый камешек в те элементы доверия, который могут строится в дальнейшем в нашем государстве. И поверьте, на этим стоило работать. Спасибо.

Олег ТЯГНИБОК: Просто пан Єфремов тоді говорив, що "Свобода" на місцевих виборах взяла стільки то. І бачите, це ніби згідно того закону. Я просто хочу вам сказати, що на місцевих виборах у "Свободи" вкрали 256 тисяч голосів. В тому числі у Львові. У Львові. Дані екзит полів були. Майже 35% за "Свободу", а по результату ми отримали 26%. І чому ми маємо там більшість? Тому що ми мажоритарну виграли. В нас, з 45 округів у Львові 37 мажоритарних. В Тернополі з 30 округів 23 мажоритарних. У Франківську з 30 округів 25 мажоритарних. Але ці голоси. Я знаєте до чого веду.

Савік ШУСТЕР: Это уже пропаганда.

Олег ТЯГНИБОК: Ні. Це не пропаганда. Бачите, апеляція. Пан Єфремов мовляв, от "Свобода" там має більшість, значить треба такий самий закон. Я кажу ні. Тому що це не правильно. Правильно, це коли громада буде мати право контролю. Оце правильно. Тоді буде громадський контроль за депутатами, за виборами. А не ті всі маніпуляції. Зараз, як то кажуть, нам пов’язку на очі. Дим запускають. Говорячи про не важливі теми залишають найважливіші теми. Теми маніпуляцій і фальсифікацій. І підробки документів на виборах.

Олександр ЄФРЕМОВ: Если это не важно, то что мы сейчас предлагаем всем. Дать ответы на те вопросы, которые, в том числе, и здесь поднимаются, то я не знаю, что тогда важно.

Савік ШУСТЕР: А скажите, а как "Свобода" может участвовать, если она не парламентская сила? Как она может?

Олександр ЄФРЕМОВ: Что касается… У нас 186 партий. Савик, в государстве сейчас уже 186, по-моему, более 180 партий в государстве. И создать комиссии, где бы принимали участие 186 партий физически не возможно. 15 членов комиссии, которые определяют на сегодняшний день, по крайней мере законодательно. По этому, в рамках этих 15 человек может быть представлена любая партия, которая есть в нашем государстве. Любая. Я еще раз подчеркиваю, барабан работает и крути и выбирает еще 3 партии, которые не входят в Парламентские партии. А парламентских партий сегодня, по моему. Я не знаю, несколько десятков уже. Расплодилось только в Парламенте партий. Но, мне хотелось бы не оппонировать, а сказать. Я не знаю еще ни одного проигравшего политика, который бы проиграл выборы. Как на западе делается. Они бы искали недостатки в себе. Как правило, в нашем государстве, проигравшая политическая сила ищет недостатки в ком-то другом и обвиняет всех в фальсификации. Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Владимир Гройсман.

Володимир ГРОЙСМАН: Вибори в будь якій країні, це ознака її демократичності. Зрозуміло, що ідеальних систем виборчих в світі немає. Кожна країна знаходить свій шлях. Але, принципово те, щоб вибори були демократичними. Щоб вони були відкритими і максимально відображали голосування саме громадян за ту чи іншу політичну силу. Чи, відповідно, кожного депутата окремо. Закриті списки мають свою ваду. І всі це знають і розуміють. Якщо говорити про змішану систему, вже є принцип мажоритарних депутатів. Зрозуміло, що буде приступність у майбутньому Парламенті депутатів, які будуть представляти конкретні території. Я думаю, що це можливий шлях. І він напевно кращій, ніж та система, яка є сьогодні. Наступним, на мій погляд, було б важливо створити систему відкритих списків. Де люди б голосували як за партію, так і за конкретного депутата. Але, чи можливо це зробити за короткий термін часу до виборів 2012 року? Я думаю, що тут повинні відповісти фахівці, які розуміються на самих виборчих системах. Якщо ми сьогодні. До речі, йде дискусія. Я чую, що з трибуни говорять, чи з залу, що потрібно зробити це, а пан Юрій говорить про те, так це ж враховано. Тобто, я розумію, що враховано в законопроекті, що ще не прийнято. І ті питання, які повинні бути в ньому враховані. То важливо було знайти порозуміння, тому що у виборчому процесі будуть брати участь саме, безпосередньо, і влада і опозиція. І головне. Якщо є застереження того, що потрібно захистити результати виборів, то треба говорити про конкретні механізми. Тобто, як люди будуть голосувати. В рамках тієї комісії, яка створена, знаходити порозуміння. Виходити до людей. І, в принципі, всім пояснити, який же самий буде механізм голосування. В принципі, ми сьогодні говоримо дуже образно. Що було так, а буде так. Але, є маса нюансів, на скільки я розумію, маса деталей. Можливо дрібних, але які мають важливе значення, які сьогодні для суспільства недоступні. Тобто, ми про це не знаємо. І було б добре, як би перед прийняттям закону він був презентований, пояснений. І тоді, можливо, багато питань було б знято з порядку денного.

Петро МАГА: Пане Володимире, вибачте будь ласка, як раз ви заговорили про нюанси. Один нюанс, який ще ні разу не озвучувався тут, в студії і дуже давно. Лист від пані Ірини: "Вся ця виборна вакханалія почалася тоді, коли в законі про вибори нардепів було скасовано другий тур виборів, до якого входили два найбільш рейтингові кандидати. Зробили в цілях економії. І перемагає той, хто набрав з усіх найбільший відсоток. Почалась підтримка. 5% і він депутат. Дарма, що 95% не хотіли цього. Який же він народний обранець. Не введуть закон про другий тур, на вибори йти не варто. З повагою, Ірина". На скільки така думка має право на існування?

Савік ШУСТЕР: Второй тур в мажоритарных округах?

Володимир ГРОЙСМАН: та ні. Це взагалі, я вважаю, що це, напевне, не дуже нормально, коли ми будемо проводити по всій країні другий тур виборів у всіх округах. Це може призвести ще до більшого загострення взагалі, ситуації самих виборів. Можливо. Можливо обирати міських голів. Можливо обирати, як сьогодні, є система обирати Президента країни. В двух туровому варіанті. Але, якщо стосується депутатів, ні. Ще один важливий нюанс. Мені здається, що дуже велика проблема, коли один депутат перемігши на тому, чи іншому окрузі потрапляє в парламент. Уявіть собі, 226 голосів потрібно для прийняття рішень. Один депутат прийшов і що? Він повинен, в принципі, для себе визначатися, де він буде. В якій політичній силі, чи політичній фракції. І за які ідеали, або за які рішення він буде підтримувати. Тут теж є нюанс. Що йдуть з одним гаслом на вибори по тому, чи іншому округу. А потім зразу змінюють орієнтацію. Переходять в зовсім інший формат. Я вважаю, це теж важливе питання. Питання відповідальності. Про це говорили сьогодні. Я думаю, що всі повинні нести політичну відповідальність. І люди, які обирають депутатів, вони повинні мати право їх відкликати. Але, це зовсім інша історія. Це історія про статус депутатів верховної ради, місцевих рад. І коли з’явиться такий механізм реальний, відклики міського голови. Депутатів міської ради, депутатів Верховної Ради. Я думаю, що це значно підвищить відповідальність. А якщо вони будуть обрані за мажоритарним принципом, вони будуть розуміти, що раз в місяць, чи раз в два місяці вони повинні повернутися в свій округ, подивитися людям в очі і люди дадуть їм оцінку. І тоді, я думаю, що вони будуть приймати більш якісні рішення. І будуть завжди звертати увагу на позицію суспільства.

Олександр ЄФРЕМОВ: Я , на своем примере, 5 лет подряд. Я неделю работаю в Киеве, неделю работаю на избирательном округе. И так все 5 лет. Не раз в месяц, а через неделю.

Володимир ГРОЙСМАН: Це добре.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов. Из уст Александра Ефремова прозвучал призыв к конструктивной позиции. Владимир Гройсман говорит, вы обязаны найти общий язык. Потому что это закон для всех. Вы будете искать общий язык?

