Тигипко: миссия МВФ была жесткой в Украине

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Интер, Большая политика с Евгением Киселевым, 20.35, 11.11.11

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер. "Большая политика" выходит сегодня, как мы и обещали, в не привычное время. Прежде всего в связи с тем, что наш канал готовится транслировать в прямом эфире матч Украина-Германия. Это первая игра на стадионе Олимпийский после его реконструкции. И соперник у сборной Украины под стать торжественному случаю, и, безусловно, самая сильная из тех, с которыми пришлось встречаться в этом году. Трехкратные чемпионы мира, трехкратные чемпионы Европы, с блеском победившие в своей отборочной группе ЕВРО-2012. С каким багажом подходит украинская команда к матчу с Германией.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Леонидович, пожалуйста, прошу вас. У нас сегодня не так много времени. Работать будем фактически в режиме блиц. Итак, вы ездили в Вашингтон вести переговоры с МВФ. С чем вернулись? Или ни с чем?

Сергій ТІГІПКО: Я ездил в Вашингтон. Основная все таки цель была разобраться со стратеги. Куда идем? Будет кризис, нет? Если будет – когда? И так далее. Вернулись… естественно говорили и о ситуации по нашей программе. В общем-то, у нас остался один пункт, это тарифы. И пока мы прервали свою работу с миссий. Мы заканчиваем переговоры с Россией. Надеюсь, что эти переговоры в этом месяце буду закончены. Если удачно, тор есть цены будут снижены для Украины – очень на это надеюсь, то у нас будет тема для переговоров с Международным валютным фондом. Что бы мы все таки не поднимали тарифы. Я надеюсь, что это может достичь успеха.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А что чиновники МВФ на это говорят? Потому что ходят слухи, что чиновники МВФ говорят – а не пошли бы вы лесом…Извините, так вот, в переводе на простой язык.

Сергій ТІГІПКО: Нет, там в основном чиновники культурные,…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, я говорю – в переводу на простой язык…

Сергій ТІГІПКО: Нет, миссия…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, конечно, они всегда политкорректны, говорят…

Сергій ТІГІПКО: Миссия приезжала сюда, достаточно жестко себя вела. То есть шел разговор, что в любой ситуации тарифы должны подниматься. И там есть целый ряд аргументаций, почему… Но я, мы имеем прежде всего… международный валютный фонд контролирует дефицит бюджета. Дефицит бюджета "Нефтегаза". И мы старались довести вою идею, что в рамках этого дефицита мы сами в праве распоряжаться ценами населения, теплокомунэнерго или промышленности. Если цена будет снижена существенно, то я считаю, что промышленность могла бы еще какое-то время субсидировать наше население. Особенно в преддверии достаточно тяжелой экономической ситуации, которая идет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот я не знаю, были ли вы в среду на этом заседании Кабмина, но информационные агентства вот так рассказывают о том, что сказал Премьер Николай Азаров. Он, оказывается, сказал, что сворачивание сотрудничества Украины с МВФ – это вещь позитивная, поскольку страна таким образом не наращивает долги. Далее цитата. "Яркий пример: посмотрите, как откровенно радуется оппозиция, что в текущем году Украина еще не получила ни одного транша от МВФ. Во-первых, мы обходимся без наращивания долгов, которые придется отдавать. Во-вторых, а почему радуетесь, господа? Правительство добросовестно выполняет все обязательства. Второй год в стране подряд – финансовая стабильность". Получается, и не нужны деньги МВФ?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, с долгами действительно ситуация, когда не берешь кредиты, улучшается. У нас внешние долги доходили до 44% по отношению к ВВП. А сейчас 39,3%. Поэтому уменьшились буквально за полгода. Но все-таки я считаю, что кризисная ситуация, особенно в Европе, нарастает. И все, что понимаю я, – эту ситуацию так легко не разрешить, потому что нужны достаточно большие средства. То, что говорят специалисты, экономисты в Европе для того, что бы урегулировать это, необходимо приблизительно 1,5 триллиона евро. То, что имеет Европейский союз, сегодня собрано 250 млрд. евро. Решить сбор этих средств через двусторонний контакт с Китаем, Россией, Бразилией, Индией пока не получалось. Собрать эти средства тоже не так легко, потому что есть еще проблемы, в самом, скажем том же Европейском Союзе. Определенное недоверие стран Северной Европы к странам Северной Европы. Поэтому это будет нарастать. В такой ситуации, если у нас будет возможность подстраховаться и взять деньги, валютные резервы у Национального банка, а часть средств взять в качестве кредитов дешевых – это было бы очень хорошо. Это подстраховало бы нашу экономику и нас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы снова в студии программы "Большая политика" в прямом эфире. Я напомню сегодня наша программа выходит между "Подробностями" и началом футбольного матча Украина-Германия. Первой игры на национальном стадионе "Олимпийский" после его реконструкции. Я напомню у нас идет голосование. Вы видите на экранах телефоны, по которым вы можете сделать свой прогноз относительно исхода матча. Ну а присутствующий у нас здесь в студии Вице-Премьер Правительства Украины Сергей Тигипко предсказал, что Украина не только сегодня побежит. Что в финале ЕВРО 2012 в будущий год также будут играть Украина и Германия. Вы знаете Сергей Леонидович, вообще политические журналисты, политологи любят использовать скажем так футбольную терминологию, когда говорят там о правительственной команде, о президентской команде Премьера, Президента, там часто сравнивают со старшим тренером или с капитаном. Когда происходят перестановки. Говорят там капитан или тренер сделал замены. Ну а когда кто-то проштрафился, то говорят там красная карточка пошел на увольнение, желтая карточка – сделали последнее предупреждение. Вот у нас неделю назад здесь была Ирина Акимова – первый замглавы Администрации и человек, который там курирует все вопросы связанные с реформами, вы с ней наверное больше, чем с кем б то ни было в Администрации имеете дело. Вот она сказала, что реформа социальной поддержки, там она разные цифры приводила, реформа социальной поддержки, за которую вы лично отвечаете, выполнена на 0%. Абсолютный антирекорд. Вот это не желтая карточка?

Сергій ТІГІПКО: Знаете нет. Никаких таких серьёзных разговоров по этой теме не было. Тут надо понимать, когда мы говорим скажем о том, чем занимаюсь я сегодня, то это вещи очень чувствительные, которые касаются миллионов, при чем миллионов не самых богатых. И не среднего класса. Поэтом такие вещи очень быстро не получится делать. Такие вещи надо оговаривать с людьми и я могу сказать сейчас не самое хорошее время для того, чтоб мы дискутировали по этим вещам. Начинать все таки надо с немножко с других .вот сегодня мы вывесили на своем сайте законопроект, который говорит о налогообложении богатых. Вот я считаю очень интересно будет почитать всем и может быть кто-то что-то нам подскажет, что можно будет сделать. На следующей неделе мы выставляем 2 интересных законопроекта. Это о дополнительном налогообложении операций с классическими оффшорными зонами и об отмене или о нашем видении каким образом мы будем уменьшать отраслевые льготы. Льготы народным депутатам, членам КМ, АП и т.д. Вот когда мы примем эти вещи, вот потом мы можем двигаться дальше. Начни с себя и дальше уже можно будет разговаривать более открыто и с людьми других по другим категориям.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот давеча мы пообещали продвигать о повышении налогов для состоятельных граждан.

Сергій ТІГІПКО: Да, вот практически вот в этом законопроекте, который мы вывесили на сайте, уже доходы на физических лиц мы показали, что те, у кого будет доход более 15 минимальных зарплат в месяц будут оплачиваться по повышенным налогом в 20%. До 10 все люди обкладываются 15% зарплат. Поэтому вот такие вещи там очень много вещей предусмотрены. Автомобили, самолеты, мотоциклы мощные, золото, дорогие часы и т.д.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: ну хорошо. Несколько цитат. Пожалуйста, цитаты из недавнего выступления лидера "Фронта змин" Арсения Яценюка.

СИНХРОН: Арсеній ЯЦЕНЮК, лідер "Фронта змін": "Те, що відбувається у пенсійному фонді – чому вони скоротили виплати? В них немає грошей просто. Чому трапилася історія з чорнобильцями і афганцями? В них нема коштів, тому вони вирішили просто скасувати виплати". "Економічна правда", 9 листопада.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно у Правительства нет денег? Действительно из-за этого не выплачиваются льготы , пособия, пенсии?

Сергій ТІГІПКО: Нет. Не из-за этого.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Врет Арсений Петрович?

Сергій ТІГІПКО: Я не буду так очень жестко заявлять, но я в общем то заявлю цифры. Пока что мы не задержали за это время ни одной выплаты по ни одной льготе. За 9 месяцев бюджет выполнен полностью. У нас нету профицита. Но мы все платим. Более того на 2012 год мы увеличили приблизительно на 13,5 % все социальные выплаты, которые мы предусматривали. Пенсии, все льготы и т.д. Поэтому вопрос не в этом. Идет разговор о том, что мы не заплатили по решениям судов. Там цифра действительно большая. Там больше 6,1 млрд. грн. Но там продолжается судебные дела и вот этого решения пока у Правительства действительно нету. Потому что этих цифр в бюджете никто не предусматривал. Ни в этом году, ни пока в следующем году. Мы ведем консультации, мы ищем решения этого вопроса. И я надеюсь, что в ближайшее время найдем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, цитата из выступления бывшей соратницы Сергея Леонидовича Александры Кужель.

СИНХРОН: Олександра КУЖЕЛЬ, колишня соратниця Сергія Тігіпко: "Тимошенко пропонувала Тігіпку стати Прем’єром. Якби він після 1 туру виборів відкрито підтримав її. Була серйозна і розмова, і гарантії. Вони обоє дніпропетровські, знайомі давно. Не знаю, чому Сергій Леонідович прийняв інше рішення". "Газета по-українськи", 28 жовтня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Действительно получали вы такое предложение?

Сергій ТІГІПКО: Да, я говорил о том, что такое предложение было в свое время

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему отказались?

Сергій ТІГІПКО: Почему? Потому что тогда я уже понимал, что Президентом я не стал. Это была президентская кампания. 2 человека Тимошенко и Янукович набрали больше меня. И вмешиваться в этот спор скажу откровенно я не хотел. И я думаю, что я правильно сделал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А правда, что вы что с госпожой Кужель рассорились в пух и прах и даже из офиса ее выгнали?

Сергій ТІГІПКО: Нет. В пух и прах не рассорились. Но по крайней мере те программы, которые она вела в партии, сегодня она естественно не ведет, потому что она вышла из партии.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Пожалуйста еще одна цитата. На сей раз из выступления известного политолога Сергея Тарана.

СИНХРОН: Сергій ТАРАН, політолог: "Сергій Тігіпко може очолити виборчий список регіоналів на наступних виборах. Зливаючи свою партію з Партією Регіонів, Тігіпко прагне не просто до членства, ай до лідерства в ній. Тим більше, сьогодні там існує величезний дефіцит лідерів". "Обозреватель", 1 листопада.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сергей Леонидович, видите себя во главе списка Партии Регионов на выборах 2012 года?

