Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.
Первый национальный, Шустер Live, 21.25, 27.01.12
Савік ШУСТЕР: Доброго вечора, прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная передача в Украине на Первом национальном и телеканале "Эра".
Итак, новый проект Криминально-процессуального кодекса, начнем с этого, потому что это касается каждого гражданина страны. У нас в студии: Андрей Портнов, советник Президента Украины, руководитель главного управления по вопросам судоустройства Администрации Президента; Николай Сирый, член рабочей группы, которая вот работала над новым кодексом; а также адвокат Юлии Тимошенко, Валерий Писаренко, народный депутат, нефракционный, также член рабочей группы; Виктор Шемчук, народный депутат, "Наша Украина – Народная Самооборона", на протяжении нескольких дней исполнял обязанности Генерального прокурора Украины; Бажена Малончук, региональный координатор проекта Совета Европы и Европейского Союза "Усиление борьбы с жестоким обращением и безнаказанностью; Святослав Пискун, народный депутат, Партия регионов, который долго был Генеральным прокурором; и Эдуард Багиров, правозащитник, который собирает информацию о людях, которые содержатся в следственных изоляторах и незаконно. И я сразу приглашаю к микрофону Андрея Портнова. И я хочу, господин Портнов, вам показать ответ нашей аудитории на очень простой вопрос: верите ли вы, что суд в Украине станет независимым и справедливым. Рожденные в Украине, это до программы, они ничего не знают о новом кодексе – значит 16% всего лишь верят, что независимый и справедливый суд возможен в Украине. Что касается ювелиров, ну, ювелиров меньше, потому что у них работа такая, будем считать. Так вот это общественное мнение вы призваны изменить. Итак, начнем с нового кодекса. Вот из того, что я читал и понимаю, практически, скажем, адвокат во время судебного процесса становится как будто бы он прямо из американского сериала к нам пришел, да. Он может расследовать, он может документы получать, он может представлять в суде документы. Это так?
Андрій ПОРТНОВ, радник Президента України – Керівник ГУ з питань судоустрою АП: Так. Доборого вечора, Савіку, доброго вечора студії, доброго вечора телеглядачі. Перше, що я хочу сказати – дійсно, нажаль, в останні 20 років в Україні недовіра до суду складає саме такий відсоток, як зараз про це сказала молодь. Друге, ми маємо вжити термінових заходів для того, щоб цю ситуацію змінити. Нагадаю, що Венеціанська комісія і Рада Європи в численних своїх резолюціях наголошувала на тому, щоб побудувати незалежну судову систему. Якщо взяти за 100% рекомендації, які надали нам європейські експерти, ми можемо сказати, що частина з цих зауважень торкалася вимог, які можна змінити законами, а якась частина виключно конституцією України. Хочу вам сказати, що практично все, що вимагали з нас змінити в законах, ми змінили законом про статус судів. Разом з тим нам необхідно продовжити цю роботу і абсолютно чіткі внести зміни до української конституції, як на цьому до речі і наголосила в останньої резолюції парламентської асамблеї Ради Європи відповідна високо поважна європейська структура. Ми маємо змінити і принцип формування Вищої Ради юстиції і маємо зменшити повноваження парламенту, щодо призначення судів на перші 5 років, і практично з усіма позиціями, які Рада Європи нам висунула ми згодні і маємо розпочати конституційний процес. Як відомо, глава держави на днях підписав відповідний указ, яким розпочав роботу і започаткував принципи, якими буду працювати конституційна асамблея. Політична воля Президента України полягає в тому, щоб ці рекомендації виконати і внести зміни до конституції. Перед тим, як перейти до нового кримінально-процесуального кодексу, якій відповідає останнім рекомендаціям ПАРЕ, і відповідає практично всім висновкам останньої експертизи, яка була проведена за призначенням Ради Європи, Генеральним директоратом справ людини ради Європи. Хочу вам зараз розповісти про основні позиції, які главою держави представлені українському парламенту. Перед цим хочу сказати, щодо швидкості наших дій. Ми плануємо 10 числа пройти парламентський комітет з питання правоохоронної діяльності і 10 числа спробувати в першому читанні в парламенті прийняти цей закон. Потім після того, як всі поправки надійдуть на першій сесії сесійного тижня після того, як сплине двотижневий термін, який дається згідно з регламентом Верховної ради ми плануємо просити парламент прийняти цей закон у другому читанні, не змінюючи його суть. Це дуже важливо. Після цього плануємо підписати у главі держави і щоб цей закон почав через деякий час діяти в Україні. Ми ставили перед собою 2 завдання: перше – це прийняти основний Процесуально-кримінальний кодекс, як єдиний документ, але у зв’язку з тим, що він мав би пройти дві експертизи і він пройшов дві експертизи експертів Ради Європи. Ми першу реформу провели швидше – це гуманізація і декриміналізації ряду злочинів, цей закон набув чинності 17 січня 12 року і хочу вам повідомити, яким чином практично тиждень цей закон працює в Україні. Зараз зі слідчих ізоляторів по всій, ізоляторів, по всій території країни фактично вивільнюються люди, які були засуджені за економічні, господарські злочини, ті особи, які не були засуджені, але знаходилися до вироку суду в стінах ізолятора, в них змінюється міра запобіжного заходу на заставу. Щодо тих осіб, які на даний момент підозрюються у вчиненні економічних та господарських злочинів, щодо них не можуть більше бути застосовані і не застосовуються ані затримання, ані позбавлення волі у будь-який спосіб, тобто людей не арештовують.
Савік ШУСТЕР: А скажите пожалуйста, а вот что касается отчетов "Freedom house", американской общественной организации. Они говорят, что на 1 сентября 2011 года в 33 следственных изоляторах находилось 38 тысяч 713 человек.
Андрій ПОРТНОВ: Так, абсолютно точно ця цифра. І саме тому після 20 років, коли формувалася державна політика в країні саме така, коли не було запропоновано суспільству документу, який може цю ситуацію змінити, Президент України доніс до парламенту цей документ і про основні його риси я зараз вам і хочу повідомити. Це саме тому, щоб виправити ситуацію, про яку кажуть міжнародні експерти.
Савік ШУСТЕР: Но у нас есть человек один, да, Руслан Диасамидзе, вот Руслан как раз был освобожден. Водитель, сидел в львовском СИЗО с февраля 2011 по январь, вот почти год. Вы обвиняетесь в контрабанде сигаретами. Справедливо?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ, колишній затриманий Львівського СІЗО: Я считаю, что нет. Моей вины никто не доказал, но тем не менее 11 месяцев я просидел.
Савік ШУСТЕР: И когда вас отпускали, что вам сказали.
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: 17 числа мне поменяли арест, я сейчас под подпиской о невыезде, 11 месяцев я провел в СИЗО, я по украински, можна. Обвинувальний висновок навіть прокурор не зачитав, я рахую, не одного суда в мене ще не було за тих 11 місяців. Завдяки тому закону, який ввійшов 17 числа в свою законну силу, я вийшов. Я думаю, якщо декриміналізації не було, то рік пройшов би 100%. Так як у нас йдуть суда в Україні зараз.
Савік ШУСТЕР: Ну, год вы все равно отсидели практически. Таких много, як Руслан?
Андрій ПОРТНОВ: Так, таких людей багато і зараз по всій території країни люди звільняються із місць позбавлення волі і попереднього утримання. Хочу сказати зараз молода людина сказала про те, що йому змінили міру запобіжного заходу на підписку о невиїзді, я хочу повідомити, якщо та була зроблена – це незаконно. Тому що ця стаття повністю скасована з кримінального кодексу країни, тому вам не могли змінити запобіжний захід, а правоохоронний орган має повністю скасувати всю кримінальну справу у зв’язку з відсутністю в ваших діях складу злочину. Зв’язку з тим суду над вами і не буде.
Савік ШУСТЕР: Значит вы свободный человек в этой студии стали, свободным человеком.
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: Очень рад.
Едуард БАГІРОВ: Андрей Владимирович, это очень хорошо, что у нас есть пример того, что закон действует, люди выходят на свободу. Скажите, а кто будет его компенсировать, то что 11 месяцев находился в СИЗО, потерял доходы, работу и много проблем с этим.
Андрій ПОРТНОВ: Я дякую вам, пане Едуарде за запитання. Хочу вам сказати, що на той час, коли цю людину, я так розумію, 11 місяців тому заарештовували, український закон дозволяв це робити легально, українські слідчі мали на це праве. Питання доцільності постає. Навіщо людину, яка навіть підозрювалася у контрабанді цигарок, навіщо обирати відносно неї таку тяжку міру запобіжного заходу, як тримання під вартою. Але разом з тим закон це дозволяв робити і це питання, я так розумію, розглядав і суд, і санкцію вав перед цим відповідний прокурор, а зараз ця стаття повністю скасована. Державна політика інша в цьому напрямку. Глава держави запропонував закон і тисячі людей сьогодні звільняються з міст позбавлення волі. Дозвольте я представлю основні положення цього документу. Перше, що я хочу сказати – це головним здобутком, про якій вже сказав Савік, це змагальність у судовому процесі. Вперше, адвокат, захист, отримав однакові процесуальні права з прокурором. У кримінальному впроваджені тепер сторона захисту може подавати суду докази, залучати свідків на рівні з прокурором. Я хочу пояснити, що було раніше.
Савік ШУСТЕР: Я сразу скажу, что эти слайды мы получили от вас и мы их не готовили.
Андрій ПОРТНОВ: Це ми зробили для того, щоби було легше розуміти ситуацію. Що у нас було. Раніше адвокат мав докази готувати для слідчого, для прокурора. Зараз це немає жодного значення, зараз виключно до суду будуть подаватися докази – і адвокатом, і прокурором. Друге – адвокат зможе самостійно залучати експертів і вимагати проведення експертиз. Він може отримувати з дозволу суду доступ до документів, до будь-яких документів і їх вилучати, він може клопотати про проведення слідчих дій, брати участь в їх проведенні та оскаржувати відмову у їх проведенні. Що я маю на увазі. Якщо сторона захисту звертається і каже, що я хочу, щоб ви провели обшук ще у когось, щоб доказати, провести невинуватість мого клієнта, то в даному випадку правоохоронні органи будуть зобов’язані реагувати на це. І якщо цього слідчий прокурор не врахує, така діє вперше може бути оскаржена до суду, і фактично у суду є всі підстави задовольнити таку скаргу. Друге. Найважливіше, прокурор. В першому слайді ми побачили, що у нас збільшився адвокат, але у другому слайді я хочу сказати про те, що у нас значно зменшився прокурор. Це дуже важлива на цьому етапі розвитку держави, щоби прокурор мав меншу кількість прав. Тепер, протягом усього процесу одна особа, на протязі усього процесу один прокурор буде вести справу від її початку до кінця.
Савік ШУСТЕР: Не грустите, господин Пискун.
Андрій ПОРТНОВ: Зараз у нас один прокурор порушує справу, інший прокурор потім її до розслідує, третій прокурор приходить до суду і підтримує державне обвинувачення. Фактично потім знайти крайнього, хто це розпочав розслідування і кому тепер і в який спосіб завершувати, фактично зараз буде неможливо. Наступне, це скорочення повноважень прокурора. Він тепер не може витребувати будь яку справу для здійснення самостійного розслідування. Раніше прокурор мог, міг з будь якого правоохоронного органу службі безпеки, з міліції, з податкової служби взяти будь яку справу і самостійно її розслідувати. Наступне, прокурор не може арештовувати майно і це дуже важлива новина для підприємців, тому що раніше прокурор своєю постановою заарештовував все, що завгодно – бухгалтерські документи, інші документи навіть не пояснюючи причин. Іноді грузовиками вивозили документи, не повертали, не зрозуміло яким чином ці документи потім треба було використовувати в своїй підприємницької діяльності. Зараз прокурор має довести суду навіщо документи ці потрібні, вказати термін на який ці документи для використання правоохоронними органами і крім того, ще й довести, що саме ці документи потрібні і з якою вони потрібні метою Але в цей час уже, в даному випадку, ми, адвокат, зможе наголошувати на зворотному, суд буде приймати відповідне рішення. Наступне, прокурор не може тепер обирати запобіжні заходи. Якщо, така міра запобіжного заходу, як взяття під варту, раніше міг обирати тільки суд, і зараз тільки суд, то інші міри запобіжного заходу, наприклад, застава, могли обиратися слідчими прокурорами, в даному випадку така дія буде виключно українським судом застосовуватися. Наступне, вилучати документи і речі не може прокурор, приймати рішення про примусовий привід особи, тільки за рішенням суду, особа має бути, може бути, примусово доставлена до суду. І останнє, найголовніше, він не зможе використовувати у суді самостійно отриманні показання осіб. Я хочу це розшифрувати, тепер, згідно з новим проектом, тільки ті показання, які дають суду, є доказами у кримінальному процесі. Тепер, у зв’язку з цим, зникає необхідність питати особу, застосовувати до неї насильство, тільки у судовому засіданні.