Олександр ТУРЧИНОВ: Нажаль, ми дуже часто чуємо призиви, заклики. Але ж, ці заклики закінчуються, як правило, коли цей заклик від Партії регіонів, ув’язненнями в Лук’янівському СІЗО. Нажаль, це є факт. І в той же час, безумовно, це є вимога не тільки опозиції, але ж і європейської спільноти. Зміни виборчого законодавства, це фундаментальні закони для будь якої країни. Повинні відбуватися виключно шляхом консенсусу між владою і тими, хто їй опонує. В той же час, друзі, давайте просто подумаємо. Чому Партія регіонів вирішила змінювати виборче законодавство? Може вони хочуть свої обіцянки виконувати? Як вони виконують, покращують життя сьогодні, ви вже всі відчули. Зараз вони хочуть покращити виборче законодавство. І всі, також, це відчують. Чому вони це сьогодні роблять? Тому що рейтинг і Президента Януковича, і Партії регіонів він обнуляється. Щодня він падає. Все більше і більше людей вже не просто проти Партії регіонів виступають. Вони активно діють. Вони активно діють. Біля Верховної Ради це можна побачити. Фактично, веж щодня. При чому, що цікаво. Найбільш агресивно виступають люди проти Партії регіонів саме в їх регіонах. В Донецькій, Луганській області, тощо. І останні акції, які проводили афганці тому свідчення. Саме тому мета зміни виборчого законодавства тільки одна. Залишити Партію регіонів при владі будь яким чином. І мета змін, які вони пропонують, саме націлена на це. Що стосується мажоритарної і змішаної системи. Ви знаєте, в Україні це не є новація. Люди хто старше, або солідніше, вони пам’ятають, що в нас була чисто мажоритарна система. У нас була змішана в 2002 році. В чому проблема мажоритарної або змішаної системи? Так, вона симпатична. Депутат ближче стає. Він ходить, кожному заглядає в очі. Друзі, у нас місцеву раду обирали за мажоритарною схемою. Місцеві депутати стали вам ближчі? Вони вам що дня заходять допомагати і цікавляться, як у вас здоров’я, які у вас проблеми? Ні. Нажаль. Проблема в іншому. Проблема в тому, що в 2002 році, коли була та сама змішана система, про яку вони зараз активно агітують. Партія влади. Партії, які тоді підтримували Кучму. Пам’ятаєте, Президент був такий в Україні? Це був блок "За ЄДУ". Литвин очолював його. "За Єдину Україну". І "Об’єднані соціал-демократи". Вони разом взяли десь 16. Я може помиляюся, 17%. Разом вони взяли. Протягом тижня у Верховній Раді, за рахунок мажоритарщиків вони сформували більшість. Протягом тижня. Тижня їм вистачило, щоб мажоритарних депутатів, які не обиралися, за їхніми партіями, які взагалі були індиферентні. Тобто, в більшості, хто перемагає в мажоритарних округах. Люди, які мають гроші. Тому що там легше купувати голоси. Нажаль, це є факт. Це є традиції. Нажаль ті, які ми з вами знаємо і відчуваємо. Да, дійсно, безумовно, мажоритарний депутат більш цікавий, коли відбуваються вибори. Він може і гречку рознести, і якісь ще зробити цікаві пропозиції. Але ж, друзі, вони завершуються, нажаль, як тільки завершуються вибори. А далі безвідповідальність. Далі це бізнесмен, який говорить, що він поза партійний. Струнко встає, коли приходять до нього силовики, які сьогодні керуються Партією регіонів, чинним Президентом. От в чому проблема. Мажоритарного депутата дуже легко зняти. Вони пропонують в їхньому законі десятки механізмів, як це можна зробити протягом 5 хвилин. Перше, вони хочуть формувати, щоб комісії формувала парламентська більшість. Тобто, більшість комісій формує парламентська більшість. Вони самі формують більшість комісій. При чому, кворум в комісіях виборчих відсутній. Достатньо більшість від більшості зібрати, два попередження зробити будь якому кандидату і викинути його, даже без рішення суду. Крапка. У нас був приклад на останніх виборах місцевих, які вони за такою схемою проводили. Коли кандидат від правлячої партії приніс своїй же комісії на ксероксі зроблену листівку. І сказав, мій опонент цю зробив листівку. Комісія проголосувала, знали з виборів. Нажаль, це є формат, який вони відпрацьовують сьогодні. Останній приклад. Мажоритарні вибори, Київська область, Броварський район. Це, до речі, соціологія. Кандидат від "Батьківщини" пан Суботін в три з половиною рази взяв більше голосів, ніж кандидат від Партії регіонів. Переміг. Його спробували перелякати, щоб він написав заяву і вступив в Партію регіонів. І він відмовився. Рішенням суду вибори визнали не дійсними. Знаєте чому? Кажуть, освітлення було погане і не всі бачили, де треба ставити пташки у виборчому бюлетені. Ви знаєте. Скільки вони формул в цей закон вшивають, щоб зняти будь якого свого опонента? Тому що в списку є проблеми з пропорційною системою. Але ж, вибити людину зі списку можна лише ув’язавши, те що вони зробили з Тимошенко. Навіщо ці ув’язнення? Щоб вона не мала можливості приймати участь у виборах. Тому що зі списика дуже важко вибити людину. Тому ув’язнюють. Тому розуміють, що Європейський суд закриє справу. Відкривають що дня нові справи 15 річної давнини, які закрив Верховний суд, тощо. Тобто, от формула. Там важко вибивати. Ну, всіх же не арештуєш, так чи ні? Членів команди політичної зі списку. Їх можна вибивати тільки по одному. А мажоритарників можна вибивати будь кого. Швидко, ефективно. Як вони вміють це робити. І звершуючи, друзі. Безумовно, чинне законодавство, хоча воно пройшло випробування, двічі вибори до Верховної Ради ми проводили за чинним законодавством, яке сьогодні снує. Воно визнає, демократично пройшли вибори. Демократично чому? Тому що завжди перемагає опозиція. До речі, Партія регіонів тоді була опозицією. Вони перемагали на виборах. В той же час є недоліки, безумовно, про які говорили. Що виключно партії формують списки. Тому треба не шукати, як регіони. Партію регіонів залишити при владі. Треба вносити зміни до законодавства, які покращать його і зроблять більш європейським. Більш цивілізованим. Зокрема, да, є проблема зі списками. Треба зробити відкриті списки. Щоб кожен, хто голосує голосував як за партію, так і за депутата, який в цій партії подобається. І саме, не партія тоді б виставляла рейтинг, хто перший, хто другий. А кількість виборців, які отримав той чи інший депутат, кандидат в депутати. Він би, таким чином, проходив чи не проходив до Верховної Ради. Це стосується і формування комісій. Відкриті повинні бути всі комісії. Не тільки парламентські партії, а й поза парламентські. Всі учасники цього процесу повинні їх формувати. І, безумовно, відкликання кандидатів. Депутатів. Це головне. Незалежно від того, яким чином вони обираються. Виборці повинні мати простий, надійний, ефективний механізм для відкликання будь якого депутата, який не представляє більше їх інтересів.

Савік ШУСТЕР: Петр Симоненко.

Петро СИМОНЕНКО: Я хотел бы здесь, в некоторой мере, так скажем, поинтересоваться вашим мнением в части того, как закон, и действующий, и тот, который сейчас разрабатывается, мешает нам, представителям партии нести ответственность за всех тех, кого мы рекомендуем. Для меня, допустим, является очевидным, что не во всем вы искренни, когда сегодня здесь говорите. Вы находились при власти до этого. В Северодонецке проходит съезд. Обсуждается общий вопрос. И там еще поднялся вопрос федерализации страны. Я выступил с проблемой федерализации и считаю, что ее надо поставить на повестку дня. Но, ведь вы тогда начали возбуждать уголовные дела и привлекать к уголовной ответственности. И вы, как руководитель СБУ, этим активно занимались. А с другой стороны, я спрашиваю, как закон мешал, допустим. Каждая из нас, политических сил, а, в частности, и вашей политической силе. В Житомире избираете депутатом областного совета преступного авторитета из Киева. Как помешали вам сегодня нести ответственность законодательные нормы за то, что у вас сегодня по интересам другим. Так надо и говорить. Что тут надо о других проблемах обсуждать сегодня, почему у нас законы не работают. Потому что пришли 150 народных депутатов. Сейчас 60 человек уже, исходя из своих бизнес интересов, забыли за обязательства перед избирателями. Поэтому, я еще раз хочу предложить, давайте мы обсуждать сегодня, в каком состоянии общество находится. Каким образом отстранить сегодня капитал от влияния на избирательный процесс. Как сегодня вернуть право избирателю избирать. Как ему не мешать интересами капитала. Потому что сегодня проблема не в том, какую норму записывать. Там зарисуют как угодно. Дело в том, что, вы, находясь при власти, обязательно перекручиваете те нормы. И я вам уже навел примеры и массу других могу привести. Поэтому, я считаю. Что мы должны в этому кругу, советуясь и объясняя молодежи. Что вопрос сегодня состоит, как раз, в том, какая политическая система. Чьи интересы представлены в структурах власти. Как отстранить интересы капитала от того, что не использует власть для личного обогащения, а не для сужения народа. Вот это, я считаю, предмет для разговора сегодня.

Олександр ТУРЧИНОВ: Дякую. Що стосується Сєверодонецька. Коли Партія регіонів зрозуміла, що програє в 2004 році вибори, вони дійсно спробували зібратися в Сєверодонецьку для того, щоб розпочати сепаратистський процес в країні. І саме служба безпеки стояла на захисті інтересів і Конституції України. Діяла в межах виключно чинного законодавства. І чинної Конституції. Це перше. Друге. Що стосується, ви знаєте, пане Симоненко, мені дуже подобається, коли ви виступаєте за принциповість і моральність. Да, дійсно, у нас не всі депутати витримали тиск. І багато з них зрадили своїх виборців і співпрацюють з більшістю. Я хочу вам звернути увагу, що комуністи всі, 100%, співпрацюють з цією більшістю. Комуністи своїми голосами обирали Януковича, обирали цей уряд. І сьогодні, коли ви розповідаєте про боротьбу з капіталом, то ви працюєте на цей капітал. Більш небезпечний олігархічний капітал. І от ваше політичне обличчя.

