Портнов: Взятку чиновнику будет тяжело вручить

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Первый национальный, Шустер Live, 21:25, 18.11.11

Cавік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". И это было не "Лебединое озеро", это оркестр "Тбилиси Биг-Бенд", который на всеевропейском фестивале в Монте-Карло получил звание лучшего оркестра в Европе. Мы вас поздравляем и мы вас еще увидим и услышим в конце программы вместе с большим танцевальным коллективом, тоже грузинским, спасибо большое. Так что оставайтесь с нами. И мы сразу приступим к главным событиям этой недели. Во вторник 15 ноября Верховная Рада приняла президентский законопроект о декриминализации экономических преступлений. Значит, деяния в экономической сфере, которые раньше считались преступлениями, некоторые из них преступлениями больше не являются, а есть другие деяния, которые остаются преступлениями, но наказание сильно смягчено. У нас в студии: Андрей Портнов, советник Президента Украины, руководитель главного управления по вопросам судоустройства Администрации президента Украины и в, принципе, с ним в студи сторонники этого законопроекта. Вот после этой части, когда мы объясним мотивационную, да, вот составляющую, а почему это было сделано и почему это поддержали депутаты, вот дальше придут в студию депутаты, которые за и против, которые уже выдвинут другие аргументы. Рядом с Андреем Портновым Томаш Фиала, генеральный директор инвестиционной компании и Владимир Лавринчук, банкир. Елена Деревянко, исполнительный директор Европейской бизнес организации и Валентин Загария, президент ассоциации юристов Украины. И я сразу приглашаю к микрофону Андрея Портнова. И представляю вам, господин Портнов, нашу аудиторию. Как всегда, рожденные в Украине – это ребята, которые родились после 24 августа 91 года, им 19-20-21 год, это традиционная аудитория до выборов, которая, наверное, у нас будет и режиссеры. Режиссеры театра, кино и телевидения. Петр Мага, ты ведь тоже режиссер?

Петро МАГА: Я зустрів педагога – раз, однокурсника – два і однокурсника дочки – три, я щасливий, я можу сьогодні мовчати.

Савік ШУСТЕР: Нет, ты не можешь, ты будешь. И так, вот эта аудитория будет оценивать, что будет происходить в студии. И мы задали несколько вопросов, которые касаются именно преступлений в экономической сфере, которые не являются больше преступлениями. Итак, мы задали аудитории вопрос: считаете ли вы обман покупателей и заказчиков преступлением, да, и вот какой ответ мы получили от нашей аудитории. Обман, рожденные в Украине считают, 80%, да, это преступление. А режиссеры, 88, еще больше считают, что это преступление. А обман покупателей и заказчиков вообще исключен, как преступление в экономической сфере. Объясните людям.

Андрій ПОРТНОВ: Дякую Савік, за запрошення. Шановні телеглядачі, шановна студія, я спробую зараз пояснити, що саме реформовано, яки саме пропозиції глава держави направляв до парламенту і що парламент прийняв у другому читанні і ми очікуємо на підписання цього закону вже на наступному тижні. Хочу пояснити перше – що було предметом врегулювання цього закону, навіщо він прийнятий, які ми очікуємо від нього позитивні зміни і хто є конкретним споживачем цього закону, саме так, саме споживачем, для кого цей закон. Проаналізувавши всі думки навколо цього закону я, наприклад, прийшов до думки , що ми недостатньо , можливо, фахове, розповіли про основні тези, які закладені в основу цього документу. Перше, ні про яких посадових осіб та ні про яких чиновників цим законом мова не йде, цей закон торкається громадян України та підприємців чи громадян, які не займаються підприємницькою діяльністю, тобто всіх якраз крім чиновників та крім посадових осіб. Це перше. Друге – що регулюється цим законом, цим законом фактично поставлена крапка у спробах правоохоронних органів вживати протиправних заходів для того, щоб тиснути на людей, які займаються справою, які годують свою сім’ю, родину, які кожен день займаються чи підприємницькою, чи іншою діяльністю. Як я можу на сьогоднішній день, наприклад, окреслити ситуацію, яка склалася. Підприємець займається якоюсь діяльністю, до нього може в будь-який час зайти податковий інспектор, до нього може зайти співробітник міліції, прокуратури, іноді, служби безпеки України. І вони це роблять згідно з діючим законом. Саме скандальне в цьому те, що вони не порушують при цьому закон, діючий закон закладав можливості це здійснювати, тому проаналізувавши яким чином правоохоронна влада свої відносини будує з бізнесом, ми вирішили піти на радикальний крок. По всім злочинам, які можливо скоїв громадянин, якщо вони торкаються економічних інтересів чи держави, чи підприємств, ми виключили можливість затримувати особу. Затримання – це на термін до 3 діб. Заарештовувати особу – це міра запобіжного заходу, яка обирається для того, щоб людина виконувала перед органами слідства свої процесуальні обов’язки. Я маю на увазі, з’являтися до органів слідства і до суду. Третє – ми замінили покарання у вигляді позбавлення волі на кримінальне покарання, але у вигляді штрафу. Людина, яка не сплатила податки, все рівно, якщо суд визнає її винним, є судимою і є винною, але вона не позбавляється волі. В неї є можливість заплатити штраф державі і розмістити цивільний, відшкодувати цивільний позив, якщо він заподіяний державі, то державі, якщо він заподіяний бізнес середовищу, підприємцю чи будь яким фізичним чи юридичним особам його…

Савік ШУСТЕР: Просто проиллюстрировать, раз вы уже заговорили о налогах. Значит, уклонение от уплаты налогов было – лишение свободы 10 лет – это отменяется, был штраф – конфискация имущества – вы оставили конфискацию имущества, но никакой тюрьмы. А вот мы задали вопрос нашей аудитории, нужно ли садить в тюрьму за неуплату налогов. Вот что мы получили. Рожденные в Украине – нет, считают 68%, а режиссеры – 88 считают, что нет, не надо. Тут, либо это очень гуманная аудитория, либо никто налогов платить не хочет, как к этому подойти.

Андрій ПОРТНОВ: Пане Савіку, я хочу ще пояснити, ми проаналізували всі статистичні показники, виявляється, що якщо б кількість порушених кримінальних справ хоча б приблизно співпадала з кількістю судових рішень, тоді можна було б погодитися з тезою, що потрібно залишати і позбавлення волі за податки, але у зв’язку з тим, що у нашій країні, на превеликий жаль, як правило, порушення кримінальних справ в галузі оподаткування використовується, нажаль, для того, щоб недоброякісну конкуренцію забезпечити для іншого підприємства з одного боку, з іншого боку, щоб можливо здійснити тиск на підприємство і отримати від цього, в тому числі, і корупційні дивіденди. Тому ми і прийняли рішення таке, що підприємець за жодних умов, якщо він не порушує при розслідування кримінальної справи своїх процесуальних обов’язків, він за жодних умов не повинен потрапляти до в’язниці. Це означає, що з цього моменту в Україні повинен з’явитися більш інтелектуальний податковий інспектор і більш інтелектуальний прокурор, які мають довести вину не тоді, коли людина в слідчому ізоляторі, а тоді, коли людина знаходиться на свободі і може вільно у змагальний спосіб довести свою правоту і довести, фактично залишаючись на свободі. Разом з тим, хочу ще раз нагадати, що кримінальна відповідальність за несплату податків, вона не скасована, по ній замінено покарання. Це перше. Друге – до того, як суд прийме рішення, людина буде знаходитися на свободі, але свої обов’язки буде виконувати у зв’язку з тим, що вона має сплатити заставу. Якщо вона не буде виконувати ці умови, застава буде зараховуватися в дохід державі і це ті гроші, які будуть спрямовані на соціальні програми, а після того, як застава буде спрямовуватися в дохід держави і також це за рішення суду буде, тоді суд і виключно суд, а зараз це і слідчий може робити, може обирати нову міру запобіжного заходу, і вже з цього моменту, можливо, якщо людина все рівно зловживає своїми обов’язками, вона може потрапити, тільки в цьому випадку, до в’язниці. Але що це означає, це означає, що у податкового інспектора нема законної можливості і вже немає мотивації накидати на себе маски і приходити в гастроном, як це нажаль буває і є таки прикладі. От і все, по інших складах злочину, дійсно 16 складів злочинів повністю деркиміналізовані.

Савік ШУСТЕР: Ну вот, обман покупателей и заказчиков, тут люди с вами согласны по налогам, видно по реакции людей.

Андрій ПОРТНОВ: Приводжу вам приклад по обману покупців. Як правило по обману покупців міліціонер, яких в країні не одна сотня тисяч іноді зловживаючи своїми службовими становищем міг використовувати можливість порушення кримінальної справи по цій статті для того, щоб певні преференції виміняти на спокій тої людини, до якої він приходив. Тому ці питання вони перейшли до адміністративної відповідальності, і тепер людина відповідає, але у неї чітка впевненість, що вона за жодних умов не підлягає кримінальному переслідуванню. Більше того, я хочу вам ще нагадати, що якраз порушення кримінальної справи в Україні є підставою про прийняття рішення про проведення оперативно-технічних заходів. Це що – це прослуховування телефонних розмов, це зняття з каналів зв’язку та з каналів електронних кореспондентів, це відео-спостереження і інші види обмежень конституційних прав громадян. Ми проаналізували скільки сотен і тисяч разів порушувалася кримінальна справа в рамках цієї кримінальної справи, прослуховувалися громадяни, а потім ця справа навіть не потрапляла до суду. І хочу вам сказати, що є наприклад, такі склади злочину, які фіктивно банкрутство, або фіктивне підприємництво , це дуже модні такі склади по яким органи податкові десяток років останні порушували кримінальні справи, використовували іноді це для того, щоб обмежувати можливості на приватне слідкуванню, підслуховувати, а потім ці справи не доходили до суду. Це дуже велике поле для корупції створювало, тому ми проаналізували, а скільки вироків по статтям фіктивне банкрутство чи доведення підприємства до банкрутства – це два різних склади злочину, знаєте скільки вироків за останні 3-4 роки? 0 вироків по всій країні. Навіщо в нас така стаття є в кримінальному кодексі, яка використовується проти підприємця, але жодного вироку по ній нема. Саме тому ми прийняли радикальне рішення і повністю відібрали навіть таку можливість. Нема сенсу зараз тиснути правоохоронним методом на підприємця, бо ти все рівно не доведеш цю справу до суду. От і все.

Савік ШУСТЕР: Ну, хорошо, вы все согласны, что обман покупателя не должен караться.

Валентин ЗАГАРІЯ: Он не должен быть предметом уголовно-наказуемого деяния, скажем так.

Савік ШУСТЕР: Ну, а дайте пример, вот реальный обман покупателя.

Валентин ЗАГАРІЯ: А можно немножко другой пример дать, более скажем так мягкий и более скажем так интеллектуальный, например в сфере инвестиций, да. Статья, по которой открытие счетов за рубежом в иностранных банках считалось криминальной и за открытие счета либо физлицо, либоюр лицо была ответственность в виде лишения свободы. Скажите себе, задайте вопрос, в какой стране мира, вот сидит Томаш, представитель Чехии, инвестиционного банка, в какой стране мира карают за открытие счет в иностранном банке. То есть это совершенно уже старая норма.

Савік ШУСТЕР: Старая норма, тут нет вопросов, мы даже не задавали этот вопрос аудитории. Вот вы знаете, легализация доходов полученных преступным путем – было 15 лет, а сейчас конфискация имущества. Вот мы опять задали вопрос нашей аудитории, считаете ли вы, легализацию отмыванию, легализацию доходов полученных преступным путем, нужно ли сажать в тюрьму за это. Вот что мы получаем от нашей аудитории. В принципе то, что очень у нас прогрессивные люди. Рожденные в Украине считают, что, 76%, что надо сажать в тюрьму, режиссеры, ну, немножко погуманнее, но не сильно – 68 считают, что сажать в тюрьму.

Валентин ЗАГАРІЯ: Откомментирую, да. Я откомментирую случай по налогам и по отношению Андрея, позвольте то, что Андрей Портнов сказал по отношению налогов, на самом деле очень часто налоговая милиция и органы следствия использовали это как инструмент не имея доказанной вины. У нас 99% случаев, когда клиенты приходили с налоговыми делами, фактически открытие уголовного дела было просто инструментом давления, не более, чем то, что было сказано ранее.