Савік ШУСТЕР: Только в суде, только во время заседания. А это не смешно.
Андрій ПОРТНОВ: А це означає, це означає, що немає сенсу допитувати особу в забороненний спосіб, немає навіть сенсу застосовувати насильство, тому що ти застосував насильство, а потім суд не має право, йому прямо заборонено використовувати це як доказ. Раніше, суд визначав, що він може доказом взяти, а що він не може, і адвокат, або підозрюваний, або обвинувачуваний приходив до прокурора, до слідчого, і там доводив: "Візьміть, будь ласка, це також доказ", а слідчий вирішував, чи прокурор – доказ це, чи не доказ. Більше такого не буде, в законі повна заборона на це. Наступне, ми очікуємо появи більш інтелектуального прокурора в судовому процесі, з наступних причин.
Савік ШУСТЕР: Ну вас уже нет.
Святослав ПІСКУН: Я не интеллектуальный прокурор.
Савік ШУСТЕР: Вас уже нет, я имею в виду, а есть ещё интеллектуальные прокуроры?
Святослав ПІСКУН: Есть, есть.
Савік ШУСТЕР: Я же об этом.
Андрій ПОРТНОВ: Прокурор має постійно, на всіх етапах процесу, обґрунтовувати необхідність перед судом вчинення тих чи інших дій, особливо пов’язаних з обмеженням конституційних прав громадянина. Він не може розраховувати на можливість усунути недоліки розслідування після направлення справи до суду. Що я маю на увазі: якщо раніше суд міг направити справу на те, щоб там щось допрацювати, я про це розкажу в окремому розділі, але зараз, якщо прокурор направив справу до суду, виходу в суду тільки два: чи виправдувальний вирок, чи обвинувальний. Це означає, що прокурор має стати більш інтелектуальним, він має більш ретельно готуватися до справи, і це не буде спонукати його до того, щоб яку попало справу направляти до суду, бо суду може прийти виправдувальний вирок і в цьому випадку буде відповідальність тих, хто вів цю справу, притягав особу до відповідальності, не дай Бог ініціював позбавлення конституційних прав, обмеження конституційних прав, в даному випадку це буде абсолютно неможливо. Прокурор має однакові права з захисником, менші права, а ніж у нього були, захисник має тепер більші права, тому вирівнюючи ці два інститути ми отримуємо крім змагальності процесу необхідність сторони обвинувачення постійно працювати над собою. Не подобається ця норма, хочу вам сказати, середньостатистичному прокурору, але ми рухаємося в цьому напрямку.
Савік ШУСТЕР: А почему не нравится?
Святослав ПІСКУН: Є зауваження до цієї норми, я потім скажу, пізніше.
Савік ШУСТЕР: Є зауваження?
Святослав ПІСКУН: Звичайно.
Віктор ШЕМЧУК: Насправді прокурор не такий страшний сьогодні в процесі як його тут показують. Насправді, прокурор і сьогодні, крім того, що він має багато прав він ще має багато зобов’язань і те, про що ми зараз говоримо в деякій мірі, не повністю, а в деякій мірі, якраз і стоїть на сторожі конституційних прав громадян. Наприклад, те що говорите про неможливість витребувати справи з одного органу, передати іншому, або самостійно прийняти до впровадження, це не найгірша норма, яка дозволяє, в тому числі боротися з корупцією в правоохоронних органах.
Савік ШУСТЕР: Спасибо. Пожалуйста. Я просто режиссеров попрошу, если можно, слайды переместить правее, чтобы мы видели реакцию людей.
Андрій ПОРТНОВ: Наступне, наступне. Це початок розслідування, це те, що сьогодні дуже хвилює правоохоронців, це те що нас зіштовхує між собою в дискусії, але ми абсолютно впевненні, що та реформа початку розслідування, яку ми пропонуємо українському суспільству, вона принесе тільки користь. Мається на увазі, що з моменту прийняття цього кодексу в країні більш не може виникнути такого словосполучення, як "порушення кримінальної справи", такого словосполучення не буде. Кримінальна справа не порушується в більш, в менш забюрократизованих спосіб і фактично не потрібен окремий документ, який в тому числі сам по собі обмежував конституційні права громадянина. На цьому слайді бачимо, що раніше було 4 фактично дії: заява про злочин, потім дослідча перевірка, на якій перевірялась маса якихось документів, допитувались особи, після цього здійснювалось порушення кримінальної справи і після цього знову і знову ті ж самі особи допитувалися, з тих же самих обставин і тільки після цього починалося розслідування. Фактично, ми вважаємо, це дозволить і збільшити і поліпшити боротьбу зі злочинністю, тому що зменшуються кількість бюрократів і процесуальних документів, які необхідно складати.
Віктор ШЕМЧУК: Дозвольте прокоментувати. Насправді буде ситуація досить проста по цьому кодексу, якщо наприклад Святослав Михайлович Пискун напише заяву, що Віктор Вікторович Шемчук убив свою тещу, то слідчий Портнов повинен зразу почати розслідування, не перевіривши жива моя теща, чи ні. З іншого боку, це були досить таки не погані фільтри, які стояли на заваді порушення кримінальних справ необґрунтовано. І трете питання, 3,5 мільйони сьогодні в України в рік реєструється заяв про злочини.
Святослав ПІСКУН: І 600 тисяч кримінальних справ.
Віктор ШЕМЧУК: І всього на всього 690 тисяч кримінальних справ. Получається, що лишніми буде 2.5 мільйона матеріальних розслідувань.
Андрій ПОРТНОВ: Саме у зв’язку з цим ми це і змінюємо. Тому що кількість дій правоохоронних органів неадекватна кількості реальних злочинів в країні. Давайте тоді відповімо на запитання, а де діваються сотні тисяч кримінальних справ, які порушуються, а потім кудись діваються, це було останні 15 років. Ми пропонуємо боротьбу з цим явищем. Якщо все рівно така анонімна така скарга приходила, беремо ваш приклад, то все рівно по ній працював слідчий, або не слідчий і інша особа, він все рівно працював з документами, він когось опитував, перевіряв, просто це називалось іншим чином. А зараз треба приступити негайно до розслідування, повідомити прокурора про те, що ви, слідчий, починаєте розслідування і в тільки тому випадку, коли є особа, якій можна повідомити про підозру, тільки в цьому випадку починаються і терміни розслідування, в цьому випадку починається активна стадія і нічого страшного, що до єдиного реєстру розслідування, вона зараз буде в електронній формі, електрона форма витримає 10 тисяч повідомлень. І, ви знаєте, сьогодні ми мали дискусію з прокурором з цього приводу, дуже важливим прокурором в країні, який також як і ви висловлював свою думкую. Ми виходимо з того, пропозиції прокуратури наступні. Нехай слідчий вирішує чи відповідає заява якійсь формі. Ми виходимо з того, що з цього моменту з’явиться якийсь дільничний РОВД чи в дежурній частині, який людині буде розповідати, що ваша заява не відповідає формі. І у людини нема буде куди піти, і вона буде вимушена піти до суду оскаржувати бездіяльність дежурної частини, що до, наприклад, невнесення цієї заяви. Саме тому, ми роз бюрократизували цей процес.
Святослав ПІСКУН: Андрій Данилович, ми чого хвилюємось, ми розуміємо, що це потрібно робити, але що нас хвилює, нас хвилює те, що слідчий, це не дільничний і не інспектор, які проводять дізнання, тобто маленьку перевірку. Слідчий, це висококваліфікований, освічений, високопрофесійна людина і він замість того, щоб перевіряти заяви чи теща жива, чи мертва, значить, він може займатися розслідуванням серйозних справ, це завжди робили дільничні інспектори, міліціонери і вже приносили постанову про відмову в порушенні справи, або порушення, яку перевіряв прокурор і погоджувався. Тобто ви забрали, можливо це спрацює, ви забрали оцю, так би мовити, прокладочку, між слідчим і заявою, фільтр. Чи буде так одразу працювати, що 3.5 мільйони заяв опрацює та кількість слідчих, яка сьогодні є на Україні, чи їх треба збільшувати.
Андрій ПОРТНОВ: Святослав Михайлович, їх не потрібно збільшувати, але безперечно їх не буде така маленька кількість. Я вважаю, що практично всі будуть слідчими в правоохоронних органах, тому що ми ліквідовуємо стадію дізнання, фактично і оперативний робітник і слідчий, це буде одна особа можна буде зменшувати кількість дільничних, оперативних робітників, інших зайвих, тих хто працює в правоохоронних органах і наділяти їх слідчими функціями. Слідчий по нашому закону становиться більш незалежною особою і це питання внутрішнє. Ми не маємо регулювати його законами, вони врегулюються своїм наказом. Дозвольте я продовжу цю річ. Наступне.
Віктор ШЕМЧУК: До того, щоб ми могли сказати, що в нас 3 мільйони 500 тисяч буде осіб, що до яких проводиться розслідування і про те що ми будемо говорити як сьогодні говорять про Україну, як про найбільш корумповану державу тільки завдяки загальній кількості людей, притягнуті до відповідальності.
Святослав ПІСКУН: Андрій Володимирович має на увазі, що треба механізм створити, завдяки якому ці заяви фіктивні не будуть отримувати слідства.
Віктор ШЕМЧУК: Цей механізм називається кримінально-процесуальний кодекс.
Микола СІРИЙ: Сьогодні у мене склалось враження, що ми вже в апріорі вирішили, що ми обговорюємо якісний проект кримінально-процесуального кодексу, і ми вже перебуваємо в державі в якій вчора чи сьогодні, я не помітив, змінилася державна політика кримінальна і все стало надзвичайно добре. Я би запропонував обмінятися думками в цілому про цей кодекс, цей проект, на скільки він якісний, на скільки він робить крок по відношенню до того кодексу який є і тоді нам простіше було б говорити про деталі, тому що ми можемо просто потонути в деталях.
Андрій ПОРТНОВ: Дякую, пан Микола, дозвольте, я…
Савік ШУСТЕР: Основные положения мы должны понять, потому что дискуссии общественной не было, люди ничего не знают об этом.