Петро СИМОНЕНКО: Я могу здесь. Для меня это ни что не ново. Потому что Александр Валентинович анти коммунист. И он не собирается отвечать сегодня на те вопросы, которые я поставил перед ним. И он пытается сегодня уйти от ответственности. Что именно они, находясь при власти, пользуясь законодательством, его исковеркали. Ведь, надо было додуматься организовать третий тур выборов Президента. Но, о какой демократичности сейчас говорят и о защите прав избирателей. Когда они вообще тогда растоптали выборы Президента.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я хочу вам нагадати, що коли проходив третій тур, як ви згадали, президента. Ми знаходилися в опозиції. Тоді Президентом був ще Кучма, тому що нового тоді не обрали. А уряд очолював Віктор Янукович.

Савік ШУСТЕР: Александр Ефремов.

Олександр ЄФРЕМОВ: Позапрошлый выборы у нас в регионе ходила такая присказка. Если рядом с вами врут, осторожно – это БЮТ. Вот, ничего с того времени не изменилось.

Савік ШУСТЕР: Давайте стихами не говорить, потому что.

Олександр ЄФРЕМОВ: Подождите, я вас не перебивал. Ничего с того времени не изменилось. Когда господин Турчинов, который действительно был руководителем СБУ, говорит о том, что Партия регионов организовывала в Северодонецке съезд, он говорит не правду. Потому что я был губернатором этой области. Инициатива проведения в Северодонецке съезда возникла от мэров городов. И они вошли с предложением. И мы тогда обратились к другим территориям. И потом, правду говорит Петр Николаевич. Против всех нас он возбудил уголовные дела. Против всех. И мы проходили. Кто год, кто полтора года, определенную процедуру. И не кричали на всю страну, что мы такие, вот, хорошие и нас по политическим мотивам что-то присваивают.

Олег ТЯГНИБОК: От як би покарали за сепаратизм, який ви вчиняли, оце б було правильно. І іншим би було зась.

Олександр ЄФРЕМОВ: Савик, еще следующее лучше. Начали говорить о том, что, к примеру, в Луганской области закрывают телеканалы. Ничего этого не было. Ни на одну секунду ни один телеканал никогда не прекращал работать. Они запускали эти провокации. Они на всю страну порочили Восток Украины и занимались этим сознательно. И на сегодняшний день выводов не сделали. И таким людям не место во власти. И вообще место на опушке или на обочине.

Олександр ТУРЧИНОВ: Все зрозуміло, куди ви хочете відправити всіх, хто вам опонує. Але ж, я хочу вам нагадати. Що ці ініціатори Сєверодонецького з’їзду. Я здивований, що його згадали. Тому що це одна з ганебніших сторінок Партії Регіонів і їх сателітів. Були ініційовані регіонами, регіональними лідерами, які всі були виключно членами Партії регіонів. По перше. По друге. Я ще раз хочу сказати.

Олександр ЄФРЕМОВ: Уважаемый коллега. Я вам говорю.

Олександр ТУРЧИНОВ: По черзі. По черзі.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы говорите не правду.

Олександр ТУРЧИНОВ: По черзі.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы говорите не правду людям. Вы говорите правду. Если вы не знаете, я перед вами. Я региональный лидер. Я был инициатором этого съезда.

Олександр ТУРЧИНОВ: Тобто, ви не маєте ніякого відношення до партії регіонів. Все зрозуміло.

Олександр ЄФРЕМОВ: Я потом уже вступил в Партии регионов, когда вы начали ее преследовать.

Олександр ТУРЧИНОВ: Я хочу сказати, що даже в ті часи, незважаючи на те, що сепаратизм є дуже небезпечний злочин по відношенню до власної держави, жоден з учасників цих подій не був заарештований без рішення суду. Сьогодні ви кидаєте за грати своїх опонентів ні за які злочини, а тільки тому, що вони ваші політичні опоненти. І тільки тому, що ви їх боїтеся. От в чому наша з вами різниця.

Петро СИМОНЕНКО: Я бы хотел, разделяя сегодня обеспокоенность каждого из нас тем, что происходит, все-таки уточнить некоторые детали, с которыми мы вынуждены сталкиваться. Ну, одна из них…

Савік ШУСТЕР: А чем вы встревожены?

Петро СИМОНЕНКО: Я встревожен тем, что действительно произойдет у нас в 2004 году…

Савік ШУСТЕР: То есть выборы?

Петро СИМОНЕНКО: Безусловно, мы сейчас этот вопрос и обсуждаем. Я встревожен тем, действительно, тем, как будет происходить у нас эта процедура в связи с тем, что Украину ведь разделили на 2 части и они по-прежнему остается разделенной. И ведь наверное будет в корне неправильно, если мы не поговорим откровенно о том, как соединить Украину, чтобы не было у нас разделения по этническому принципу, по культурному, по духовному принципу, по тому, скажем, как мы оцениваем и относимся к тем или иным проблемам. У нас ведь, по сути дела, если мы вспоминаем Северодонецк, то у нас тогда надо признать, что у нас свободы слова и даже свободы мысли нет, потому что человек, который высказал позицию, а какова может быть перспектива государственного строительства в Украине, запрещается и категорически пресекается, причем такими методами, которые далеко вообще от методов демократии. Поэтому когда мы вот сейчас обсуждаем с вами эту проблему и когда я слышу от своих же коллег, которые здесь говорят, честно с сожалением, но я вынужден констатировать, что мы многое, я имею в виду всех сегодня политиков, сделали вреда для развития демократии. Почему, а потому что в данной ситуации народ отделили от избирательного процесса и он перестал верить, что избирательный процесс даст ему какой-то шанс на изменение ситуации. Качественно, не происходит тех изменений, которые нужны для развития Украины. Я сейчас хочу, почему говорю с тревогой, потому что когда увидел эти же голосования, результаты, то, что сказали наши участники нашей дискуссии. А я задаю вопрос, а люди эти верили, они ж только проголосовали за эти политические партии. Они верили. Что является сегодня мотивом, что они отказали уже в доверии, а будут ли они этим руководствоваться, когда придут октябрь месяц следующего года, будут ли они последовательны, что мы сделаем для того, чтобы они были последовательны в своих действиях. Вот поэтому, я еще раз хочу подчеркнуть, что надо очень серьезно думать о будущем и создать сегодня все предпосылки, чтобы вернуть право выбора нашему народу. И последнее. Когда тут говорят о брехне, я просто еще одну цифру назову. На сессии городского львовского совета только 13 депутатов проголосовали за предоставление права на аренду. Все остальные категорически проголосовали против и отказали. Поэтому, когда вот такие вещи называют, я естественно еще раз говорю, циники всегда врут и каждый день врут.

Савік ШУСТЕР: Это вам.

Петро СИМОНЕНКО: И он знает же, что 13 только проголосовало за предоставлении.

Савік ШУСТЕР: Андрей Садовий.

Олег ТЯГНИБОК: Я в наступній перерві знову передзвоню до депутатів Львівської міської ради, я довідаюся, як було насправді, але те, що комуністи говорили, говорять і будуть говорити поки ще будуть існувати неправду,я в тому не сумніваюся, їх так Ленін вчив.

Савік ШУСТЕР: Мне… Пожалуйста, Александр Турчинов, потом у меня вопрос к Андрею Садовому.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ну, по-перше, знову Петро Симоненко згадує Сєверодонецьк, що вільні думки. Ви знаєте, розкол країни, створення Донецької криворіжської республіки – це не є вільні думки, які тоді висловлювалися. Це був формально задекларований злочин – це по-перше. По-друге, що стосується виборів 11 року. Ви знаєте, коли поспілкуватися з більшістю людей, як приходять до Верховної ради, які живуть в регіонах і їм розповідати про розкол країни. Нема сьогодні ніякого розколу, не мрійте про цей розкол. Ви тоді в Сєверодонецьку не змогли розколоти країну і зараз ви її не розколете, тому що і у Донецьку, у Львові всі проти сьогоднішньої владі. І їм, і на сході, і на заході дуже важко виживати в тих умовах, в які ви їх поставили. Це по-перше. І саме тому, коли їх запитати про вибори 12 року вони всі скажуть, не треба чекати 12 року, треба проводити негайно дострокові вибори і Верховної Ради, і Президента. І під цим підпишеться більшість громадян України.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы знаете, я вот внимательно слушаю, вы говорите, что все сегодня против власти. А чего вы так волнуетесь?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, чому, Партія регіонів за власть.