Сергій ТІГІПКО: Думаю нет. Я скажу откровенно, сейчас у меня как бы немножко другая задача. Вот я считаю, что любой человек, который приходит в политику, должен себя вести честно. Честно это означает ты победил на выборах, ты должен подумать о том, что ты можешь сделать своей стране. И делать это честно. Сегодня очень тяжелый период. Сегодня нам необходимо делать непопулярные вещи. Я не боюсь делать эти непопулярные вещи, потому что они действительно необходимы. Мы засиделись с этими реформами, с этими изменениями. Естественно они очень сложно будут восприниматься с людьми. Кто бы из не делал. Но через определенное время понимание к тому, что это необходимо было делать и что сделал правильно, может быть не настолько быстро и настолько даже жестко, как нужно было бы, к людям придет. Вот в перспективе посмотрим. Может и список возглавим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы снова в студии "Большой политики" в прямом эфире. У нас есть еще несколько минут, чтобы поговорить с Сергеем Тигипко – гостем нашей программы. Сергей Леонидович, скажите пожалуйста, сейчас очень много разговоров про "Нафтогаз", который вы упомянули. С одной стороны есть задача сократить дефицит бюджета компании. Пишут, что многие международные рейтинговые агентства стоят как говорится на низком старте могут с преддефолтного до дефолтного понизить рейтинг компании. С другой стороны, в СМИ появляется сообщение, что оказывается многомиллиардная прибыль получена компанией и вот теперь еще на 0,5 млрд. долларов взяли кредит у российского "Газпромбанка". Вот это как-то все не сходится или СМИ, рейтинговые агентства обманывают, или мы просто чего-то недопонимаем?

Сергій ТІГІПКО: Ну во-первых, компания сама по себе очень интересная. И сегодня имеет высокую цену, несмотря на все проблемы, о которых вы говорите. Во-вторых, у компании есть целый ряд операций, которые явно прибыльны. И очень хорошо прибыльные. Несмотря на то, что она продает газ своего собственного, своей собственной добычи скажем более, чем в 4 раза дешевле нашему населению, она получает по этому газу хорошую прибыль. Все что касается транспортировки газа, это тоже все с прибылью. И за это платится прибыль. Это один из самых основных налогоплательщиков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Откуда же дефицит бюджета?

Сергій ТІГІПКО: А дефицит бюджета это теплокомунэнерго. Вот там эти 8 млрд. газа, которые покупаются по российской цене, а продается практически по украинской цене где-то в 3,5 раза дешевле, вот это создает большую проблему. И вот собственно говоря вокруг все вокруг этого все идет. Если только удастся снизить цену на газ, "Нефтегаз" почувствует себя значительно лучше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Я понял вас. Блиц. Ирина Акимова, про которую мы вспоминали, стоя неделю назад на вашем месте все время говорила важна высокая скорость реформ. Главная проблема реформ, что они идут слишком медленно. А вы как думаете? Что в реформах сейчас главное? Скорость или качество?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете я за последнее время с очень многими людьми, которые проводили реформы в разных странах встречался, 2 вещи отмечают. Первая – скорость, в первую очередь скорость. Второе – очень многие вот последняя поездка в Грузию удалось свозить с собой поехали на международный такой экономический форум больше 100 предпринимателей. Была встреча с президентом Грузии. Так вот кроме скорости есть еще такая глубина реформы, резкость. Я встречался скажем тем же премьер-министром в свое время Эстонии Лааром, дважды был премьером, он всегда говорил – делайте очень глубокие изменения, потому что легкие вот такие что называется поглаживания не дадут эффекта. Поэтому скорость однозначно. Я бы добавил еще и такую глубину. Есть просто вещи, которые ну непопулярные. Надо делать очень быстро сразу после прихода, а все остальное нужно делать быстро после того, когда уже вот закрепились во власти.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну и последний вопрос. Вот ведь не все от вас зависит, Сергей Леонидович? Вы отвечаете за переговоры с МВФ, но позитивный исход зависит не только от вас. Вы делаете политическую ставку на союз вашей партии и ее вхождение в Партию Регионов. И соответственно возможно политическая карьера ваша продолжится именно там в качестве одного из лидеров. А может быть и нет. Не все от вас зависит. Представим себе, что пессимистический сценарий. С МВФ не договорились, я не знаю, с Россией не договорились по цене на газ, с Партией Регионов вашем вхождении почетном туда не договорились. Ваши действия. Обратно в оппозицию, обратно в бизнес?

Сергій ТІГІПКО: Ну в бизнес успеем всегда. Я говорю сам себе дальше бизнеса не пошлют. Это точно. Тем более я достаточно в этом деле самодостаточный. А вот что дальше. Нет, в оппозицию не пойду. Я считаю, что сейчас начинается очень интересное время. Время как раз действительно реформ. Почему. Потому что сейчас уже достаточно долго Партия Регионов и ее союзники во власти. Сейчас будут падать рейтинги хотят они того или не хотят. Ответом на эти рейтинги есть будет только одно- глубокие реформы.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы уже видим на мониторах картинку со стадиона "Олимпийский", где вот-вот появятся команды. Прежде, чем передать слово нашим спортивным комментаторам, результаты голосования телезрителей. 40% верят в победу Украины, 47 считают, что победит Германия. 13% предсказывают ничью. Настроение как видите у наших зрителей скорее пессимистическое. Но как говорится мяч круглый. Пожелаем успеха национальной сборной Украины. Голосовать кстати можно продолжать и в течении матча. Окончательный результат объявим, когда закончится игра. Мы с вами на этом не прощаемся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что ж мы возвращаемся в студию программы "Большая политика" после окончания блестящего футбольного матча Украина-Германия. Я напомню, в первой части нашей программы до начала матча мы проводили голосование с просьбой телезрителям сделать их прогноз как закончится этот матч. И вот интересно какой результат мы имеем сейчас, кода мы знаем чем все это закончилось. Смотрите, 46,7% наших зрителей предсказывали победу сборной Германии. Чуть больше 40% все таи верили в то, что сборная Украины победит. И правы оказались те 12,4%, которые предсказывали ничью. Итак ничья 3:3. На самом деле это хороший результат для товарищеского матча. И главное при переполненных трибунах национального стадиона "Олимпийский" в присутствии Президента, Премьера, ведущих политиков, звезд обе команды показали блестящую игру. Давайте посмотрим основные голевые моменты этого матча. В 1 тайме разыгрались события, которых в общем положа руку на сердце не ожидал никто. Первый гол забивают футболисты сборной Украины. Делает это Ярмоленко. Может быть не самая красивая ситуация, не самый красивый гол, но тем не менее важен же результат. Дальше происходит совершенно невероятное. Сборная Украины забивает второй мяч и это уже делает очень красиво, очень красиво делает Коноплянка на 36 минуте. Выходит один на один, обыгрывает вратаря и мяч в сетке. 2:0. Сборная Украины выигрывает у великой сборной Германии. Сборной, которая во все времена была безусловно одной из сильнейших команд мира и Европы. Но затем холодный душ. Ответный, первый ответный гол. Тони Кросс забивает на 38, практически без подготовки с большой дистанции. Ну правда вратарь был прикрыт своими же игроками и надо отдать должное Кроссу. Он блестяще пробил. Практически без подготовки и очень точно в верхний угол. Но на 45 минуте перед окончанием, перед самым окончанием 1 тайма Назаренко забивает еще более красивый гол. Также практически без подготовки в девятку. Вратарь ничего не мог сделать в этой ситуации. А вот к сожалению во 2 тайме счет сравнялся. Сборная Германии забила 2 ответных гола. Здесь явно допустили ошибку защитники. На мой взгляд во всяком случае, здесь не хватило четкости и организации сборной Украины обороны. И вот Мюллер, Томас Мюллер забивает на 78 минуте забивает гол. Казалось бы многие среагировали на это, что это досадный случайный гол. Нет. На самом деле очень опасный удар. Мяч отскочил от земли перед уже вытянутой ногой вратаря ион ничего не мог сделать. Ну на самом деле, на самом деле. Я думаю, что это хороший знак. Вот ей Богу это хороший знак. Такая содержательная, красивая игра сборной Украины со сборной Германии. Вот меня на свете еще самого не было, когда был знаменитый матч сборная ФРГ только что ставшая чемпионами мира, играла в Москве со сборной Советского Союза и сборная СССР победила. Т собственно вот тот матч 5 года он в некотором смысле стал правозвестником больших успехов, которые советская команда добивалась на протяжении следующего 10-летия, когда советские футболисты, среди которых были игроки с Украины, где играли Войков, Лобановский, Сабо и другие знаменитый украинские футболисты конца 50х начале 60х. У них было и олимпийское золото, и золото Чемпионата Европы. Возможно это была одна из лучших команд в истории отечественного футбола, когда у нас было еще единое отечество, с вашего позволения. Так что может быть вот этот вот сегодняшний матч это некое предтеча спехов, которые предстоят украинскому футболу в следующем 10-летии. У нас на связи Алексей Михайличенко – один из самых знаменитых украинских футболистов , в прошлом главный тренер, в недавнем прошлом главный тренер сборной Украины. Алексей Саныч, ну как, какие у вас ощущения?

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Добрый вечер.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер.

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Ну ощущения самые прекрасные. Хотел бы конечно же сразу поздравить всех с возращением футбола на "Олимпийский". Мы это очень долго ждали. И мне очень приятно, что сегодня было в самом деле очень хороший матч. И полные трибуны. Говорили, что здесь было около 70 000 зрителей. Это уже очень приятно. Конечно же к сожалению, нельзя вернуть 100 000 и это наверное единственное, о чем можно пожалеть находясь на этом стадионе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Все таки качество игры вот конечно же сейчас пойдут разговоры ну товарищеская игра, 3:3, спектакль. Как вам кажется была настоящая борьба до последней минуты?

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Ну безусловно мы видим, что и желтые каточки были, и много борьбы, много подкатов, и разговоры. Ну до стычек слава Богу не дошло. Но дело в том, что была мужская борьба и каждый боролся за результат. Это 100%. И конечно же проигрывая 3:1, сборная Германии здесь уже нельзя говорить ни о каком товарищеской или контрольной игре, она прилагала уже не 100, а 120-150% своих усилий для того, чтобы добиться приемлемого для себя результата. Это было очевидно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот у нас сегодня перед началом матча в нашей студии был Вице-Премьер Сергей Тигипко. Он сказал, что Украина выиграет. Но на мой взгляд, моральная победа одержана. Играли на равных почти. Чуть не выиграли да. И

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Безусловно, потому что

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да, да. Пожалуйста

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Даже потому что даже рассматривая тех, кто видел игру, смотря на эти моменты, которые создала сборная Украины и сборная Германии, то видно, что у нас потенциально моментов были лучше намного. К сожалению, нам еще раз, но это уже болезнь наверное не только Украины, но и многих постсоветских команд. И России даже – не реализация тех моментов, которые создаем.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да. В самом конце матча по-моему на 88 минуте был момент, когда могли забить все таки 4 гол. Помните?

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Да. И Назаренко

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В падении

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: И Назаренко упустил. И Блохин не смог. Поэтому там было. Все таки как бы это так можно сказать моменты были намного качественнее, чем у немцев.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. Если такая игра будет. Алексей Саныч, если такая игра будет летом следующего года на ЕВРО 2012, что действительно может сбыться прогноз Сергея Тигипка, что в финале опять встретятся Германия и Украина?