Андрій ПОРТНОВ: Можу відповісти на ваше запитання. Законопроект, який прийнятий парламентом у другому читанні залишає не тільки кримінальну відповідальність але й позбавлення волі по санкції статті, що говорить про відмивання брудних коштів. Це вимоги міжнародних фінансових інститутів, це вимоги, які "ФАТФ", це міжнародна організація, яка займається боротьбою з відмиванням брудних коштів і "ФАТФ" виключив, як вам відомо Україну з чорного списку, тому ця стаття фактично сьогодні залишає тау відповідальність, але хочу вам договорити і по першому пункту. Ми закінчуємо зараз цей законопроект тим, що, сподіваємося, він скоро набуде чинності. Після цього ми негайно вносимо до парламенту новий аналогічний законопроект. Суб’єктом законодавчої ініціативи буде глава Держави. За його дорученням був зроблений цей закон, який буде направлений на захист прав власності в Україні саме коли власники, громадяни, підприємці, стикаються із правоохоронцями, судом. Проаналізувавши закони, які взагалі містять такі словосполучення і слова, як закрити, має право хтось закрити підприємство, призупинити його роботу, зупинити, вилучивши всі ці слова, ми прийшли до висновку, що такі батальйони пожежних інспекторів, отряди санепідемслужби і інших органів не повинні розчерком пера закривати роботу підприємств якщо вогнегасник не подобається як вісить чи ще щось не подобається. Тому усі ці закони, а їх понад 70 буде запропоноване внести зміни, за якіми, якщо хтось з державних органів хоче позбавити можливості працювати, має прийти до суду, в суді в змагальному процесі, де присутня сторона захисту довести в чому підприємство це винно і тільки після цього можливо по цьому підприємству прийняти якесь рішення. Таких законів, як я сказав, вже більш, ніж 70. Мають ці права місцеві органи влади, уряд, деякі міністерства, органи, які займаються пожежною безпекою, санепідемслужби, фіто санітари навіть, лісники і навіть є закон, навіть є про пестициди. І там є люди, яки можуть зупинити роботу агро, наприклад, промислового підприємства, це перше, що буде змінено. Друге, ми плануємо значно оптимізувати повноваження органів прокуратури. Це європейські рекомендації, направлені на те, щоби загальний нагляд в Україні був максимально зменшений. Я маю на увазі такі повноваження прокурора, як протест, припис або подання, пов’язані з діяльністю тих чи інших місцевих органів влади або підприємств, установ, організацій. Третє – цим законом ми взагалі врегулюємо підстави, по яким прокурор може звертатися до суду, зменшимо ці підстави, оптимізуємо порядок прийняття рішень про взагалі звернення до суду органами прокуратури, і рівень прокурора, який може звертатися з цими питаннями. Четверте, що буде запропоноване в цьому законі – це правова визначеність судових рішень. Сьогодні, нажаль, коли власник має судове рішення, проходить навіть 10 років і існують випадки, коли за так званими, нововиявленими обставинами можна скасувати будь-яке судове рішення, яке навіть пройшло вже вищу судову інстанцію в Україні – Верховний суд, тому ми встановлюємо термін, три роки, після цього вже нічого не може з цим судовим рішенням бути зроблено. Це означає, що якщо хтось щось хоче купити, не треба думати як підкупити правоохоронця, як підкупити суддю чи підкупити чиновника, треба думати, як вкласти в це гроші на вторинному ринку. І після цього кожен власник буде розуміти, що в нього це забрати вже ніяк не можливо, що пройшли і терміни позивної давності, ніхто не має жодних процесуальних підстав і можливостей навіть звертатися до суду. Така сукупність заходів, яка направлена на зменшення впливу правоохоронця і інших державних органів, зменшення впливу на суб’єкти підприємницької діяльності, ми абсолютно переконані, пожвавить інвестиційне середовище в Україні. Такий закон вже зараз опрацьовується робочою групою під голованям Президента України. Президент України особисто проводить з науковцями, правоохоронцями, громадськими діячами, після того цей закон буде внесений Президентом України до парламенту. І останнє, на днях ми очікуємо на президентський наказ, щодо створення робочої групи, яка за два місяці має завершити реформування системи органів адвокатури і прокуратури. В реалізацію рекомендацій європейських інспекторів, Ради Європи і інших європейських інституцій, по яким Україна має зобов’язання з 1995 року і це не при діючому президенті України ці зобов’язання були Україною фактично, не виконувалися не діючою владою. Тому ми сьогодні в рамках цих міжнародних зобов’язань рухаємося таким темпом, яким не рухалася жодна влада в Україні.

Савік ШУСТЕР: А скажите пожалуйста, Вы вот говорите, да, сейчас вот чиновники, которых Вы перечисляли, от милиции до пожарников, вот они не будут иметь права вот делать то, что они делали раньше. На это их источник доходов. Вы не думаете, что они найдут какую-то лазейку?

Андрій ПОРТНОВ: Ви знаєте, ми точно не зацікавлені в тому, щоб у нас був багатий пожарник.

Савік ШУСТЕР: А он же заинтересован.

Андрій ПОРТНОВ: Пожежник, який буде заробляти на підприємці. От він буде зацікавлений в тому… От, як це відбувалось? Приходить і каже: от у вас вогнегасник не там висить. Відкриває свій закон, а в цьому випадку написано, що він має право, наприклад, зупинити роботу підприємства, не дати їй дозвіл на відкриття, наприклад, якоїсь невеличкої підприємницької діяльності. І він це робив в рамках закону. Це закон дозволяв. А зараз, якщо він бачить, що вогнегасник не там висить, чи не висить взагалі, він має суду довести – чому він має на цій підставі закрити підприємство? Чи достатня ця підстава? Ми абсолютно точно вважаємо, що жодного стимулу звертатися до суду не буде в цьому випадку і хабар тут дуже важко "вручити" такому чиновнику, дуже важко буде "вручити" хабар. Зрозумійте, це значно ускладнить для чиновника спробу отримати нелегальний дохід від підприємця.

Савік ШУСТЕР: Ну, вот знаете, Вы говорили о фиктивном банкротстве. Мы задали этот вопрос – фиктивного банкротства. Статья исключена из Уголовного кодекса. Спросили у людей – считаете ли вы фиктивное банкротство преступлением? Ну, люди же смотрят американские сериалы, европейские сериалы, они же видят, что фиктивное банкротство, вот в общем-то, есть преступлением. Вот они так считают. Рожденные в Украине считают, что фиктивное банкротство – 84% считают, что преступление. А режиссеры театра, кино и телевидения вот – 68 считают, что преступление.

Андрій ПОРТНОВ: Я можу пояснити. Я приблизно про це вже сказав, що якщо це злочин, то чому за останні роки 0 судових вироків.

Савік ШУСТЕР: Ну, потому что суд так работает.

Андрій ПОРТНОВ: Ні це не суд так роботає. До суду не дійшли ці справи. Разом з тим, порушених кримінальних справ, на підставі яких, на підставі оцієї назви "фіктивне банкрутство", приходили до бізнесменів, до підприємців, податкові служби. Їх тисячі цих справ. І приведу вам ще один приклад. Це просто дуже такі слова – банкрутство, вони носять дуже якесь страшне значення. А контрабанда? Ми скасували кримінальну відповідальність за контрабанду і встановили адміністративне відповідальність. Хочу дати вам певні цифри. Я маю на увазі, крім контрабанди боєприпасів, радіоактивних і інших речовин, я маю на увазі товарів. Привожу вам приклади за весь 2011 рік. Від всіх кримінальних справ в Україні, до державного бюджету, від кримінальних справ по контрабанді поступило 0 гривень. Чому? Тому що, перше – така кримінальна справа розслідуватиметься може роками. В цей час, наприклад, хтось віз шкарпетки. Їх затримали, ешелон наприклад затримали, Гучі, шкарпетки Гучі. Потім співробітник Служби безпеки України, тому що саме Служба безпеки України розслідувала контрабанду, шукає де це зберігати. Потім він, співробітник Служби безпеки України, повинен порахувати шкарпетки. От вам рік нема судового вироку. Через рік туди можна подивитися, а там уже не Гучі шкарпетки, а, наприклад, житомирської фабрики. Це перше. Друге – вони вже так не коштують, як коштували в той момент, коли їх завезли. А в третє – вироку суду і нема з цього приводу. Що ми запропонували? Контрабандист, зразу конфіскації і 100% штраф має сплатити державі.

Савік ШУСТЕР: А 100% штраф – это сколько?

Андрій ПОРТНОВ: 100% від тої суми, яку коштував предмет контрабанди. Тобто, конфіскація відразу. Вона реалізовується – держава отримала за це гроші і ще 100% штраф. Сьогодні в нас була ще така ситуація, коли діючий закон дозволяв суду контрабанду не конфісковувати, а просто призначити штраф. Там штраф, наприклад, 1 700 гривень. Ешелон нафти піймали, суд може дати, по закону, штраф невеличкий. От скажіть, хто від цього отримає дохід? Від цього отримає дохід правоохоронець, митник, суддя, наприклад. Така ж ситуація десятки років в Україні. Сьогодні глава держави запропонував з цим законом такий механізм, за яким унеможливлює, не просто корупційні дії в цій сфері, а навіть думку про це. Тому що нема сенсу, нема альтернативи в законі, 100% конфіскація.

Савік ШУСТЕР: А это не увеличит контрабанду?

Андрій ПОРТНОВ: А все рівно ніхто, практично, по контрабанді не давав дохід державі. Якщо це збільшить контрабанду, навіщо ця людина в слідчому ізоляторі, якщо вона може сплатити державі, цю контрабанду віддати. Держава отримає гроші. І ще 100% віддати штраф за те, що він зробив. А якщо він повторно на протязі року це робить, щоб у нього стимулу не було це робити, закон передбачає 200% штраф. Тому ми вважаємо, що створений механізм для того: а – стимулювати контрабанду, б – поповнювати державний бюджет і в – зменшити корупційні прояви.

Петро МАГА: Пане Андрій, я перепрошую. Із тих листів, які приходять на вашу адресу, два основних запитання. Чи враховували Ви досвід іноземних держави, розробляючи ці закони? Тому що, наприклад, в Америці не сплата податків – це є федеральний злочин. На цьому наголошується – раз. І як можна конфіскувати все майно, скажімо, у потенційного злодія, якщо є купа невраховуваного в офшорах, десь за кордоном. Те, про що ми абсолютно не знаємо. І людина буде спокійно після того жити. Оті дві позиції. Будь ласка.

Андрій ПОРТНОВ: Дякую за запитання. Ви знаєте, я не розумію, як контрабанду можна через офшор провести? Це завжди державний кордон. Щось іде через кордон, впіймали на кордоні – віддай контрабанду. Там точно персоніфікована відповідальність. Відповідати може в даному випадку особа, яка це скоїла. Далі держава буде вживати всіх заходів, всім своїм державним ресурсом для того, щоб кошти ці в дохід держави спрямувати. Щодо кримінальної відповідальності за оподаткуванням? Я хочу ще раз наголосити, ми не скасовували кримінальну відповідальність за несплату податків, ми лише дали можливість не саджати людей за це у в’язницю. Тому що, нажаль, ментальність українського правоохоронця десятки років, вона в тому полягала, щоб іноді використовувати закон для отримання інших преференцій, а не тих, які в цьому законі записані. Наше завдання було – зробити так, щоб для корупції фактично зник "законний механізм". Бо для цієї корупції саме в законі закладалася така можливість. Зараз в законі такої альтернативи нема. І якщо митний, наприклад, митник буде зловживати владою, для цього законодавець передбачає всі інструменти для того, щоб митник був притягнутий до відповідальності. І це вже посадовий злочин. За нього вже передбачається кримінальна відповідальність і у вигляді позбавлення волі. Тобто, в даному випадку щодо посадових осіб, ці питання не скасовувались.

Савік ШУСТЕР: Елена.

Ганна ДЕРЕВ’ЯНКО, виконавчий директор Європейської Бізнес Асоціації: Я б была Еленой с удовольствием. Хорошее имя, но меня зовут Анна Деревянка. у меня вопрос к Андрею.

Савік ШУСТЕР: А мне написали Елена.

Ганна ДЕРЕВ’ЯНКО: А я Анна. Приятно познакомится, Савик.

Савік ШУСТЕР: А режиссеры знают – что написано, то и читается.

Ганна ДЕРЕВ’ЯНКО: Видите, теперь Вы будет знать, что я Анна Деревянко. У меня вопрос к Андрею. И собственно в поддержку слов, которые сказал Савик, что Андрей прекрасно все говорит. На самом деле можно подписаться и поддержать любое его слово. Однако, очень часто у нас законодательство и какие-то идеи очень часто расходятся с тем, что происходят на практике. И получается так, что вроде бы мы какие-то благие намерения имеем, но пожарник становится богаче, в конечном итоге коррупция крепчает. И это подтверждает настроение инвесторов, которые на сегодняшний момент царят в Украине. Поэтому, на мой взгляд, здесь нужно следить за тем, чтобы слова не расходились с делом. А как на это нужно обращать внимание? Так это только нужно иметь конкретный конструктивный диалог с представителями бизнеса. На сегодняшний момент, к сожалению, он отсутствует. Он отсутствует как в плане проведения судебной реформы, которая является одной из ключевых проблем на сегодняшний момент для бизнеса и общества. Так и вопроса гуманизации наказания за совершенное преступление. Это касается и других аспектов, которые на сегодняшний момент волнуют бизнес. И поэтому, на наш взгляд, не нужно "замыливать" мнение инвесторов, в какой-то мере, а нужно действительно их принимать осознано и потом проводить в жизнь. Потому что, как бы там ни было, идеал таится в деталях. И вот Вы говорите, что будет облегчатся наказания за совершенные преступления. Да, действительно, в этом законопроекте это присутствует. Однако, тем ни менее, некоторые специалисты говорят, что это не доработано до конца и на практике будут возникать моменты, когда за небольшие проступки, небольшие преступления, могут все-таки наказываться люди криминальной ответственностью, как это происходит на сегодняшний момент. И чаще всего происходит такой момент, что преступники, они уходят от наказания, я благополучные инвесторы, прозрачно работающие инвесторы и бизнесмены, они по большому счету наказываются очень серьезно. Мне кажется, за этим нужно следить очень хорошо, что не было "перегибов" в исполнении.