Олександр ЄФРЕМОВ: Что вы так волнуетесь, чего вы так волнуетесь, чего вы на таком взводе. Чего же распускать, еще хуже будет, мы еще ниже упадем, вы приедет к власти. Давайте поговорим о законе о выборах, а здесь волноваться не надо, все для вас хорошо складывается, давайте о законе о выборах поговорим для того, чтобы люди понимали, что будут выборы честные, прозрачные, что вы после этих выборов не выйдете и не скажете проиграв их очередной раз, не скажете, что они были сфальсифицированы, давайте вносите свои предложения таким образом, чтобы вы потом верили сами себе, а не рассказывали здесь сказки и басни, неп рили…

Олександр ТУРЧИНОВ: Ми не просто розповідаємо, ми діємо і до речі декілька тижнів тому пропрезидентська більшість на чолі з Партією регіонів перехрестила всі законопроекти, які були внесені опозицією, щодо покращення виборчої системи, як раз про відкриті списки, про які ми сьогодні говоримо і багато інших речей, які необхідні. І дійсно, ви говорите – чому ми виступаємо так категорично, коли у вас падає рейтинг. Саме тому, що ви не хочете, щоб були демократичні вибори, саме тому, що ви хочете будь-яким чином зберегтись при владі, саме тому, що ваші фахівці, про які ви тут розповідали, готують не покращення виборчого законодавства, а спробу консервувати чинну владу. І от це є небезпечно. Тому що ви позбавляєте, як в 2004 році позбавляли, так і зараз хочете позбавити громадян України вільно обирати тих, хто їм подобається не подобаємося ми їм, хай оберуть інших. Тих, кого вони хочуть, але ж не тих, кого ви їм хочете нав’язати, от в чому наша з вами принципова різниця.

Савік ШУСТЕР: Андрей Садовой. Вот, пожалуйста.

Андрій САДОВИЙ: Дякую. Шановні політики, сьогодні світ міняється доволі швидко і ніхто в Єгипті, Сирії і Тунісі за півроку ще не міг передбачати, що чекає їх країни. Людина, вона народилася вільною і ми вже отримали перший дзвіночок на місцевих виборах, коли була недовіра до виборів і дуже мало, дуже малий відсоток людей прийшов на голосування. Якщо ми з вами не зробимо все можливе, щоби був закон, який підтримують всі і людина буде відчувати себе захищеною – це буде велика проблема. Людина має можливість впливати на владу тільки коли вони йде на вибори, не лишайте людину, не лишайте українця цього права, тому що він тоді використає його по-іншому, тоді буде дуже велика біда, світ дуже швидко міняється. Я хочу, я хочу гордитися своєю країною, я хочу, щоб ми найшли порозуміння, щоб провели якісні вибори і щоб ми показували світу позитивні приклади, щоб Україну ставили в приклад, як країну демократії, а не то, що ми маємо сьогодні складні дискусії. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Вопрос мэру, пожалуйста.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вы скажите, пожалуйста, вот вас избрали, вы считаете, вас честно избрали, справедливо во Львове.

Андрій САДОВИЙ: Якщо говорити про ті вибори, які були, вони були чесними вибори, але проблема, що була дуже низька явка, тому що низька явка це була на превеликий жаль – погано організований виборчій процес, тому що було дуже багато недоліків. Чому вони були, тому що закон був прийнятий в останню секунду. Дільничні комісії були недостатньо якісно спрацьовані. Тому треба заздалегідь цей закон приймати, треба негайно його приймати, щоб люди до нього були до нього адаптовані, щоб люди зрозуміли, яка буде формула, який буде принцип, щоб люди відчували, що їх ніхто не обдурив. Вони хочуть справедливості і визнають той результат, який буде, але щоб їх ніхто не обдурив – це є важливо.

Олександр ЄФРЕМОВ: То есть я еще раз подтверждаю, то есть услышал от вас, если правильно, то есть выборы, которые проходили во Львове, выборы мэра города, они были честные, справедливые и мэр избран достойно, правильно, ну, с моей точки зрения.

Андрій САДОВИЙ: Були якісь дрібні порушення, але суттєвих порушень у Львові не було.

Савік ШУСТЕР: Явка низкая.

Олександр ЄФРЕМОВ: Почему тогда на сегодняшний день вот представители, отдельные представители, не все, оппозиции, говорят, что все плохо у нас в избирательном плане. Как с вашей точки зрения к вот этому вопросу подойти, вот лучшие специалисты были привлечены к написанию закона, лучшие в стране, лучших нет. Из-за рубежа были привлечены специалисты, сейчас мы пригласили всех представителей меньшинства. Давайте доработаем этот законопроект, мы протягиваем руку и давайте уберем вот это непонимание, которое есть в государстве, а вам в ответ приходят отдельные, та не, вы подождите, вы все равно сфальсифицируете, вы все равно плохо сделаете, вы все равно не так и так далее, и тому подобное. Что нужно сделать для того, чтобы убрать вот это. Вот это наносное или может быть это точка зрения, я думаю, уже отыгравших политиков, которые боятся за то, что они не попадут, которые хотят сохранить списки, чтобы они сами списки расписывали, может быть это влияет.

Олександр ТУРЧИНОВ: Дрібних порушень у Львові, можна декілька слів? Щодо дрібних порушень. Я не знаю як обирався мер, я не був учасником безпосередньо цих виборів, в той же час. Партія регіонів дуже жорстко бореться проти свого опонента партії "Батьківщина" та Блоку Юлії Тимошенко. В місцевих виборах, в цих, в яких вони хочуть зараз зміни вносити до виборчого законодавства, вони взагалі заборонили блоки, щоб не було Блоку Юлії Тимошенко, а що стосується…

Савік ШУСТЕР: Ефремов говорит, что он готов, они готовы на дискуссию.

Олександр ТУРЧИНОВ: Ми почули, а зараз блоки дуже важливі, тому що дуже серйозні сьогодні відбуваються процеси щодо єднання опозиції. Зрозуміло, що всі представники політичних партій не зможуть увійти в одну партію – це не реально, різні ідеологічні моменти є в позиціях, платформах, тощо. Але ж блок потужний, єдиний блок зробити – це реально. В той же час по Львову, по київській області, тощо. Тут сидить пан Лаврінович, міністр юстиції, хто не знає. Коли вони почали тероризувати "Батьківщину", вони зробили клони партії "Батьківщини". Пан Лаврінович видавав фіктивні свідоцтва для неіснуючих партій під назвою "Батьківщина". Міністерство внутрішніх справ видавало фіктивні печатки, а виборчі комісії, в яких була їхня більшість, реєстрували ці списки, в тому числі і у Львові, ви знаєте це пан Садовий, і Львівській області, в Київській області, в більшості інших населених пунктів, в результаті ми змушені були агітувати на місцевих виборах проти "Батьківщина", яка була фіктивна. Розумієте, люди були заплутані і саме тому була, безумовно, в багатьох пунктах низька явка, тому що не було за кого голосувати. Ми довели через суди, що Лаврінович видав фіктивні посвідчення, що МНЗ видало фіктивні печатки, але ж ми довели через місяць після завершення виборів і в місті Львові, львівській обласній раді взагалі нема представників партії "Батьківщина", тому що вони не приймали участь у виборах. Те ж саме стосується Київській області, багатьох інших районів і міст. От невеличкі дрібні порушення, про які ви чомусь забули, пане Садовий. А які, вибачте, шокували світ і спостерігачів, які спостерігали за виборами. Саме після цього, коли зробили жорсткі заяви, що місцеві вибори – це крок назад для України, вони пообіцяли прийняти виборчий кодекс, пообіцяли припинити будь-які механізми фальшування, тощо. От такі дрібнички були під час місцевих виборів. І от такі дрібнички вони не забули знову втягнути в свій виборчій проект закону.

Савік ШУСТЕР: Андрей Садовий.

Андрій САДОВИЙ: Дякую за ваше зауваження, дійсно з "Батьківщиною" і з виборами, стосовно партії "Батьківщина" було дуже багато несправедливості, я можу це підтвердити, але якщо говорити про вибори, ну, я не буду розказувати про ті тонни бруду, які, наприклад, на мене виливали, в тому числі і кандидат від Партії регіонів. Я про це забув, я рухаюся вперед, я не хочу будувати майбутнє на тому, що було, я хочу, щоб той закон новий, який буде прийнятий, він врахував, щоб такого більше не творилося, щоб він був прийнятий консенсусом, щоб всі політичні сили сказали – о’кей, разом домовилися, ми повинній провести чесні вибори у Львові. Я хочу того, цього хоче кожен львів’янин сьогодні. Якщо ми постійно будемо говорити – проблема, проблема, проблема – воно не вирішиться. Сідайте, закривайтеся в робочих групах, вийдіть до громади, скажіть – ми спільно, і опозиція, і влада знайшли законопроект. Це буде вихід, якщо цього не буде, тоді люди будуть йти не на дільниці, вони підуть на інші майдани і це буде проблема тоді для країни, ми маємо незалежність 20 років, ми про це мріяли тисячі років, давайте не втрачати цей шанс. В світі все швидко міняється. Я хочу, щоб ми це з вами зрозуміли, ми маємо шанс, давайте ми його використаємо.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Андрій САДОВИЙ: Дякую.