Андрій ПОРТНОВ: Хоча б основні положення доповім, я з задоволенням відповім на всі запитання. Наступна річ – це захист прав потерпілого, визнання… є у нас лад з цього приводу? Визнання потерпілим. Фактично, що у нас було раніше. Для того, щоб людина, відносно якої скоєно злочин, потерпілий ходив по правоохоронному органу, писав якусь заяву, її не задовольняли, а якщо така заява не задоволена, у нього нема процесуальних повноважень. Сьогодні, після того, як зареєстрована заява в єдиному реєстру розслідувань і це один додатковий, ще один важіль, чому ми розмір приватизували попередньо процедуру, про яку тут сперечалися. Після цього потерпілий може подавати докази, заявляти клопотання, брати участь в слідчих діях, користуватися заходами безпеки, оскаржувати дії до правоохоронних органів, одержувати копії процесуальних документів, укладати угоду про примирення з підозрюваним. Я пізніше скажу, що мається на увазі, яка угода. Наступний елемент – це судовий контроль. Лише суддя буде приймати рішення, щодо обрання запобіжних заходів, лише суддя буде накладати арешт на майно, надавати доступ до документів та їх вилучення, буде примусовий привід здійснювати і надавати дозвіл на проведення обшуку в будь-якому приміщенні. Що ми мали раніше. Суддя давав дозвіл на обшук тільки у житловому приміщенні, всі інші обшуки – в офісах, інших приміщеннях могли здійснюватися за рішенням слідчих прокурорів. Прийнявши цей закон ми забороняємо будь-яким особам, крім суду санкціонувати такі дії. Наступне – це міри запобіжного заходу. Однією з новин є домашній арешт, домашній арешт вибирається судом, він полягає в тому, що особі заборонено залишати житло цілодобово або на деякий час, може бути до двох місяців, іноді продовжений до 6 місяців судом. І під час домашнього арешту можуть бути застосовані електронні засоби контролю для того, щоб правоохоронцям було відомо чи порушується цей запобіжний захід, чи особа сидить дома, як було підписано судом, чи знаходиться десь у інших справах. Фактично домашній арешт – це арешт краще ніж в умовах слідчого ізолятора – це абсолютно справедливо. Наступна річ – це така міра запобіжного заходу – застава. Розмір застави, як передбачається законом, від 5 тисяч гривень до 300 тисяч гривень, але не менше суми, яка заподіяна злочином. Згідно закону, застава буде звертатися в доход держави. Якщо особа переховується від слідства, перешкоджає судовому засіданню и не виконує покладені судом процесуальні обов’язки. Я хочу, щоб всі зрозуміли навіщо взагалі існує міра запобіжного заходу і навіщо застава. Наприклад, якщо людина підозрюється в скоєнні злочину. Вона має виконувати процесуальні обов’язки, вона має приходити до суду, давати покази, вона має співпрацювати з правоохоронними органами і вона має надати можливість для того, щоб завершити розслідування. Іноді, іноді особа, яка знаходиться на підписці про невиїзд, не виконує процесуальних обов’язків, іноді суд обирає по маленьким злочинам тяжку міру запобіжного заходу в вигляді тримання під вартою, але в даному випадку людина має бути зацікавлена сама, підозрюваний має бути зацікавлений виконувати процесуальні обов’язки, тому що застава буде негайно звернута в дохід держави. І в такому випадку суд може мати право після цього обрати іншу міру запобіжного заходу, в тому числі тримання під вартою, але можу під нову заставу. І в даному випадку я хочу вам сказати одну сенсаційну річ, яка запропонована в цьому документі – це по всім, абсолютно всім злочинам, крім вбивства та насильницьких злочинів, навіть в тому випадку, коли суд обирає міру запобіжного заходу в вигляді тримання під вартою, суд зобов’язаний останнім пунктом вказати, яка сума застави має бути внесена для того, щоб людина вийшла на свободу. Ця сума застави була мною сказана, а в випадку є злочином, по якому підозрюється особа, є злочин, який приніс велику шкоду, то не менше суми цієї шкоди, яка в змагальному процесі має бути доведена в суді. Це означає, що у правоохоронного органу з цього моменту взагалі немає сенсу фабрикувати справу для того, щоб людину сховати в слідчому ізоляторі і в той час вирішити свої якісь проблеми, фінансові, економічні, корупційні, тобто з цього моменті це додатковий чинник для того, щоб людина, яка ні на кого не напала не здійснила насильницького злочину, така людина до місць позбавлення волі, місць попереднього ув’язнення не попадає. Наступне, це додаткове розслідування, це те за що нам фактично в нашій країні, це те, що ми повинні були б змінити ще на початку, ще 20 років тому. Що ми сьогодні маємо, ми маємо в Україні 0,1% виправдувальних вироків, ми маємо десь 50% обвинувальних вироків і в нас є питання, де ж інші 49,9%, куди подіваються ці справи. Я хочу пояснити, куди вони подіваються. Це коли слідчий або прокурор дуже погано справилися зі своїми обов’язками, або фактично причетні до фабрикації такої справи і направляють її до суду, а суд з якихось причин, в тому числі, іноді йому просто невдобно перед прокурором, не може виправдати людину, він обирає найбільш легку для себе форму, він направляє справу на додаткове розслідування. З цього моменту, людина, яка підозрюється у скоєнні злочину, фактично знаходиться знову на крючку, на гачку, вона знову є об’єктом кримінального переслідування. І знову в неї нема впевненості, що ця кримінальна справа дійде до суду і перед цим відносно цієї людини не буде прийнята міра запобіжного заходу, як тримання під вартою. Саме у зв’язку з застосуванням цієї норми, нажаль, в Україні є люди, які без вироку суду тримаються до 5 років у слідчих ізоляторах без вироку суду. Це саме ця норма дозволяла це робити. Фактично законно ми говоримо про те, що ця норма застосовувалася законно, тому що закон дозволяв цю норму застосовувати наш документ повністю скасовує це і у зв’язку з цим ми очікуємо до 30-40% виправдувальних в Україні. І саме у зв’язку з цим ми очікуємо відсутність мотивації у правохоронних органах направляти справу в суд, коли ти невпевнений, що ти доведеш справу до логічного кінця, до обвинувального вироку. Наступна позиція, це угода про примирення. Вона укладається між потерпілим і підозрюваним, або обвинуваченим. Що я маю на увазі. Іноді, коли потерпілий щось фактично втратив, у нього щось вкрали. Злочинця впіймали, але потерпілому від цього, як кажуть, не холодно, не жарко. Він не отримує компенсацій, йому кажуть – ви йдіть, треба було страхувати своє майно і він нічого не отримує. Після цього, як цей закон набуде чинності. У випадку, якщо хтось, підозрюваний, чи обвинувачений домовився із потерпілим і йому відшкодував шкоду, в даному випадку міра покарання, для людина, яка звинувачується, може бути зменшена. Така угода укладається і затверджується судом. Крім того, весь розгляд справи, а фактично це було рік, іноді два, іноді три скорочується іноді навіть до тижня. Ми розгрузимо судову і правоохоронну систему. Наступне – це угода про визнання винуватості. У випадку, коли підозрюваний або обвинувачений готовий визнати свою провину, не потрібно розслідувати цей злочин роками, він може звернутися до прокурора і сказати – я готовий додатково розповісти про те, з ким я скоював цей злочин. Я хочу, щоб мене покарали не 5 роками позбавлення волі, а двома. Якщо це не особливо тяжкий злочин і якщо в цій справі нема потерпілого, без якого безперечно не можна укладати таку угоду, в даному випадку угода укладається, судді її затверджують, справа у зв’язку з цим припиняється, людина, яка підозрювалася і визнала свою вину, вона отримає ту кількість років, яку вони домовились і яка угода була затверджена судом, а в той же час має виконати підозрюваний, обвинувачений всі вимоги такої угоди. Наступне – це скорочення термінів розслідування. Згідно з тим документом, який існує в Україні сьогодні – два місяці термін розслідування, але в той же час фактично він є необмежений. Іноді ми бачимо, що навіть до суду розслідуються роками кримінальні справи. Згідно з новим документом максимум по злочинам середньої тяжкості і не тяжким можна продовжувати термін слідства до 6 місяців, і до 12 місяців тільки по тяжким і особливо тяжким. Саме такі ж строки тримання під вартою. Якщо пройшло 12 місяців – до побачення, треба випускати з місць позбавлення волі, з місць попереднього ув’язнення, ніхто не винен в тому, що фактично, так… якщо вам дають слово.
Святослав ПІСКУН: Наприклад, серійний вбивця Чекотіло, 53 трупи. Розслідували і кожен день називали нові епізоди, розслідування такої справи тривало за радянських часів 4 роки, за українських часів ми розслідували справу про оборотня-міліціонера – 2,5 роки, 24 обвинувачених, 12 трупів. То що за 12 місяців треба випускати. Треба це теж сказати, що буде засуджений по тим епізодам, які доведені, а потім буде продовжуватися слідство по іншим епізодам. Але це треба теж записати, треба записати, щоб це було. Дякую шановний Святослав Михайлович.
Андрій ПОРТНОВ: Наступна річ, я просто боюся щоб час не розтягувати, наступна річ це відео-конференції в кримінальному провадженні, ми пропонуємо застосовувати новітні технології у цивільному, кримінальному, господарському та адміністративному процесі. В даному випадку мова йде про кримінальний процес. Що сьогодні відбувається. Наприклад, є невеличка якась крадіжка, наприклад, у Львівській області, її скоїв хтось, наприклад, з Луганської області, от нема іншого механізму, які вжити заходи… а свідки, наприклад, з Автономною республіки Крим, як провести такий судовий процес. От людині з Луганську постійно їздити в суд, він іноді не дай Бог раз не приїхав – це підстава для зміни запобіжного заходу, або дорожня-транспортна пригода якась в одній місцевості, а в іншій мешкають свідки. Такі справи роками розглядаються. В даному випадку суд може прийняти рішення для того, щоб провести у режимі відео-конференції допит особи, така ситуація діє в розвинутих країнах світу. Законодавець пропонує, щоби було чітко зрозуміло, хто дає покази, щоби секретар того судового засідання, в якому допитується людина, про права і обов’язки людину попередив і діє вона наступним чином. Наприклад, районний суд, шевченківський, наприклад, суд міста Львова, доручення, наприклад, якомусь суду міста Луганська, прошу вас в 13 годині допитати свідка Іванова Івана Івановича по такий то кримінальній справі, в цей час в цьому луганському суді має бути включено режим відео-конференції, цей відео-файл і буде фактично протоколом допиту особи, ми прискорюємо значно розслідування кримінальних справ.
Валерій ПИСАРЕНКО: Во-первых скажу, что у вас очень хорошее шоу. Я хотел. Я наблюдаю за тем, что показывают здесь. И вы знаете, на каком-то этапе может сложиться, что мы попадаем в какое-то кино, где адвокат выходит наравне с прокурором. Защищает человека, он платит залог, проводит заведение. Тюрьмы не существует как таковой для людей, которые могут туда попасть. Ноя хочу, чтобы мы не забывали. Сзади меня сидят ребята, рожденные в Украине, это ребята. Которые родись после 1991 года. Кодекс, по которому мы сегодня живем, появился за 30 лет до того, как они родились. Это еще хрущевский кодекс, который, к сожалению, переносит нас в ту эпоху. И конечно, он не соответствует сегодняшнему дню. Поэтому то, что сегодня будут приниматься, и то, что мы ожидали в парламенте. После того, как рабочая группа собралась, это действительно перенос на те 60 лет вперед, которые мы ждали. – появление нового кодекса. Поэтому надо к реальности на привыкнуть. То. Что происходит в уголовно-правовой системе – это не то, что должно происходит в европейском государстве, о котором мы все сегодня говорим.
Савік ШУСТЕР: Пожалуйста.
Микола СІРИЙ: Те, що відбувається сьогодні – не тому, що у нас старий кодекс. Сьогоднішнє законодавство України. Зокрема конвенція прав людини, яка, я нагадаю, є частиною національного законодавства України і інші міжнародні акти про політичні громадянські права. Міжнародний пакт, стаття 14 встановлює вимогу до держави встановлю кожному адвокату його функцію. Адвокати приходять до Тимошенко, і в справі, в якій 15 томів. Дають 3 дня на підготовку справи.
Савік ШУСТЕР: Я вот хотел как раз эту тему поподробней пообсуждать с Андреем Портным.
Микола СІРИЙ:Але я хотів би наголосити на тому, що проблема не в кодексі. От сидять 2 прокурори, які мабуть, підтвердять, що вони мали можливість працювати чесно і професійно при старому кодексі. Мабуть, проблема більш глибша, і про це хотілося б поговорити.
Савік ШУСЕР: мы завершим иллюстрацию нового УПК. А потом перейдем к Юлии Тимошенко. Частично.