Андрій ПОРТНОВ: Дякую вам за це запитання. Хочу сказати, що я згоден з тим, що наміри мають співпадати з реальними справами. І хочу ще раз сказати, що все, про що я зараз півгодини розповідав, не є намірами. Це закінчена робота, це створено, це зроблено і закінчено. Зараз парламент передав це на підпис Президенту. У нас нема підстав вважати, що цей закон не буде в країні існувати, тому що автором цього закону є глава української держави. Це перше. Друге – щодо того, що маленький підприємець може сильно постраждати. Наприклад, застава по справам кримінальним, які передбачають, які є злочини середньої тяжкості, передбачається всього застава від 5 тисяч гривень. Але дійсно, ми в законі передбачаємо, що в будь-якому разі не менше суми шкоди. І в оцю шкоду, навіть заставу визначаючи, суд має уже визначати у змагальному процесу. Уже будуть не тільки ті хто звинувачують, а ті, хто захищають. Це змагальність процесу. Захист буде присутній при розгляді цього питання. Але, якщо б ми не прив’язалися до суми збитків, то у підприємців міг би стимул з’явитися, наприклад, не спочувати податки 10 мільйонів гривень, а мати, наприклад, всього 100 тисяч кримінальність відповідальну. Тоді б був би стимул не сплачувати податки. І як наслідок у нас була би таким чином неконкурентні, були би неконкурентні відносини між підприємствами, бо одні платили би великі податки, а інші обмежувалися б невеличкими штрафами. Саме тому ми прив’язали в законі, щоб не було такого стимулу, до суми збитків не менше штрафу, і застави не менше штрафу. Доречи, хочу вам сказати, що в цьому законі, крім економічних злочині, також вперше враховані європейські рекомендації щодо взагалі взяття людини під варта по всім злочинам. Ми в цьому саме законі встановили, що якщо за злочин передбачається позбавлення волі на термін менш ніж 5 років, людину взагалі не можна взяти під варту, якщо вона не є рецидивістом, і інші аналогічні підстави виникають. Тобто до 5 років по всі злочинам не можливо взяти під варту. Це значний прогрес в цьому напрямку. І хочу вам сказати, що ми повернулися зі Страсбургу, де закінчили роботу з європейськими експертами щодо нового великого Кримінально-процесуального Кодексу України. В яким ми додатково 12 грудня цього року у Києві, прийнявши європейських експертів з зустрічним візитом, готуємо цей документ до внесення у Верховну раду України. Там також автором буде Президент України для того, щоб завершити реформу кримінальної юстиції. Це великий Кримінально-процесуальний Кодекс, який вперше в Україні за 50 років, нагадаю, цьому Кодексу 50 років, передбачає і змагальність процесу судового, і угоди зі слідством і судом для того, щоб швидше розслідувати злочини і розкривати організовані злочинні групи. І передбачає він також ниску інших заходів, в тому числі направлених на різке збільшення виправдовувальних вироків в Україні. Тільки скасовуючи таку можливість, як направлення справи на додаткову розслідування, тільки ця позиція, за нашими очікуваннями, може збільшити кількість, підкреслюю, від 0,2 як сьогодні, виправдовувальних вироків до 30-40% виправдовувальних вироків. Тому що іноді суд, з якихось незрозумілих причин, не виправдовує людину, якщо вона не вина, а направляє до органів слідства справу для того, щоб додатково її розслідувати. У Європі такого не існує. Цю реформу ми завершили. Останні враховуємо зауваження і вносимо до українського парламенту.

Савік ШУСТЕР: Томаш Фиала.

Томаш ФІАЛА, керуючий директор інвестиційної компанії: Я думаю, что мы первую часть программы мы обсуждали проблемы людей, которые занимаются контрабандой, "отмыванием" денег, банкротство. Я думаю, что большинство бизнесменов, которые смотрят эту передачу, их скорей интересуют другие вопросы, потому что они не занимаются таким родом деятельности. Их интересует коррупция и верховенство права. Это на сегодняшний момент для любого бизнесмена самые больше проблемы, которые существуют, и которые препятствуют.

Савік ШУСТЕР: Вы считаете, что это способствует борьбе с коррупцией?

Томаш ФІАЛА: Я думаю, что любой закон, который снижает влияние чиновников, и дает им меньше возможностей из бизнеса требовать деньги, этому способствует. Поэтому декриминализация, дерегуляция и так дальше этому способствуют. Здесь в Украине бизнес 1,5 года назад очень сильно обрадовался тем направлениям, или тем реформам, которые ваша Администрация запланировала, но проблемы здесь в основном в имплементации. Имплементация, к сожалению, немножко "хромает". Поэтому я бы вам хотел задать вопрос – как вы справитесь с тем, что бюрократия украинская очень сильно коррумпированная и суды тоже, к сожалению, не работают так, как должны работать?

Андрій ПОРТНОВ: Я згоден з вами, пан Томаш, в тому що рівень довіри до правоохоронної, судової системи, як рівень до політиків значно менший, ніж мав би очікуватись, і мав би бути. В той же час, своїми словами в студії, я демонструю, що ці кроки є зробленими останнім, наприклад, законом. Вони пов’язанні з бізнес-середовищем і з відносинами підприємця і правоохоронця. Ми робимо і подальші кроки, про які я вам зараз сказав. Корупцію дуже тяжко, у відносинах правоохоронця і бізнесмена, дуже тяжко відокремити, тому що вона вже ментально живе у головах всіх стороні цього процесу. І за 5, і за 10 років, викоренити неможливо. Вона є в усіх країнах світу. Ми робимо все для того, щоб зменшити можливості навіть для, щоб мати якусь альтернативу в законах. Ми чітко кажемо: за економічні злочини людину затримати неможливо. От все. А якщо було, що іноді можливо, в якихось інших випадках, тоді б це створювало додаткові можливості для того, щоб корумпований чиновник зміг застосувати чи одну маленьку норму, чи за гроші іншу. Ми альтернативу відібрали, і тому зараз цей закон застосувати інакше, ніж там написано, неможливо, тому що це вже було зловживання владою, перевищення влади і це вже кримінальні відповідальність, яке передбачає позбавлення волі.

Савік ШУСТЕР: Владимир Лавренчук.

Володимир ЛАВРЕНЧУК, голова комерційного банку: Дякую. Добрий вечір всім.

Савік ШУСТЕР: Только коротко пожалуйста, очень коротко.

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Я постараюся. Одна теза, одне запитання. Перше – абсолютно безнадійно вести полеміку з високопрофесійним юристом, але я спробую.

Савік ШУСТЕР: Почему?

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Ну, тому що формулювання настільки точні і виважені, і професійні, людям не професійно юридичним тут, як сказала Аня, в деталях дуже багато прихованих речей. Я спитаю, як з ринку бізнес почувається, тому що приклади, які Ви навели про пожежника, про податківця, несправедливі в кількості. Але вони приходять на ту чи іншу компанію підприємства маленьке чи підприємця. Стягнення, ризики лежать у посадової особи, під назвою главний бухгалтер і керівник підприємства. І тому я не бачу прикладів, коли б старший економіст, або хтось був прикладом кримінальної справи по економічних злочинах той чи іншої господарської діяльності. Я просто не мав такого досвіду. І то, що Ви сказали, що це не має предметом всього законопроекту, мені здається, залишається це питання відкритим. Тому що я 30 років в справі банковській і пам’ятаю, як мене вчили – хочеш навчитися справі, йде до нового бухгалтера. Тоді, 30 років назад, закон трактувався однозначно в судах. Сьогодні, при великій кількості реформ, абсолютно очевидно, закони неоднаково трактуються. Ризик застосування закону є надзвичайно великий. І ризикують персоналії, і цих персоналій тільки в нашого банку клієнтів 220 тисяч бухгалтерів. А по Україні це мільйони, які несуть цей ризик корупційного тиску, адміністративного тиску і кримінальної відповідальності.

Савік ШУСТЕР: 30 секунд.

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Бажано, щоб в законі це було.

Андрій ПОРТНОВ: Ви абсолютно праві. І саме в зв’язку з тим, що наші погляди з вами 100% співпадають, ми і напрацювали цю групу законопроектів. Тому що ця ситуація набридла вже всім. Я можливо, якщо був би ще додатковий час, розповів би як цей закон створювався, через які дуже тяжкі відносини з правоохоронцями цей закон взагалі був побудований, бо він не сприймався ніким з тих правоохоронних органів, на чиї повноваження сьогодні фактично "наступає" цей закон. Тільки завдяки тому, що голова держави 5 нарад провів особисто з науковцями і правоохоронцями, і по кожному фактично пункту робив зауваження, що це застосовується не так, як потрібно для того, щоб розвивалось бізнес-середовище. Саме завдяки цьому цей закон взагалі був внесений в парламент в цій редакції. Я абсолютно переконаний, це дуже позитивний закон, він буде працювати і ми вже через декілька місяців з вами зможемо побачити перші результати його роботи.

Савік ШУСТЕР: Ну, режиссеры вам больше верят, чем рожденные в Украине. Они более скептичны, они много уже, будучи молодыми, видели.

Андрій ПОРТНОВ: Багато бачили.

Савік ШУСТЕР: Да уже много видели. Значит, 268 депутатов поддержали этот закон, Значит, многие не поддержали. Они буду в этой студии, мы будем об этом говорить. И что касается 365 статьи, о должностных лицах и чиновниках, надеялись, что эта статья будем смягчена и Юлия Владимировна Тимошенко выйдет на свободу. Этого не случилось. Андрей Портнов нам сказал, что этот закон не для должностных лиц, и не для чиновников, а исключительно для представителей предпринимательского класса. Вот все это, от политиков уже, мы услышим после рекламной паузы. Спасибо.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Доброго вечора, я думаю, що при такій владі, при такій організації правосуддя, яка зараз існує в Україні, це все не більше, ніж пусті лозунги, ніякого покращення інвестиційного клімату не буде і це просто ще більше комерціоналізує нашу правоохоронну систему. Ну вона, і зараз так максимально корумпована, корупційована, а це просто дає їм ще підґрунтя.

Савік ШУСТЕР: Почему, наоборот ведь.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ:Більше того, чому ж, дивіться, в цьому законі, який, нажаль, ми не змогли пана Портнова, представника Януковича, послухати, тому що були в коридорі, я не знаю аргументів, але.

Савік ШУСТЕР: Потому что первая была мотивация…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я зрощумів, зрозумів, я зрозумів.

Савік ШУСТЕР: Ну, вы бы с ним ругались 2,5 часа – мы бы ничего не поняли.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ми не сварилися би з ним взагалі, ні слова, але ми не чули його аргументації. З того, що я можу сказати, в цьому законі є звичайно, ідея сама по собі позитивна, але те виконання, яке ми бачили, тому що там є деякі статті, які не можна декриміналізовувати, це моє переконання, так. ну, наприклад, прибрана стаття, зараз немає кримінальної відповідальності за незаконну приватизацію. То єсть, хлопці зробили себе таке, знаєте, кради скільки хочеш,тебе за це нічого не буде, так. і статті, які можливо потрібно було б не декриміналізувати, а змінити, адаптувати до світових норм, там не вписані. Так що це говорить про те, що це чергове покращення життя вже сьогодні і ніякого реального сенсу для суспільства ми мати не будемо.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олейник, Партия регионов.

Володимир ОЛІЙНИК: Дякую. На мій погляд безперечно декриміналізація – це поліпшить клімат інвестиційний. І я вам скажу, тут є ще одна анти корупційна складова, тому що як правило це є механізми арешту, притягнення до відповідальності інколи були задіяні для того, щоб бути так, знищити чий бізнес. Сьогодні, якщо ми переводимо із кримінальної відповідальності в адміністративну, застосувати арешт неможливо, є можливість захищати свій бізнес і безперечно є відповідальність, але вона грошима, гривнею. І в цьому відношенні є перевага, тому що хтось думає, що наші тюрми виправляють, то вони так думають даремно, вони там як правило проходять школу підготовки поганої кваліфікації,в них виникають проблеми з здоров’ям, виникають проблеми адаптування в суспільстві, сім’я зруйнована, бізнес…

Савік ШУСТЕР: Так может тюрьму лучше отменить?

Володимир ОЛІЙНИК: Ні, я хочу сказати, занадто багато там людей, які перебувають в місцях позбавлення волі, а тому перший етап – це в сфері господарської діяльності, яку передбачив Президент в своїй концепції, потрібно було б виконати і далі рухатися в декриміналізацію.

Савік ШУСТЕР: Андроей Парубий, "Наша Украина – Народная Самооборона".

Андрій ПАРУБІЙ: Я вважаю, багато статей, які були декриміналізовані, вони не мали бути декриміналізовані, тому що вони дають змогу багатьом чиновникам…

Савік ШУСТЕР: Приклад.

Андрій ПАРУБІЙ: Які стосуються отримання хабарників, які були помічені в корупції можуть тепер обійтися штрафом і це власне є в дуже багатьох пунктах. А насправді цей закон був широкого розголосу, навіть міжнародного і за іншої проблеми, із-за проблеми 365 статті, яка стосується Юлії Тимошенко. Я вважаю, що не вирішення цієї проблеми призведе до набагато більшої проблеми. В Європі це сприйняли негативно, як знак. І насправді це призвело до того, що може бути зупинений шлях України в Європу і це насправді найбільш негативний наслідок обговорення і прийняття цього закону.