Савік ШУСТЕР: Александр Лавринович, пожалуйста. Так почему же вы создавали фальшивые "Батьківщини"?

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Ви бачите, я вперше прийшов на ефір з паперами, розуміючи, що ці дискусії, які відбуваються у вас в передачі дуже часто ну, нагадують змагання, хто має більше запас демагогічності і хто більш цинічно може ставитися до людей, які присутні в студії і взагалі в Україні. Чому я поцікавився саме почуттям пана Турчинова спочатку, тому що людина, яка є нормальна, адекватна, якщо вона бачить, що відбувається 13 засідань робочої групи і присутні тут поважні члени робочої групи, які брали участь у більшості цих засідань, він скаже, ну, було, 13, але вони були не такі, як я хочу, вони були не правильні. Але говорити, що було 1 і все, може тільки неадекватна людина і ця неадекватна людина зараз говорить про те, що були якісь фальшиві "Батьківщини", яким щось видавалося. Правда ж зовсім в іншому. Після президентських виборів ця партія посипалася просто по всій Україні, починаючи з парламенті. Якщо обирали в якихось областях членів цієї партії, інших, не тих, хто подобалися керівництву, оголошувалося, що це несправжня їхня партія. Зараз в них вже механізм є, всі справжні, у них є свій статут, такий типовий, який був в білому братстві, тепер вони можуть призначати керівників з центру по всім територіям. І мають право, будь-ласка, якщо це подобається, що існує така партія, нехай вона так буде, тепер вже не буде таких інших варіантів, тепер повертаючись до цієї дискусії, яка тут відбувалася. Ви знаєте Олександр Сергійович кілька разів анонсував, я сказав, чому я це взяв з собою, я взяв список тих, хто працював над цим законом, він налічує дуже багато прізвищ. Найбільше з них – 24 – це експерти – представники міжнародних організацій. 11 – це науковці в галузі конституційного права, які працювали над цим. Працювали представники всіх фракцій парламенту, включно з представниками "БЮТ-Батьківщина". Окрім того, представники громадських організацій України працювали над цим, звичайно представники влади. Для т тих, хто цікавиться, поіменно, будь-ласка, можете вивчити кожне прізвище і задати питання, чи вони справді над ним працювали, чи ні. Що стосується підходу звичайно, мені прикро, що приходиться слухати, що по деяких питаннях відбувається дискусія, по яких дискусії проходили в робочій групі і знайдені рішення після багатогодинних, а інколи там поверталися кілька разів на обговорення того чи іншого питання. Найбільш питань було щодо того, яким чином забезпечити чесні і справедливі вибори. Це було перше завдання, яке глава держави поставив, створюючи цю робочу групу. І перше концептуальне питання, яке ми обговорювали – спосіб утворення виборчих комісій, яким чином вони мають працювати. І ми потратили на це два засідання робочої групи . звичайно сьогодні є певна відмінність від того, що зареєстровано в якості проекту в Верховній раді від того, що було опрацьовано в робочій групі і я сподіваюся, що завершення цього процесу не буде потребувати втручання глави держави в те, щоб корегувати текст пілся парламенту, думаю, що це буде почуто в парламенті і буде виправлено таким чином, щоб було гарантовано представництво фракцій, які створені в цьому парламенті – це 5, а 13 – це будуть представники після жеребкування всіх, хто є в Україні. Хто захоче брати у цьому участь. Це буде набагато більше. Потім, що стосується зняття кандидатів з виборів, тут в нас не було великої дискусії в робочій групі. Оскільки тут була позиція консенсусна в цьому плані, що ми повинні передбачити право зняття на підставі тих принципів, які записані в Конституції України. Крапка. Більше жодної підстави бути не може. Я думаю, що всі розуміють, що якщо людина не є громадянином України, або в нього є довідка з відповідного медичного закладу, яка не дозволяє його брати участь у виборах, або йому немає 18 років. Те, що записано в основному законі. Все решта – питання виборців, які мають право дати оцінку будь-якому кандидату. Я думаю, що ця позиція також буде почута і вона буде врахована. По інших питаннях, які піднімалися. Знаєте, що стосується того, коли приймати новий виборчий закон і еволюція з законом в Україні, так ми починали з мажоритарної системи абсолютної більшості, яка використовувалася в Радянському Союзі і використовувалася по інерції ще 1 раз в незалежній Україні 94 року. Змішана виборча система не 2002 року почала використовуватися, а 1998 і закон був прийнятий в 1997 році тоді після дискусій, які тривали багато років. Зміна відбулася 2004 року під час кризи, яка відбувалася к пакетна складова цієї проблеми. Без будь-яких дискусій. Те, що протягом року не просто відбувалася робото робочої групи, широка дискусія і така, щоб показати комусь, що за проект. Та проект на різних етапах вивішувався вільно на сторінки міністерства юстиції для ознайомлення навіть під час проходження робочих етапів. І ми зі згоди Венеціанської комісії вивішували навіть попередні їхні оцінки і показували яким чином це розглядалося. І коли ми розглядали ці висновки на робочій групі, я хочу сказати, що переважну кількість пропозицій врахували. Були ті пропозиція, які планувалися для врахування, але не були підтримані з кількох мотивів, не те, що це не відповідає нашому основному, частина не була підтримана з ініціативи української опозиції, в тому числі парламентської опозиції. Хоча я пропонував враховувати. Я думаю, Руслан Анатолійович зможе підтвердити, якщо ні, то я можу показати конкретно, що малось на увазі. Звичайно були пропозиції, наприклад, те щоб скасувати підписи членів дільничних комісій при видачі бюлетенів – це наполягання Венеціанської комісії, скасувати. Тут був консенсус і опозиції і тих, хто представляє сьогоднішню владу, що ми можемо це залишити на пропозицію представників опозиції. Ми розуміємо, що існує певна недовіра серед членів комісії, виборців, щоб цього не було, це як інструмент запобіжник існує. Чи пропозиція забезпечити гендерну рівність в жеребкуванні членів комісії, ну, як це можна зробити. Ну, я не буду зараз зупинятися на тих побажаннях, які висловлювались, я думаю те, що було напрацьовано може говорити тільки про те, що залучивши всіх, хто хотів, хто реально цікавиться виборчим законодавством, ми змогли зробити продукт, який отримав достатньо високу оцінку тих експертів, які працювали і в Україні і поза її межами над цим проектом. І якщо говорити сьогодні, що потрібно що потрібно прийняти цей закон виключно консенсусом, звичайно, що це було б дуже добре, бажано, щоб було прийняте 450 голосів проект закону. Якщо прагнути чесних справедливих виборів і чути людей, які хочуть бачити свого депутата і те, що я побачив тут в аудиторії, те, що я дивлюся по результат соціологічних досліджень, очевидно, що існуюча виборча система сьогодні не підтримується громадянами України. І вона не дає можливості Верховній раді України відчувати себе.

Савік ШУСТЕР: Сразу растет поддержка, значит реально люди не поддерживают этот закон.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Ми робимо цей крок, крок, який сподіваюся буде…

Савік ШУСТЕР: Ну, юристы точно.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Більшістю, а великою більшістю парламенту, я ще не знаю таких законів, яки б у нас приймалися консенсусом і країни такої не знаю, де закони приймаються, щоб всі підтримали. Думаю, що і цього разу чуда не станеться, але принаймні всі умови для цього у нас створені. І я думаю, що найголовніше, що ми можемо і повинні забезпечити, умови чесних змагань, точне відтворення кожного голосу кожної людини, яка на цих виборах віддасть свою підтримку тому чи іншому кандидату чи політичній партії, за яку вона буде голосувати. Ми маємо зберегти можливість для розвитку українських політичних партій і пропорційна складова це буде забезпечувати. І кожен громадянин України в обличчя повинен побачити того депутата, якого він обере, який буде представляти його персональний голос, якій він делегує цій особі, яка приходить в український парламент.

Савік ШУСТЕР: Я прощаюсь с Андреем Садовым, спасибо за участие в нашей программе.

Андрій САДОВИЙ: Дякую вам.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Я хотів все ж таки спитати, оскільки Олександр Володимирович кілька разів назвав моє прізвище. Олександр Володимирович, я погоджуюся з тим, що насправді, комісія працювала і працювала так, як вона працювала. Багато що їй вдалося і те, що ви назвали, перше досягнення комісії. Інша справа, в мене виникає питання – для чого вона працювала, якщо ви самі підтвердили, що в решті решт в сесійну залу потрапив інший закон. Якщо хоча б одна буква в законі зминеться – вже інший закон, а ту мова йде, ну, принаймні, 25-30%, як раз найгіршого того, щоб між іншим було підставою для створення комісії, щоб унеможливити його знаходження в законі. І формування комісії, ви правду кажете, і кворум, і зняття з реєстрації, відмова в реєстрації, встановлення підсумків голосування, оскарження і так далі – було 1 до 1 відтворено нормою чинного закону виборів до місцевих рад. Це правда, ну, я можу показати, один до одного.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Детальний аналіз, 10 позицій.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Зважаючи на ці обставини, я все ж таки вважаю, як ви вважаєте, чи не дарма працювала комісія і як так могло трапитися, що хтось винуватий навіть буде в цій ситуації, хто це такий злий геній, якій десь там у куточку тихенько дописав і вніс цей законопроект. Ви розумієте, відкриваємо пояснювальну записку, там написано – це 100% той законопроект, який був напрацьований, а коли починаємо читати, то вже автори законопроекту вводять суспільству в оману, то як можна довіряти тоді такому законопроекту.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Руслан Петрович, хочу сказати, що в цьому випадку треба говорити точно, цей законопроект має авторів, вони, прізвища їх записані і говорити, що це тотожно.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Ні, я говорю, що те, що написано в пояснювальній…

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Не зовсім буде коректно.