Андрій ПОРТНОВ: Мені натякнули на те, щоб я зменшив кількість. Тому я відразу перейду через декілька на наступний. Наступна пропозиція – це кримінальне впровадження форми приватного звинувачення. Що це означає? Коли злочин не має ніякого значення для суспільства, але має значення лише для 2-х осіб. Членів однієї, наприклад, родини, невеличке фізичне ушкодження або злочин, пов'язаний з тим, що хтось у когось на роботі поцупив якусь річ. Або, можливо, банкір каже, що державну таємницю якусь банку розкрили – це категорія злочинів, яка сьогодні розслідувалась таким чином. Наприклад, вже немає претензія керівника до свого підлеглого, а правоохоронні органи продовжують розслідувати, вашому варіанті ми розробили перелік всіх невеликих складів злочинів, які до суспільних інтересів не мають значення, якщо сторони примирилися, слідчі зобов’язані будуть припиняти кримінальне розслідування. Наступне. Це обмеження негласних слідчих дій. Мова йде про аудіо, відеоконтроль, прослуховування, арешт і зняття інформації з електронних мереж. Тепер, гідно з новим законом, це не тільки за рішенням суду здійснюється, тільки у разі підозри особи у вчиненні тяжкого, або особливо тяжкого злочину. В цьому законі ми дали виключний перелік таких дій, вони будуть знаходитися під судовим контролем. більше того, Уголовно-процесуальним кодексом пропонується, якщо суддя, слідчий суддя. Який контролює законність на певній території. Наприклад, якийсь район Полтавщини, то будь-яка інформація, навіть усна, доведена до цього суду, що в цьому районі, хтось незаконно позбавлений волі, або тримається під вартою вище терміну, цей слідчий суддя, це такий статус новий вводиться в законі, це суддя, якого обирають збори суддів, просто зобов’язаний розпочати розслідування і негайно звільнити особу. Наступне – це суд присяжних. Це питання, яке досить широко обговорюється сьогодні в суспільстві. Хочу сказати, що у нас в світі фактично є 2 форми суду присяжних. Перша форма, вона в Сполучених Штатах Америки, і в Російській Федерації. Перша форма, це коли журі з 12 присяжних вирішує, винна особа чи не винна. Після цього, якщо вони вважають, що особа невинна, суддя взагалі не може постановити ніякий вирок. Якщо особа винна, суддя лише визначає, який термін покарання має бути визначений. Це звичайна модель. До якої ми звикли по телебаченню. В той же час в європейських країнах і снує інша модель суду присяжних. Це коли і присяжні, і суд разом визначають, чи була повинна, чи не була. І вони ж разом визначають, як а застосовується міра покарання. Ми пропонуємо суд присяжних по злочинах, яких не передбачається довічне позбавлення волі, це особливо тяжкі насильницькі злочини. В такому випадку 3 присяжних і 2 судді будуть розбиратися з цією справою. Тобто. Присяжних більше, вони на цей період мають права. В тому числі права недоторканості, мають права та обов’язки. Така система є і в Австрії, і в Німеччині, і в інших розвинених країнах. Я розділяю ту критику. Яку мають опоненти, бо є певні плюси і мінуси в кожній моделі. Європейські експерти визначили в своєму офіційному висновку щодо цього проекту, що країна має визначитися з такою моделлю. Але, разом з тим, європейські експерти сказали, що вона цілком прийнятна. І може бути застосована і вона не протирічить той моделі, яка існує в Європі. Ми сьогодні маємо бути всі відповідальні. Ми маємо розуміти. Що державний бюджет країни не можна розтягнути, щоб по всі кримінальним справам вводити першу модель суду присяжних, щоб у нас фактично вся країна стала присяжними. Більше того, є певні застереження, навіть у серйозних науковців Сполучених Штатів Америки. Що іноді присяжні визначають, чинна особа чи ні, якщо це присяжні люди з маленьким достатком, а людина обвинувачується з великим достатком, то вони його ненавидять вже при першому побаченні. Іноді буває так, що присяжні, як буває в Сполучених Штатах, мають іншу расову чи іншу складову, і вони відносяться вже упередженим чином. В той же час, хочу вас сказати, що у такого суду присяжних є і дуже позитивні риси: це необхідність захистити обвинуваченого підсудного від незаконного вироку. Тобто. Ми маємо продовжувати рух, маємо вивчати всі міжнародні, які існують сотні років, досвід, для того, щоб посуватися у цьому напрямку далі. І хочу сказати останнє: що робота над таким документом, вона проходила дуже складно. Хочу вас сказати, що робота з правоохоронцями, вона фактично перекривала можливість прийняти ці документи. Є сильне парламентське лоббі, яке останні 20 років не дозволяло змінити той кримінально-процесуальний кодекс, який сьогодні існує. І хочу сказати, що цей документ – це не наша заслуга. Над цим документом працювали такі міністри як Микола Оніщук і інші. Над цим документом працювали члени робочої групи в тому числі, і представники опозиційних політичних групою і тоді ми бачили критику, яку вони висловлювали по проекту кодексу. Частину цієї критики ми враховували, але ми бачили серед завдань – це професійно зважити, хто є прихильником, хто є опонентом такої роботи. Після цього максимально завантажити інтелектуальним досвідом цих опонентів і фактично вийти на збалансований документ. Після того, як голова держави вніс на розгляд, я можу спрогнозувати, що ні в кого не підніметься рука змінити сутність цього документу у Верховній Раді. І ми очікуємо саме на цей базовий принцип, який закладено в документі.
Савік ШУСТЕР: Скажите, если этот документ будет принят без поправок, вот так, как он есть, как бы проходил процесс над Юлией Тимошенко, если бы он был в действии.
Андрій ПОРТНОВ: Савік, ви задаєте мені незручне запитання. Це питання не торкається сьогоднішнього процесу. Тому що цей процедурний кодекс, він регулює злочини, які існують на сьогодні. Але разом з тим, я приведу вам приклад, якщо інша особа, Іванов Іван Іванович обвинувачувався по статті 365-й Кримінального кодексу України. Суд був би зобов’язаний визначити заставу, і людина, яка б обвинувачувалася по 365-й статті мала би всі можливості в законі потрапити до місць попереднього ув’язнення. Більше того, у адвокатів значно більший інструментарій для захисту. Ситуація, яку ви сказали, я впевнений, не повторилася у випадку, якщо діяв би новий Кримінально-процесуальний кодекс.
Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, Николай.
Микола СІРИЙ: Знаєте, якщо б Юлія Тимошенко сиділа разом с з нами в цій залі, якщо в Україні були незалежні суди, і якщо б в Україні не була за централізована прокуратура. Прокуратура має сьогодні в Україні найбільший рівень централізації починаючи з 17-го року минулого століття, з ленінського перевороту. От з того часу найбільший рівень централізації прокуратури сьогодні в нас. За такого рівня централізації ті прокурори, які приходять в процес, вони є чиновниками, вони є пешками, вони сплять в процесі, вони взагалі не слідкують за процесом, тому що вони наперед знають, що питання вже вирішене. А що стосується незалежності судів. Ми сподіваємося, що можу відбутися з прийняттям цього кодексу якісь зміни на краще. Дуже просто. Для того, щоб працювала система кримінальної юстиції, для нас з вами, для громадян, потрібно щоб в країні було 4 незалежні професії: незалежні судді, незалежні прокурори, не кажу 100-відсотково, де достатньо високо незалежні прокурори, незалежні адвокати і незалежні судові експерти. Я мушу зазначити, в Україні немає сьогодні незалежності в жодній професії, і саме тому ми маємо ті результати, які маємо. Чому весь демократичний світ вже майже рік волає і каже, що неможна притягувати до кримінальної відповідальності політичних діячів за виключно політичні рішення та дії. Українська влада не чує цього. Якщо були б незалежні судді, незалежні прокурори, вони би правильно застосували 365-у статтю. Про цю статтю вже вся Україна знає, що є так. Просто треба правильно застосувати цю статтю, і прийти до висновку, що події злочину не було, тому що Тимошенко не вчиняла жодного кримінального діяння. Вона вчинила політичне діяння. В складних політичних умовах взяла на себе відповідальність. Хтось схвалює це рішення, хтось не схвалює, але це рішення було політичним. Це рішення можуть судити лише виборці на виборах і парламентарі, колег в інших фракціях.
Андрій ПОРТНОВ: Савік, хочу вам повідомити, що інститут прокуратури та адвокатури, який дійсно сьогодні є не реформованим підлягає неюному реформуванню. Ми очкуємо, що глава держави внесе до парламенту новий закон України про адвокатуру, який пройшов міжнародну експертизу на Венеціанській комісії, який буде побудований на тому. Що виключно адвокатським самоврядуванням будуть вирішуватися всі питання, в тому числі кваліфікаційні, дисциплінарні, всі питання. Після цього буде завершена робота над новим законом про прокуратуру, який пройде міжнародну експертизу. Нам в цій роботі допомогло лише те, що перша експертиза у Страсбурзі та друга у Києві за участі європейських експертів допомогла нам побороти опозицію внутрі нашої країни. Ми змогли за допомоги міжнародної експертизи вийти на цей документ. І саме такий документу нас буде по адвокатурі і прокурорах.
Савік ШУСТЕР: Пожалуйста.
Віктор ШЕМЧУК: Я хочу помочь Андрею Портнову. По этому уголовному кодексу, наверное, Юлия Владимировна Тимошенко не находилась бы в местах лишения свободы ни до суда, ни после суда. И это дело, которое сегодня у всех на слуху, 365-я статья, о которой мы говорим, наверное, не была бы доказана при такой системе сбора доказательств, приговора такого бы не было. Это мое мнение , поскольку я посмотрел этот кодекс и я знаю дело, о котором мы говорим. Я просто помогу Андрею сказать то, что он не может сказать.
Савік ШУСТЕР: Валерий Писаренко.
Валерій ПИСАРЕНКО: Вы знаете, только что послушал моего коллегу, Николая Сирого. Я тоже адвокатом работал до того времени, как попал в парламент. Я могу с ним практически во всем согласиться. Единственное. Что я считаю, что адвокатура хоть сегодня и не имеет гарантий, но все таки адвокаты есть сильные, которые могут в процессе отстаивать. К сожалению, кА к мы видели на слайдах. Адвокат он такого размера, а прокурор в полный рост. И это проблема сегодняшней системы. И я не могу согласиться, что не проблема в кодексе. Проблема в том числе и в кодексе. Если это все не поменять, мы можем много говорить, сильный прокурор, влиятельный и такой, но у него сегодня по закону, имеет право принять в отношении такого человека. Которого ограничить в своде на 11 месяцев из-за статьи. По которой его можно был оставить с подпиской о невыезде. Я думаю, у вас семья есть. Дети, две детей. Конечно же, такой человек не сбежит никуда.
Скажите, за что вы обвинялись, тогда может быть, мы сможем понять…
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: Сумма. 600 с чем-то тысяч гривен.
Савік ШУСТЕР: 600 тыс. Грн.. – это не мало.
Решение суд по вам принимал?
Валерій ПИСАРЕНКО: я хочу сказать…
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: І ніхто не звертав уваги, що у мене 2 маленьких дітей, на моїй шиї жінка не працює, бо вона живе в сільській місцевості. В мене хата під заставою. Торік кредит не виплачувався. Кредит зараз з банком, можливо, що діти опиняться на вулиці. Їх характеристики ніхто не читав.
Валерій ПИСАРЕНКО: Есть более кричащий случай. Есть случай, когда люди украли мобильный телефон. Над ними издеваются в СИЗО. Но я что хочу. Чем закончить. Еще очень важно, я попрошу послушать европейского эксперта. О я е могу отметить. Вы начали сегодня с резолюции, которую мы наверное, будем обсуждать, где оказывалось, что Уголовно-процессуальный кодекс – продукт работы в первую очередь и Украины, и в том числе европейских экспертов. И я хочу подтвердить, как член рабочей группы, что большую часть предложений составляют предложения европейских экспертов. Которым со стороны наверное, виднее те проблемы, которые сегодня существуют в Украине. Но может быть я резюмирую, на мой взгляд, этот документ, станет вторым по важности после Конституции, которая была принята в 1996 году. потому что ту степень свободы, которую почувствуют наши граждане, я надеюсь, она действительно будет соотноситься с тем, что написано в Конституции.
Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.
Cвятослав ПІСКУН: У мене є питання до вас, шановний. Вас прокурор привів на суд. Ви на суді були?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: 16 суток і СІЗО.
Cвятослав ПІСКУН: Адвокат був у вас?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: Конечно.
Cвятослав ПІСКУН: Адвокат свої доводи в суд приніс?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: звичайно.
Cвятослав ПІСКУН: Суд вислухав?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: звичайно.
Cвятослав ПІСКУН: ви говорили про 2 дітей?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: звичайно.
Cвятослав ПІСКУН: Про те, що немає чим годувати.
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: звичайно говорив.
Cвятослав ПІСКУН: і вас заарештували?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: так.
Cвятослав ПІСКУН: то хто винний? Прокурор чи суд?
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: я не знаю, хто винний. Я знаю те, що мої діти…
Cвятослав ПІСКУН: винний прокурор, який поперся в суд за таким злочином за арештом, і винний суддя також. Вислухав і адвоката, і його як обвинуваченого. Виніс, я думаю незаконне рішення. А от що з цього сталося. Тому що неважливо за яким процесом працюють, це теж важливо, але ті, хто виконує цей процес – ось що важливо. Який то прокурор, який то суддя. Чи чесно він виконує свої обов’язки згідно з законом, який вже для нього написаний. Ось у чому…
Петро МАГА: Вибачте, пане Піскун. Більше запитань, судя по програмі, а до Руслана Діасамідзе. У вас не такі колючі запитання. Просто конкретне запитання. Чи мали з вас ті люди, що утримували вас під арештом? Тому що це обернулося, кажуть, на дійну корову. Ви можете про це сказати.
Руслан ДІАСАМІДЗЕ: якби вони від мене щось мали, я б не сидів.