Савік ШУСТЕР: Европа не связывает это с этим законом.

Андрій ПАРУБІЙ: Вона зв’язувала з 365 статтею, вона зв’язувала безпосередньо…

Савік ШУСТЕР: Европа говорила об освобождении Юлии Тимошенко, она будет освобождена так или иначе – их не очень волнует.

Андрій ПАРУБІЙ: Я вам нагадаю багатьох експертів європейських, які говорили, що це стаття є сталінського періоду, вона є рудиментом старої системи і вона повинна бути ліквідована і власне покладали на цю статтю надію, що вдасться розв1язати політичну кризу в Україні з політичними репресіями, це не було вирішено, це фактично призупинило рух України до Європи і в тому найбільший негатив по розгляду цього законопроекту.

Савік ШУСТЕР: Дмитрий Святаш, Партия регионов.

Дмитро СВЯТАШ: Во-первых, хочу сказать, что за 20 лет независимости Украины впервые целый ряд экономических статей был декриминализирован – это свидетельствует о том, что мы идем по пути адаптации нашего законодательства к европейскому, это абсолютно полезный закон и он с одной стороны улучшит инвестиционный климат, с другой стороны уменьшит уровень коррупции среди правоохранительных органов, потому что сегодня абсолютно не секрет, что на разных уровнях давления на предпринимателей, всегда используется возможность ареста, как скажем так, предварительной меры по уголовным статьям. И поэтому эти статьи должны быть декриминализированы, а бюджет получить свои деньги.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания, народный депутат, секретарь партии Христианский демократический Союз.

Давид ЖВАНІЯ: Я считаю, что сам процесс рассмотрения этого законопроекта он был чересчур политизирован, поэтому парламент по сути его и не рассматривал, рассматривался он в политическом аспекте, что есть большой минус. Потому что закон сам по себе очень нужный, необходимый и в принципе, я не считаю, что он есть законченным. Если бы все-таки проходила дискуссия в рамках нормальной работы парламента, то наверное, этот законопроект имел бы немножко другие формы, то есть не было бы спорных вопросов, потому что я не вижу многих противоречий в большинстве пунктов между большинством и оппозицией. Просто возможности внести свои поправки, внести свои изменения по сути оппозиции было невозможно в этот законопроект, потому что он принимался как политический. Вот, с другой стороны – я за него не голосовал, еще раз подчеркиваю только лишь потому, что у всех у нас была надежда, что 2 статьи, которые предполагали возможность пересмотра приговора Тимошенко они не были включены.

Савік ШУСТЕР: Руслан Князевич, народный депутат, член партии "Фронт змин", председатель временной специальной комиссии по вопросу подготовки проекта закона о выборе народных депутатов. Значит об этом законе мы тоже будем говорить ближе к концу, тем более что 366 депутатов проголосовали за, а это, ну, как все говорят, конституционное большинство. Да, Руслан.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Доброго вечора. Ви знаєте, все, що робить влада за останні півтора роки все робиться під егідою покращення інвестиційного клімату і вже дол. Того до покращувалися, що ми опинилися між Конго, Ботсваною и Габоном. Я думаю, що ідея на гуманізацію, а більшість статей якраз не декриміналізується, а гуманізується правильна, але те, що вона була придумана вже в до гонку, коли після того, як опозиція почала говорити про декриміналізацію говорить про те, що все, що поспіхом робиться, воно як правило криве родиться. Як воно буде реалізоване покаже час, але мені здається, що так саме, як і всі попередні реформи влади.

Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПІСКУН: На мій погляд, це вже закон і його обговорювати дуже складно, тому що він прийнятий і ми його повинні сприймати як закон. Позитив його в тому, що це гуманізація покарань і гуманізація по карального судочинства. І я вважаю, що саме головне в цьому, щоб сьогодні дещо не криміналізувалося, а завтра ми почнемо вносити в кримінальний кодекс нові статті, які будуть посилювати відповідальність. Для інвестиційного клімату саме головне це стабільність і сталість законодавства в державі, щоб не було так, щоб і в одну сторону, і в другу. Якщо тільки в одну – це нормальне, а якщо і в другу – це вже погано.

Савік ШУСТЕР: Это еще не закон, потому что он не подписан Президентом. Но это его инициатива. Вы знаете, что он уже подписан, это вы нам новость такую даете? Сергей Подгорный, народный депутат, "Блок Юлии Тимошенко – Батькивщина".

Сергій ПОДГОРНИЙ: На мою думку, прийняття закону, як закону в парламенті не відбувалося, працювала машина для голосування по маху однієї руки, голосувалися поправки більшості, а їх дуже мало було. Поправки опозиції, які якраз підводили закон до відповідності до міжнародних конвенцій, вони всі були відхилені без обговорення, по великому рахунку. І тому дійсно, деякі речі, які не треба було декриміналізовувати і наприклад, там, контрабанду там і таке інше, воно пройшло, а ті речі, які вже тут сказали сталінські, там хрущовських епох, вони нажаль залишилися. Тому, я вважаю, по великому рахунку декриміналізації поки що не відбулося в суспільстві.

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко, представитель Президент в Верховной Раде.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ви знаєте, Савіку, мені якраз здається, що це той закон, яким може пишатися український парламент. Адже Президент України ініціював дуже просту річ. Якщо йдеться про правопорушення, яке стосується матеріальних збитків, то і відповідальність має бути в матеріальній площині. Якщо сам процес коментувати, то не буцегарня має бути містом запобіжного заходу, а застава. І покарання має бути не шляхом позбавлення людини волі, а шляхом компенсації, подвійної компенсації тих збитків, які задані…

Савік ШУСТЕР: А вам не кажется, что в парламенте слишком много происходит без обсуждения.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Жодного законопроекту без обговорення в Верховній Раді не ухвалюється. Я, дозвольте, скажу, чому опозиція зараз висловлює такі стримані коментарі, адже дійсно було багато поправок які стосувалися 365 статті, частини третьої, але я хочу вас запевнити, що зміст цього закону, ідеологія і зміст цього закону стосувався діяльності підприємців, а не чиновників. Тому власне виходячи з цього більшість не врахувала поправки меншості і тому вони сьогодні дещо розчаровані цією обставиною, хоча можуть внести окремий законопроект і голосувати його.

Савік ШУСТЕР: У нас два представителя непарламентских политических сил, вероятно, что они ими станут. Олег Тягнибок, лидер Всеукраинского объединения "Свобода".

Олег ТЯГНИБОК: Доброго вечора, шановне товариство. Ну, абсолютно, що тим законом фактично змінилися правила гри у фінансовій площині України. Влада що зробила, влада узаконила, практично ті злочини, які вона сама і патронує. Тобто на сьогоднішній день влада дає можливість тим людям, які прикривають, тим людям, які займаються контрабандою, тим людям, які займаються шахрайством на фінансовому ринку, тим людям, які займаються іншими економічними злочинами, влада фактично тим законом дала певну індульгенцію. Можете далі працювати, чинити якісь злочини, а якщо будуть якісь проблеми, ми звичайно що вас прикриємо. Абсолютно очевидно, що якщо б влада захотіла боротися і з тими іншими злочинами, вона би знайшла інший механізм, в першу чергу це є політичне бажання і політична відповідальність цієї влади. Цей закон – це є небезпека для України.

Савік ШУСТЕР: Николай Рудьковский, социалистическая партия.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Ви знаєте, я здивований коментарями і народних депутатів і пана Олега. Якщо Верховна Рада, незалежно від того, депутатами більшості чи меншості, спрощує умови для роботи бізнесу в Україні, який і так знаходиться під тиском адмін ресурсу, всіх поліцейських інших систем, шановні колеги – це добре. Ви створюєте умови, що бізнес може принаймні подумати про якусь стратегію. І звичайно, якби, от шановні колеги, давайте будемо щирими, якщо б в цей закон включили декриміналізації статті 365 щодо Юлії Володимирівни, він би був позитивний для вас, демократичний, європейський. Шановні колеги, це предмет компромісу, домовляйтеся по цьому питанню. Партія регіонів вам говорить – вносьте закон, сідайте, давайте обговорювати, але якщо приймається цей закон…

Савік ШУСТЕР: Три внесли, три. Руслан Князевич говорит – три.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Чекайте, я зараз говорю про цей закон. Але якщо цей закон спрошує умови роботи для бізнесу – це добре і його потрібно підтримувати. І незалежно від того, хто до якої політичної сили належить, ви робите, створюєте умови для бізнесу всього в Україні. І той, який в опозиції, і той, який у владі.

Савік ШУСТЕР: Руслан Князевич, скажите, Давид Жвания.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Петро ПОРОШЕНКО:

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Я просто не хотів би, щоб ми лукавили, опозицією було внесено 3 законопроекти, які стосувалися декриміналізації, в тому числі 365, 191 статей кримінального кодексу.

Савік ШУСТЕР: А 191 – это какая?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Це та, за якою Юрія Луценко намагаються притягнути до відповідальності. Так от справа в тім, що двічі ми пробували це питання включити хоча б до порядку денного, щоб говорити в сесійній залі. Жодного разу Партія регіонів ні одного голосу не віддала за. В результаті нас завірили, що давайте ми приймемо президентський за основу, а в другому читанні ми точно ваші поправки будемо враховувати, але в результаті, як кажуть, як в перший раз обманули, так і в другий раз були послідовні.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Руслане, але я думаю, ви не будете заперечувати, що цей закон повністю збігається з міжнародними європейськими стандартами щодо гарантії ведення підприємницької діяльності. Ні, я кажу про закон, який ухвалений щодо гуманізації підприємницької дільністюі правопорушень пов’язаних з нею.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Я просто кажу, що ви говорили, що ми вносимо, то будь ласка вносте. Тричі внесли, жодного разу…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ми говорили, що це є предмет іншого закону.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: А чому ж ви не підтримали цей закон?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це політичне…

Савік ШУСТЕР: О каком законе вы сейчас говорите?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ми говоримо про ініціативи опозиції, які були висловлені, дійсно було запропоновано кілька законопроектів, окремі законопроекти називалися прям про те, щоб випустити конкретних людей з тюрми. І там йшлося в деяких змінах суб’єктності по 364, в деяких було скасування статті 365, теж до речі один міф, що вона йде з сталінських часів, ця норма введена в 2001 році і я думаю, що наші колеги ще скажуть, хто за неї голосував.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНІЯ: Я считаю, на самом деле, если мы сейчас говорим не в политическом плане, а в качественном плане, то документ он очень громоздкий, на самом деле, его не надо было принимать такими объемами, можно было разбить и принимать этапами для того, чтобы он дал возможность проводить эту реформу пошагово, для того, чтобы можно было вносить поправки в него. То есть законопроект, а не пиар акция. Законопроект такого масштаба и по сути своей он должен быть функциональным. Вот то, что принято – оно не функционально, потому что мы потратим еще больше времени для принятия подзаконных актов, это по сути мы приняли большую базу для дальнейшей работы, поэтому это не рабочий документ.

Савік ШУСТЕР: Да, Андрей Парубий.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Процесуально-кримінальний кодекс врегулює всі ці відносини і це частина найбільш потрібна суспільству. Адже введення бізнесу, от подивіться і Микола Рудьковський говорить про це, сьогодні бізнес задихається від тиску адміністративного. І переслідувань. І це Президент вніс, як перший крок, після аналізу Венеціанської комісії кримінально-процесуального кодексу, ми будемо розглядати і його. І процес гуманізації буде охоплювати…

Володимир ОЛІЙНИК: Я звертаюся, щоб ви почули все-таки юристів. Я до чого веду розмову. Президент виробив концепцію, кримінальний кодекс – це системний документ, в якому всі злочини систематизовані, в тому числі і є розподіл господарських злочинів, є розділ посадових злочинів. І Президент вибрав концепцію, давайте поступово декриміналізуємо і… якраз, я ще раз кажу, ми говоримо про господарський, тому що йде питання про демонтаж. Коли я почув ідею цю і моя колеги, я побачив, що окремі хотіли залишити тільки палітурку кримінального кодексу, тобто хочеться все, але коли ми говоримо про декриміналізацію 365, то це окрема тема, це поза межами цієї концепції. Треба проаналізувати, чому під одну подію, під певну особу, що неприпустимо, яка є світова практика. А я вам кажу, окремий від злочину, як 365 існує в Польщі, інші статті об’єднують цей склад злочину, тобто це характерно для європейської світової юриспунденції – притягнення посадових осіб за перевищення службових повноважень.