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Я думаю, что на данный момент и в Украине в студии никто не против, не будет возражать против того, чтобы встретились 2 команды в финале. Я думаю даже в Германии не будут возражать, чтобы эти 2 команды сыграли в финале.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну главное, что все таки нужно наконец Украине мне кажется победить Германию. Потому что мы помним да. Это 5 матч. Дважды встречались. Ничья на своем поле, поражение в ответном матче

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: В Дортмунде да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. И потом та же самая история. Дважды благодаря немцем, в кавычках благодаря, Украина не попадала на чемпионаты мира. Вот надо же побеждать

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Я думаю, что наша история настолько коротка и как история может быть именно российского футбола, именно российская отдельно я говорю так, и украинская, поэтому победы, которые те победы и большие игры, которые мы собираем по крохам, они уже будут я уверен, что в ближайшее время они будут умножаться, умножаться, умножаться. И мы будем на равных играть со всеми командами, с которыми, которые представляют элиту футбола. Я в это верю и честно говоря видно, что мы прекрасно помним победу борной России над Голландией, и это сегодняшняя ничья. Я думаю, что эти те крохи, которые будут складываться в тот результат, который все болельщики ждут и в России, и в Украине.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Алексей Саныч, спасибо большое. Напомню, на прямо связи с нами

Олексій МИХАЙЛИЧЕНКО: Спасибо

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы возвращаемся в прямой эфир. В студии "Большая политика" на канале Интер. И в завершении футбольной темы, как я и обещал, еще одно очень важное футбольное событие сегодняшнего дня. Простите, уже прошедшего дня. Вечером в пятницу было точнее сразу четыре события. Четыре первых стыковых матча между разбитыми на пары национальными сборными, которые заняли вторые места в отборочных группах и сохранили шанс попасть в финальную стадию ЕВРО-2012. В Польшу и Украину поедут те команды, которые победят в этих парах по сумме двух встреч. Итак, сегодня. Босния и Герцеговина принимала Португалию, нулевая ничья, все решится в ответном матче. Сборная Турции также на своем поле играла с Хорватией. И неожиданно проиграла с крупным счетом 0:3. Напомню, наставник сборной Турции Гусс Хиддинг, знаменитый голландский тренер, прославившийся тем, что умеет выводить на высокие места первенства мира и Европы явных казалось бы аутсайдеров. В 2002 его подопечные сборная Южной Кореи вышла в полуфинал Чемпионата мира, а в 2008 сборная России под его руководством также дошла до ½ финала первенства Европы, на сей раз Хиддинг потерпел неудачу. Либо ему придется совершить чудо и победить хорватов в ответном матче на их поле с разгромным счетом. Едва ли это случится. Третья игра – спор славян между собой. Чехия – Черногория, победу одержали явные фавориты-чехи со счетом 2:0, никаких сюрпризов. И четвертая игра, сборная маленькой Эстонии, которая преподнесла сенсацию в отборочных играх, опередив в своей группе сильные команды Сербии, Словении, Северной Ирландии, принимала у себя дома сборную Ирландии. Результаты говорят, к сожалению, не в пользу эстонцев. Они проиграли со счетом 0:4, кстати, у них было два удаления и они играли вдевятером. Но тем не менее фактически тоже никаких шансов. Напомню, ответные матчи состоятся в следующий вторник, 15 ноября, и тогда мы узнаем имена последних четырех участников ЕВРО-2012. Напомню, в финальную стадию турнира уже вышли Германия, Россия, Италия, Франция, Голландия, Швеция, Дания, Испания, Украина и Польша. И судя по всему к ним присоединятся Хорватия, Ирландия, Чехия, и победитель матча Португалия против Боснии-Герцеговины. Португальцы, играющие на своем поле, все-таки имеют большие шансы. Но обо всем этом узнаем 15 числа, когда будут ответные матчи. Ну а сейчас пора перейти, собственно, к большой политике. На очереди наша традиционная рубрика, которой мы часто открываем нашу программу. Сегодня мы ею открываем собственно сугубо политическую часть нашего сегодняшнего выпуска.

РЕПОРТАЖ: Президент Янукович наконец назначил нового Премьер министра Крыма. Вместо умершего еще в августе Василя Джарты. Им стал теперь уже бывший министр внутренних дел Анатолий Могилев. На новой должности Могилеву придется не просто из-за его напряженных отношений с общиной крымских татар. Наблюдатели расходятся во мнении, как оценивать новое назначение Могилева. Как опалу, почетную ссылку, или наоборот – знак особого доверия, ведь Крым – один их самых важных и едва ли не самый сложный регион. Тут не только крымские татары. Тут и 1800 тысяч потенциальных избирателей. И Севастополь, и Черноморский флот. И золотая, в прямом смысле, недвижимость. И курорты, и летняя резиденция Президента. И чего только нет еще. Нет, на ссылку не похоже. Новым главой МВД вместо Могилева назначен Виталий Захарченко, главный мытарь Украины. А вместо него новым главой государственной налоговой службы стал его зам Александр Клименко. Наблюдатели отмечают, что новые назначенцы, как и новые губернаторы Львовской и Запорожской областей, назначенные на прошлой неделе, не связаны ни с одной из основных политических и финансовых группировок внутри партии власти, и обязаны своим выдвижением только Януковичем. В тот же день 7 ноября разрешился спор о названии международного Львовского аэропорта. В сети Facebook завершилось голосование, в котором победил король Даниил Галицкий. Основатель Львова, выдающийся политик, дипломат и полководец из рода Рюриковичей. правившей в 13 веке крупнейшим тогда древнерусским галицко-волынским княжеством. Степан Бандера, именем какого предлагала назвать аэропорт партия "Свобода", получил значительно меньше голосов. Через день итоги голосования были утверждены под громкие протесты недовольных свободовцев распоряжением Кабмина. В тот же день в Запорожье на территории обкома компартии Украины снова открыли бюст Сталина, тот самый, которому в прошлом году сначала отрезали голову, а потом и вовсе взорвали. Противники неосталинизма уже начали в Запорожье сбор подписей за демонтаж памятника. А на следующий день, 8 ноября, для Украины случилась неприятность. Правда, запланированная. Россия пустила в эксплуатацию пресловутый "Северный поток – Nord Stream", первый газовый поток, по которому российский газ пойдет в Европу в обход Украины. Для страны это означает потерю сотен миллионов долларов ежегодных поступлений от газового транзита. По оценкам международного рейтингового агентства "Фич" выручка "Нафтогаза" в следующем году может сократиться примерно на 20%. Между тем в Министерстве энергетики подтвердили, что Нафтогаз действительно взял кредит у российского Газпромбанка в размере 550 млн.долларов. Расчет с Газпромом за поставки российского газа были проведены уже за счет этого кредита. Аналитики считают, что это подтверждают слухи, о растущих трудностях Нафтогаза. А это, в свою очередь, может осложнить переговоры между Киевом и Москвой о новой цене на газ. Не исключено и совсем другое. Получение Нафтогазом кредита у Газпромбанка может быть одним из условий сложных договоренностей в рамках этих самых переговоров.Рассмотрение жалобы Юлии Тимошенко на вынесенный ей месяц назад приговор Печерского районного суда, назначено на 13 декабря. По словам защитников экс-премьера, судьи, которые будут рассматривать апелляцию, пока не назначены. Сторонники Тимошенко опасаются, что при их назначении даже при помощи компьютерной жеребьевки возможны манипуляции, что бы в итоге дело рассматривалось теми судьями, на которые легче всего давить. Между тем Тимошенко предьявлены новые обвинения по уголовным делам, которые расследуются налоговой службой Украины. Суть обвинения – Тимошенко якобы сокрыла от государства 165 млн. долларов валютной выручки и уклонилась от уплаты налогов на сумму более 47 млн.грн. Речь идет о делах, связанных с деятельностью компании Единые энергетические системы Украины в 1996 1997 годах. Защита Тимошенко считает, что следствие по этим делам было возобновлено Генпрокуратурой незаконно. Генпрокуратура свою очередь заявляет, что незаконным было решение о закрытии этих дел. Экс-президент Польши Александр Квасневский сегодня сообщил на пресс-конференции в Варшаве, что судьба Тимошенко станет предметом переговоров нынешнего главы польского государства Бронислава Комаровского с Виктором Януковичем 15 декабря во Вроцлаве, куда украинский Президент приглашен на торжества по случаю юбилея местного университета. Квасневский заявил, что вопрос о Тимошенко ключевой для подписания соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. Между тем в Европарламенте опровергли появившуюся ранее информацию, будто там готовится новая критическая резолюция по Украине, в которой Европарламент может даже потребовать от органов власти ЕС приостановить переговоры с Киевом по соглашению об ассоциации. Этот вопрос, как выяснилось, даже не включен в повестку дня. Международное агентство по атомной энергии МАГАТЕ опубликовало новый доклад об иранской ядерной программе. Главный вывод МАГАТЕ – это программа изначально носила военный характер. Иран работает не только над созданием ядерных боеголовок, но и над баллистическими ракетами, способными доставлять их к цели. США работают над новыми международными санкциями, однако мало вероятно, что они получат поддержку в Совете безопасности ООН, где Россия и Китай, традиционно выступающие адвокатами Ирана, почти наверняка воспользуются правом вето. Между тем влиятельнейшая американская газета "Washington Post" опубликовало статью, в которой утверждается: ключевую роль в том, что Иран вплотную подошел к созданию ядерного оружия, сыграл некий бывший советский физик-ядерщик Вячеслав Даниленко, которого иранцы наняли для работу над этой программой еще в середине 90-х. На этом фоне все чаще массируются слухи, что в самое ближайшее время еще до Нового года Израиль может нанести примитивный удар по ядерным обьектам Ирана. Косвенно это подтвердил своим недавним заявлением Президент Израиля Шимон Перис. Он сказал: чем меньше места для дипломатических маневров, тем реальнее становится военное решение проблемы. Иран, в свою очередь, угрожает ответными ударами по Израилю. В этой связи нельзя не заметить, что находящийся в бегах майор Мельниченко выбрал не самое безопасное место для того, что бы скрываться от СБУ. В четверг стало известно, что он перебрался из США в Израиль. Впрочем, выбор его понятен. Израильские власти практически никого не выдают другим государствам. Москва и Тбилиси, наконец, договорились о присоединении России к ВТО. Грузия оставалась последним членом организации, с которым Россия никак не могла подписать соответствующее соглашение. По правилам ВТО страна может вступить в нее только в случае, если с этим согласны все члены организации. Грузия не соглашалась пускать Россию в ВТО из-за Абхазии и Южной Осетии. Но при посредничестве Швейцарии удалось добиться компромисса. Главная европейская сенсация. Премьер министр Италии Сильвио Берлусскони, человек, без которого не возможно представить еровпейский политический ландшафт последнего десятилетия, в ближайшие несколько дней подаст в отставку. Об этом заявил президент Италии Джорджио Наполитано. Решению Берлускони уйти в отставку предшествовало голосование в парламенте, где был провален проект бюджета/, подготовленный правительством. Это означало, что Кабинет Берлускони более не имеет поддержки большинства депутатов. Италия, согласно прогнозам большинства наблюдателей, – следующая жертва долгового кризиса в зоне ЕВРО после Греции. Тем менее в Греции прежнее правительство Папандреу ушло в отставку. Не смотря на то, что неделю назад ему удалось, хотя и с трудом, избежать вотума недоверия в парламенте. Это решение Премьер-министр и все члены кабинета приняли для того, что бы дать возможность сформировать новое коалиционное правительство с участием оппозиции и найти выход из политического тупика, в который завели страну межпартийные разногласия о том, принимать или не принимать предложенную лидерами Еврозоны программу спасения греческой экономики, которая предусматривает списание 50% долгов Греции перед частными инвесторами. На 100 млрд.евро. Скандально известные участницы движения FEMEN, совершающие своеобразное турне по Европе, устроили очередной перфоманс с раздеванием в Риме и в Ватикане, на площади Святого пера. Они протестовали против женоненавистнической, как они считают, политики Папы Римского. Представители украинской диаспоры в Италии всполошились – по их мнению выступление FEMEN может только осложнить положение украинских трудовых мигрантов, которым много помогает католическая церковь. А в Киеве, где давал концерт сэр Элтон Джон, активисты православных организаций тоже устроили неслабую акцию протестов против выступления знаменитого британского певца, который, как известно, не скрывает своей нетрадиционной сексуальной ориентации. То есть, по терминологии истовых родителей, чистоты нравов и веры, является богопротивным садомитом.