Cвятослав ПІСКУН: Я закончу. Тобто, питання про те. Що треба було змінювати процесуальний кодекс – абсолютно правильне питання. Про те, що його треба зробити європейським, нормальним, цивілізованим, для того, щоб він повинен був захищати обвинуваченого і підозрюваного, це вірно. Вже треба е забувати, що тут є ще потерпілий, є держава, яка потерпіла, є зґвалтований, є вбитий, є родичі, яких обкрали і перестріли на вулиці людину, її треба теж комусь захищати. І його інтереси захищає хто в суді? Прокурор. Той поганий прокурор, про якого всі кажуть. Ні, він ще все таки захищає і державу, і потерпілого. І його родичів. Тому так треба збалансувати ситуацію, щоб і потерпілий був захищений, і обвинувачений не скривджений.
Савік ШУСТЕР: Божена Маланчук.
Божена МАЛАНЧУК: Дуже правильно пан Піскун, щоб збалансувати. Нам обачно людина говорить, щоб зробити кодекс європейським. Що таке європейським? Потрібно зробити його таким, що фактично можемо говорити. Що він такий і є, цей проект, який представлений у парламенті, він повинен захищати потерпілого, ким би цей потерпілий не був, в якому б статусі він би не був: майновому, в якому віці, в якій расі. Повинна бути захищена людина будь-яка, яка підпадала під кримінальне впровадження. Але що хочеться зазначити, що сьогодні багато чули, що європейські експерти підтримали цей проект, який їм був наданий на експертизу. Справді так, не можна цього не вітати. З іншого боку, не треба забувати про те, що говорять також європейські експерти, що сам закон, це мабуть половина справи. Очевидно, друге питання стоїть в його елементації зараз, а також в доповненні, аби завершити комплексність в реформуванні загалом. Доповнити хорошими, правильними іншими законами, закон про адвокатуру, наприклад, чи про прокуратуру…
Савік ШУСТЕР: а как ограничить телефонное право? Вот как?
Микола СІРИЙ: якщо дозволите, про кодекс в цілому. Дуже зрозумілим словами. Процесуальна система складається з 3 частин. Перша частина: те, що відбувається до суду, досудова частина. Судова частина. І система перегляду судових рішень, якщо допущено в суді помилку. Так от. Що стосується судової частини, не змінили нічого. Що стосується системи перегляду судових рішень, як не відповідає сьогодні система перегляду судових рішень Конституції України, так вона в цьому проекті і не відповідає. А а тепер перейдемо до самого цікавого. До тієї частини, яка стосується досудової. 2 слова. Це все дуже просто. Є декілька моделей. Проектанти, я думаю, перебувають в ілюзії, вони поєднали поєднані речі. Вони взяли цілий ряд положень англійської системи. Цілий ряд положень німецької системи, цілий ряд положень радянської системи, це все змішали. Я запевняю, разом воно не працює. Тому оце побажання…
Савік ШУСТЕР: я хочу еще переголосовать. Не надо иронизировать.
Едуард БАГІРОВ: Что тут происходит? Производит обсуждение законопроекта. Надо ли принимать законопроект? Я думаю однозначно, надо. Никто против не будет выступать. Есть определенные замечания коллег, что после первого чтения будет обсуждено, будет меняться. Что даст этот законопроект? Однозначно, это усиление роли адвокатов, в том числе и права участников процесса. Я знаю, что наши адвокаты, юристы. Согласно с нашими коллегами. Этот законопроект – это большой шаг вперед. Есть, у меня, если будет время сказать, не будет. Так вот, я хотел бы, чтобы мы обсуждали законопроект, вернее, принятие этого закона. Если мы согласны, озвучим. Если есть замечания…
Савік ШУСТЕР: Андрей Портнов скал, что он надеется, что этот закон будет принят так, как есть. Вы говорили, что будут внесены поправки. Мы несомненно, вернемся к обсуждению этого. Если прав Валерий Писаренко, что это после Конституции – самый важный документ для страны, ясно. Что мы будем обсуждать постоянно. И будем объяснять, какие у них есть права.
Едуард БАГІРОВ: народное обсуждение…
Савік ШУСТЕР: впервые мы решили это сделать, потому что это очень важно знать.
Едуард БАГІРОВ: повторить в другой раз.
Савік ШУСТЕР: Хорошо, повторим. Но я еще раз хотел, с вашего позволения, переголосовать. Вот вы услышали, рожденные в Украине, я не знаю. Это все равно прогноз, среди молодых людей, может бать, многие хотят стать адвокатами, может, кто-то хочет стать прокурорам. Вам предлагают. Как вы считаете, в конце концов, придем к справедливому суду? И к независимому, что очень важно. И тот же самый вопрос я задаю. Вот вы услышали дискуссию, я уверен, что вы очень много е знали из того, что предлагается. Раз, 2 , 3, 4. 5. Еще раз. 11, 12 – еще раз. №11, еще раз, и посмотрим, изменилось ли общественное мнение после часа 15 дискуссии. Час 15 на телевидении – это много, поэтому я думаю, что всякое может быть. Итак, приняли голосование, сейчас покажем результаты. Не то, что недоверие, но пессимизм преобладал до программы. Это было, рожденные в Украине. Это было до программы. Сейчас смотрим. Сейчас 24% верят, что суд может стать. На треть людей. Ну, так было среди ювелиров, которые более скептично относились до программы, а вот сейчас уже 28%. Так что если с людьми разговаривать, объяснять, то есть шанс. Есть шанс, что вместе можно что-то изменить.
В первой части программы мы говорили о положительном аспекте резолюции Парламентской Ассамблеи Европы, которая, в принципе, приветствовала новый Уголовно-процессуальный кодекс в Украине. Но есть, и не совсем, я бы даже сказал – совсем, не радужная сторона этой резолюции. Вот она.
"2. Парламентська Асамблея висловлює занепокоєння кримінальник переслідуванням, розпочатим за Статтею 364 (зловживання владою) та 365 (перевищення службових повноважень) Кримінального кодексу України проти низки колишніх членів уряду, включаючи колишнього Міністра внутрішній справ Юрія Луценка, колишнього в.о. Міністра оборони Валерія Іващенка, колишнього першого заступника Міністра юстиції Євгена Корнійчука та колишнього Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко.
3. Асамблея вважає, що Статті 364 та 365 Кримінального кодексу України є занадто широкими у застосуванні та, по суті, дозволяють постфактум криміналізацію звичайних політичних рішень. Це суперечить принципу верховенства права та є неприйнятним. Тому Асамблея закликає владу невідкладно внести зміни у ці дві статті Кримінального кодексу у відповідності до стандартів Ради Європи та зняти обвинувачення проти колишніх членів уряду, висунуті за цими статтями. Асамблея хоче наголосити на тому, що оцінка політичних рішень та їхніх наслідків – є прерогативою парламентів та зрештою виборців, ані суддів. У цьому зв’язку, Асамблея просить Президента України розглянути усі наявні в нього правові засоби, щоб звільнити цих колишніх членів уряду та дозволити їм брати участь у наступних парламентських виборах.
4. Асамблея висловлює жаль через численні недоліки судових процесів проти колишніх членів уряду, і вважає, що вони могли підірвати можливість обвинувачуваних отримати справедливий судових розгляд в тому значенні, як його визнає Стаття 6 Європейської Конвенції про захист прав людини (ETS No.5). У цьому зв’язку, Асамблея відзначає той факт, що Європейський суд з прав людини вирішив розглянути за прискореною процедурою звернення пані Тимошенко стосовно її затримання, в якому вона посилається на порушення статей 3, 5 та 18 Конвенції.
5. На думку Асамблеї, ці недоліки є результатом системних проблем судової системи України. Ці проблеми не є чимось новим та вже давно викликають занепокоєння Асамблеї, будучи пов’язаними, серед іншого, з відсутністю незалежності судової системи, надмірним застосування та тривалістю попереднього ув’язнення, відсутні рівності сторін обвинувачення та захисту у судових процесах, а також неадекватною юридичною аргументацією обвинувачення та суддів в офіційних документах та рішеннях".
Савік ШУСТЕР: И последняя фраза резолюции говорит о том, что Ассамблея будет очень тщательно следить за происходящим в Украине. И, если не будут выполнены эти требования, то могут быть введены санкции. Санкции сегодня против Украины, санкции сегодня достаточно популярные, к слову в Европе. Потому что в понедельник Совет Евросоюза принял ряд жестких санкции в отношении Ирана. Что такое санкции против государства – просто, чтоб мы понимали – о введение нефтяного эмбарго в отношении Ирана с 1 июля 2012 года. Это за ядерную программу, которую осуществляет Иран. И заморозка, находящихся в Евросоюзе, активов Центробанка Ирана и нескольких иранских предприятий. Это против государства. Что касается санкций против Белоруссии, о которых много говорилось, там против правящего класса. Это иное. После президентских выборов 11-го, после репрессий против оппозиции, значит, Евросоюз принял ряд санкций против 245 должностных лиц, которые не могут приезжать в Европу, которые не могут держать счета и так далее, и так далее, и так далее. Скорее, когда речь идет по Украине, идет речь о должностных лицах. Не против государства будут применятся санкции, если они будут применятся. Что интересно? Мы задали нашей аудитории вопрос – есть ли угроза введения Европой санкций против Украины? Вот они примерно знают резолюцию, примерно знали до нашего обсуждения. Рожденные в Украине считают – 92% считаю, что да, есть такая угроза. Молодое поколение. Ювелиры, которая наша вторая группа в студии, 80% считают, что да, могут быть введены санкции. Я представлю гостей этого обсуждения, этой части обсуждения. Анатолий Гриценко.
Анатолій ГРИЦЕНКО, народний депутат, НУ-НС: Доброго вечора.
Савік ШУСТЕР: Народный депутат от партии "Гражданская позиция". Елена Бондаренко, народный депутат "Партии регионов". Сергей Соболев, народный депутат "БЮТ – "Батьківщина", премьер-министр теневого правительства. И Святослав Пискун, который участвовал и в дискуссии в первой части. Я сразу приглашаю к микрофону Лену Бондаренко. И отмечу один, для меня, курьез. Виктор Янукович, Президент Украины, считает полезной эту резолюцию. Он даже сказал: "Я вообще считаю, что решение ПАСЕ является полезным". Это прямая цитата Президента. Что касается голосования? Украинская делегация, кроме Оксаны Билозир, которая воздержалась, все проголосовали "за" эту резолюцию. Четверо от "Партии регионов" проголосовали "за" эту резолюцию, которая угрожает санкциями. К примеру, россияне все проголосовали "против". Двое от Сербии проголосовали "против". Один делегат Азербайджана проголосовал "против". В Великобритании – "против" и в Армении – "против". А Украина проголосовала "за". Ну, как это объяснить? Я этого не понимаю, честно.
Олена БОНДАРЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: Ну, мы начнем, наверное, ни с этого. Добрый вечер. В данном случае, хочу сказать, что мы с вами уже ни первый час, и в новом составе обсуждаем резолюцию, которую вынесли в ПАСЕ. Жаль, что мы не обсуждаем другие темы, к которым готовили нас, и ваша редакция в тому числе, заявляла такие темы как решение Конституционного суда.
Савік ШУСТЕР: По льготам, да.
Олена БОНДАРЕНКО: И по защите прав на личную жизнь, и по праву Кабинета министров – в определенном порядке…
Савік ШУСТЕР: Я вас не ограничиваю в темах. Можете обсуждать. Я вас не ограничиваю. Вот то, что важней.
Олена БОНДАРЕНКО: Да, ну давайте играть по правилам. Есть тема. Вы ее заявили и мне, как представителю власти, необходимо отвечать именно на заданную тему.
Савік ШУСТЕР: Вы понимаете, как это происходит? Просто, когда мы видим слово "санкции", мы меняем тему.
Олена БОНДАРЕНКО: Слушайте, я не могу так сосредоточиться, когда меня постоянно перебивают, я не могу досказать до конца. Если позволите, все-таки я продолжу.
Савік ШУСТЕР: Да.