Савік ШУСТЕР: Сергей Пашинский. Да, я вам сейчас отвечу, почему Портнов у нас был один. Если бы не было у нас Портнова одного на 40 минут никто бы не понял, о чем мы говорили, это точно.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я перед тим, як відповісти пану Олійнику, який європейський досвід і все інше, хотів би просто звернутися до глядачів і сказати, що рівно рік тому назад в цій студії по-моєму ці самі особи розказували, що прийняття нового Податкового кодексу приведе до покращення інвестиційного клімату, приведе до європейських стандартів ведення бізнесу і дальше по тексту. Це було рік тому назад. Півроку тому назад в цій студії інші посадові особи говорили, що шановні друзі, прийняття нового пенсійного кодексу приведе до покращення інвестиційного клімату, до європейських стандартів і таке інше. Це закінчилося бунтами, штурмами, які і на сьогоднішній день… Ви знаєте, нема про що говорити. Ця команда профффесіоналів уже по-моєму зарекомендувала себе на весь світ. А тепер повернемося до 15 листопада, закон про декриміналізацію. Ви знаєте, з пов’язненням Тимошенко, Янукович загнав нашу державу, державу, не Тимошенко, то окрема розмова, в політичну, соціальну та зовнішню політичну кризу. Знищивши повністю судову систему, взявши на себе відповідні зобов’язання, в тому числі перед європейською спільнотою, перед світовою спільнотою, він і далі заганяє країну у цей глухий кут. Що можна було зробити 15 листопада. 15 листопада дійсно і це чекало не тільки українське суспільство, а й світова спільнота, і не тільки чекали, а й мали гарантії нашого Президента, що це відбудеться, можна було проголосувати дійсно за цю статтю.

Савік ШУСТЕР: Не все ждали, если вы оглянетесь, не все ждали.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Не всі ждали? 55%, це соціологія рейтингу, можете перевірити проти вироку Тимошенко, за скасування її вироку. Але питання не в цьому, тут дуже багато розмов…

Савік ШУСТЕР: Рожденные в Украине вас поддерживают.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: тут дуже багато було розмов, що не можна міняти статтю під одну людину, що європейський досвід. Що зробив представник нашої фракції, народний депутат Швець. Він взяв конвенцію об’єднаних нації по боротьбі з корупцією. І згідно цієї конвенції виписав нову редакцію, то єсть не скасував, а виписав нову редакцію цієї статті. Я тримаю в руках оця поправку, зареєстровану під номером 201, номер 95 в тілі закону, за яку вони відмовилися навіть голосувати. Ця поправка абсолютно співставляється і з європейським, і з світовим досвідом. І про що вона гласить, що перевищення влади або службових повноважень, тобто умисне вчинення особою службової дії, які виходять за межі наданих їй прав чи повноважень вчинення з метою одержання неправомірної вигоди для самої себе чи іншої фізичної чи юридичної особи у значному розмірі, дальше йде покарання і йде пояснення, що таке значний розмір я хочу підкреслити, що не йшла мова про те, що якийсь норму закону підсовують під Тимошенко. Тимошенко не вчиняла злочину і українське суспільство, її адвокати і ми всі разом доведемо це, якщо не в суді, так в іншому місці. Ми, розуміючи, що по цій статті, по суті зараз чиняться, прикриваючись цією статтею, запущена репресивна машина, адже в нас не тільки Тимошенко знаходиться, десятки, десятки людей по політичним мотивам або знаходяться в в’язниці, або вибачте мене, як відомий керівник однієї компанії, яка надрукувала футболки "Спасибо жителям Донбасса" десь там за кордоном. То, що в Україні відбуваються політичні репресії, я підкреслюю політичні, визнані всіма цивілізованими країнами світу, якщо ми хочемо засунути голову в пісок, оставивши остальну частину тіла на поверхні і сказати, що у нас все хорошо, у нас йде гуманізація. Скоро весь світ зрозуміє, який прорив демократії тут відбудеться. Не треба самих себе обманювати або брехати. В нас був цей шанс, в нас був шанс спасти обличчя не Януковича, спасти обличчя нашої держави. Ми 4 роки йшли до Євросоюзу. Нам відкрили двері і сказали – просимо. Але попередили, диктаторів туди не беруть. 15 листопада, нажаль, оця більшість не отримала змаху руки Чечетова, який не отримав команду Януковича. І цей шанс ще раз втрачено.

Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПІСКУН: В мене в принципі коротке запитання. Дивіться, закон про декриміналізацію або гуманізацію має позитивні наслідки. Чому? За 10 років існування кримінального кодексу було посаджено до в’язниці, засуджено до різних покарань, штрафів, позбавлення права займати посаду десятки тисяч людей. Сьогодні ці люди або судимі, або відбувають покарання, або платять збитки, або платять штрафи. Що таке гуманізація? Держава їх простила. Ми, депутати, прийняли закон і сказали , ми вам прощаємо. Тисячі людей, які засуджені по цим статтям, ми вам прощаємо ті злочини, по яким ви вже відбули покарання. Це добре чи погано?

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Шановний пане Піскун, в мене таке враження, що ми з вами живемо в різних країнах. Можливо ви не знаєте, але за останні півтора роки кількість рейдерських захоплень, кількість неправомірних рішень судів, взагалі, які на голову не налазять, кількість маскі-шоу в офісах підприємців зросло на порядки, не на один порядок. І любим листочком можна попробувати щось прикрити, але нажаль на вулиці відбуваються інші речі і суспільство оцінює по-іншому. Якщо ми говоримо про гуманізацію, то давайте можливо почнемо з того, з констатації того сумного факту, що за півтора роки ви повністю знищили судову систему, а це є становий хребет любої правової держави, без неї не існує судова система, тому що, вибачте мене, ви суддів перетворили на кукол, знаєте. А кукловоди, які дьоргають за ниточки, їх навіть час від часу показують по телевізору. І навіть в нашій програмі.

Святослав ПІСКУН: Статья 365 уголовного кодекса – статья, которая предусматривает ответственность за превышение должностным лицом своих полномочий в результате деятельности этого должностного лица. Мы будем говорить, например, о работе судьи, прокурора, миллионера. Они, в пределах и в порядке предусмотренным уголовным и процессуальным законом имеют право задерживать человека, арестовывать человека, они имеют право накладывать арест на имущество, производить обыски, но никто им не дал права пытать обвиняемых в камерах, никто не дал права издеваться над людьми, никто не дал право калечить людей, их имущество распродавать, злоупотребляя своим положением служебным, вот это и есть 365 статья, за которую привлекают к уголовной ответственности. Вы говорите сегодня – надо убрать статью, но всю статью нельзя убрать.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Пане Піскун перестаньте мене передьоргувать, я вам в очі показую, послухайте.

Святослав ПІСКУН: То есть, если вы хотите, действительно решить этот вопрос, Сергей, эту статью надо заменить другой, принять другую, которая бы ответственность…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ще раз для пана Піскуна. Народним депутатом Швецем була прийнята, внесена поправка, за яку ви відмовилися навіть її прочитати, не то що голосувати, ви її навіть не читали.

Святослав ПІСКУН: Читали ми.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ні, хвилиночку, якби читали, то можливо таке б людям не розказували. Тому що тут написано, перевищення влади або службових повноважень, якщо воно супроводжувалося насильством або погрозою застосування насильства, застосуванням зброї чи спеціальних засобів і таке інше. Про то, що ви говорите. Ви ніхто її навіть не читали, тому що ви давно перетворили парламент в кнопкодавство. Вже депутатам можна роздавати закони, можна не роздавати. Є Чечетов. Він підняв руку – всі нажали, не підняв руки – не важно, що там написано… оце вона і є, це наша поправка, яку ви навіть… але тема не в цьому, я два слова хочу сказати, повернутися до суті цього питання. Тому що я ще раз хочу сказати, питання було не тільки в Тимошенко, питання було в тому, щоб попробувати в стінах Верховної Ради повернути розвиток нашої держави в сторону цивілізації, а не в сторону диктатури. І в нас з вами шановні пане депутати був такий шанс, але вам з банкової не дали команду. А чому вам дають команду,я можу прокоментувати, тому що нажаль для тієї людини, яка зараз є Президентом України, випадково працює, для неї мотиви особистої помсти, для неї мотиви зведення рахунків вони важливіші за інтереси держави. Янукович, коли прийшов до влади, він заявив – наш курс на євроінтеграцію. І дуже багато людей наївно повірили. Такий мужчина представницький, таки речі правильні говорить. Чим закінчилися євроінтеграція уже розглядають питання санкцій, уже Європарламент прийняв унікальну резолюцію, де нам чітко розписали, що шановні друзі, у вас є всі можливості стати членом Євросоюзу, але уже сьогодні комітет іноземних справ Європарламенту дав чіткі рекомендації. З Україною, з українським народом йти на зустріч, але попередити українську владу, що при невиконанні попередньої резолюції ніякого прогресу не буде, буде регрес, будуть репресії і замість мільярдів євро інвестицій, про які ви так багато розказуєте, ми отримуємо новий залізний занавес, тому що диктатура в Європі не потрібна.

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Сергій, ви знаєте, я дуже вас поважаю, як людину небайдужу і це відчувається в вашій промові, але я не розумію природи вашого от такого, вашої агресії адже ви говорите про європейські цінності, ви говорите про необхідність євроінтеграції, але мені здається ви підміняєте дискусію нашу про закон, який гуманізує сферу відповідальності за господарські правопорушення. І тут я вам можу поставити запитання – ви за те, щоб людей кидали в буцегарні до того, як їхня провина доведена, так я нагадаю, як ви ж в залі говорили про те, щоб змінили запобіжний захід тій самій Тимошенко. Я вас запитую, скажіть будь-ласка, якщо людина, яка веде господарську діяльність і її бізнес в той час коли вона на попередньому слідстві сидіть в тюрмі нищиться, то ви вважаєте, що це європейські стандарти. Я повертаю вас до цього закону, який ми обговорюємо. І цей закон по своїй суті є повністю реальним втіленням європейського курсу України, який впроваджує президент України. І до речі ви сказали, що зробив Янукович. Багато було розмов про євроінтеграцію, але лише за Президента Януковича ми підішли і ви згадали резолюцію ради Європи, так там є чітка рекомендація – підписати, тобто парафувати угоду з Україною щодо асоційованого членства. Крок за кроком незважаючи на всі ті негаразди, які є в країні, але ми все ж таки йдемо шляхом реформ. І тому є заслуга в першу чергу Президента України. А що стосується нашої дискусії зараз, то ви робите залежною від ставлення більшості парламенту, наголошую, не Президента, до статті, де йдеться про відповідальність лідера Блоку Юлії Тимошенко і відносно цього коментуєте весь закон. Ви не отримали підтримки на етапі, коли вносили законопроекти, ми отримали від більшості підтримку і ви чомусь вважали, що вам її хтось обіцяв зробити у законі, який вносив Президент. Ніде публічно, ніде, я наголошую, ані Президент, ані лідери партії більшості не заявляли, що будуть за цю статтю голосувати, тим більше в контексті окремих справ, адже з 2001 року діяла ця стаття…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Може хватить вже?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: І ніхто не ставив питання про її скасування до цього часу. Тому я закликаю, от Сергію…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ще хвилин 15 чи 20.

Савік ШУСТЕР: Ну, а вы смотрите на часы и считайте.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я без годинника.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Послухайте, в контексті вашої дискусії проаналізуйте закон, ви можете критикувати владу, але будьте об’єктивними.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Давайте тоді я буду об’єктивним. Спробую бути об’єктивним. Дуже важко бути об’єктивним, коли людину, яка на виборах набрала 45%, яка два тижні не може встати з ліжка, дуже важко бути об’єктивним, коли ваш міністр охорони здоров’я приходить в парламент і говорить унікальні речі. Перше, що Тимошенко рекомендований постільний режим, друге, це ми знаємо вже з заключення, діагнозу в неї немає, третє, щоб зробити діагноз треба її обстежити МРТ-рентгеном, четверте, так, ми кожного дня дає дозволи на допити. Дуже важко бути об’єктивним, але я спробую бути об’єктивним.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дякую вам.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Знаєте, не підміняйте словоблуддям реальні справи, які ви зараз робите в державі. Ніхто таку державу і такий режим…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: В цьому вас можна з винуватити.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ніхто таку державу і такий режим, який ви створюєте, ні в яку Європу не візьме, про це вам чітко заявили тисячу раз. Янукович не одноразово на зустрічі зі своїми колегами робив заяви, після яких його колеги виступали, Комаровський, інші, говорили – нам Президент пообіцяв врегулювати оцю політичну ситуацію, вони вірили йому, надіялися. Я не можу тут відповідати за свої слова, я не був свідком, але всі пам’ятають ситуацію з туманом і Вроцлавом, коли Президент Німеччини і Польщі чекали нашого Президента, а вони вже не знали, що розказувати, чому він туди не летіть. І коли він туди прилетів, почув дуже цікаву фразу, що в Європі прийнято відповідати за ті слова, які ти говориш. І давайте будемо дивитися на суть тих псевдо реформ, про які ви так багато розказуєте, а суть дуже проста. Ви за півтора роки знищили судову систему, останні що ви не зробили – це Верховний суд, Кузьмін там ще якісь подання пише абсолютно законні, ви знищили малий та середній бізнес своїм податковим кодексом, ви зробили псевдо пенсійну реформу, ви позбавили льгот…

Савік ШУСТЕР: Вы это уже говорили.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я просто підвожу риску і буду об’єктивним. І що ми мажмо на фоні…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ми прийняли зараз розділ…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Ви коментуєте 24 години на добу.

Савік ШУСТЕР: Все, спасибо, Владимир Олейник, заканчиваем эту тему, переходим на следующую. Вы ответите Сергею Пашинскому?