Євген КИСЕЛЬОВ: На самом деле, сразу несколько событий из перечисленных мною вдохновили художника Сергея Пояркова на его очередную телевизионную колонку.

Сергей ПОЯРКОВ: Итак, на этой неделе меня раздражает сразу три вещи. Они меня даже не раздражают, а бесят. Первое. Коммунистам категорически запретили на 7 ноября шествовать. Прошли, как ни в чем не бывало. Это мне уже не нравится системно. Если на прошлой неделе я сказал в эфире, что у нашей власти не стоит забор и имидж, то на этой неделе я констатирую тот факт, что на них "ложили" уже даже коммунисты. Так игнорировать решение власти коммунистами – это тревожный признак. Второе, что мне категорически было не по нраву на этой неделе. Это как перед концертом Элтона Джона представители православной церкви Московского патриархата возносили молитву о том, что бы Элтон Джон не дошел до сцены. Я посмотрел на это по телевизору, и мне стало интересно. Нет, я не поклонник Элтона Джона ни с какой стороны. Как называется эта молитва? Это какое-то новое слово в православии. Наверное, молитва называлась "Молитва охвачения Кондратием недостойного судомита раба Божия Элтона Джона о недошествии до сцены и полном капце". Послушайте, нельзя молиться за негатив. Это категорически не может нравиться ни одному…даже верующему. Ну не то что нам, аттеистам. И третье – с гастролями по Европе громко проехала группа FEMEN. Они пересидели уже во всех возможных европейских кутузках. На самом деле девченки -молодцы. Я когда уже вижу главный калибр их борьбы, мне кажется, что если закрыть глаза, на ощупь, вот экспериментальным методом, грудь FEMEN я отличу от любой другой груди 100%. Они вошли в наши дома, мы к ним привыкли. И мне категорически не нравиться, особенно на этой неделе, что у них, к сожалению, нет шансов попасть в новый состав парламента. Потому что они были бы символом стабильности, которую нам обещал наш Президент. Они были бы единственной группой, которая ни в коем случае ни меняла бы своих убеждений, все время последовательно занималась бы хоть какой то серьезной работой в стенах этого храма бескорыстия. Девченки, вам можно было бы делать совместные действия. Допустим, презентации с Ляшко. Он бы не просто мог что-то снять, а поскольку он нетрадиционно многосторонен, вы могли бы даже какие то… он маг, вас мог бы научить определенным вещам, которые он на вашем уровне практически умет делать не только в политике. И девочки, будьте осторожны. Когда вернетесь на Родину, я знаю – против вас готовится провокация. На ваши акции собирается приходить, на каждую, Витренко, и топлес пиарить себя рядом с вами. Потому что по-моему вы единственные, к кому нет претензий, ну, во всяком случае политиков.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, на самом деле все это было бы смешно, когда не было б так грустно. 7 ноября, 1 мая, в другие памятные даты, оставшиеся нам в наследство от советского календаря, происходят все эти митинги, демонстрации, столкновения. Страсти выливаются на улицы Киева. Но это все напоминает такой политический театр, порой политический театр абсурда. Вот прискорбно то, что в Украине, как и во многих других постсоветских государствах, увы, нет сильной левой партии, подобных тем, которые существуют в большинстве стран Европы, более того во многих странах находятся у власти или реально претендуют прийти к власти, в том числе в самом ближайшем будущем. Как это происходит сейчас например, во Франции, или Германии. Социалисты во Франции, социал-демократы в Германии имеют очень высокие шансы на предстоящих президентских и парламентских выборах. Но как бы то ни было, пока 7 ноября на улицах Киева бушевали страсти за-против Ленина, Сталина, Октябрьскую революцию, в коридорах власти происходили значительно более серьезные события. Отставки, новые назначения, о которых мы упомянули. Министр внутренних дел Могилев назначен новым киевским, простите –крымским, премьером. На его место пришел Захарченко, на место Захарченко Клименко. Складывается новый пасьянс в верхних эшелонах власти. На эту тему колонка журналиста Дмитрия Литвина.

Дмитро ЛИТВИН: Украинские власти – это опытные аппаратчики. Однако им прочему то не приходит в голову взять на вооружение простое правило. Пасть дракона не может оставаться пустой. Массы – это дракон. Дракон – существо сильное, рациональное и прожорливое. Если увидишь открытую пустую пасть дракона перед собой – брось туда что нибудь. Или кого нибудь. Того и гляди – некоторое время будешь править спокойно, дракон буде вести себя тихо. О чем нам говорят сегодня протесты против государственной политики? Не о том, что скоро парламентские выборы. Протесты говорят нам о том, что дракон проголодался. И открыл свою пасть, в которую никто ничего пока не бросил. А собственно так политика и делается. Вот хотя бы в нынешнем году. В Египте пришлось бросить в пасть дракона президента Мубарека. В Тунисе – президента Бен Али. Ливийский establishment бросил дракону мистера Каддафи с сыновьями. Лидеры государств Евросоюза, как люди продвинутые, не стали дожидаться, когда их самих бросят в пасть дракона. И бросили туда деньги. Целый европейский фонд финансовой стабильности обьемом сотни миллионов евро. А что бы дракон уж точно был доволен, предусмотрели введение налога на финансовую операцию. Украинские власти тем временем делают вид, будто дракона нет в природе. И будто массы – это совокупность статистических единиц, управление которыми сводится к перераспределению средств в бюджете. Что же, социальное отношение вовсе не безжизненное, как представлется нашим власть имущим. Это не сроки в бюджете. Вот, например, слухи о скорой девальвации гривны нужно рассматривать как голодное урчание в животе дракона. Также нужно рассматривать и протесты против Табачника. И протесты против пересмотра льгот. Дракон раздраженно смотрит в лицо Премьер-министру Азарову. Дракон рычит на Табачника. Пустая пасть дракона направлена в сторону депутатов. Президент же тем временем ограничивается отставкой двух губернаторов. Президент Янукович ограничивается эксплуатацией своей старой платформы. Мол, мы тут работаем, и не надо нас пугать. Товарооборот с соседями растет, ВВП растет, социальные расходы урезаны не будут, проблема заключается якобы только в том, что ситуацию народу никто не разьясняет. Но дракону нельзя ничего разъяснить. Его можно только накормить. Буквально можно наполнить кем-то или чем-то его пасть. Что такое массовый протест. Дракон указывает на раздражитель. На тот объект, которым дракон хотел бы удалить свой голод. Неважно, как недовольные оказываются на площади. Неважно, кто превращает недовольство в свои лозунги. Важно, что тот объект, на который было указано, можно было бросить дракону в пасть. И дракон успокоиться. Именно поэтому например Президент Ельцин создавал команду Гайдара по одному, когда проводил реформы. Когда дракон одного проглатывал, другие были в безопасности. Вот почему отставки полезны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему Олег Шах играет эту знаменитую классическую советскую мелодию, мы поговорим чуть позже. А сей час я хочу напомнить, что на этой неделе исполнилось ровно 50 лет с того дня, как на географических картах появилось название город Донецк. 50 лет Донецку – следующая тема нашей программы. Донецк, донецкие, мифы и реальность. Я напомню, здесь у нас портреты трех людей, с историей которых связан город Донецк. Первое его название Юзовка. В честь изображенного вот на этом потрете британского предпринимателя Джона Юза, если быть точным, валийского предпринимателя, родом он был из Уэльса. Он был валлиец. И вот в честь поселка при металлургическом заводе, основанного Джоном Юзом, появилась Юзовка. Малок то знает, что недолгое время, в начале 20-х, Юзовка называлась Троцк, в честь Льва Троцкого, который тогда был не иудушкой, не предателем, не политическим эмигрантом. А одним из признанных лидеров Всероссийской, а потом Всесоюзной коммунистической партии большевиков, членом политбюро, председателем Ремвоенсовета, вождем Красной Армии, и считался человеком, который победил в гражданской войне. Но это было недолго. Троцкий попал в опалу. И город стал называться Сталино. Или Сталин. Но здесь есть сначала Сталино, потом Сталин. Здесь есть разные споры. Краеведы говорят, что это было не в честь Сталина, а в честь стали, которую варили и катали на металлургических предприятиях Донбасса. Но к 61 году у лидеров тогдашнего Советского Союза и Коммунистической Партии, которые засучив рукава, занимались десталинизацией, уженикаких сомнений не было. На самом деле Донецк появился вместо Сталино, практически в одень день с Волгоградом, в который был переименован Сталинград. А вот здесь у нас вещи, арте-факты, если угодно, которые, наверное, у большинства людей возникают мгновенно, когда они слышат слово "Донбассс", название города Донецк. Знаменитая пальма Мерцалова, сразу говорю – это копия. Уголь, шахтерская каска с лампочкой, отбойный молоток. Вот такие привычные стереотипы. Но есть на самом деле и другие символы Донецка, о которых вспоминают реже. Например, розы. Донецк – город роз. Жители Донецка совершенно одержимы высаживанием этих замечательных цветов и считают, что на самом деле символом Донецка являются розы. Но вот это материальные стереотипы. А есть стереотипы нематериальные, о которых в следующем нашем сюжете.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну что же, отсюда перейдем к дискуссии в студии. Мы пригласили сюда известных политиков, политологов, ученых, журналистов, представителей различных организаций. Часть из них непосредственным образом связана с Донецком. Донецкие? Вот здесь за столом практически все. Здесь люди есть и не из Донецка, которые собираются донецким сегодня оппонировать, я надеюсь. Сказать все, что о них, про них думают. Представлять буду как всегда участников по мере поступления. Ну, вот все таки. Мы говорили о стереотипах. Пальма Мерцалова, розы, уголь, отбойные молотки, Стаханов, клуб "Шахтер"… Какие еще приходят на ум, господа.

Євген КОПАТЬКО: Хомутовская степь

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так

Вы у меня спрашиваете?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, у всех по очереди.

Донецко-Криворожская республика. Меня пригласили поговорить…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Донецко-Криворожская республика. Отдельно будем об этом говорить.

Юрій ГРИМЧАК, народний депутат, НУ-НС: Я сказав би ще – металургія, бо про неї чомусь частіше за все забувають. Це найбільша… найбільша промисловість.

Донецк. Что такое Донецк? :

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, вот какие стереотипы на ваш взгляд существуют?

Юрій БОЛДИРЄВ: Донецк – это столицы шахтерского края, и причем это столица шахтерского края не только для Донбасса, а для всего Советского Союза. То есть Донецк – это шахтерская столица, точно так, скажем, Одесса – мама, Ростов – папа. Донецк – шахтерская столица.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А Одесса – мама у нас чья столица?