Савік ШУСТЕР: Да, конечно.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Друге, для чого працювала робоча група. Ну, ви очевидно пам’ятаєте, що вона була створена указом Президента і глава держави хотів зробити максимально прозорий процес як підготовки, так і забезпечення якісного продукту, якій дасть можливість провести вибори таким чином, щоб у нас не було жодних сумнів в тих результатах і щоб ми повернули людям довіру до представницького органу. Ми дискутували всі практично концептуальні моменти, крім одного, який не дискутувався. Тому що на першому засіданні групи глава держави, який її створив, сказав, що він пропонує розробити проект в основі котрого має бути покладена змішана виборча система, про що він спілкувався з виборцями ще напередодні президентських виборів. І те, що ми напрацювали за 9 місяців роботи, я думаю, що жаліти про це не треба, тому що це продукт, який неможливо створити за 2 тижні. І якщо буде робота в парламенті відбуватися таким ж чином, як ми працювали, то мені здається, що після обміну думками з співставленням аргументів повернемося до того варіанту, який був запропонований робочої групи. Що стосується того, що ви називали ще до речі питання прийняття рішень в виборчих комісіях, я вам нагадаю, ну, можливо ви пам’ятаєте, що це був один із тих пунктів, по якому у нас не було консенсусу в робочій групі. І коли я задав це питання Президенту Україну, от у нас є розбіжності, чи має прийматися рішення більшістю від складу, чи більшістю від присутніх. Він сказав, які є пропозиції у експертів. Я розповів ці пропозиції і каже, очевидно, що правильно буде підтримати точку зору, щоб було голосування від більшості членів комісії і ви побачили це в тексті робочої групи.

Руслан КНЯЗЕВИЧ:Я через те кажу, що закон інший.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Не в законі,в проекті закону, який буде предметом обговорення і я думаю, що це було правильне рішення Президента. Звичайно, що після того, як були такі думки, висновки, що він хоче нав’язати свою точку зору парламенту, що він уже все визначив. Він сказав, добре, ми організували і зробили роботу в підготовці проекту, який може бути основою для роботи парламентарів і надалі право вас народних депутатів всіх, представників всіх партій, під вашим керівництвом зробити можливо краще, ніж то, що ми зробили в робочій групі і я буду цьому аплодувати і всіляко підтримувати.

Савік ШУСТЕР: Ну, по настоящему, вопрос к Александру Ефремову. Вот то, что сделала рабочая группа, как они могли это изменить на процентов 30, причем, в худшую сторону.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Не 30, змінено 10 позицій.

Савік ШУСТЕР: Я процитировал.

Олександр ЄФРЕМОВ: Савик, ну, на самом деле это преувеличение. Если помните, выступая, я говорил, есть проза жизни в парламенте. Написать документ – это одно, а потом еще достичь консенсуса в парламенте, чтобы за тот документ, который написали, проголосовало большинство – это совершенно другое. И здесь, с моей точки зрения, рабочая группа наработала очень хороший добротный документ. Если бы у нас, как представителей правящей политической силы было достаточно голосов в парламенте, чтобы за него проголосовать, наверное, ситуация развивалась бы таким образом, что мы бы взяли этот документ и за него проголосовали.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов правильно говорит, вы сказали, у вас 274 голоса.

Олександр ЄФРЕМОВ: Вместе с нашими коллегами и партнерами, которые вошли в большинство, которые поддерживают нас при голосовании, но это не значит, что они во всем с нами согласны, далеко не значит. И затем, когда мы собрались рабочей группой, Петр Николаевич подтвердит это, каждый, кто присутствовал в этой рабочей группе говорит, наши отдельные представители меньшинства говорят – мы не будем голосовать ни при каких обстоятельствах, что б вы там не написали, хорошее или плохое, нас это не интересует. Понятно, сразу группа отпала. И остались те, которые говорят – если вы вот здесь напишите то-то – мы поддержим, если не напишите – мы подумаем. И поэтому тот вариант закона, который принесла рабочая группа, он претерпел изменения при регистрации для того, чтобы набрать нужное количество голосов. Это факт, это проза жизни в парламенте. И когда нам удалось потом уговорить наших коллег, что давайте вернемся к работе над данным законопроектом, давайте мы вместе над ним поработаем и ликвидируем все те проблемы, которые обозначены в этом законе на сегодняшний день, то у нас есть надежда, что при голосовании за этот законопроект отработанный, проголосует большее количество. В том числе из меньшинства, которое раньше не голосовало.

Савік ШУСТЕР: Ну, тогда у меня вопрос к Руслану Князевичу, то есть вы уже видите там серьезные проблемы и вам надо будет все эти силы объединить, да, найти консенсус, но вы уже сами понимаете, что что-то не так, к примеру, формирование комиссии, то как вы это сделаете, как?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Ну, знаєте, я вам скажу одразу, тут сьогодні дуже багато говорилось про міжнародний досвід, я мушу про це сказати, бо я різні чув точки зору, вони не завжди адекватні, не завжди відповідають дійсності. Україна, крім того, що вона рекордсмен в Європі з приводу законопроектів напередодні прийнятих виборчих кампаній, вона ще абсолютний чемпіон з приводу того, що вона перепробувала всі виборчі системи. Це ж ми вже по другому кругу пішли, правда. В нас була мажоритарна, змішана, пропорційна, зараз хочемо знову повертатися в змішану, потім напевно що будемо робити, вертатися в мажоритарну. От оця ганьба, яка поки що на тілі України з точки зору Європи дійсно знаходиться. Тому що кожен з наших, якщо взяти звіт місії спостереження за всіма виборчими кампаніями, говорить про те, що такого нема ніде в світі. І насправді всі місії спостереження впродовж всієї історії української незалежності нещадно критикували і виборчі системи, виборчі закони. Вперше трапилося так, що місія ОБСЄ, Ради Європи і низки інших міжнародних спостерігачів дали позитивну відповідь і визнали закон демократичним, таким, що відповідає нормам міжнародного права – це 2006 і 2007 виборчі кампанії, спеціально приніс ці два звіти. Це правда. І тут немає жодного слова, щодо необхідності і доцільності міняти виборчу систему. Немає жодного слова, там є справді велика кількість норм, які необхідні для того, що б вдосконалити систему.

Савік ШУСТЕР: Ну, вы согласны, что народ Украины, он не доволен?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Я пояснюю, пояснюю. Звичайно, спочатку ми повинні почати з того, що не влаштовує в чинному законі, поспілкуватися на цю тему, бо я закінчуючи скажу одну річ. Є традиція в Європі, яка дуже свято дотримується. Влада, яка обиралася за певним законом, повинна йти і давати звіт народу за цим самим законом, за яким вона обиралася, а якщо вона хоче написати новий закон за участю будь-якого парламенту, то хай пише для нової Верховної ради, оце тоді можна говорити, що це є демократичний підхід, бо будь-який закон, який формується в парламенті пишеться під себе в першу чергу. Хочемо ми чи не хочемо, кожен бачить себе в будь-якому списку.

Савік ШУСТЕР: 100% и 100%.

Петро МАГА: Пане Руслане, вибачте, пане Князевич, з приводу того, наскільки народ не задоволений дуже активно сприймає те, що ви говорите і знову присилають свої пропозиції. Ну, наприклад, наскільки має право на існування така норма, як те, що повинен мати можливість виборець у себе зберігати копію бюлетеня задля того, щоб можна було за номером далі провести акцію з відкликання депутата, це одна пропозиція. А друга, от такий лист. "Если б еще была такая норма, по которой, если на выборы пришло меньше 50% избирателей, то выборы считаются недействительными и все кандидат не имеют права участвовать в следующих перевыборах". От Яновський Родіон запропонував таке.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Це називається "back in USSR".

Олег ТЯГНИБОК: Ще в деяких країнах штраф беруть за то, що не приходять на вибори.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: В Австралії наприклад.