Володимир ОЛІЙНИК: Я відповім. Перша теза – безперечно треба осуджувати всяку спробу в суспільстві переслідувати людей за політичні переконання, друга частина потрібно і осуджувати політиків, які створюють правопорушення і злочини, і прикриваються політикою. В 2004 році Юлія Тимошенко дала інтерв’ю газеті "Ізвестія", передрукованого на, це інтерв’ю передруковане в "Українській правді", де вона сказала так: Павло Лазаренко близько 6 років перебуває під слідством у американському правосудді. І вона вважає, що є всі шанси його виправдати, а справу вважає політичною. Я сьогодні питаю, виходячи із нинішньої ситуації, хто вважає справу Павла Лазаренко політичною – ніхто. Але я веду розмову про суб’єктивне сприйняття і оцінки, я ще раз кажу, про суб’єктивне,я про те… дайте, дозволите…

Савік ШУСТЕР: Помнят Павла Лазаренко, знают кто такой?

Володимир ОЛІЙНИК: Я веду розмову про те, що коли читають, говорять, що коли говорять, що це політична справа, то знаєте, не завжди це відповідає дійсності. Тепер теза друга , що написано в статті 19 Конституції України. Написано слідуюче, що посадові особи органів державної влади або місцевого самоврядування повинні діяти лише на підставі закону, в межах закону, і в спосіб визначений законом. І от коли вони перевищують свої повноваження, то вони причиняючи шкоду або порушують конституційні права громадян повинні притягуватися до відповідальності за 365. От тут приводили дуже цікавий приклад. Слідчий безперечно має право допитувати і це його повноваження, але коли він буде допитувати в спосіб невизначений законом, мордувати вночі, навіть не бити і так далі, то оце є перевищення повноважень, тому коли ми знімемо цю 365, рідні люди, ви побачите, що будуть робити чиновники. Я вигоди нібито не маю, я за державу, що ви мені щось передавали? Але ви прийдете відкривати свій бізнес, а вони кажуть – додатково довідку, ще одну, а поряд інший має преференції, бо вже працює, це ж ринок. І тому не можна сьогодні знімати відповідальність з чиновників, бо це буде свавілля. Тепер щодо цієї статті і підходу. Ну, президент, коли бачив цю концепцію, як перший етап. Він сказав давайте розпочнемо процес декриміналізації і гуманізації – це дві різних речі. Декриміналізація – це переведення порушень із кримінальної відповідальності в адміністративну. Повірте це зовсім інші речі, там немає арешту, це вже слава Богу, бізнесмен може захистити свій бізнес, там короткі терміни розгляду справи і слідства – 2 місяці, а не по 5-6 років. І в цьому відношенні ви дійсно зробили крок на зустріч бізнесу і далі потрібно робити, але тут зараз з’явилося бажання все, особливо 365 під цю ситуацію, але це за рамками концепції, тому що сама концепція ідеї з’явилася раніше, ніж появилася кримінальна справа. Це відпрацьовувалося і фахівцями, тому що знаєте, якщо тільки ми будемо робити все в парламенті, тоді прокуратура, суди повинні прийти, сказати – берите і самі боротись зі злочинністю, це були консультації. Тому в цьому відношенні ми зробили перші кроки і повинні рухатися далі. Інколи тут звучало, та ж ви контрабандистів звільняєте, а ніхто не читав певно статті, бо тут звучало хабарників звільняєте, та нема цього, бо це дуже погано обговорювати книжку, яку не читали. Так от що там відбувається, оці що з сумками ходять, оці що з машинами ходять, якщо піймали – конфіскація, штраф і траф, я вам скажу, 850 тисяч максимальний, і тому економічно-невигідно цим займатися, но ми зберегли кримінальну відповідальність, там де контрабанда наркотиків, там де контрабанда зброї, там де радіоактивних матеріалів, тобто тут держава не послаблює відповідальність, але з цим треба боротися…

Святослав ПІСКУН: Посадовці, які допускають контрабанду – 12 років ув’язнення.

Володимир ОЛІЙНИК: правильно, тому я ще раз кажу, це перший крок, його треба вітати. І тому я жалкую, знаєте, замість продуктивної роботи для всіх, почали говорити тільки про одну подію. Вона одна важлива, її варто обговорювати. Тепер треба вибрати і опозицію. З одного боку наполягають на декриміналізації цієї статті, а з іншого боку я чую від захисту, що Юлія Володимирівна відмовляється, вона каже – я не винувата, виправдайте. Бо декриміналізації, це знаєте, як звучить? Щось було, але ми разом з тим придумали, що зараз немає. А я наполягав би, як би був невинний на виправдальному вироку і йшов би до кінця. І тому повинна бути якась послідовність, що це така амністія прикрита, яку ми вперше випроводимо в рамках декриміналізації. Якщо особа не винувата, вона повинна йти аж до європейського суду і доказувати свою невинуватість.

Савік ШУСТЕР: Сергей Подгорный.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Ви знаєте, пане Рудьковський, ви гарні речі говорите і вроде би правильні,але дії, якщо ми подивимося зовсім інші. Давайте подивимося, значить ви кажете, не можна допитувати з тортурами. А допит жінки, яка хворіє – це не тортури, в той же час депутати не допускають, доньку захисника не допускають. А явам наведу такий приклад – всі можуть прочитати – 2005 рік "Українську правду", Борис Колесніков, ну, как би йде в право, він в камері, у нього Бахтієва ночує і каже – я його особистий лікар. А тут лікаря, я перепрошую, особистого два місяця не допускають – це не тортури? Тому ви гарні речі кажете, але дії влади, дії влади зовсім…

Володимир ОЛІЙНИК: Я поділяю вашу стурбованість, але беріть частину відповідальності на себе, тому що коли були при владі треба було негайно зміцнити інститути демократі, тобто один із них – це новий процесуально-кримінальний кодекс і повірте…

Сергій ПОДГОРНИЙ: Та при чому тут кодекс.

Володимир ОЛІЙНИК: А я пояснюю.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Тут же в кодексі дія, а в його порушенні.

Володимир ОЛІЙНИК: Ні-ні-ні, я ще раз. По новому кримінальному-процесуальному – це зовсім інші речі. Але й тут давайте розмежовувати, юристи тут можуть сказати, що я говорю правду. Якщо є кримінальна справа і є захисники, а є інша кримінальна справа, треба так саме процедурне і процесуально оформити цих захисників. І коли йдуть слідчі дії в рамках іншої кримінальної справи, ви не будете мати доступу, тому що ви допущені по першій кримінальній справі, тому є нюанс. Але я не за те, щоб знаєте, суспільство збуджувати на тому, що вони не знають тонкощів, а в решті решт йти шляхом і добитися виправдального вироку, бо є Європейський суд. Бо є матеріали, напевно почитають, подивляться і зададуть питання, як же так сталося. Ми отримуємо газ по 540 доларів, а німці по 340 доларів, що ж це була за така угода, де ми двісті доларів більше платимо – це 6 мільярдів і рік, це ті кошти, які ми витягуємо з бюджету після такої угоди. Якщо ви не спроможні домовлятися з Росією після Юлії Володимирівни, так і скажіть, що ви не спроможні.

Володимир ОЛІЙНИК: Росія чітко сказала, ми з вами розмовляти не будемо, нас договір влаштовує і ми до 19 року не хочемо мати ніяких справ.

Давид ЖВАНІЯ: На самом деле дискредитировали само слово реформы, уже доверие к тому, что вы какую-нибудь из реформ проведете грамотно – нету. Потому что вы провели пенсионную реформу, она никому ничего не облегчила, потом налоговую реформу и ни один налогоплательщик не почувствовал никакого облегчения и улучшения. Когда вы говорите о том, что это будет декриминализация, я уверен, люди, которых это касается – они умеют читать и писать, они прочитают закон, а потом поймут, что он не работает и они еще раз перестанут вам доверять. Так я не могу понять, почему вы так делаете. Для того, чтоб обсудить это в обществе, вынести и получить популярную реформу, то вы это делаете так, что вы получаете дурра против себя, только через какое-то время. И вы это делаете каждый раз, уже система такая.

Володимир ОЛІЙНИК: Я відповім вам. Безперечно, країна не має досвіду і фахівців в проведенні реформ. Згадаємо 2005 рік, пам’ятаєте адміністративно-територіальну реформу. На піку популярності влади, тільки безсмертний почав її проводити в рідному районі, люди били його по спіні віниками, бо не розтлумачили – реформа корисна, то ж не розтлумачили. Сказали людям, що лікарня буде ще за 300 кілометрів, люди злякалися, бо адміністративні послуги, які влада надавала вони їх віддаляють від виборця. І тому ми не маємо цього досвіду і не треба радіти і втішатися, а треба братися за цю справу спільно і беріть так само відповідальність і давайте з нами разом працювати. Давайте.

Савік ШУСТЕР: Руслан Князевич.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Тут лунали звинувачення, бачите, скільки років в кримінальному кодексі стаття була, ніколи не мали бажання її міняти, а тепер опозиція цілі апелювати. Скажу так, насправді ця стаття суперечить конституційного принципу преймата міжнародного права над внутрішнім правом. Не спроста пан Сергій згадав конвенцію ООН, справа в тім, що ми в червні місяці ратифікували цю конвенцію і з червня місяця вона почала діяти в Україні. Як внутрішнє український документ. І відповідно до закону про боротьбу з корупцією на виконанні цієї конвенції ми повинні привести відповідно всі нормативно-правові акти, тобто, в тому числі кримінальний кодекс. Який суперечить міжнародно-правовій конвенції. Так от ця конвенція говорить не про перевищення, а про зловживання правом, як казав пан Піскун. Зловживання на користь особі або третьої особи. Ніде в світі поняття перевищення нема, коли я зловживаю на свою користь, тоді за це мене карайте. А колия перевищую, то вибачте мені, це не є кримінальним діянням ніде в світі, ні в англосаксонській, ні в континентальній системі права. І те, що стосується перевищення службових повноважень посадовцями правоохоронної системи – це окрема стаття кримінального кодексу, про неї взагалі не йдеться.

Володимир ОЛІЙНИК: От Європа говорить про те, що це повинна бути політична відповідальність за дії посадовців. Уявіть собі, коли збільшували стабілізаційний фонд Європи і була нарада, Меркель прийняла участь у цій нараді, поїхала до себе, зібрала депутатів і отримала добро на збільшення внеску, вона ж сама це не зробила, а якщо б вона сама це я робила, як ви думаєте, що було б – її притягнули б до відповідальності. Це у нас відбулося, не в рамках повноважень Прем’єр діяв, а на вимогу НАК "Нафтогазу" керівництво сказало, дайте нам документ Кабміну – це є власник, тобто від імені народу він є засновником цієї компанії, що було показано? Документ, сказали – це директива Кабміну, тобто свідомо ввели в оману і перевищення повноважень. Не мали права такий документ давати, якщо кабінет міністрів його не розглядав. А дальше пішли наслідки. Якби сьогодні була ціна така як в Європі, теми не було б для розмови, ну, чому плюс 200 для України. Невже росіянам німці ближче ніж ми, невже вони ближчі брати ніж ми. І в цьому відношенні, я вважаю, що преференції були зроблені в сторону Росії.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Владимир Олйеник. Ну, мы не можем.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це застосування законів, величезна кількість проблем в Україні…

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: 20 секунд, я хочу сказати.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Через те, що ми в Верховній Раді одні закони ухвалюємо, а застосування суперечить тому.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Станьте до мікрофону, йдіть вже.

Савік ШУСТЕР: Подождите, зачем, зачем?

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Мені дали слово, шановний.

Савік ШУСТЕР: Я вам дал, 20 секунд.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я не хочу коментувати ту брехню, яка тут лилася в цей мікрофон, але хочу звернути увагу на інше – Янукович і його команда прийшли до влади на хвилі брехні передвиборчої і обіцянок. Ну, всі вже зробили оцінку, але шановні друзі дійсно в суспільстві колосальні проблеми. І не заганяйте ці проблеми все глибше і глибше. У нас дійсно є можливість стать членом Євросоюзу. І не обмежуйте нашу історичну можливість, тому що наступного разу такого може і не бути. І будьте більше відповідальні перед своїм народом і своїми виборцями.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Вот после рекламной паузы мы все же обязаны обсудить закон о выборах, потому что новые правила игры, 366 депутатов проголосовали за, это конституционное большинство и мы должны объяснить людям.

Давид ЖВАНІЯ: Было бы больше, если бы ячейки были свободны, БЮТ бы проголосовал полностью, было бы 400 с чем-то.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Більшість громадян України хочуть бачити своїх депутатів не тільки перед виборам, а регулярно, щоб вони регулювали на їх проблеми, щоб вони займалися їх проблемами і відстоювали інтереси регіонів. І тому закон, який і Президент говорив, і опозиція до тих пір поки не пішла на змові про відкриті партійні списки, де всі депутати парламенту обиралися би від регіонів, був би на порядок справедливі ший. Те, що ми маємо 50% – так, це добре, хоч частина депутатів буде їздити до людей – це позитив.

Савік ШУСТЕР: А то, что нет открытых списков – это отрицательно?

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Звичайно.