Юрій БОЛДИРЄВ:Ну я знаю, там, жуликов…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так, хорошо. А Ростов-папа? Тоже?

Юрій БОЛДИРЄВ:Соответственно тоже.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А Донецк – чья столица, кроме как шахтеров?

Юрій БОЛДИРЄВ:Шахтеров… шахтеров…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну хорошо. А вот хотел бы спросить присутствующего здесь журналиста Александра Чаленко, который тоже из Донецка. Но теперь бывший дончанин. Вот на сайте "Полемика" читаю статью "Блеск и упадок Донецка. Заметки бывшего дончанина". Мнение человека, который к родному городу относится критично. За что вы его критикуете? Напомните. Вспомните основные тезисы этой замечательной статьи.

Олександр ЧАЛЕНКО, журналіст: Ну понимаете в чем дело. Киевлянин, одессит или харьковчанин…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати, кстати… я понял, почему вы обещали прийти в футболке футбольного клуба "Шахтар", и не пришли. Наверное, за время жизни в Киеве стали тайным болельщиков "Динамо".

Олександр ЧАЛЕНКО:Нет, я не стал тайным болельщиком "Динамо". Просто я.. мне нравиться футбольный клуб "Шахтер". Но не "Шахтар". Вот так вот.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Кстати, вы в своей статье сказали, что донецкие совершенно спокойно восприняли переименование команды. А вот во Львова бы львовяне не…смирились с переименованием "Карпат"

Олександр ЧАЛЕНКО: Я уверен в том, что если бы "Карпаты" стали бы писать значит с русской буквой Ы, то я уверен в том, что это во Львове привело бы к какому-то восстанию львовян. А в Донецке это вообще ни к чему не привело, тут как бы согласились. Просто странно. Да? Какие тезисы по поводу Донецка. Донецк… понимаете, любой харьковчанин, киевлянин или одессит говоря о своем городе, он может сказать, что вот в моем парадном жил например Лесков или Бердяев. По этой улице ходила Марина Цветаева…Дончанин что может вспомнить? Он может вспомнить, что когда-то сюда приезжал на время поработать, значит, на Юзовском металлургическом заводе Константин Паустовский или Василий Гроссман несколько лет работал в какой то лаборатории. То есть что я хочу этим сказать. У истории… То есть у Донецка нет как таковой историю. Ну вот нет просто. Нет своей архитектуры. Самые старые здания, я не знаю, – хрущовки панельные эти страшные девятиэтажки, то есть городом никто не занимается. И вот знаете, я вот заметил. Мне тяжело было бы представить себе, то бы, предположим, Инна Богословская – харьковчанка или Михаил Добкин переехал бы в Киев. А донецкая элита практически вся переехала в Киев. Я не могу себе представить, предположим, одесситов, которые переехали в Киев. Кивалов же не переехал. А донецкая элита переехала. Значит, это что тог говорит о нашем городе. Значит в нем что тог нехорошо. Вот, к сожалению, у нас нет… Вот кто правит Донецком? Не знаю, кто там правит, но я уверен в том, что нам вот эти вот.. Ринат Ахметов, когда взялся за донецкий клуб "Шахтер" – это действительно он сделал клуб европейского уровня, да? У нас есть европейского уровня стадион. А к сожалению, вот город, да… нет у нас какого-го Ахметова, руководителя города, который сделал бы из Донецка Барселону новую. Вот поставил бы такую амбицию сделать из Донецка Барселону. Почему? Не знаю. То есть я еще раз говорю, что…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Причем, мифа нет, да?

Олександр ЧАЛЕНКО: Да, и нет вот мифа, понимаете в чем дело? Вот в основании… Я например, если меня спросят… у меня, например… Я например, во Львове или там в Ивано-Франковске, вот небольшой город – не знаю, двести тысяч населения или триста, я например знаю трех или четырех писателей, которых знают, предположим ив Харькове, и в Одессе, в Киеве. Я не знаю ни одного писателя дончанина. Я случайно услышал про Ирену Раздобутько, но я не уверен – она живет, по моему, в Киеве. Но я не уверен… Вот например если меня спросят, например, какого-то там певца, предположим, архитектора, или какую-то выдающуюся… какого то выдающегося ученого, родился в Донецке… Вот кроме академика Фоменко, который сочинил новую хронологию, который говорил, что никакого Хана Батыя не было. Олександр ЧАЛЕНКО: И Иисус Христос жил не в 1 веке в Палестине, а в 11 в Константинополе. Я больше ну никого не назову.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Александр, вы на самом деле являетесь пропагандистом так называемой донбассофобии. Вам не кажется да?

Олександр ЧАЛЕНКО: Нет. Вы знаете я считаю, что нужно всегда говорить правду. Да. Вот. И о своем городе, вот и правда она лечит. То есть во всяком случае вот как бы ну не возрождение, а как бы вот может быть, если мы будем говорить правду о Донецке да, то

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Все. Вот ваш друг Юрий Болдырев там все, он скривился и совершенно там

Олександр ЧАЛЕНКО: Юрий Болдырев, вот Юрий Болдырев это ж предатель. Посмотрите на него да. Он живет в Киеве. Юра, я хочу у тебя спросить почему ты вот скривился да. Почему ты не живешь в Донецке? Юра, объясни почему ты не живешь в Донецке?

Юрій БОЛДИРЄВ: Для того, чтобы понять, что такое Донбасс и в частности его столица Донецк, нужно хотя бы 1 раз спуститься в шахту. Вот все, что сейчас рассказывал Чаленко, не имеет к жизни никакого отношения. Потому что и Донбасс, и Донецк начинается не с этого. Чем он отличается от всей остальной Украины и вообще от всего остального Советского Союза за исключением угольных регионов. Все начинается с шахты. Шахта это такое место как фронт. В шахте нельзя сказать я кажется сделал, я немножко сделал. Нельзя так сказать. В шахте или ты сделал, или не сделал. Или ты закрепил выработку, или не закрепил. И если ты в свое время, когда ты работал, не успел сделать свою работу, ты обязан сказать я не успел, я не сделал. Там нельзя быть беременным наполовину. Потому что если выработка не закреплена, значит погибнут люди, которые придут после тебя. Поэтому в Донбассе есть да и нет. Есть черное и белое. Там нет как вот здесь вот в Киеве ну я с вами полностью согласен, однако придите после завтра. Донбасс это место черного и белого, да и нет. И от этого идет, то есть из шахты

Олександр ЧАЛЕНКО: Господин Болдырев, почему вы не живете в городе Донецке. Ответьте на просо вопрос.

Юрій БОЛДИРЄВ: Для того, чтобы, для того, чтобы Украина понимала Донбасс, каждый житель Украины должен хотя бы 1 раз спуститься на глубину. Пусть не километр 200, а хотя бы метров на 600 проползти 1 раз проползти по лаве. И тогда все становится ясно. А все вот эти разговоры о том какие донецкие ужасные или какие они прекрасные это все пустое. И Чаленко как истинный дончанин я думаю тоже должен пройти через хорошую экскурсию, побывать в шахте. И как дончанин наверное побывать в шахте не раз, не два, а поработать может быть. Тогда человек становится настоящим шахтером, настоящим донбассовцем и может транслировать донецкие ценности. А в противном случае это

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы патриот Донбасса?

Юрій БОЛДИРЄВ: Да. Вне всякого сомнения

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А почему не живете все таки там как спрашивает вас настойчиво Чаленко?

Юрій БОЛДИРЄВ: Это очень просто. Для того, чтобы нести ценности Донбасса в жизнь, я в 94 году приехал сюда в диаспору и с 94 года мучаюсь в этом лукавом городе. Как написал

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно

Юрій БОЛДИРЄВ: Написал в свое время великий поэт "из города Киева из логова змея я взял не жену, а колдунью". И это так. Город Киев

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Николай Гумелев

Юрій БОЛДИРЄВ: Логово змея. Змий жил в Днепре и в урочище Кожемяки жил тот самый Кожемяка, который со змеем боролся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так вы там и живете в урочище

Юрій БОЛДИРЄВ: Я живу счастью на Левом берегу. На Левом берегу, там. Я диву подальше от Лысых гор, подальше от ведьминских мест.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Понятно. Хорошо. Юрий Грымчак давно тянет руку, там смеется. А вы вообще гордитесь своим донецким происхождением?

Юрій ГРИМЧАК: Обов’язково. Я народився в самому Донецьку. Є у нас така лікарня, де народилась більша частина нашого донецького або, у нас там небагато цих лікарень, де пологи приймаються. Але це стандартний стереотип. Того що для того, щоб зрозуміти донецьких, треба спуститися в шахту. Тому що наприклад є південь Донецької області і північ. Да. Так вот там у нас є таке місто Краматорськ, де жодної шахти нема. Взагалі на півночі нема жодної шахти. І на півдні немає жодної шахти. Ну Маріуполь, Тельмановський, Первомайський район немає там шахт. Але хто-небудь може тут сказати, що це не є Донбас і там живуть не такі самі донецькі? Тобто це стереотип

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я знаю человека, который просто узнав, что Мариуполь это Донецкая область, просто вот открыл рот широко и долго не мог его закрыть. Говорит как?

Юрій ГРИМЧАК: Так. Отак. Тобто до чого я це веду. Це сталий такий стереотип. До того ще радянських часів. Тому що колись у нас в промисловості працювало млн.. шахтарів, сьогодні працює десь біля 200 тисяч. От і все. Якщо ми, ви коли питали, що таке Донецька область, я хотів сказати про металургів, бо в центрі Донецька стоїть "Донецький металургійний завод". Ну він там трохи поділився. Але він стоїть майже в центрі Донецька. Наша центральна вулиця Артема впирається в проходну металургійного комбінату. В Маківки стоїть металургійний комбінат. І все місто навкруги цього комбінату металургійного стоїть. В Маріуполі стоїть 2 металургійних комбінати. "Азовсталь" і Ілліча. І вони так само фактично ну це за радянських часів ще було. Це коли стани будували на березі моря. Ну це таке велике досягнення радянських часів. І так само в Крамоторське свій металургійний завод. Тобто це що таке стереотипи. Тому що металургія працює до сьогоднішнього дня. І мабуть ще багато буде працювати

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Слушайте, а не потому ли самый знаете ли смелый, отважный в некотором смысле, там бесстрашный критик Донецка, Донбасса, донецких писатель Андрухович говорит, что вот донецкие он чувствуют себя винтиками большой машины. Вот индивидуальное начало в них подавлено.

Юрій ГРИМЧАК: Ви знаєте, свого часу ми робили таку аналітику

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну вы же может быть белая ворона да?

Юрій ГРИМЧАК: Чому

Юрій БОЛДИРЄВ: Нет. Я типичный донецкий

Юрій ГРИМЧАК: Так, а не інакше да? Тут багато чинників. Але є один з тих, що Донецька область це є великий промисловий об’єкт, де працювали 10, 20, 30 і більше тисяч людей на одному заводі. І це

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот Андрухович об этом и говорит. Донбасс и может быть в целом Юго-Восток Украины это психология винтиков. Я просто цитирую: "в большом индустриальном коллективе. Что касается западных регионов, это психология одиночки мострового. Это тип народного умельца кустаря".