Олена БОНДАРЕНКО: Так вот, в четверг, в принципе, что касается резолюции ПАСЕ для нашей делегации, для тех, кто принимал участие в работе ПАСЕ, не произошло ничего экстраординарного. Потому что практически все поправки, которые были внесены, проголосованы – не проголосованы, были известны заранее. Т.е. вечером в четверг состоялось их обсуждение и голосование простым большинством. Если быть уже точным, вы знаете, что более 400 представителей входит в ПАСЕ и из них, к сожалению, на обсуждение этого вопроса, присутствовало около 90. Проголосовало за данное решение и того меньше – более 60 депутатов. И в данном случае мы получили то, что получили. Вы знаете, когда мы обсуждаем данную резолюцию, конечно, в принципе, очевидны и предсказуемы позиции оппозиции и власти. Власть видит для себя, как дороговказ, как те рекомендации, которые мы получаем от более опытных стран в плане построения демократического общества. Оппозиция, конечно, наверное, будет нас ругать и говорить, что – ага, вот какие плохие у нас представители власти, какая плохая ситуация у нас в Украине. И вот в итоге мы такой результат получили. Трагедию из этого делать, ну, это фактически – оказывать медвежью услугу своей собственной стране. Мы и так достаточно натерпелись от скандального поведения представителей оппозиции в ПАСЕ. И вот знаете, вообще, вот поведение тех представителей оппозиции в ПАСЕ было похоже на поведение некого сексота, который настучал. И при этом сделал хорошей мину при плохую игре и сказал: я же добра хочу. Ну, я бы не согласилась с такой позицией. Все-таки нужно быть сдержанней в эмоциях. Ни ПАСЕ, ни Евросоюз, ни Еврокомиссия – это ни то место, где нужно решать свои личные политические интересы и личные политические выгоды. Что касается тех положений, которые были определены этой резолюцией? Есть позитивные моменты. Есть негативные моменты. Но в данном случае, я могу сказать, что этот документ по оценкам сбалансирован – есть полюсы и минусы. И видеть только черное или только белое – это значит, практически отказать самому себе в уме. Мы можем с вами очень долго перечислять различные поправки. Но факт остается фактом, что Украина продолжает диалог с Европейским Community, Украина продолжает диалог с такой организацией, как ПАСЕ. ПАСЕ дает некоторые рекомендации по поводу проведения следующих выборов. И в данном случае, мне например, как законодателю, очень приятно, что есть такой комплимент в отношении власти, в отношении украинского парламента, что нами был принят Закон "О выборах", который по меркам, по оценке Венецианской комиссии, в принципе, ну скажем так – на 4 можно вытянуть. Другое дело, что есть некие рекомендации Венецианской комиссии, к которым мы не прислушались. Но опять-таки, если вспоминать опыт взаимодействия с Венецианской комиссией, на которую мы равняемся, они всегда все свои рекомендации подчеркивают одной фразой – что, ну, в принципе, те позиции, которые могут нас не утраивать, как Венецианку, или мы хотим их улучшить, не означает полностью требования выполнить этих рекомендаций. У каждой страны есть право – решать внутренние вопросы, в том числе и политического устройства, самостоятельно.
Савік ШУСТЕР: Есть замечания? Анатолий Гриценко.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Ви знаєте, ми можемо, звичайно, говорити, як Ви кажете: добра міна при поганій грі. Сам факт, не залежно від тексту резолюції, сам факт, що Європа збирається, і розглядає ситуацію в Україні, причому через призму абсолютно очевидних і в них речей, чесні вибори, чесний суд і все решта говорить, що нам 20 років. А нас за вуха так беруть, ставлять в кут, як раніше: на гречку на коліна і так далі. Це соромно. І те, що написано в резолюції, це дуже так делікатно написано. Європейці – вони ж люди делікатні. Все те, чули в цій студії і від наших представників, включаючи присутніх представників опозиції. 92% молоді і 80% ювелірів, які тут стоять, а людей поза межами студії набагато більше, вони допускають введення санкцій. Що це означає простими словами? Це означає, що ці люди бачать підстави для введення таких санкцій. Бо вони ж всі патріоти. Вони би за інших умов, та вони б зі зброєю в руках захищали свою країну. Що б хтось проти нас, проти нашого керівництва, якби його поважали, хтось думав якісь санкції. Хтось обмежував рух нашого керівництва, якби воно було поважним керівництвом. Почуйте це. Це такий дуже делікатний європейський сигнал, але тривога, яка вже не дає можливості не звертати на це уваги. Тому що нам 20, повторюю, а нас, як хлопчаків отак от тягають. І абсолютно зрозуміло, що те, що сказав Президент Янукович, що він радий такій резолюції, він дослухається. Він радий і не збирається він дослухуватися. Тому визнати те, що там записано – це означає, що його треба першого позбавити візи шенгенської. Давайте чесно скажемо.
Олена БОНДАРЕНКО: Господин Гриценко, Вы знаете, я бы поостереглась на вашем месте, за Януковича, за меня, за "Партию регионов" решать, що він збирається робити, а що не збирається. Я аналогично могут ответить. А я, например, не уверена в том, что Вы собираетесь искренне помогать процессу евроинтеграции. Давайте, наверное, все-таки каждый будет отвечать за себя. Это такой манипулятивный ход, когда Вы начинаете выдумывать за других то, что им не свойственно. Это первый момент. Второй момент – что касается решения ПАСЕ и документов, которые регулируют наши взаимоотношения с европейским сообществом, с европейскими странами. Для того, чтобы принимать самостоятельно экономические решения и политические решения, конечно, Украине нужно дорасти еще до сильного игрока. И с большой долей субъективизма и скептицизма нужно относиться, в том числе и к рекомендациям, которые нам даются из вне. Почему? Потому что я не романтик. Я прагматик. Я прекрасно понимаю, что история международных отношений – это всегда история интересов той или иной стороны. И когда кто-то грозит нам пальцем, я, прежде всего, вижу в этом защиту интересов той страны, того политического лидера, или того органа, который представляет в данном случае эту позицию. Украина всегда должна исходить из своего личного интереса. И вы знаете, когда настолько явно просматривается попытка отдельных европейских лидеров, в частности представителей такой политической силы, политического партнера БЮТа, как ЕНП, продавит любыми путями, даже не задаваясь вопросом – виновна Тимошенко или нет, просто освобождение ее из тюрьмы. У меня это возникает некое сомнение в объективности и адекватности. Т.е. есть политический интерес очевидный – политический интерес. И будет ли права Украина, и будет ли право украинское руководство, когда просто так, легко, сдаст позиции и откажется от своей возможности – принимать решения, не зависимо от чьей-то точки зрения. В частности, я расцениваю некоторые из позиций резолюции ПАСЕ, как попытку прямого давления на судебную систему в Украине – указать кого карать, кого выпускать. В данном случае я могу сказать, что Европа ведь тоже не без греха. Да, конечно, по стандартам жизни, мы можем сказать, что обычный европеец живет намного лучше, чем украинец. И Евросоюз, и сам процесс евроинтеграции – это же не сама цель. Цель – чтобы наш обычный украинец, наш обычный гражданин жил ну точно не хуже по уровню и качеству жизни, чем в Европе. Каким образом мы этого достигнем и в какие сроки? Конечно же, вот такие документы, как резолюция ПАСЕ, и некоторые неудовольствия отдельных политиков в Европе тем, что происходит в Украине, они замедляют процесс евроинтеграции. Это нам понятно. Никто этого отрицать не будет. Но в то же время, я задаю вопрос и хочу задать вопрос, и присутствующим, и тем, кто слушает, – должна ли Украине, без всяких условий, идти на то, что требует Европа? Ни окажется ли это слишком большой ценой за, скажем так – вхождения в Евросоюз за счет утраты независимости в принятии своих и экономических, и политических решений?
Анатолій ГРИЦЕНКО: Можна репліку коротку? По-перше, ніхто нас не запрошує в Євросоюз. До нього ще треба дорости. Друге – Ви сказали правильні слова – треба робити те, що в інтересах України. Давайте прагматично, Ви сказали, що Ви прагматик, в інтересах народу України, щоб ні в Президента, ні по всій вертикалі не було Межигір’їв. Правда? З золотими унітазами, з кенгуру, з земляними там зайцями і так далі. Далі. В інтересах народу України, щоб не кидали за грати до вироку суду тих, хто нікого не вбивав, не ґвалтував, як це робиться в Європі. Навіть, якби Європа там нічого не казала, це в інтересах наших людей, бо десятками тисяч їх кидають за грати. Щоб не було тих Кіреєвих, Вовків і так далі, а було нормальні судді. Далі. В інтересах народу України, щоб вибори пройшли – забули і пішли працювати, як це роблять всі країни, а не кожні вибори тіпало так, що потім ми стоїмо на грані розколу. Правда? А влада, яка зараз, робить це навпаки, все навпаки. Вона створила проблему на місцевих виборах. Вона зараз через смотрящих забирає бізнес у всіх підприємців – де, що тільки рухається. Ви з це знаєте. Цього в Європі не признають. Ось чому. Погрожують, і, мабуть, правильно зроблять, коли почнуть позбавлять віз. Тому відповідальність має прізвище. І той суддя, який в камері проводить засідання суду, не має права їздити в гідне оточення – клуб європейський. Який Європейський союз? Ви ж прагматик.
Олена БОНДАРЕНКО: Очень сложно спорить с популистами. Особенно те, которые из области фактов, переходят просто на личности. Господин Гриценко, я никогда не думала, что в своей риторике Вы опуститесь до такой мелочности, как считать чужие унитазы. Вот понимаете, когда доходит до такого, просто вот сказать нечего. Я хочу сказать по поводу ПАСЕ и по поводу резолюции. Мы можем с вами набирать баллы и очки, говоря о Межгорье. Причем эта тема нескончаема, бесконечна и для вас, я так понимаю, благодатна. Ничего нового Вы сказать не можете.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Для Януковича – благодатна, ні для мене.
Олена БОНДАРЕНКО: Я хочу сказать следующее. Господин Гриценко, если бы Вы хотели помочь… Можете еще раз похлопать. Я пережду. Если бы Вы, в данном случае, хотели бы помочь Украине, как Вы пафосно об этом заявляете, потому что спасать страну и мир всегда легко, чем начинать с себя. Я хочу напомнить то, что когда-то я вам уже напоминала. О чем я напоминала в одном из эфиров? Вы весь такой демократичный, очень хорошо говорите, очень хорошо душой более за страну, и в то же время, вспомните свое решение в 2007 году, когда Вы, ничтоже сумняшеся, сказали, что поддержите любое решение Президента Ющенко, вплоть до вывода танков на майдан. Это демократично, когда министр обороны заявляет такое? Это демократично Вы считаете, когда господину Президенту понадобилось распустить парламент, который им не управлялся, и Вы решили его в этом военным способом поддержать. Если вам что-то не нравиться, Вы можете выйти и сказать. Я уступлю вам место. Я могу говорить дальше?
Савік ШУСТЕР: Да, да, пожалуйста.
Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо большое. Поэтому, чтобы вам не рассказывали оппозиционеры, чтобы вам не рассказывали представители власти, каждый волен выбирать, каждый волен анализировать и каждый волен читать этот документ самостоятельно и делать выводы. Очень часто господа оппозиционеры пользуются тем, что человек либо, либо не может, прочитать текст самостоятельно. Вот у каждого из нас, я думаю, те, кто готовятся к эфирам, они обычно распечатывают документ. У меня тоже есть эта резолюция ПАСЕ. Я еще раз хочу подчеркнуть и подытожить – данная резолюция является абсолютным балансом и позитивных, и негативных оценок того, что происходит в Украине. Спасибо.
Савік ШУСТЕР: Спасибо, Лена Бондаренко. Святослав Пискун. Да, можно, пожалуйста.
Святослав ПІСКУН, народний депутат, Партія регіонів: Меня в этом вопросе больше волнует юридическая составляющая решения. Статья 365, 364 – статьи, которые, если по поводу 365 еще есть какие-то сомнения, то 364 Статья – это злоупотребление властью, она не может быть исключена и декриминализирована. Я уже на этой передаче рассказывал, что по этой статье, в год, судятся сотни милиционеров, которые сбивают людей. По этой статье, в год, судятся десятки, сотни руководителей, каких-то ведомств, управлений, которые, злоупотребляя своей властью, приносят огромный вред государству Украина. Нельзя эту Статью декриминализировать. Поэтому юридическая составляющая неправильная. Это политическая составляющая, это политический документ. Я с этим согласен, но для того, чтобы решить этот вопрос, эту статью надо разделить. Нужно сказать: что вот есть эта политическая, например, фигура, она должна нести политическую ответственность, юридическую ответственность – уголовную, несет другая, которая просто грабит государство. Для того, чтобы это сказать, это должен решение принять кто? Парламент. Поэтому, давайте этот вопрос решать. Пусть не обижается Совет Европы, ну, в парламенте его надо нашем решать. Т.е. они нам советуют – правильно. Может, они хотят видеть нас европейцами. А мы сами в парламенте, мы должны определиться – как мы видим эту ситуацию. Поэтому я считаю, что этот вопрос мы должны решать на Украине в нашем парламенте.