Олег ТЯГНИБОК: Так, пане міністр, дозвольте таке питання, от чи передбачено в цьому законі, думаю, що не передбачено, але якщо ви вже так говорите про консенсус, передбачте обов’язково кілька таких речей. От щоб не сталося так, як вийшло зараз в Тернополі. 9 рік, в Тернополі дочасні вибори до обласної ради, в 10 році 20 депутатів ідуть в інші ради, районні, міські. Рік часу пройшов, за рік часу не прийнята присяга майже двома десятками депутатів, от поясніть мені чому? А я вам скажу чому. Тому що для правлячої партії, Партії регіонів, не вигідно, щоб працювала тернопільська обласна рада, не вигідно, щоб ухвалювали рішення. Бо коли "Свобода" мала в 9 році 50 депутатів, зараз має 36 депутатів. Але ті суди, звернення в ЦВК нічого не дало. В ЦВК ми звертаємося, а вони просто на порядок денний того питання не ставлять. Отже, товариство, ви прийшли, вибрали собі депутатів. Рік часу депутатів не просто якоїсь сільської ради, депутатів обласної Тернопільської ради рік часу не приведено до присяги, вони не працюють. Тому мені здається в тому законі має бути, по-перше, така норма ухвалена, ну, наприклад, якщо вибуває депутат і приходить на заміну інший, скажімо, там в місячний термін, він має прийняти присягу. А не оті всі комбінації головою територіальної комісії в області призначили представника комуністичної партії, ЦВК не голосує і тоді виходить такий колот. І друге, що я хочу запропонувати. Що сталося зараз в Хмельницькій обласній раді, тільки-но варто було депутатам від "Свободи" покритикувати голову адміністрацію Єдуху, розказали про його махінації з землею, як він ту землю продає направо і наліво, і списує своїм родичам і його заступникам. На другий день до всіх бізнесменів, які є депутатами обласної ради від "Свободи" прийшли представники від Єдухи, губернатора і їм заявили, ми вас будемо тиснути, нищити ваш бізнес до того часу. Доки ви не перейдете в більшість. І вже сьогодні, уявіть собі, тільки на сесії оголошена заява про зловживання, на другий день: санстанція, податкова, пожежна. Сьогодні в усіх підприємствах, які належать представникам підприємцям, які є депутатами обласної хмельницьких від "Свободи" чиниться просто безлад. Отже мусить бути гарантія для депутата, який є в опозиції і для того, щоб він мав впевненість, що він може працювати для людей, заради людей і що не буде відповідного тиску зі сторони правлячої влади. Оце я озвучую зараз ті проблеми, які є Тернополі і в Хмельницькому і це, що говорив пан Князевич, що ви практично всі норми зі старого закону, які вам, як виявилося, вигідні для місцевої ради, просто-на-просто переписали в цей новий закон до виборів до Верховної Ради України.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Я хочу сказати пану Тягнибоку і можливо хто не знає, для того, щоб обраний депутат України зміг працювати в Верховній Раді, він повинен скласти присягу відповідно до Конституції Україні, в іншому випадку будуть призначені дуже скоро вибори замість нього, або займе його місце інший по списку, якщо це пропорційна система, тому цієї проблеми в природі просто не існує, взагалі не треба нічого передбачати, це передбачено 28 червня 1996 року, питання місцевого самоврядування – це окрема тема і це питання місцевого самоврядування. Їх не потрібно змішувати.

Олег ТЯГНИБОК: Бо треба було кодекс виборчий зробити, щоб в одному виборчому кодексі було передбачено закон про вибори Президента, закон про вибори депутатів Верховної Ради і закон про вибори місцевих, і все однаково.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Кодекс – це не набір законів, якщо вас це цікавить, я вам розкажу, що таке кодифікація.

Олег ТЯГНИБОК: Я знаю, тільки не треба.

Савік ШУСТЕР: После программы вы можете.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Якщо ми говоримо реально.

Олег ТЯГНИБОК: Я маю юридичну освіту, на відміну від декого. Давайте не будемо.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Ну, будь-ласка, хто ж заперечує.

Олег ТЯГНИБОК: Прошу. Ви мене хочете повчити.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Якщо ви не потребуєте консультації, я вам не буду надавати.

Олег ТЯГНИБОК: Президент Янукович перед виборами: як я стану Президентом, буде кодекс про вибори, де?

Олег ТЯГНИБОК: Я хочу сказати, що звичайно кілька разів наголошувалося на тому, що закон, коли приймається у Верховній раді, в переважній більшості голосуючи депутати пропускаючи свої уявлення через свій світогляд з тим, щоб побачити реалізацію або своїх переконань, або свої персональні якісь інтереси. Що стосується виборчого закону, завжди звичайно, хто голосує, дивляться на те, що буде в наступні роки з ними. А окрім того ти, хто відсутні сьогодні в Верховній раді чи будь-якому парламенті і мріють туди попасти. І вони теж бачать, яким чином мають бути норми, щоб вони туди змогли потрапити. Але зробити такий закон, щоб всі бажаючи зберегли свої позиції і всі бажаючи туди потрапили, просто нереально. Реально треба зробити так, щоб ми забезпечили і приставлення політичного спектру і могли забезпечити, щоб обирали тих, кого люди хочуть бачити. За кого вони персонально проголосують і з кого вони зможуть спитати. І я думаю, що саме цей підхід, який був запропонований Президентом на першому зібранні він отримує підтримку в парламенті і будуть опрацьовані ті норми, які знайдуть підтримку більшості. Дуже хотілося б, щоб ми побачили навіть в такому надскладному проекті, де, ну, теоретично нібито неможливо склеїти консенсус, побачили, принаймні, співпрацю в пошуку того, щоб ми забезпечили абсолютно прозорі чесні вибори і адекватне представництво в парламенті тих, кого хочуть бачити громадяни України.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: Дякую. Ви знаєте, наші активісти, активісти партії "Батьківщина" подали в суд на Президента Януковича за те, що він за те, що він не виконав жодного свого передвиборчого зобов’язання, яке він брав, коли обирався президентом. Суд відмовив в позиві, тому що говорить – нема в Україні закону, який би примушував Президента, або депутата, або когось нести відповідальність за брехню під час виборчої кампанії. Я розумію, що пан Лаврінович і його колеги знайшли вихід з цієї ситуації, щоб взагалі в суди не подавали. Для мажоритарних депутатів взагалі не обов’язково програмний документ подавати до виборчої комісії, можна взагалі без програми обиратися, гроші, там щось пообіцяти і щоб взагалі ніякої відповідальності не нести. Це перший блок. Другий. Знаєте, от подивилися ми на голосування. Подобається мажоритарна система, говорять ближче так депутати до громадян, яки їх обирають. Друзі в Радянському союзі була 100% мажоритарна система. От ті, хто жив в Радянському союзі і пам’ятають, як близькі були депутати до виборців. В Європі більшість європейських країн мають пропорційну систему. Хтось може сказати, що там недемократичне відбуваються вибори, або не демократично працює парламент або неефективно. Проблема, друзі, от я хочу на це звернути увагу не в системі, от не в системі. Мажоритарна може працювати система, пропорційна може система. Але ж проблема в іншому, проблема в тому, що нам треба на самих себе подивитися – і політикам, і виборцям. Політикам, щодо надання зобов’язань, які вони не здатні виконувати. Виборцям на те, що не продавати свої голоси, незалежно по якій системі обирається політик. А у нас нажаль по соціології знову там 25%, там 15% і то, це мабуть тільки ти, хто відповідають, знову готові продавати свої голоси. І не має значення тоді, яка система, тому що ви будете обирати тих, хто буде купувати ці голоси, от в чому проблема. І проблема в іншому, пан Лаврінович, жодний не відповів за фальсифікування виборів в нашій країні, за участь у фальшуванні. Пан Тягнибок приводив приклад щодо невідповідності голосування і результатів, ми також можемо сотні таких прикладів привести і передавали матеріали до судів, нажаль, нема в Україні правосуддя. Ніхто не відповідає за фальшування голосування. І друзі, громадяни, коли ми обираємо політиків не здатних відповідати за свої дії, подивіться на інші країни. Їх треба виносити із президентських палаців, із верховних рад, парламентів. І тоді вони будуть думати перед тим, як балотуватися. От формула…

Олег ТЯГНИБОК: Тому люди і паркани ламають, тому що не виконують рішення судів, навіть та влада, які ті суди контролює.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Хочу ще раз сказати. Для того, щоб стверджувати і звертатись брати і сестри, ви ж подивіться, потрібно подивитися на елементарну статистику, скільки десятків громадян сьогодні перебувають в місцях позбавлення волі за порушення, допущені ними від час виборчої кампанії. Відкрийте реєстр судових рішень, щоб ви зрозуміли, що такі приклади є в Україні і вони є як раз для того, щоб можна було кожному знати, що порушення закону безкарним не залишиться. Що стосується підходів по готовності міняти скажемо свої симпатії, в Україні з першого скликання відбувався процес міграції між депутатськими фракціями, незалежно від виборчої системи. І зупинити цей процес звичайно можна і пів кроку для цього зроблено. Коли вносили зміни до Конституції 2004 року в той такий дивний спосіб, який був засуджений кількома резолюціями міжнародних організацій, в тому числі двічі Радою Європи, коли мова йшла про запровадження імперативного мандату в тій чи іншій формі. Але всі міжнародні організації засуджують імперативний мандат, як явище. Яким чином тоді це забезпечити. Це має бути забезпечено тільки своїми переконаннями, партійною дисципліною, іншими підходами. Заборони людині, яка обрана громадянами перейти сьогодні з однієї фракції в парламенті в іншу є неможливим. І ці приклади є в переважній більшості країн. Я думаю багато хто знає приклад Черчилля, який 4 рази переходив з консерваторів в лібералісти і назад, але питання полягає в тому, що ми повинні знати точну картину. І мені звичайно дивно буде говорити, щоб всі повинні намагалися дискусію, як бути чесними, це неможливо, але принаймні були адекватним і коли є ну, щось таке очевидно і не називали там мікрофон літаком, щоб ми могли говорити однією мовою і відповідати за свої слова. І щоб ті, хто хочуть слухати і хочуть зануритися в цю матерію виборчого законодавства були точно для себе зрозуміти, що пропонується і для чого.