Юрій ГРИМЧАК: Це так стереотип. Але частково він підтверджується в тому, що

Олександр ЧАЛЕНКО: Это он мне кстати говорил в интервью

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да

Олександр ЧАЛЕНКО: Да

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Спасибо за справку

Юрій ГРИМЧАК: Саме Донецька область дуже залежна від думки начальства да. От вони все вирішують. Чаленко в чомусь прав. "Шахтар" перейменували "Шахтер"-"Шахтар". Ніхто слова не сказав, нікому це нецікаво. В начальстві вирішили, значить так і треба. Все. Йдемо далі. Тобто це між іншим іще одне зауваження про шахтарів. Знаєте

Юрій БОЛДИРЄВ: Ну это невозможно слушать уже. Просто невозможно слушать

Юрій ГРИМЧАК: Ну зрозуміло

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что-то хотите сказать

Юрій БОЛДИРЄВ: Потому что значит человек родился в Донбассе, но он не жил жизнью Донбасса и он просто не знает его истории. Именно в Донбассе возникла первая настоящая в советское время протестное движение. И вся Украина смотрела на это открыв рот не понимая, что это значит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы имеете в виду шахтерские забастовки?

Юрій БОЛДИРЄВ: Ну конечно. Шахтерская забастовка 89 года. Это был настоящий взрыв

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Забастовки были и в Кузбассе тогда.

Юрій БОЛДИРЄВ: Безусловно

Володимир КОРНІЛОВ: Кузбасс и Донбасс. Вы сейчас про Украину говорим

Юрій БОЛДИРЄВ: Во всем мире на всей планете Земля первым отрядом рабочих всегда были шахтеры. Это вызвано спецификой шахтерского труда.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть получается, что

Юрій БОЛДИРЄВ: И на Украине это

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть Донбасс, жители донецкие

Юрій БОЛДИРЄВ: Если человек жил в Макеевке и при этом не знает

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И второй категории качества, которые не щахтеры, они

Юрій БОЛДИРЄВ: Мне его жаль

Юрій ГРИМЧАК: Ще можна два слова

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы меня извините. У нас сейчас будет короткая пауза да. И у нас сегодня еще не только про шахтеров и про Донецк разговор, не только про Криворожско-Донецкую республику. Вот. Продолжим буквально через несколько минут. Реклама будет короткой.

РЕПОРТАЖ: Из космоса в политику и обратно. Стоит ли полет на орбиту того, чтобы отказаться от должности посла России в НАТО? Об этом и многом другом расскажет российский летчик-космонавт, бывший помощник двух хозяев Кремля Михаила Горбачева и Бориса Ельцина Юрий Батурин.

РЕКЛАМА

Євгеній КИСЕЛЬОВ: перехожим к заключительной части нашей программы. Продолжаем обсуждать Донецк и донецких в связи с тем, что на этой неделе исполнилось ровно 50 лет с того дня, как название Донецк появилось на географических картах. Кстати как правильно все таки называть уроженцев города Донецка? Как вы сами себя называете?

Олександр ЧАЛЕНКО: Дончане

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Дончане

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. Вот. Да самое интересное, что

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть донецкие это пренебрежительное название?

Олександр ЧАЛЕНКО: Да. Я сейчас объясню. Дело в том, что да действительно вот мы вошли сейчас в историю как донецкие. Еще нас пытаются называть донеччанами. Да. На самом деле мы все дончане. Кстати еще вот раскрою кстати Евгений Алекесеич, секрет. Вот когда дончане собираются за одним столом, обязательно есть тост. За родину, за Сталино. Не за Сталина, а за Сталино. Потому что

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А где стакан, где то, что в него наливают? Я понял. Там же, где футболка "Шахтера". Двойка. Хорошо. Все таки вот хотелось бы немножечко поговорить о том, а все таки что это за люди дончане, которых пренебрежительно называют донецкими. Вот есть интересные данные социологов компании "Рейтинг" недавно проводила опрос такой простой, опрос на тему "Что радует людей в этой жизни?". И вот какие были получены результаты. Маленький сюжет на эту тему.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хотел бы обратиться теперь к Евгению Копатько. Евгений Эдуардович, вот есть у вас какие-то данные опросов общественного мнения, которые б могли бы дать ответ на вопрос. Вот все таки, что такое черты характерные национальной идентичности. Скажем национальной региональной идентичности жителей Донбасса и в частности дончан.

Євген КОПАТЬКО: Безусловно такая идентичность есть. Вот вы там привели Андруховича. Ну это даже комментировать как-то не очень нормально. Лучше б вы его пригласили в студию. Это было бы правильно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы пригашали. Не смог прийти

Євген КОПАТЬКО: Я думаю, что да, это правильно. Скорее всего

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Наверное. Не знаю почему. Не готов комментировать

Євген КОПАТЬКО: В моем городе

Юрій БОЛДИРЄВ: Патриот живет в Германии все время

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Он сейчас в Киеве. Не надо

Євген КОПАТЬКО: Евгений Алексеевич, в моей городе живут очень достойные, смелые, сильные люди. Эти люди своим здоровьем кормят всю страну, чтоб это не забывали люди, которые живут в других регионах Украины. Прежде всего своим здоровьем. Донецкая область дает больше четверти ВВП. Об этом тоже нельзя забывать. Принижительное отношение к моим землякам как бы их не называли мы сами себя можем в своем кругу донецкими называть. Но я вам хочу сказать, что по опыту юности в армии донецких уважали. Это правда. А представителей других регионов как-то не очень. Это тоже правда. Так и есть. Много моментов таких, которые говорят о том, что знаете в каждом регионе есть достойные люди, но мы никогда не педалировали эти темы, никогда не унижать других людей относительно того, что кто-то глупее или умнее нас. По поводу винтиков. По повод винтиков. Это меньше, по меньшей мере я бы сказал такое знаете недостойной оценки людей, которые живут с тобой в одной стране. Это хотя бы для того для писателя надо научиться уважать своих земляков. Это первое. А потом уже говорить уже о каких-то достоинствах или недостатках какого-то региона

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так все таки

Євген КОПАТЬКО: Следующий момент. Относительно того, что говорила группа "Рейтинг". Ну во-первых, из выборки в 2000 я ж уже посмотрел ну Донецк, Донецкая область попадает, если 10% населения там проживает, давайте так. Выборка не репрезентативна для Донецка. 200 респондентов это нерепрезентативная. Теперь сравнительно исследование. Давайте

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Поэтому я вас и спрашиваю

Євген КОПАТЬКО: То, что думают наши земляки львовяне. Ну украинцы имеется в виду. Как они оценивают нас дончан. Вот смотрите как во Львове. На что рассчитывают, когда решают свои важные проблемы? В Донецк. Это репрезентативная 400 респондентов в Донецке и во Львове параллельно было. Львовяне считают, что на собственные силы дончане рассчитывают. Дончане считают, что почти 80% львовян рассчитывают на собственные силы при решении своих проблем. Дальше. Что присуще.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть зеркальная ситуация

Євген КОПАТЬКО: Да. Львовяне оценивали. Я сейчас сделаю еще одно такое исследование. Мы будем его озвучивать. Это будет интересно. На что оценивают, на что как считают львовяне дончан. Какие характеристики они берут. Это жители Львова. Это наши земляки. Оценивают работоспособность 16 человек, 16%. Простота, искренность по 8%. Дончане как оценивают львовян. Патриотизм из 16%, доброжелательность 9%. Понимаете, вот эти оценки более человечные и более нормальные. Потому что знаете научиться уважать друг друга прежде всего это довольно тяжелый труд в нашей стране. Уйти от стереотипов это тоже очень сложно. Я вам хочу сказать, что очень многие люди говорят о нашем городе, которые никогда там не были. По большому счету знаете, если брать социологию, наверное чаще нужно делать такие сравнительные исследования Львов-Донецк. Вот мы еще сделаем и поедем во Львове сделаем презентацию, сделаем в Киеве. Если у вас будет, вам будет интересно, покажем эти данные. Безусловно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Обязательно. Но пока что, если я вас правильно понял, ситуация в общем зеркальная.

Євген КОПАТЬКО: Да. И еще хочу сказать

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Примерно одинаково дончане думают о львовянах

Євген КОПАТЬКО: Да. Есть коррекция

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Львовяне думают о дончан

Євген КОПАТЬКО: Я ре шил сознательно, то есть у нас есть разночтения по вопросам истории, что нас разъединяет, вопросы истории. Вопросы, связанные с оранжевой революцией. Но это наверное сейчас неуместно.

Юрій БОЛДИРЄВ: Оранжевый путч

Євген КОПАТЬКО: Ну, Юрий Александрович, согласен с вами

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Скоро очередная годовщина. Непременно будем ее обсуждать. Обещаю

Євген КОПАТЬКО: Ну и еще один момент, Евгений Алексеевич. Наверное на которых стоит обратить внимание. Там многие вопросы, которые ну задают социологи, такое ранжирование, то есть я уважаю ребят из группы "Рейтинг". Там все нормально. Но понимаете, когда вопросы личной, частной жизни, особенно интимной, вы не дождетесь откровенности от людей. Спросите в этой студии любого человека. Когда человек касается каких-то личных там касательно любви, все, вам не ответят по поводу этих вопросов. Когда вы ранжируете вещи, которые порой бывают несопоставимые, то есть тогда получается каша в голове. Это как нам говорят, что поставьте какие проблемы для украинцев важны. Это жизнь. А когда мы начинаем обсуждать язык, историю, выносим их за скобки, эта тема отдельного разговора, который объединяет или разъединяет людей. Это очень чувствительная тема.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Покойный Юрий Левада – знаменитый социолог советский, российский

Євген КОПАТЬКО: Я у него учился в свое время

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да. Говорил, Евгений Алексеевич, когда-то, давным-давно. Вы знаете к данным социологов надо всегда относиться с поправкой на то, что есть генетический опыт 37 года. И понимаете когда опросчик стучит в дверь, потом спрашивает вас как вы относитесь предположим к кандидатам на пост президента, за кого пойдете голосовать, не от всех моно ожидать искреннего ответа.