Савік ШУСТЕР: Спасибо. После паузы Сергей Соболев у микрофона.
Сергій СОБОЛЄВ: Так я представляю Україну в парламентській асамблеї, я щойно повернувся з парламентській асамблеї.
Савік ШУСТЕР: И как вы голосовали?
Сергій СОБОЛЄВ: Зрозуміло, я голосував за цю резолюцію, але розпочати я хотів дуже коротко, щоб було розуміння, що таке власне Парламентська Асамблея Ради Європи, щоб ми не плутали Парламентську Асамблею з Європейським Союзом. Парламентська Асамблея Ради Європи – це той орган, який об’єднає географічно всі країни, яки є в складі Європи. Це 48 держав. Нажаль, є одна держава, якій відмовили в праві бути представленою в цьому органі. Це є Білорусь. Після цілого ряду порушень, яке здійснювало вище керівництво цієї держави. Зараз 47 держав представляють Раду Європи, тому, коли кажуть, що чи треба ще подумати – вступати чи ні. Україна ще є членом Ради Європи ще з 95 року. І кожен пункт, який є в резолюції, це були наші зобов’язання, що треба зробити з 95 року в судовій, прокурорській системі і всіх інших системах. Другий дуже важливий момент. От моя колега попробувала закинути, всього 90 депутатів було. Та тому що в європейських країнах, включаючи такий орган, як Парламентська Асамблея немає такого поняття, коли йде депутат і у нього 20 карточок в руках, він їх поставляв, а далі бігає по рядах і голосує. Якби я дозволив собі, як депутат, який представляє Україну в парламентській Асамблеї проголосувати хоча б за одного свого колегу, навіть із моєї фракції, це закінчилося би тим, що такого депутат вивели би з залу і заборонили взагалі голосувати. Саме тому принцип в більшості країн Європи наступний…
Савік ШУСТЕР: 100% поддержки, если посмотреть. Это голосование, это не вопрос Европы.
Сергій СОБОЛЄВ: Якщо ви вважаєте, що це питання є найважливіше для вас, для вашої фракції – ви є присутні в залі. І саме тому вчора на цьому питанні, до речі так саме, як на питанні Білорусії, яке розглядалося буквально 3 дні до того і по якій підтверджені були санкції проти вищого керівництва, безпосередньо розширені ці санкції, було інтерес, який проявили всі фракції. До речі, от я черговий раз чую, що от одна якась там політична сила з натяком на європейську народну партію, яка за це голосувала, я спеціально підняв поіменно голосування. За рішення, стосовно чітких вказівок, що не виконано Україною зобов’язань проголосували всі фракції, всі 5 фракцій. Це були представники 44 із 47 країн, які були представлені, одна не була представлена невелика делегація, російська делегація була представлена всього 4 членами, інші не прийшли на це голосування. Все, всі інші проголосували. І найжорсткіший виступ був – це виступ колег, до речі, із Партії регіонів і соціалістів. Гроссу – і ви можете ознайомитися з цим у пресі, це керівник фракції соціалістів, зробив пряму заяву: такої заяви до нього ніхто не робив. В Україні є люди, якими можна прямо називати політичними ув’язненнями. І це є Тимошенко, Луценко, Іващенко, Корнійчук, і він далі продовжує цей список. Це партнери Партії регіонів. Таку саме позицію зайняли ліберали, таку саме позицію об’єднані ліві і фракція, в якій найбільше представлена Партія регіонів ЄДП. От принцип, який найкраще характеризує. Всі розуміють, Європа розуміє, що ми йдемо не в тому напрямку. Що я хотів би виділити в резолюції, щоб ми розуміли – це не 3 фрази. Це 15 сторінок тексту, де описуються все, що відбувалося в країні за останні 2 роки. Найстрашніший розділ – це те, що стосується судової системи. При чому ніхто не зводиться до справи Тимошенко або Луценко. В цьому розділі прямо сказано – суди фактично є рабами прокуратури, суддя боїться ухвалювати законне рішення. Суди, які призначаються в спосіб, де судді складають найменшу частину, є повністю залежні від виконавчої влади і прокурорської влади. Ну, ви вдумайтеся. Вища рада Юстиції, яка призначає або дає згоду на призначення і може в будь-якій момент суддю на 4/5 складається або з представників прокуратури, або з представників Адміністрації Президента. Як себе буде вести суддя в такій ситуації, коли він розуміє, що він все втрачає. Я думаю, що тут не треба продовжувати. Наступний принциповий момент – от тут сидить Генеральний прокурор. Да у нас залишилася остання країна в європейській спільноті, крім ще Білорусі, де загальний нагляд прокуратури залишається ключовим в розгляді всіх справ. Європейська спільнота прямо нам вказує – ви повинні негайно це змінити, бо далі ви не можете мати…
Савік ШУСТЕР: Так у нас вся первая часть программы была этому посвящена.
Сергій СОБОЛЄВ: Саме тому, повертаючись до самої резолюції, я хочу сказати, резолюція дала такий дороговказ, після якого сказати – ми не зрозуміли, не хотіли не можливо буде, бо нажаль, от ми коли вчора вийшли 4 представника опозиції, з одного боку нібито треба радіти, бо дана об’єктивна оцінка, а з іншого боку я розумію – це моя країна, це є фактор, в якому визначено – якщо вище керівництво терміново приймає заходів по звільненню Тимошенко, інших політв’язнів, не реформує судову систему, прокурорську систему, фактично застосовуються найжорсткіші санкції. При чому, щоб ми розуміли, це не є санкції проти простих людей. От розглядалася ситуація по Білорусі. Та по простих людях по Білорусі було ухвалено рішення – збільшити кількість студентів, які мають право безоплатно навчатися в усіх вищих навчальних закладах Європейського Союзу, європейської спільноти, спростити процедуру надання віз для простих громадян. А от для тих, хто є фактично сучасниками злочинів, а саме суддів,прокурорів, вищого керівництва держави, є найжорсткіші обмеження, які стосуються рахунків, які стосуються безпосередньо права на в’їзд в держави Європейського Союзу, і не лише Європейського Союзу, і всієї ради Європи, тому я вважаю – ця резолюція – це фактично останнє попередження, тільки не китайське, а останнє серйозне попередження, після якого вже заяви ми так раді, ми так задоволені, що нам таку оцінку дали в Європі, вже неможливо буде казати, бо далі наступна сесія буде буквально напередодні парламентських виборів. є цілий ряд застережень. Не може бути такого, що б два лідери списку сиділи у в’язниці і не мали можливості брати участь у виборах. Там прямо сказано в резолюції. Ви повинні і зобов’язані зробити все можливо, щоб допустити політичних ув’язнених до виборів. І останнє, зауваження статті 364, 365, якраз європейський законодавець підійшов дуже об’єктивно, там прямо сказано, що такий то статті перелічені, порушують права і застосовуються в Україні для розправи з інакомислячими і політичними опонентами, тому Рада Європи радить. Що вона радить – привести їх у відповідність до європейських стандартів. Я вважаю, що це абсолютно об’єктивний посил. І другий, дуже важливий посил, розуміють, що ніякі Кримінально-процесуальні кодекси, ніякі інші зміни не замінять ключового – незалежності судді. Саме тому цілий розділ там присвячений тому, як зробити, щоб суддя дивився в кодекси, навіть ці кодекси, щоб дивився в Конституцію, а не слухав, хто йому черговий раз подзвонить, Кіреєву чи іншому, і це дуже-дуже важливо і принципове. І останнє, там приведені факти тиску на суддів. Ну от уявіть собі – справа Тимошенко, 7 із 8 суддів, які територіально відносяться в апеляційному судді до розгляду справ в Печерську, були замінені протягом 2 місяців до розгляду справи в апеляційному суді. 3 із 3 суддів, включаючи доповідача і голосуючого, міняють прямо за день до початку процесу. Тому, як може Європа на це реагувати, вони навіть не вникаючи в суть справи вже заявляють, що це є упереджене ставлення, що це є не об’єктивне ставлення і немає вільного волевиявлення ні судді, ні прокурора, ні тим більше підозрюваного. І останнє, теж не менш важливе. Європейці чудово розуміють, що не можна будь-яке політичне рішення перетворювати в кримінальне, бо тоді фактично ми ставимо заручником всього, що і далі буле відбуватися в Україні, коли ця влада піде в відставку і буде в опозиції фактично тим, хто прийде до влади, далі ви користатиме ті самі методи проти своїх опонентів, і боротися з ними не на виборах – чесних і справедливих, а використовувати залежну прокуратуру, залежні суди і таким чином перемагати. Таким чином ми фактично працюємо на самознищення нашої країни, це є найстрашніше, коли помста стає ключовим методом боротьби з опозицією. І ясно, що цього ми допустити не можемо.
Савік ШУСТЕР: Лена Бондаренко, пожалуйста.
Олена БОНДАРЕНКО: Первое, мне конечно приятно, что прозвучала такая фраза, что не вникают в суть дела и по некоторым европейским политикам это действительно понятно, когда ты с ними общаешься, когда спрашиваешь, а что же они действительно знают о деле Тимошенко, о деле Луценко, оказывается не очень много. Это первый момент. Второй момент – господин Соболев говорит, что от нас требуют вести европейские стандарты участия в декриминализации 364 и 365. Господин Соболев, а по каким именно европейским стандартам, потому что каждое государство имеет свое законодательство, и я могу сказать, например в Италии, во Франции подобные статьи в уголовном кодексе существуют. Так на кого будем равняться, у нас очень часто идут параллели. Подождите, я вас не перебивала, подождите. Это скажем так размышления по поводу вашего выступления. И еще хотелось бы сказать спасибо за комплимент, когда вы сказали, что наиболее жесткую поправку внес именно наш политический партнер. Я могу теперь быть спокойна, что наши политические партнеры являются самыми объективными и самыми взвешенными, а вот по поводу ЕНП я такого сказать не могу, потому что не слышала я как-то их заявлений по поводу политических преследований в 2005 году. По поводу Колесникова, о поводу Кушнарева. Все они молчали и никто не проявлял к украинскому суду вот таких вот требований, как сейчас. Да, Колесников и все остальные преследуемые от Партии регионов в 2005 и 2006 году доказали в судах свою невиновность. Мы предлагаем вам тот же самый путь. У нас нет другого суда, у нас нет сейчас другой прокуратуры. И когда ваши политические партнеры, например господин Яценюк, заявляют о том, что он вдруг ни с того, ни с сего создаст какой-то временный комитет, ну, это похоже на тройки Вышинского. То есть не нужно идти в суд, не нужно прокуратуры. И более того карать мы будем только наших оппонентов, вот что сказал Яценюк. И вы с ним подписали сейчас политическое соглашение об объединении. К чему вы опять призываете, вы призываете опять к крови и к расправе над своими политическими оппонентами. И при этом сейчас рассуждаете на тему демократических принципов. Вы как-то разберитесь со своей позицией, я понимаю, что очень сложно вам сейчас отстаивать свою позицию, потому что фактически я вас уличила в политике двойных стандартов.
Сергій СОБОЛЄВ: Ну, давайте попробую дати…
Савік ШУСТЕР: Вы дадите, обязательно ответ, но так получается, что перед вами рекламная пауза.
Сергій СОБОЛЄВ: Святое.