Савік ШУСТЕР: Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Сталася така дуже парадоксальна ситуація – усі з парламентських партій, чи ті які є владою, чи ті, які себе називають парламентською опозицією перед виборами билися в груди і говорили про те, що вони прийшовши в парламент, вони не тільки виборчий кодекс ухвалять, вони ще ухвалять вибори за новою системою, за відкритими виборчими списками. І зараз, нібито зробивши певний компроміс вони про те забули. Навіть мажоритарна пропорційна частина, в другий частині по пропорційній – все одно вибори будуть відбуватися за відкритими виборчими списками. Фактично те, що відбулося вчора – це відбулася змова, вона створила можливість сфальсифікувати наступні парламентські вибори і вона створила певну індульгенцію для Януковича в тому плані, що вибори і закон легітимізовані перед Європою. Європа, яка ставила вимогу, щоб був єдиний спільний закон, вона сьогодні говорить, що Янукович все зробив правильно. І навіть, коли будуть фальсифікації, немає значення, мажоритарні, пропорційні, а фальсифікації будуть точно, я думаю, навіть ніхто тут не сумнівається, що фальсифікації будуть. То тепер апелювати до Європи чи апелювати до громади є нереально, вони домовилися між собою, вони між собою компроміс не знайшли, вони не домовилися щодо компромісу , вони не домовилися щодо компромісу з народом, з людьми, якім потрібні вибори, якім потрібен закон… вони навіть виключили пункт, нема пункту про відкликання депутатів, кому потрібен такой закон?

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко. Коротко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Я скажу, що наші виборці вимагали зв’язку депутата з виборцем і через механізм запровадження мажоритарної складової вони отримують персифікованого свого представника в парламенті України. Я вважаю, це безперечним є позитивом. Що стосується можливості краще це зробити, то це звичайно відкриті регіональні списки, я був одним з співавторів цього законопроекту.

Савік ШУСТЕР: Сергей Подгорный.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Соціологія каже, що наші виборці підтримують мажоритарну систему. Я скажу так, люба система має право на життя. В правовій державі, в правовій державі – мажоритарна система – це не погано, в нашій державі, в кримінальній державі мажоритарна система – це шлях до олігархізації.

Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПІСКУН:Хіба це погано, якщо людина буде прив’язана до місцевості, людина буде прив’язана до регіону. Тому що багато регіонів в Україні, які мають свою специфіку. Одні більше господарські регіони, другі – сільськогосподарські, тому треба представляти інтереси всієї держави. Я за те, щоб було 50 на 50.

Савік ШУСТЕР: Руслан Князевич.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Зміна виборчого закону взагалі і як основного елементу виборчої системи зокрема – це завжди погано. В більшості країн світу вибори проводяться за однією виборчою системою, яка працює вже десятки років. І тому ця ознака абсолютно недемократичності і не сталості суспільства, а ще більше характеризує владу, як слабку, яка не здатна перемогти за чинними правилами, за якими вона обиралася.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНІЯ: Я абсолютно поддерживаю моего коллегу, который до меня выступил. Мы голосовали за этот законопроект, как компромисс. Мажоритарная система, смешанная система – это шаг назад, это плохо, мы возвращаемся на шаг назад. Мы должны были делать шаг вперед, мы должны были переходить в систему парламентской республики, которая по сути есть будущим Украины, если она реально хочет претендовать на европейскую интеграцию. А парламентская республика все-таки предполагает партийные списки, открытые, закрытые.

Савік ШУСТЕР: А кто… парламентская республика?

Давид ЖВАНІЯ: Ну, я считаю, что это все равно будет будущим Украины, не смотря на все, что происходит сегодня. В любом случае пройдет этот путь, и в ближайшие ять лет это состоится.

Савік ШУСТЕР: По ощущениям политиков, вот я смотрю, вектор движения совсем другой.

Давид ЖВАНІЯ: Совсем другой.

Савік ШУСТЕР: Дмитрий Святаш.

Дмитро СВЯТАШ: Вы знаете, я одну каденцию проработал депутатом-мажоритарщиком…

Савік ШУСТЕР: Одна каденция – это що?

Дмитро СВЯТОШ: Один созыв я проработал депутатом мажоритарщиком и две – депутатом, избранным по спискам. Я вам скажу, по работе разница очевидна. Связь с избирателм намного проще, намного понятнее и возможность работать, представлять интересы опрделенного региона в парламенте я считаю, более почетно.

Савік ШУСТЕР: Андрей Парубий.

Андрій ПАРУБІЙ: Ви знаєте, я один з небагатьох депутатів, хто голосував проти цього виборчого закону. Ви знаєте, одна з причин – в нас відбувається якась політична шизофренія. Коли ми сидімо на ток-шоу, кожен говорить – я за відкриті списки, вон пан Юрій, помічник Президента, каже, я за відкриті списки. Що ж не давало вам проголосувати, був чудовий закон про відкриті списки, який пройшов всі експертні етапи, до якого не було навіть застережень, чому за нього не проголосували? Чому на ток-шоу всі говорять – за відкриті списки, а приходячи в зал тихенько опускаючи очі і ховаючись від своїх виборців проводять змову. Бо те, що вчора відбулося в парламенті – це було не інакше,як змова. Я теж за контакт депутата з виборцями, але я вважаю, що відкрита система, списки…

Савік ШУСТЕР: А сговор кого с кем?

Андрій ПАРУБІЙ: А я вважаю тих, хто проголосували. Я вважаю найсильніші політичні сили були зацікавлені в тому, щоб підняти виборчій бар’єр, щоб молоді політичні сили не могли попасти в майбутній парламент. Я думаю, це була спільна позиція, яка об’єднала найбільші політичні сили в парламенті, але найголовніше – Венеціанські комісії.

Давид ЖВАНІЯ: А можно я спрошу с какой он партии?

Андрій ПАРУБІЙ: Я договорю. Венеціанській комісії обіцяли, що буде суспільне обговорення. Ми півроку морочили голову нашим європейським колегам, вони підтримували права опозиції, а вчора опозиція без будь-якого суспільного обговорення з людьми, без будь-якого обговорення з народом приймає закон, який фактично є законом, який Янукович готував для того, щоб в наступну верховну раду, мати там свою більшість. Дехто отримує там депутатські місця, але Янукович пануватиме більшість, якщо ми хотіли справедливий закон, ми мали підтримати закон про вибори Ключковського і вчора ми не мали голосувати за закон Януковича, бо в ключових позиціях це той самий закон, який критикувала Венеціанська комісія, це той самий закон, який подавав Янукович.

Савік ШУСТЕР: Хорошо, мы не знаем детали законопроекта Ключковского. Давид Жвания, вы что хотели спросить?

Давид ЖВАНІЯ: А в какой партии вы, член какой партии?

Андрій ПАРУБІЙ: Член партії "Наша Україна".

Давид ЖВАНІЯ: Это молодая партия?

Андрій ПАРУБІЙ: Я маю на увазі, а ви думаєте, що кожен сидячи тут має говорити тільки з інтересів своєї партії. От Давид, із-за того, вчора кожен голосував…

Давид ЖВАНІЯ: А с какой вы фракции?

Андрій ПАРУБІЙ: Виходячи з інтересів особистих, а не державних…

Давид ЖВАНІЯ: Не правда. Тільки ви голосували з особистих.

Андрій ПАРУБІЙ: А ви спитайте у людей.

Давид ЖВАНІЯ: А всі голосували з державних. А ви голосуєте з приватних. А ми голосували з державних.

Андрій ПАРУБІЙ: Я думаю, це велика помилка, бо кожен думав про свою політичну силу, ви в людей спиталися?

Давид ЖВАНІЯ: Не правда. Вы тараторите, а я молчу.

Андрій ПАРУБІЙ: Скільки ви натараторили в українській політиці, мало хто натараторив, ви би сиділи і мовчали тут, знаєте, а не говорили свої…

Савік ШУСТЕР: Это не хорошо. Я хочу уточнить у Давида Жвания, почему вы исходили из государственных интересов, когда голосовали в парламенте.

Давид ЖВАНІЯ: Потому что в парламенте существуют правила, эти правила для всех депутатов и нельзя быть выскочкой, как некоторые члены нашей фракции, к сожалению, так образовалось… можно я закончу?

Савік ШУСТЕР: Да, завершите.

Давид ЖВАНІЯ: К сожалению, это произошло в нашей фракции. Например фракция "Батькивщина" голосовала одногласно. К сожалению, у них просто не было больше людей, они голосовали карточками, у них же еще часть плакат закрывает, они не могли просто использовать карточки, но они голосовали монотонно. В нашей фракции как раз были разные мнения, но разные мнения – не значит кого-то оскорблять. А вот постоянное оскорбление всего-лишь нескольких лиц в нашей партии, в нашей фракции – это говорит о том, что существуют какие-то проблемы у этих людей. Большинство в нашей фракции приняло решение на политраде по голосованию, были обсуждены все аспекты, в деталях, представители нашей фракции был головой комиссии и после всех соблюденных, мы соблюдали все формальности, который предполагает политикум, парламентаризм и быть членом парламента и депутатом. И после этого всего лишь мы приняли решение голосовать. А почему некоторые члены нашей фракции имеют собственное мнение и позволяют себе даже переходить в оскорбления тех, кто большинством голосовали за это, вот вопрос как раз к ним, о ихней культуру. Это не демократия, это как раз есть то, что называется – выход за рамки политикума и переход в совершенно другое русло, которое называется просто бытовое хамство.

Андрій ПАРУБІЙ: Не можна проти влади виступати, бо вона має більшість, оце людина, яка започаткувала тушки, сама придумала цей термін, сьогодні буде розповідати нам про культуру, це дуже соромно про це взагалі говорити.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Пане Андрей, пане Андрей, одне тільки питання, ви тут так хорошо говорили про шизофренію і про відкриті списки, так одне питання. 3 листопада, правда 2009 року голосування за закон про відкриті списки на місцевих виборах. Дивимося – пан Парубій – не голосував.

Андрій ПАРУБІЙ: Голосував за цей закон.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Тут у мене роз печатка., голосував.

Андрій ПАРУБІЙ: Ви говорите про свій закон, а не про закон про вибори про відкриті списки, не маніпулюйте.

Савік ШУСТЕР: Давайте не будете переходить на личное, вы же говорите много правильных идей.

Андрій ПАРУБІЙ: Там було багато законів і тільки один з них був ваш, були закони не ваші, я голосував за закони, які подавали наші депутати.

Савік ШУСТЕР: Подождите. И что? И что? Ну вот он не голосовал и что?

Сергій ПОДГОРНИЙ: То не треба казати, що людина відстоює відкриті списки, а коли є можливість проголосувати за відкрити списки, ми не голосуємо.

Савік ШУСТЕР: Олег Тягнибок.

Олег ТЯГНИБОК: Товариство, все дуже просто. Депутати, прикриваючись такими голосними фразами про захист державних інтересів, насправді вчора думали дійсно тільки про свої власні інтереси. Відбулася кругова порука і тут таке знаєте несподіване об’єднання ворогуючих сторін – влади і опозиції. А мета кругової поруки – перше зберегти довічно правління Партії регіонів в Україні, змінивши Конституцію України через майбутній парламент, де буде контрольованих 300 голосів. І друге – залишити в парламентських кріслах тих зрадників, які голосували за цей закон, якій дасть можливість Януковичу сфальсифікувати вибори і змінити Конституцію України. От вам і всі державні інтереси, якими нібито вони керувалися.

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Сергей Подгорный после всего, что вы сказали про 365 статью, ответьте Олегу Тягнибоку.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Значить, я хочу сказати так, що вчора і позавчора, і останні два тижні могло бути два сценарію. Перший сценарій – це липень 2010 року, коли приймався закон про місцеві вибори, коли опозиція, умовно кажучи, не підтримала законопроект Єфремова, він був прийнятий в першому читанні, потім було, я вам точно назву сей час, більше тисячі поправок, 1351 поправка, враховано тільки 97, із них 70 поправок – це Єфремова і ще одного регіонала. Інші поправки опозиції були не враховані і ми отримали, почекайте, почекайте, і ми отримали закон по якому пройшли вибори в 2010 році, і всі жахнулися з цих виборів, тому що там фальсифікація на фальсифікації закладена була в закон, ми пішли.

Олег ТЯГНИБОК: Три тижні тому тут стояв пан Турчинов і просто ідеально розказував, чому мажоритарна система є поганою.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Я не кажу про систему зараз.

Олег ТЯГНИБОК: Він аргументував, чому не можна голосувати за варіант Лавріновича, прекрасні були аргументи, що сталося за тиждень часу? Сергію, та ви кваліфікований парламентар, невже ви не розумієте, що ви створили умови для знищення парламентаризму в Україні, ви цього не розумієте, що ви вчора зробили?

Сергій ПОДГОРНИЙ: Розумію.

Олег ТЯГНИБОК: Більше того, ви Європу просили, щоб Європа, даруйте, за вас заступалася, а тепер ви фактично їй наробили купу під носа.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Ми зробили таким чином, що всі шляхи, які були направлені на фальсифікацію – це формування комісії, змінили, це кількість протоколів в комісіях, ми змінили, це бюлетені, ми змінили. 17 позицій, які покращують закон ми змінили.

Савік ШУСТЕР: Подождите.

Сергій ПОДГОРНИЙ: А то, що залишилося система, на також жаль, то що убрали блоки – нам також жаль.

Савік ШУСТЕР: Ну, Боже мой, подождите.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Ми вважаємо, що вибори пройдуть демократично і прозоро.