Євген КОПАТЬКО: Внесу легкую коррективу. На самом деле в 89-90 году, когда мы проводили первые опросы, тогда люди боялись. Но я вам скажу с середины 90-х наоборот. Когда приходили социологи, еще это было только как бы новая такая работ эта, то я вам хочу сказать, что люди по большому счету говорили все. Они б выступали социологи как посредники. Вы скажите этим властям. То есть люди в свое время ничего не боялись. Сейчас скорее всего люди просто устали и от нас, и от политики, от глупых высказываний и просто от тупости, которая порой идет с эфира.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А вот теперь я хотел бы спросить присутствующих здесь представителей не донецких, которые так себя изначально позиционировали здесь вот у нас есть председатель Сумской областной организации "Свободы" Игорь Мирошниченко – журналист известный, писатель Дмитрий Капранов. Вот вы согласны с тем, что донецкие вас кормят?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ну це говорить соціологи. Я не хотів педалювати болючу для пана Копатька тему. Але ми розуміємо, що повний міф і гріш ціна таким соціологам, які продовжують продукувати ці міфи

Євген КОПАТЬКО: Балбес ты Мирошниченко

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Я хотів би сказати про те, що якщо хтось говорить про те, що Донецьк годую всю Україну, то він мав би зазирнути до державного бюджету і згадати історію скільки дотацій вугільна галузь отримала. Насправді всі ці розмови і міфи вони покликані до одного. От утверджувати цей міф і ідеологію, єдину ідеологію, яка якщо є у Партії Регіонів, про оцю донецьку спорідненість. Але насправді це нічо інше як провінційний комплекс. І сьогодні я би розділяв Донецьк на 2 частини. Це кримінально-олігархічне угрупування, яке сьогодні намагається і власне кажучи воно узурпувало всю владу, і якщо тут дехто говорить про те, що українці для того, щоб зрозуміти донецький Донбас, мають хоч раз спуститися в шахту, так вибачте мені, пане Болдирєв, але ваш Президент всю країну опустив у шахту. Вже далі нікуди

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы были когда-нибудь в шахте, Игорь?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Вся країна вже в шахті сидить

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы лично были

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Нижче нікуди. Я там не був. Але питання

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А в Донецке?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Безперечно я був у Донецьку

Євген КОПАТЬКО: Евгений Алексеевич, можно поумнее приглашать экспертов

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Давайте будь ласка я договорю до кінця

Євген КОПАТЬКО: Просто понимает, я хочу сказать

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Говорю

Євген КОПАТЬКО: Что есть еще русофобы

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Я розумію ще раз наступив на мозоль

Євген КОПАТЬКО: Есть донбассофобы, есть просто безголовые эксперты. Просто безголовые

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Наступаю на мозоль

Євген КОПАТЬКО: Как вы Мирошниченко

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я не эксперта приглашаю. Я приглашаю представителя

Євген КОПАТЬКО: Сидите и несете пургу здесь

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Давайте будь ласка, я хочу все ж таки сказати і про інших донеччан. Про тих людей, яких ви тримаєте у резервації. Совєтській резервації. Я дуже багато знаю і серед моїх знайомих найближчих друзів є люди, вихідці з Донецька. То вибачте мені, вириваючись із вашої резервації. Тільки не так як пан Болдирєв, який тут місіонер цієї резервації, яку намагається встановити на всю Україну. А тих ,які справді бачать нормальну всю Україну. Вони абсолютно нормальні люди. І сьогодні немає розділу між донецькими і не донецькими. Сьогодні є розрив між тією кримінально-олігархічною верхівкою, зграєю, яка узурпувала всі владні пости, і людьми в Україні, які сьогодні мають ті ж самі соціальні проблеми. Що на Донбасі, що у Львові. Що наприклад на моїй рідній Сумщині, що на півдні України. Сьогодні існує протистояння справді донецьких. Але донецьких, які сьогодні при владі. Якщо ми проаналізуємо наприклад ситуацію от буквально недавно прочитав блоги кримської журналістки. Вона прорахувала скільки на адміністративних посадах сьогодні перебуває донецких. Там лише макіївських одних понад 20 чоловік перебуває. Але ви знаєте в мене таке враження, що Віктор Федорович Янукович в 2004 році дуже серйозно сприйняв один анекдот про те, що чи можеш ти керувати Донецьком. Керував. Чи можеш Києвом керувати. Так каже керую. А Україною. Каже мабуть ні. Донецьких не вистачить. Так от зараз уже донецьких не вистачає. Але все рівно єдиний принцип, яким керуються сьогодні влада, це о принцип цієї спорідненості. І останнє, що я б хотів сказати. Так, справді єдина ідеологія оця регіональна спорідненість. Але ж настільки ця влада бездарна, що навіть цю ідеологію виписати в тези вона самостійно не може. Тому бере собі для виписки цієї ідеології галицьку найманку Ганну Герман та апологета русского мира Дмитра Табачника, які оцю ідеологію Партії Регіонів прописують.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, а вы что скажите господин Капранов. Вам слово

Дмитро КАПРАНОВ: Ну чесно сказать мені в цій системі координат розмовляти дуже важко. Тому що ну я коротко можу нагадати зміст попередніх серій. Спочатку пан Чаленко з Донецька сказав, що у них нема жодного письменника, жодного філософа, жодного науковця. Ну це неправда. Ну не знаю. Може Стуса вони не знають. Но щойно героя України отримав донецький поет. Я не помиляюсь був такий да? І заявляють, що тіпа нікого нема. А кого ж нагородили героєм? Це клоунада. Потім дальше відбувається іще. Один донецький, який живе в Києві, іншому донецькому, який живе в Києві, питає чого ти живеш в Києві. Це називалось за совєтських часів Ленин Троцкому сказал жидовская морда. В такій системі координат мені говорити важко. Тому що на мій погляд Донецьк і не шахтами знаменитий, і не тим, що всю Україну треба по виработке прогнати. А Донецьк дуже цікавий культурно. Вот саме його культурний внесок в Україну напевно може з промисловим посперечатись. І власне вот так як він зібрався, він зібрався як нова Січ. Тому що на Донецьк тікали і з Карпат тікали, і розкуркулені. У нас дід завжди казав от песня каже. Вышел в степ донецкую парень молодой. А чего он вышел? А я тобі кажу дід, кажу, онучку розкажу чому він вийшов. Його розкуркулити. А де ж йому було діватися. І вот Донецьк як така нова Січ власне Донбас, купа Донбас, де купа людей абсолютно різнорідних він насправді є величезним творчим такий котлом, в якому може народитися дійсно дуже яскравий і самобутній регіон України. Тільки йому не дають народжуватись. Тому що нам долбят Львів-Донецьк протиставлення, нам долбят, що шахта це самий главный символ Донецка. І погана екологія, і терикони, і шахта це все і є в Донецьку. Але в людському житті крім цього і крім соціології и вместо сердца в рабочем строю повинні бути щось. І вот власне донецьким варто про це теж поговорить. Ну в принципі

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. А вот мне хотелось бы спросить вас, господа дончане, все таки политики, которые перебрались из Донецка, с Донбасса в Киев они сохранили вот характерные свойства жителей этого края, вот остались ли они вот в душе такими же шахтерами как говорил господин Болдырев?

Юрій БОЛДИРЄВ: Коллега Грымчак только он бросал эти гранаты во время известных событий в ВР. Все остальные

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть он как раз типичный представитель вот этой вот

Юрій БОЛДИРЄВ: Типичный дончанин

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Неозапорожской Сечи да

Юрій БОЛДИРЄВ: Бросал гранаты

Володимир КОРНІЛОВ: Из 5 присутствующих здесь выходцев из Донбасса 3 донецкую прописку не променяли.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы сохранили?

Володимир КОРНІЛОВ: Да конечно. Я и Грымчак

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот говорят книжку вашу замечательную, которую вы мне кстати подарили, с удовольствием ее прочитал "Донецко-Криворожская республика", в Донецке невозможно презентовать было.

Володимир КОРНІЛОВ: Почему? Презентуем на саммит

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Презентуете

Володимир КОРНІЛОВ: Обязательно

Євгеній КИСЕЛЬОВ: До сих пор нет.

Володимир КОРНІЛОВ: Еще и в Харькове, в столице Донецко-Криворожской республики не презентовали. Проведем конечно и в Донецке, и в Луганске презентацию этой книг. И я уверен наконец-то вот то, о чем говорили, тот отсутствующий камень в осознание исторической идентичности этого края и этих людей будет благодаря этой книги в том числе вложено.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вот правда ли что сепаратизм и стремление отделиться от Украины является вот частью этой идентичности?

Володимир КОРНІЛОВ: Вы знаете, самое интересное, когда заходит речь об Украинской народной республике, ЗУНР, почему-то никто не говорит о сепаратизме да. Есть в Донбассе очень много людей, которые хотят отделиться. Не меньше я думаю, чем во Львове на самом-то деле. Но понимаете это число растет и падает в зависимости о того, как, какие события происходят в Киеве. То есть чем больше мы слышим таких заявлений, которые звучат из уст Андруховича или так называемой украинской элиты о том, что дончане это винтики. Чем больше мы видим празднования праздников, которые вообще никоим боком не относятся к Донбассу как национальные праздники, тем больше действительно возникает вопросов у жителей Донбасса, а мы тогда собственно тут при чем. То есть сами украинцы больше, самый большой взнос в развитие донбасского сепаратизма сделал Виктор Ющенко. Это всем понятно, всем известно. И вот националисты вродеу

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но вот здесь присутствует, мы специально пригласили руководителей Института национальной памяти Валерия Солдатенка. Валерий Федорович, насколько я понимаю оппонент ваш. Вот в чем претензии ваши, Валерий Федорович к книге господина Корнилова.

Валерій СОЛДАТЕНКО: Я внимательно прочел книгу Владимира Корнилова. У меня возник прежде всего вопрос зачем, почему сейчас появляется такая книга? Мне представляется, что в ней есть 2 составляющих. Это идея политическая и научная составляющая. Причем идея политическая она превалирует в данном случае. К сожалению, я не могу с этим согласиться, чтобы аргумент исторический служил сегодня поводом для того, чтобы создавать любого рода концепции. РЕПОРТАЖ: Євгеній КИСЕЛЬОВ: Напомню, сегодня у нас в гостях Юрий Батурин, российский политик, советник двух президентов – Горбачева и Ельцина, ученый-правовед, инженер – создатель космической техники, летчик-космонавт, герой России, писатель, журналист, преподаватель сразу нескольких российских вузов. А еще автор первого в истории бывшего Советского Союза независимого законопроекта о СМИ, подготовленным Батуриным вместе с двумя другими, молодыми в ту пору, учеными-правоведами, Михаилом Федотовым и Владимиром Эйтином. И который был принят Верховным Советом СССР, как закон о печати легший в основу аналогичных законов, в последствие принятых в России, Украине и других независимых государствах, возникших на развалинах Советского Союза, законов, действующих до сих пор.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот личный вопрос, многих, наверное, интересует, как человек, работавший в Институте государства и права, в аппарате у президента Горбачева, потом помощником у президента России Ельцина, как вот он в конце концов оказался космонавтом.

Юрій БАТУРІН: Ну, начинать все-таки надо не с Горбачева и Ельцина. Вобщем, путь хотя и долгий, но простой и понятный. 61 год – Гагарин, мальчишеская пока еще нечеткая идея тоже, как и Гагарин слетать в космос, тем более, что я мечтал стать летчиком и понимал, что это тот самый путь. Через 8-9 лет уже и решение взрослого человека, я студент московского физтеха перехожу на факультет, с факультета радиотехники и кибернетики на факультет аэрофизики и космических исследований, попадаю в совершенно правильно выбранное предприятие, на которое потом пришел работать. Почтовый ящик секретный, сегодня известный как ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени Сергея Павловича Королева.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть знаменитое королевское КБ.

Юрій БАТУРІН: Конечно. Почти 10 лет инженерной работы там, потом начались политические турбулентные времена, которые завертели очень многих, не только меня, ну, а когда…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Работая у Королева, ведь вы пытались попасть в отряд космонавтов?

Юрій БАТУРІН: Совершенно верно, это тогда была моя первая попытка.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чем закончилась?

Юрій БАТУРІН: Ну, она закончилась неудачей.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Юрій БАТУРІН: Из-за близорукости.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, человек, который носил очки в космонавты тогда не годился?

Юрій БАТУРІН: Ну, видите ли в чем дело, я все-таки рассчитывал, что смогу я пройти и с очками, тем более что, скажем Феоктистов, Константин Петрович Феоктистов, первый космонавт инженер, он носил очки. Но все-таки Феоктистов – это Феоктистов, он был одним из конструкторов, тех, кто создавал корабль "Восток", а я был молодой специалист еще ничем себя не зарекомендовал, поэтому это мне тогда, конечно, не удалось. Но после сравнительно недолгого пребывания во власти, в этих структурах, я решил уйти обратно в свою специальность, не куда-нибудь в банк и не стал заниматься бизнесом, а вернулся обратно. Взял трудовую книжку, поехал в Звездный городок, центр подготовки космонавтов, дальше почти 12…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Уйдя от Ельцина.