Ви знаєте, пані Олена, найкращу відповідь на ваше запитання дає європейський суд зі справ людини. Він ніколи не розглядає справу по суті, він розглядає одне – чи є незалежний суддя, який приймає рішення, чи є, наприклад, запобіжний захід, наприклад арешт, тією мірою, яка унеможливлює подальше продовження злочину. І що ми можемо сказати по наших найвідоміших справах. Скільки Луценко вже за ґратами – більше року. Іващенко – півтора року. Тимошенко – до того, як була засуджена, майже 3,5 місяці. Європейський Суд зі справ людини оцінює другу складову – а чи є особиста вигода людини, особиста вигода Тимошенко при підписані газових контрактів, яких вона не підписувала, а суддя це прямо відзначає в рішенні суду. Що Тимошенко підписувала газовий контракт, чи особиста вигода Луценко в святкуванні дня міліції і далі поминальному обіді з вдовами загиблих міліціонерів. Ну, побійтеся Бога, що ви кажете, саме тому Європейський суд буде розглядати не суть цієї справи, як там фабрикуються в справі Тимошенко. Абсолютна більшість всіх експертиз проводиться 31 квітня, та немає такої дати, є 30 квітня, а потім 1 травня. Але так спішать сфальсифікувати справу, що навіть підміняють дати на неіснуючі у календарі. Експертизи проводяться в Різдво, коли не може проводитися апріорі експертиза, от про що буде дивитися суд. Що це за експерти такі, хто підписував ці експертизи, ніякої тут політики подвійних стандартів немає, є порушення ключових конвенцій європейських чи ні, а право розглядати по суті є право кожного законодавчого відповідного судового кожної країни. І останнє, от ви кажете, що така справедлива оцінка. Ну, вибачте, є не тільки оцінка, є реакція на оцінку. Коли ваші партнери в Європейському Союзі кажуть, що у вас є політичні ув’язнення – Тимошенко, Луценко, Іващенко. Відпустить їх і бориться з ними на виборах, доводьте вони гарні чи погані. А ви кажете, да, це все об’єктивно, але вибачте вноситсья відповідний законопроект в парламент, тричі по зміні статей 364, 365 і ваша фракція жодного голосу не дає, щоб вирішити раз і назавжди питання і нікого не звинувачувати, ні Януковича, ні вас особисто, що це ваш спосіб боротьби з опонентами. І останнє, от ви не перший раз не на першій програмі приводите приклад Колеснікова. Ну ви ж були прес-секретарем пана Колеснікова, ви чудово знаєте, що український суд визнав його невинуватим і відпустив при тому, що в цей момент прем’єр-міністром була Тимошенко, президентом Ющенко, міністром оборони Гриценко, генеральним прокурором Піскун, який відкривав ці справи і ніхто не тиснув на суди, суди були вільні. Та це навіть уявити собі не можна, щоб зараз суддя ухвалив таке рішення. Знаєте, яка цифра найстрашніша приведена в революції ПАРЄ – всього 0,2 справ є такими, яки виправдовують тих, кого звинувачують. От вдумайтеся в це, 99,8 справ в кінці кінців, так чи інакше…
Савік ШУСТЕР: Нет.
Сергій СОБОЛЄВ: Є такими справами, які не виправдовують людей у судах. От вам приклад цього, знаєте, скільки людей у нас в місцях позбавлення волі без рішень суддів. 19,6 тисячі людей, які є в місцях позбавлення без рішень суддів. Останній випадок, коли минулого тижня, молодий хлопець, 21 рік, які за підозрою в крадіжці сидіть в тому самому Лук’янівському СІЗО і 10 чоловік, які з ним сидять, стучать 40 хвилин і камера не відкривається, а потім заходять і людина є вже мертва. А тепер фабрикують і кажуть – виявляється там був електроприлад якийсь. Уявляєте собі в камері ув’язнення електроприлад і виявляється це ток високого струму вбив цю людину, от вам приклад. Ну, невже це буде аналізувати Європа.
Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.
Святослав ПІСКУН: Сергій, я хочу зауважити, щоб всі розуміли статистика, тому 0,2% розглядається в судах і вносить виправдальний вирок, тому що 35% за відсутністю складу злочину закриваються слідством в міліції або прокуратурі. Тому закриваються біля 36%, 0.2 – правильно в судді, але взагалі в Україні, якщо людина не винувата – це визначається на етапі слідства або прокурор України.
Сергій СОБОЛЄВ: Все правильно, пане Піскун, але там приведена статистика європейських, в статистиці цифри – кожен третій, якій виправдовується в суді, 22% виправдовуються в суді. Інше того, ключового питання, а що далі з тим, хто сфабрикував цю справу. В міліції або прокуратурі. Коли, наприклад, останній випадок кричущий в Запорізькій області – на людину повісили 6 вбивств. Після цього знаходять вбивцю реального, ця людина зараз бігає, не може знайти справедливості, от вам відповіді на багато запитань. Дякую.
Савік ШУСТЕР: Анатолий Гриценко.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Доброї ночі, я думаю, ще не всі сплять і чують те, про що ми говоримо дуже важливо. Ну, спочатку приємна і добра новина. Я дивився за рівнем підтримки, особливо серед молоді, тих, хто народився в Україні того, що звучить в студії. Коли завершили свій виступ представниця Партії регіонів 4% молоді підтримували її позицію, це дає надії, я думаю, що саме з цим показником, близьким до нього закінчить свої вибори Партії регіонів.
Савік ШУСТЕР: Да, но вам еще… Кто пойдет на выборы стопроцентно голосовать? Точно. Вот вам надо оппозиции сильно поработать, чтобы на выборы пошли.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Цим якраз і займемося. І саме тому мабуть пішли розмови, що буде зменьшуватися прохідний бар’єр, не із-за опозиції, вона його здолає за такої позиції. А тепер про інше – ви знаєте, ми би хотіли, щоби ми жили абсолютно нормально і спокійно, і ніхто в Європі, оті 47 країн не розглядали українське питання ніколи, як вони не збираються аналізувати вибори в Британії і такі інші речі. Там уже нормально просто люди живуть. Але склалося так, як склалося. Представниця опозиції попросила не переходити на лічності. Не діждетеся від мене такого щастя, тому що роль опозиції давати альтернативу, як шлях розвитку і називати прізвища тих, хто веде себе ганебно, перебуваючи при владі. І це наше завдання. Тому, коли я кажу, що в Україні нема крім Януковича інших Президентів, Прем’єрів, канцлерів, які мають такі Межигір’я, то це правда, вам доведеться чути цю правду. якщо я говорю, що українській уряд при бідній країні багатшає, в ньому 6 мільйонерів, то це правда, і ви їх прізвища знаєте, включаючи того, хто був прес-секретарем. Я відповідаю за свої слова, коли кажу, що під патронатом міністра палива і енергетики Юрія Бойко вкрали 2,4 мільярди гривень на закупівлю двох вишок, то ви зараз, щоб не було ніякої помсти, обвинувачень в помсті, посадіть за ґрати тих, хто вкрав, або принаймні поверніть гроші. Але я людина реальна, яка твердо прагматик, як і ви, і бачу, що позитивних змін не відбудеться, не збираються вони змінювати, на превеликий жаль. 2 роки було, вони вже не зміняться, такими і будуть. І тому у мене конструктивна пропозиція, я її озвучив 18 числа в Донецьку, підкреслюю в Донецьку і ніхто із присутніх 300 людей, там були чорнобильці, афганці, студенти, викладачі, підприємці, військові, ніхто не заперечив, не почав тупотіти ногами і виходити на демонстрації протесту. Я сказав, що після зміни влади абсолютно в чіткій відповідності до Конституції, до закону, Партія регіонів буде розпущена, а її вище керівництво піде під суд. І це не буде жодна помста, це буд6е абсолютно відповідно до закону, тому що партія, яка прийшла до влади, за одну ніч змінила Конституцію, за одну голосування по вказівці смотрящего Чечетова змінила 32 закони про владу, зламала парламент, там тепер тільки смотрящий, зламала місцеве самоврядування, насадила буквально бандитів смотрящих в кожну область, які душать бізнес, яка абсолютно безсоромно краде з такими откатами, що просто важко уявіть, коли в Донецьку сказав, що ви знаєте дорога, яку "Укравтодор" будує навколо вас – це вісник державної закупівлі, тільки факту кажу, коштує кілометр 99 мільйонів гривень, тобто 9 мільйонів євро, а в Європі ви знаєте, 1 кілометр коштує мільйон євро. В 9 разів крадуть, це не 5% откату, в 9 разів, то ніколи не вистачить такого. Тому партія, яка прийшла, посадила таку владу, яка пішла на порушення базових, глобальних на всій планеті і наших конституційних прав, коли забороняються права на мірні зібрання, коли оті всі ребята в шлемах, бронежилетах готові захищати владу, а коли вбивають бандити їх там не вистачає, така політична сила повинна відповідати згідно закону юридичного і це буде після зміни влади. І повірте мені, за 1 мільйон 400 членів партії ніхто не вийде на вулиці з протестами, вони з полегшенням здихнуть, тому що в ту партію легко вступити, вийти важко, бо можна ще битою отримати, а те вище керівництво, яке зараз залишає кажуть слідчі пальчики, яке підписує документи, в якіх фіксується порушення закону і Конституції воно буде відповідати перед законом і єдина мета – жодна помста, у вас є шанс зараз, не чекаючи зміни влади все це виправити, ви її не використовуєте, жодної помсти в Гриценко нема, в нашої політичної сили, але це має бути щеплення, російською, привівка, щоб жодна партія, присутня тут, чи не присутня тут, щоб ніколи не посягалася на те, щоб прийти до влади в європейській країні, якою є Україна і захватити владу для того, щоб перетворити в бандитську і позбавити нас європейської перспективи. От такого не буде ніколи .
Савік ШУСТЕР: Ну, конечно, ваша риторика не поможет диалогу, я в этом уверен.
Анатолій ГРИЦЕНКО: А який діалог, Савік, який діалог, коли я кажу, що у Президента Януковича Межигір’я, сотні мільйонів доларів, а вони кажуть – не переходити на лічності. В мене нема Межигір’я, можете перевірити, де я живу.
Олена БОНДАРЕНКО: Завидуете.
Анатолій ГРИЦЕНКО: І не було в попередніх, а якщо було – треба відбирати. Але ці Межигір’я по всій вертикалі. І про смотрящих ви знаєте…
Олена БОНДАРЕНКО: Сложно спорить с человеком…
Анатолій ГРИЦЕНКО: З чим важко спорити?
Олена БОНДАРЕНКО: Который несет, ну просто, очевидную популистическую, извините пан Гриценко, пургу.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Та я вам все вибачаю.
Олена БОНДАРЕНКО: Спасибо, я рада, что у меня такая фора и вы знаете, вот 4%, 34, ну, хорошо, радуйтесь этим процентам.
Анатолій ГРИЦЕНКО: Я їх не бачив, я говорю…
Олена БОНДАРЕНКО: Выборы покажут, у кого будет 4, у кого будет 34, это первый момент, что касается риторики господина Гриценко. Он постоянно говорит о нас, вони, вони, вони. Послушайте, ну, я тоже могу очень многое сказать за вас, о чем вы думаете, чего вы хотите, чего вы не хотите, чего вы делаете и чего не делаете, это просто удар под дых. Это просто манипулятивный способ, которым вы сейчас пытаетесь очаровать аудиторию. И еще один момент, когда нам тут рассказывают о том, что данная власть якобы переламывает власть через колено. Послушайте, парламент коллективный орган, коллегиальный орган. И если они выносили решение, выносили большинством. А кто давал право господину президенту Ющенко в 2007 году только лишь потому, что парламент ему не подчинялся и ему не нравился премьер-министр Янукович, взять и распустить парламент в супротив любым законам. Указ был незаконный только потому, что был политический сговор с его политическим конкурентом, в то время партнером, госпожой Тимошенко, которая сдала мандаты и тем самым покончила с неугодным Ющенко парламентом. А вы еще и танками хотели поддержать, поэтому сейчас говорить об ответственности за коллегиальное решение, вы же сами себе противоречите, вы говорите о деле Тимошенко, и говорите, что должна быть только политическая ответственность. И тут же говорите, что этому парламенту и этим будем уголовная ответственность, так где же правда, где же вы врете.
Савік ШУСТЕР: 10 секунд.
Анатолій ГРИЦЕНКО: 10 секунд. Коли я називаю цифри і прізвища, я відповідаю за свої слова і ставлю підпис. 2,4 мільярда гривень украдені при закупівлі двох установок. Зафіксовано в моному зверненні до Генпрокурора, кума Президента, до голови СБУ, до Прем’єр-міністра, а пальчики залишили. Письмову відповідь, яку я отримав, тіпа там все в порядке. Я вже сказав, тепер вже і Прем’єр, який не хоче проводити розслідування, він очолює Партію регіонів також піде під суд, а може не піти – нехай зараз приведе все в порядок, у вас є шанс, скористайтесь ним.
Олена БОНДАРЕНКО: Обязательно.
ПУМБ
ПриватБанк
Ощадбанк
Райффайзен Банк
Укрэксимбанк
Альфа-Банк
Укргазбанк
Универсал Банк
OTP Bank
Печерский
Шевченковский
Оболонский
Подольский
Голосеевский
Святошинский
Днепровский
Дарницкий
Деснянский
Соломенский
Василий Ломаченко
Александр Усик
Александр Зинченко
Андрей Шевченко
Владимир Кличко
Элина Свитолина
Андрей Лунин
Виталий Кличко
Дарья Белодед
Юлия Герасимова
Toyota
Renault
Volkswagen
Hyundai
Skoda
Mitsubishi
BMW
Nissan
Mercedes
Ford
Главные темы