Савік ШУСТЕР: Секунду, секунду, у нас уже, у нас глава комиссии, подождите секундочку, не лезьте, глава комиссии Руслан Князевич с "Фронта змин" все же, как никак. Как вы считаете, что комиссия все-таки до чего-то договорилась, нашла какой-то компромисс – это ваш успех или поражение? Пожалуйста. Так успех или не успех, поражение – неправильное слово.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Ще раз доброго вечора шановні колеги, шановний Савік. Тут Олег сказав про те, що 2 тижні тому дискусія лунала. Пам’ятаєте, я теж був присутній на тій дискусії. І я дуже добре пригадую, чим вона закінчилися. Ви поставили на голосування, а чи здатні українські політики об’єднатися і знайти компроміс заради того, щоби прийняти…

Савік ШУСТЕР: Это правда, мы даже можем показать.

Руслан КНЯЗЕВИЧ: І 80% залу сказали, що не здатні, але це треба робити. Тобто в моїй роботі був чіткий указ що робити і на що орієнтуватися – волю народу. Треба повернути вибори людям, а забрати їх у політиків, треба зробити все, щоб голосування під час виборів дозволило людям формувати владу, щоб був такий механізм, який забезпечить точно знати кожному, що його бюлетень впливає на долю країни і на його долю.. і єдина можливість нам це зробити – було створення цієї, добитися, зупинити прийняття того закону, про який казав пан Подгорний, який фактично унеможливлював процес виборів, а спричиняло призначення депутатів тільки від влади. І за два тижні ми добилися для мене неможливого. Ми прийняли за нашим переконанням той закон, який звичайно недосконалий, бо у досконалості немає меж, але був вибір: або змішана система с фальсифікаціями, або чесні правила, за якими ми можемо боротися і за якими ми можемо вигравати вибори, якщо ми будемо разом, якщо ми будемо здатні контролювати вибори і якщо ми здатні хоч трішечки наступити на горло власній пісні, а не говорити про те, що я вождь і я хочу йти в парламент за будь-яких умов, ні. Якщо Партія регіонів, в них вистачило розуму об’єднати всі політичні сили в складі однієї політичної сили і Тігіпко – це останній приклад, пора і нам демократам думати про те, що є Україна, а не тільки окремий гетьман в кожному краї. Дайте мені закінчити. І тому, я вас запевняю, що всі механізми для того, щоб об’єднатися нам, потужні політичні сили є, є всі механізми для того, щоб координувати свої дії, давайте розпочинати вже з завтрашнього числа переговори про те, щоби нам один по кожному округу був єдиний кандидат від опозиції, давайте думати про те, як забезпечити контроль за виборами, давайте думати про те, як забезпечити результати виборів, а не вже тепер чиюсь зараз негайну вже маніпуляцію здійснювати. І ще нема закону, а ми вже знекровлюємо один одного і нищимо самі себе на старті. З такою лінією поведінки, з таким здається абсурдним безчинством в середині опозиції ми приречені на те, де ми зараз знаходимося. Треба міняти себе, хватить весь час в куточку сидіти і плакатись, треба говорити, що ми сильні, ми справді достигнули владу, яка пішла на такий компроміс, який він є, ми здатні боротися за чесні правила і переконувати, що люди нас підтримують, тому що разом з ними ми однодумці. Кожен голос буде врахований, люди отримують ту владу, за яку вони будуть голосувати.

Олег ТЯГНИБОК: Руслан, от Ви працювали у Центральній виборчій комісії, Ви кваліфікована людина. Ви ж напевно знаєте, що фальсифікують вибори не закони, а фальсифікують конкретні люди. Ті, які працюють в комісіях, ті, які дають з Адміністрації Президента вказівки. І треба "рубати" було системи. А ви своїм голосуванням, ви цій тій системі фактично дали індульгенцію для фальсифікації.

Савік ШУСТЕР: Все понятно, все.

Олег ТЯГНИБОК: Я просто хочу, чи Ви це розумієте, що ви зробили…

Савік ШУСТЕР: Понятен вопрос. Все.

Олег ТЯГНИБОК: … спільним голосуванням з регіоналу?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Пане Олег, так, як я розумію виборче законодавство, я думаю, що в цій залі не багато людей розуміють виборче законодавство. Але я вам скажу більше, мені дуже боляче, що найбільше докорів за останні 2 дні я отримую від своїх політичних побратимів. Але я пишаюся і щасливий від того, що в 2012 році завдяки моїй в тому числі роботі, вони будуть точно кандидатами в депутати. Їм ніхто не відмінить в реєстрації, їх ніхто не знімуть з реєстрації, кожен бюлетень на їхню користь буде врахований. Вони будуть мати право на своїх представників в комісії. Вони зможуть через офіційних спостерігачів контролювати за процесом. Вони зможуть отримати оригінал протоколу. Вони зможуть оскаржити в судах, якщо будуть порушенні ці речі. Все це є в законі, який ми написали. Я щасливий від того, що ми даємо вам цей шанс. Бо, якщо б цього не було, напри великий жаль, в тому числі такі знакові особи як Тягнибок, не дай Бог, були б зняті з виборі.

Савік ШУСТЕР: Значит, в принципе, Вы считаете, что выборы пойдут прозрачно?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Я вважаю, що ми зробили все для того, щоб такі умови створити. Звичайно є людський фактор. Ви ще скажіть про те, що люди беруть гроші. Ну як це описати в законі? Немає, звичайно, на все закону. Але я точно згаю, де є місця, які продовжують українську історію, точно десятки разів допускали можливість маніпулювання людською свідомістю і фальшували вибори. Ми намагались їх перекрити. Можливо не всі. Зробіть краще, я краще не вмію.

Савік ШУСТЕР: Николай Рудькоский. Секундочку.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Савік, у мене до пана Князевича немає запитань, бо він ще 2 тижні тому говорив, що ми не підемо на вибори, поки Юлію Володимирівну не випустять. У мене є питання до пана Подгорного, який член "БЮТ" в комісії. І я б хотів почути, "БЮТ" проголосував, цікаво, я думаю не тільки мені, Юлія Володимирівна підтримає голосування за цей закон? Це по-перше. І по-друге, чи пропонувалося пакетне голосування за декримінальнізацію по 365 статті і по цьому закону з боку блоку Юлії Тимошенко.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста.

Сергій ПОДГОРНИЙ: Я не маю повноважень відповісти. Але я скажу дуже просто по першому питанні, а Сергій Володимирович по другому. По першому питанню – всі вже знають в цій країні, і мабуть і Ви знаєте, що 2 тижні Юлія Володимирівна прикована до ліжка і до неї нікого не пускають, нікого. Я 2 рази писав заяву, щоб мене допустили до Юлія Володимирівни. Дважди суддя мені відмовляв. Сьогодні тільки слідчий заходить до Юлія Володимирівни. Крапка.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: хочу дати відповідь не пану Рудьковському, а виборцям. Перше – ні в яких кулуарних змовах, і отут голова комісії, з яким ми разом проводили весь час, знає, ми не вступали і не будемо вступати з цією владою. Ми свою дискусію і роботу ведемо публічно. Друге – і ми, і Юлія Володимирівна, ми завжди виступали, і пан Подгорний, автором цього закону за пропорційну систему за регіональними списками. Але у мене питання до пана Князевича, який прожив, з вищої комісії. Так? В цій комісії. Що було б, якби ми вийшли з цієї комісії і відмовились голосувати? От чим би це закінчилось? Вони би злякалися? Проголосували наш варіант? Чи що відбулося б?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Це закінчилося б тим, з чого починалася робота цієї комісії. Вона дуже чітко була сформульована в постанові про створення комісії. Якщо за 2 тижні ми не даємо результату – голосується той закон, який був включений в порядок денний.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Це Єфремова, да?

Руслан КНЯЗЕВИЧ: Точно. І вже на 16 годину 17 числа цей закон стояв в порядку денному. І я вас запевняю, цей закон – повна калька закону, який би спотворив вибори і голосування. Ви вдумайтесь, перед днем голосування на місцевих виборах знято відповідне попередження більше тисячі осіб. Хто це буде? Представники влади? Ні. Це будуть представники опозиції, в тому числі позапарламентської. Тому я думаю, що це спільний закон наш з вами, який дає нам можливість, шанс, хоча би мінімально мінімізувати ті речі, які ми бачимо. Звичайно, ми не все бачимо. Але ми точно знаємо, де найбільш кричущі речі будуть можливо допускатися.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Юрий Мирошниченко. Ми сейчас будем голосовать вопрос – верите ли вы… Вот после того, что сказал Руслан Князевич, сказали другие, и потом есть разные другие мнения, вот у Пети Маги есть. Мы будем голосовать – верите ли вы, что выборы 2012 пройдут честно и прозрачно? Имея в виду, более честно и более прозрачно. Мага, что у тебя там.

Петро МАГА: Ну, у мене не ті слова, які тут не компроміс, а результат домовленості і не кривава порука. Наливайченко сказав значно різкіше. Буквально 2 секунди.

СИНХРОН: Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, голова Ради партії "Наша Україна": "Це зрада, зрада виборців, громадян України. Зрада відбулася усіма учасниками цього процесу в парламенті".

Петро МАГА: І далі по тексту: відкриті списки – раз. 5% бар’єр – два. Це ділите між собою. І третє – знову не прорахований механізм відкликання депутата. І це найголовніше. Все.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я хочу сказати про цей сюжет. Не пану Наливайченко голова партії Ющенко, якого привів Януковича до влади, розказувати про зраду нам, які вибачте мене, з беркутом не воюють.

Савік ШУСТЕР: Я знаю только одного человека, которого Вы не любите больше, чем Янковича. Это Президент Ющенко.

Сергій ПАШИНСЬКИЙ: Я не думаю так.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: Савік, дозвольте, я все ж таки хотів би сказати про цей закон, оскільки я вважаю, що це перемога в першу чергу українців. Адже не зважаючи на дуже емоційні дискусії, які ви тут спостерігаєте, всі політики знайшли в собі мужність інтереси виборця поставити вище, ніж інтереси власної політичної перспективи. Ця комісія, я був учасником цієї роботи і трошки хочу доповнити Руслана, який чи забув, чи можливо в емоційному такому стані не сказав, але працювали не лише представники опозиції ефективно в цій ТСК, але і представники більшості. І я вам скажу відверто, саме більшість добровільно, маючи голоси на підтримку свого законопроекту, погодились не лише створити ТСК, яку вимагала опозиція, але і віддали посади голови цієї Тимчасової спеціальної комісії представнику опозицій, і секретаря, за професійною ознакою. І це був Руслан Князевич. Що стосується намірів всіх членів? Тут я скажу були моменти, коли робота дійсно могла припинитися. Але я ще раз скажу, інтереси виборців, унеможливлення спотворення волевиявлення громадян України дозволило нам ухвалити цей закон. Я нагадаю, шановні колеги, що цей процес розпочався ще майже рік тому, коли Президент дав своє політичне слово, і в першу чергу нашим громадянам, і на міжнародному рівні. Ви знаєте, що були у Президента зустрічі і з віце-президентом Сполучених штатів, і в Європі, і сказали, що він докладе всіх зусиль, щоб закон, який буде ухвалений, дозволяв перемагати не лише владі, але і опозиції, не лише тим політикам, які сьогодні представлені у владі, але і тим, які сьогодні за межами парламенту. І якраз та частина, що стосується мажоритарних виборів, вона передбачає не тільки політикам, мої шановні колеги, але і самовисуванцям, тобто незалежним кандидатам, молодим людям, які вже проявили себе як лідери в регіоні, стати їх представниками у парламенті України.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Все.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Тому я переконаний, шановні колеги, це спільна перемога. Не можна говорити, що перемогла опозиція чи перемогла влада. Перемогли виборці України.

Савік ШУСТЕР: Сейчас я к вам обращусь.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Савіку, я останнє слово.

Савік ШУСТЕР: Не, ну, нет времени.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Цей закон. Дозвольте мені завершити. Створює всі підстави провести чесні, прозорі і демократичні вибори. А як вони пройдуть буде залежати від самих політиків, від десятків тисяч їх представників в комісіях, і від кожного виборця. Дякую за увагу. Я все сказав.

Савік ШУСТЕР: Верите ли вы, что выборы 2012…

Давид ЖВАНИЯ: Самое главное…

Савік ШУСТЕР: Что самое главное?

Давид ЖВАНИЯ: Самое главное, что по сути, все переговоры шил под четким наблюдением европейских институций.

Савік ШУСТЕР: Верите ли вы… Я вижу, режиссеры в течении всей программы забывали, конечно, что они должны что-либо оценивать. Либо политики вам так не нравятся, что вы их оценивать не хотите. Считаете, это ниже своего собственного достоинства. Но проголосовать надо. Итак, считаете ли вы, что выборы 2012 пройдут честно и прозрачно? Номер 17, 18, 5, 29. Номер 41 еще раз пожалуйста. Так сейчас посмотрим. Вырос ли скепсис или нет, наоборот: люди все же, может быть, верят. Мы мало подискутировали, но аргументы то мы поняли. Рожденные в Украине не верят. А режиссеры. Стоп. Подождете. Ну, так проголосовали люди, ничего вы с этим сделать не можете. А режиссеры? 76 – не верят. Так что предстоит еще. Владимир Олейник, у вас 10 секунд, потому что иначе не будет этого оркестра.

Володимир ОЛІЙНИК: А не, тогда оркестр.