Юрій БАТУРІН: Да-да.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По-моему, это было в девяносто…

Юрій БАТУРІН: Седьмом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: В 97 году. А расставаясь с Борисом Николаевичем не попросили его помочь?

Юрій БАТУРІН: Нет, простоя ему сказал о своих планах, но помочь я не просил и более того…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Или не нужно?

Юрій БАТУРІН: Нет, на самом деле, может быть, это было бы и нужно, но все равно я не люблю просить, но Борис Николаевич мне ведь потом палки в колеса что ли ставил, он не пускал меня.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Серьезно?

Юрій БАТУРІН: Да-да, было.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Почему?

Юрій БАТУРІН: Ну, почему. Я думаю, может это не он сам, может это окружение ему подсказало, но был еще один момент уже когда, ну, он меня увольнял. Уволил он меня по сокращению штатов, помнишь, да. И через какое-то время, месяца через два предложил мне поехать послом, а я отказался.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Этого эпизода я не помню, честно говоря.

Юрій БАТУРІН: А он был позже, не сразу он был, прошло месяца два.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А куда послом?

Юрій БАТУРІН: Послом в НАТО, там где сейчас Рогозин.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ага, даже так.

Юрій БАТУРІН: Но в те времена, в те времена…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Глядишь, отношения с НАТО по-другому сложились.

Юрій БАТУРІН: Ну, может быть, но тогда послом в НАТО был посол в Бельгии, две должности занимал. Но я уже закусил удила и сказал, вы меня уволили, я теперь сам буду заниматься своей судьбой. Ну, вот 12 лет в отряде космонавтов, из них 9 лет заместитель командира отряда, два полета, вот собственно и все. Но все-таки, поскольку у нас программа про политику, я хочу вернуться к этому, может быть не долгому периоду пребывания, сколько год или два было в аппарате Горбачева?

Юрій БАТУРІН: Нет, 4 года у Ельцина и меньше года у Горбачева, то есть меньше 5 лет. Хронологически это очень немного, но по насыщенности те годы были особые, может быть они стоят и 10, и 15 лет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот глядя из сегодняшнего дня на тот опыт пребывания во власти, соприкосновения с большой политикой, какие мысли приходят в голову? С удовольствием вы вспоминаете об этом или, знаете, власть омерзительна как руки брадобрея, как писал Мандельштам?

Юрій БАТУРІН: Нет, я пожалуй, сейчас все же гляжу на власть как исследователь. Первоначально это тоже так было, потому что еще до того, как я туда попал, я начал исследовать власть как физик, как юрист, ну, а потом был период практической политики. В практической политике конечно много неприятного и грязного, но все-таки, мне кажется, во всем этом мне удалось сделать немало и полезного тоже. Сейчас я больше историком что ли стал и смотрю на власть, на ее развитие уже с этих позиций. Получается картина такая достаточно объемная многомерная, надеюсь написать об этом книжку когда-нибудь.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А с кем было проще работать, или, там, приятнее работать, с Горбачевым или с Ельциным?

Юрій БАТУРІН: Вот Ельцина я бы назвал, там, даже три периода, на самом деле Ельцин, …их было много, но, может быть, мне досталось, там, в три периода. С Горбачевым было по-человечески…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть вы имеете в виду, что период вот такой, когда Ельцин еще в общем был таким борцом за определенный набор демократических ценностей, лозунгов, идей. Затем был период такого застоя, я бы сказал,…

Юрій БАТУРІН: Вот 90-93-го я пришел…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: …который закончился…

Юрій БАТУРІН: …к Борису Николаевичу в июне 93-го года.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да, да. да.

Юрій БАТУРІН: 93-ий и…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Начало, наверное, 94-го, да?

Юрій БАТУРІН: Нет, и 94-ый даже, и даже начало 95-го. Это один Ельцин. Потом он болел, и уже и период выборов , когда он был очень больной, это второй период. И сразу после выборов, когда он понял, что он остается у власти – это третий период. Ну, вернемся к Горбачеву. По-человечески с ним общаться было и приятнее и интереснее, я должен сказать, Но даже сами диалоги и беседы, возможности на самые разные темы поговорить. Но Горбачев не только мои советы, но и советы своих помощников, он принимал. Может, 5%. С этой точки зрения, у людей, которые с ним работали, безусловно, оставалось чувство неудовлетворенности, что их КПД не такой уж и высокий.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть это что, шло от недоверия? Или от склада ума, характера: "вот сделаю по-своему".

Юрій БАТУРІН: Нет, я думаю, что это именно стремление самому принять решение. На самом деле советники и помощники нужны не столько для того, чтобы они готовили эти решения, а чтобы можно было поспорить. Вот, самому с собой спорить сложно. Здесь должен быть Альтер-эго – вот, второй человек, которому ты доверяешь и ты с ним разговариваешь, споришь, но не обязательно принимаешь его точку зрения. Работа советника и помощника Президента именно в этом состоит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: С Ельциным доводилось вам спорить?

Юрій БАТУРІН: Да, да, Ельцин не любил…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Был такой эпизод, когда он распустил Парламент, а вы написали, если мне память не изменяет, подробный документ, в котором обосновывали…

Юрій БАТУРІН: Только наоборот. Ну, не я написал, но на самом деле, я работал над этим документом….

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 93-ий год, сентябрь…

Юрій БАТУРІН: 93-ий год, сентябрь. 21 сентября 93-го года…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Указ номер тысяча…

Юрій БАТУРІН: 400…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 400, да…

Юрій БАТУРІН: Да. Ну, и не я один над ним работал. И я его получил его уже в некотором состоянии, которое, по крайней мере, не могу говорить о прямом авторстве этого документа. Но вот Ельцин на первом своем этапе, он принимал 30-40% советов. КПД в 10 раз возрос. С этой точки зрения удовлетворения от своей работы удовлетворение было и в 10 раз больше.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ф вот возвращаясь к Горбачеву, во такой вопрос, ведь вы, если мне память не изменяет работали над проектом, так и несостоявшегося союзного договора…

Юрій БАТУРІН: Абсолютно верно.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну,в от, конечно, история не знает, слогательного отклонения, как гласит там расхожая такая вот пословица, но все ж таки, если бы он был подписан, какой бы был статус Украины, ан ваш взгляд? И вообще была ли это реконструкция нового союзного договора жизнеспособной?

Юрій БАТУРІН: Сегодня, я думаю, что конструкция могла бы проработать еще несколько лет. Может быть даже до 10 лет. И тогда, развод или расставание республик между собой был бы более продуман. Потому что было все сломано единовременно. Ну, можно было придумать и написать соответствующий закон, заключить договоры, постараться не ломать промышленность, кооперацию и связь. Ну, это было бы время. Ну, в принципе, вся тенденция вела к тому, что, безусловно, распад союза как бы произошел. Все равно бы произошел. Просто это можно было бы сделать мягче и без тех тяжелых очень последствий для многих семей нашей страны.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но слава Богу, что там все равно обошлись без югославского варианта, обошлись без той крови, которая пролилась на Балканах.

Юрій БАТУРІН: Ну, кое-где она все равно пролилась.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, конечно, конечно. А приходилось ли иметь дело с украинскими политиками за время работы в Кремле?

Юрій БАТУРІН: Вот в период Ельцина, да, а когда мы работали над союзным договором, Ну, Кравчук тогда старался игнорировать эти собрания не приезжал под предлогом того, что он ждет референдума. А после референдума он не приезжал по результатам референдума. Поэтому, тогда мне не приходилось работать с украинскими политиками. А как будучи помощником Президента Ельцина. Да, я приезжал сюда и мы работали и встречались и в частности вот по Севастополю работали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Какие воспоминания остались, какие может яркие эпизоды.

Юрій БАТУРІН: Ну, у меня остались очень хорошие воспоминания и о разговорах о работе с Леонидом Даниловичем Кучмой. Потому что как раз это был его период, и с Владимиром Павловичем Горбулиным. Тоже самое, лучшие впечатления, высокий профессионал. И хотя проблемы были наисложнейшими, просто политическая обстановка была такая, что политики может быть даже и не могли делать то что надо было делать и хотели бы они делать. Но тем не менее мы смогли находить общее решение и приходить к приемлемым результатам. Поэтому, от украинских политиков у меня были впечатления очень хорошие.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот вы сказали, что в космонавтику вы попали потому что в детстве были типичным представителем того поколения, которое: "Юра, кем ты хочешь быть? Я хочу быть космонавтом". Это была мечта многих мальчишек. Потому вы космонавтом не стали, вы стали помощником Президента по правовым вопросам. Потом по вопросам национальной безопасности. И получилось так, что вот ваш отец был разведчиком, да? И кстати, многие сыновья разведчиков тоже мечтали быть разведчиками и ими становились, есть тому примеры. И в итоги вы тоже оказались причастны к работе службы внешней разведки в качестве помощника Президента.

Юрій БАТУРІН: Я вам расскажу, вы мне напомнили один интересный эпизод, из жизни семьи. Когда я заканчивал школу, и многие мои одноклассники выбирали именно этот путь. Потому что мы жили в доме, где жило много разведчиков и они шли по стопам отцов. И я тоже к отцу пришел, с ним заговорил об этом. Он очень серьезно к этому отнесся. Посалим меня вот так вот напротив, поговорил со мной подробно. И вобщем заключил такой фразой – а откуда ты знаешь, что эта работа подходит для тебя. И откуда ты знаешь, что ты подходишь для этой работы. Потом такую паузу сделал и говорит – ну, если ты все же станешь разведчиком, я буду тобой гордиться. Ну, в принципе он мне посоветовал идти учиться, становиться инженером. Говорит – если судьба сложится, если ты очень понадобишься – поверь, тебя найдут и все это произойдет. А сразу школьником выбирать этот путь не надо. Ну, и вот вы правы, все-таки я столкнулся с этой службой уже на совершенно другом уровне.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Главное, что я сам узнал об этом, об этом эпизоде вашей биографии, что ваш отец был видным сотрудником внешней разведки, много лет резидентом в Турции когда увидел на полке московского магазина вами написанную книжку об отце, которую вы написали благодаря доступу к тем материалам, которые есть в архивах службы внешней разведки, так?

Юрій БАТУРІН: Не только службы внешней разведки. Я работал в разных архивах. Все же в первую половину своей жизни отец был пограничником и пограничные архивы тоже для меня открылись. Тут надо сказать, что я своим прошлым положением воспользовался. Потому что меня знали и когда я обращался к руководству с письмами, они шли мне навстречу. Я понимал, что уже не моим детям, ни внукам этого не разрешат сделать. И если я не напишу эту книжку об отце, то и мои потомки не будут знать. Они ничего... Но не только из-за этого. Просто я считал, что это мой долг перед отцом.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, что же Юрий Михайлович, спасибо вам за то что вы согласились к нам пришли, поучаствовать в нашей передачи. Ну, что же, на этом наша программа подходит к концу. Я благодарю всех, кто сегодня участвовал в ней, всех, кто оставался с нами до самого конца нашей прямой трансляции. Мы работаем ради вас уважаемые телезрители. Спасибо вам и до встречи в этой студии через неделю

.