Петро СИМОНЕНКО: Я думаю, по нескольким причинам уместно сегодня поставить политическую повестку дня для разговора – это проблема федерализации Украины. Почему, потому что я считаю и убежден в этом надо на порядок поднять роль территориальной громады в решении тех государственных вопросов, которые стоят в повестке дня также очень остро. При этом я еще раз хочу подчеркнуть, мы не за разделение Украины. Мы за повышение роли и влияния местных территориальных громад на решение государственных вопросов. Я хочу здесь напомнить, вот тоже возвращаюсь к этой истории. Ведь не мы коммунисты этот вопрос подняли, а подняли когда Галицкую Ассамблею проводили. И кто поднял этот вопрос? Националисты в Украине. Ведь они в девяностых годах подняли вопрос через Галицкую ассамблею о федерализации Украины. И тогда, пока они до Киева не добрались, они хотели отделить часть Украины от целостной Украины. Сегодня говорится по другому. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть. Я действительно открыто, публично в газете "Голос Украины", в других газетах изложил позицию, что я подразумеваю, вкладываю в понятие федерализации, когда говорю о повышении роли значения местных территориальных громад. Это вопросы формирования бюджета. Ведь у нас что происходит. Государственный бюджет же формируется только несколькими субъектами административными, а все остальные доноры. Нет, не доноры, а там, те, кто пользуются. Реципиенты. Доноры у нас – 1-2 административные единицы. Таким образом вправе эти административные единицы, громады спросить, а почему у нас на территории…Я еще раз говорю, я не раскалываю Украину, я просто констатирую факт и раскалывали Украину другие. Почему у нас на территории западных областей финансирование бюджета в два-три раза выше, чем на территории восточных областей, где производится 25, даже больше, в 1 области, 25% ВВП, я говорю о фактах. Каким образом мы должны сегодня решить проблемы экологические, каким образом решить вопросы, проблемы гуманитарные, языковые, в том числе духовно-культурные, я имею в виду церковные. Поэтому я предложил для дискуссии сегодня вопрос, как поднять роль территориальной громады. И именно через процесс федерализации эту проблему решить. Поэтому я еще раз хочу напомнить тем, кто начинает критиковать, что вы делали на Галицкой Ассамблеи. Вы на Галицкой Ассамблеи заложили очень опасный на тот момент тенденцию и, к сожалению, она до сегодняшнего дня имеет место – разделенная Украина.

Савік ШУСТЕР: Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Звісно, що це чергова брехня з уст комуніста, тому що в 90 роки ніяких націоналістів при владі не було. Це перший момент, а тепер другий момент, ще одна брехня. З держбюджета України, проект закону про держбюджет України на 2012 рік. Субвенції регіонів розпорядилися: Донецьк – 150 мільйонів, Одеса – 100 мільйонів, Луганськ – 50 мільйонів, Львів – 5, 12 мільйонів, Тернопіль – 5 мільйонів. І після того комуністи будуть розказувати хто кого фінансує. Знаєте, вони таку баєчку придумали, що нібито східна Україна фінансує західну Україну. От для чого це зроблено, а й був їхній такий вождь, гуру, московський політтехнолог Павловський, пам’ятаєте, який на виборах позаминулих президентських придумав і нам тут ролики крутили кожні 10 хвилин, що Україна поділена на три сорти. От це власне початок федералізації. Ні, пане Симоненко, Україна унітарна держава має бути, ніяка не федеративна, Україна має бути єдиною державою і ми всі маємо на це працювати, а всі ваші розмови про федералізацію – це шлях до знищення територіальної цілісності України, а можливо і незалежності України – оце вся суть комуністів.

Петро СИМОНЕНКО: Я напомню всем, что именно эту унитарную Украину в тех границах, которые сегодня есть, создавали коммунисты.

Олег ТЯГНИБОК: Та от так.

Петро СИМОНЕНКО: Коммунисты создавали в 39 году, когда там история, много чего, это не предмет нашей сегодня дискуссии.

Олег ТЯГНИБОК: Назвіть мільйони людей, яких комуністи знищили.

Петро СИМОНЕНКО: Я еще раз хочу подчеркнуть, я готов вести эту дискуссию, пожалуйста. Но я предложил путь как сегодня поднять роль территориальной громады, у вас есть другие предложения – давайте будем вести дискуссию.

Олег ТЯГНИБОК: Є.

Петро СИМОНЕНКО: Но то, что является фактом сегодня, нет объективного перераспределения национального продукта, который произведен у нас – это является фактом.

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я висловлюся. Мені, знаєте, трошки прикро спостерігати нашу дискусію, оскільки, я думаю, ні Савік в своїй програмі, ні наші глядачі в студії і на телебаченні очікують від нас аналізу того закону, який буде ухвалено і перспективи чесних прозорих демократичних виборів. І в цьому контексті мені здається ми не почули той меседж, який подав нам Олександр Єфремов. Справа в тому, що вибори – це дійсно великий шанс для країни. І наша проблема полягає в тому, що з одного боку сам текст може і не досконалий, але створено прецедент, вперше створено прецедент, я вважаю це здобутком українського парламенту – і опозиції, і коаліції, в тому, що вирішили сісти за один стіл. Підкреслюю – голова цієї комісії – від опозиції. І це теж, мені здається духовне, моральне і політичне зростання свідомості влади і коаліції, яка пішла на те, що віддала головування, розуміючи, що ця посада є ключовою, представнику опозиції. Друге, у нас є ще найголовніша проблема – це проблема довіри, довіра пов’язана з легітимністю. Адже не просто ми повинні виписати гарний закон, нам треба, щоб за цим законом пройшли чесні вибори, щоб він був застосований так, як потрібно. Друге – щоб люди довіряли тому, що їхня воля віддзеркалена на тих виборах. Саме тому президент передав законопроект, напрацьований робочою групою до парламенту, саме тому дуже багато уваги і особисто Єфремов, і коаліція в цілому приділяла тому, щоб опозиція разом сиділи в цій тимчасовій слідчій комісії і розробляла, я перепрошую, тимчасовій…

Петро СИМОНЕНКО: Уважаемые коллеги…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Спеціальній комісії і розробляла цей законопроект.

Савік ШУСТЕР: Молодежь хочет и верит, юристы поопытнее сомневаются.

Петро СИМОНЕНКО: Предметом нашей дискуссии.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Савік, практика – є критерій істини. І от тут…

Петро СИМОНЕНКО: Предмет нашей дискуссии является проблема интересов, кто какие интересы отстаивает. идя на выборы и чем это заканчивается. Поэтому у нас было два этапа формирования этого избирательного закона. Первый этап, когда по сути дела была дискуссия – интересы зарождающего капитала и интересы народа. Сегодня же дискуссия, в связи с тем, что большинство народа отстранено от этого процесса, идет даже не дискуссия, а просто разборки между определенными группировками и финансово-политическими экономическими за то, у кого будут преференции во время выборов и это естественный процесс. Вот это мы должны, рядовые граждане учитывать для того, чтобы принимая решения по тому или иному закону, который мы поддерживаем, мы четко определяли свою позицию. По результатам голосования будет естественно и решена проблема, которая всех сегодня волнует.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Я думал, что у нас дискуссия пойдет, повысит ли мажоритарная система эффективность работы Верховной Рады, мы даже этот вопрос задали до программы, можете посмотреть, что люди ответили до программы. Повысит ли мажоритарная система…. Юрий, я… 64% считают, что да из рожденных в Украине, это до программы и что касается юристов, большинство считает, что мажоритарная система повысит эффективность работы, но так как мы… и 48% юристов, которые более скептично относятся к этому вопросу. Но так как мы обсуждали совсем другое, от столовых в Одессе до помещений для помещений для ветеранов во Львове, и федеративные республики Украина, и Севередонецкого съезда, то что у нас получается в сухом остатке, мне кажется, это вопрос, смогут ли политики, да, вот я имею в виду комиссию Руслана Князевича достичь консенсуса по закону о выборах, вот из всего того, что вы слышали, как вы считаете.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Очевидно, що ні.

Савік ШУСТЕР: Почему?

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Консенсус всіх…