Тигипко: Мы хотим быть святее Папы Римского

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Первый национальный, Шустер Live, 21.25, 09.12.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на телеканале "Первом национальном" и телеканале "Эра". На этой неделе продолжался процесс формирования бюджета на следующий год, мы все хотели понять и продолжаем желать понять, сколько денег пойдут на социальные выплаты, на социальные статьи. И в этой связи у нас в студии будет Сергей Тигипко, вице-премьер и министр по социальным вопросам. Но это во второй части программы, где-то минут через 40. А начнем мы с главного события недели – это выборы в государственную Думу Российской Федерации и что за этим последовало. Значит, мы спросили у нашей аудитории, чтоб понимать. Следите ли вы за событиями в России. Вот в данный момент, когда ситуация обострена, особенно в Москве. И вот какой ответ мы получили от наших зрителей: рожденные в Украине, справа от меня, это все молодые ребята, 19-20-21 год. 64% следит за тем, что сейчас происходит в России. вторая наша группа особенная, такой у нас еще никогда не было. Это люди, которые, в принципе, дают Украине демографический рост – это гинекологи акушеры. Добрый вечер. И как же вы следите за тем, что происходит в России мы сейчас увидим – 72% следят за тем, что происходит в России. Ну, это очень хорошо, потому что нам будет легче рассказывать о том, что произошло и происходит в данный момент в Российской Федерации. Во-первых, результаты выборов, результаты выборов в государственную думу. В выборах участвовали 7 партий. Допущены, участвовали – это вопрос другой, были политические силы, которые к выборам допущены не были, например, "Парнас" во главе с Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым. Из допущенных партий: Единая Россия – 49%, Коммунистическая партия – 19, Справедливая Россия – 13, ЛДПР Владимира Жириновского – 12%. В сравнении с выборами 2007 года, вот сейчас мы посмотрим, Единая Россия потеряла 15%, коммунисты выросли на 7%, Справедливая Россия на 5% и ЛДПР на 4%. Но дело не в этом, дело в том, что совершенно неожиданно очень многие россияне и среди них огромное количество молодежи внезапно стали и наблюдателями. Это и журналисты, и простые просто граждане избиратели, которые на избирательных участках внезапно включили свои мобильные телефоны и сняли ряд попыток фальсификации и реальные фальсификации. Вот давайте мы собрали некое количество этих съемок в один большой телевизионный ролик.

Что мы знаем из самых разных источников. Что в Москве задержано от 300 до 400 человек, точная цифра не известна, но очень большое количество. В митинге участвовало примерно 6 тысяч, говорят разные источники, это огромное количество для Москвы. Такое Москва видела наверное, ну, скажем 91 год, это единственное с чем это можно сравнить. И в Санкт-Петербурге тоже прошел митинг, там было задержано около 100 человек и в общем-то эта акция протеста она идет по нарастающей. И как известно, в субботу объявлен большой митинг в Москве, то есть завтра. Но об этом немножко позже, мы сейчас в ожидании прямого эфира с журналистом телеканала "Дождь", который видел все это, то есть видел акцию протеста в понедельник и может нам рассказать немножко более подробно о том, как вела себя полиция, о том, какого рода люди вышли на площадь. Но пока у нас связь не установлена. Я скажу, что из многих радиостанций, которые рассказывали о том, что происходит в Москве, мы понимали, что это люди, я бы сказал так, от интеллигенции с достатком, это не были просто вот такие люди, ну, это совершенно, грубо говоря, не хулиганствующая толпа, это реально толпа, которая пришла отстаивать, люди, которые пришли отстаивать свои гражданские права. Но если у нас еще нет прямого эфира, да, вот-вот он появится, то я бы пошел дальше, даже забегая вперед. Я бы сразу процитировал Михаила Сергеевича Горбачева, который выступил на страницах "Новой газеты" и он сказал следующее, вот сразу же после первой же акции протеста. "Не надо доводить до крайностей! Результаты этих выборов должны быть отменены и проведены новые выборы. Инициатива должна исходить от руководства страны". Я совершенно уверен, что руководство страны его не услышало, но тем не менее, слова все же первого Президента Советского Союза и единственного, слова значимые. Сейчас я хочу понять, есть ли у нас прямой эфир, а если нет, то начнем сразу рассказывать как готовится завтрашняя акция, это важно, потому что любое завтра в Москве может произойти. Эту акцию протеста, она собирается совершенно спонтанно, это как бы горизонтальная связь между людьми через социальные сети. Там нет политических партий, там нет политических лидеров и вот мы сейчас услышим человека, который зарегистрировал страницу "Митинг за честные выборы", он зарегистрировал эту страницу в "Facebook" и в других социальных сетях. Его зовут Илья Клиша. Он сразу говорит, что "Солидарность" к этому не имеет никакого отношения, "Солидарность", это просто неформатная оппозиция Гарри Каспарова. И чтоб вы понимали, что имеется в виду. Ну, вот я слышу, что у нас есть прямой эфир с Москвой. Илья Васюнин, корреспондент телеканала "Дождь". Илья, вы нас слышите, я надеюсь? Илья, здравствуйте. Нет, у меня ощущение, что Илья Васюнин нас не слышит и тем более не видит. Илья, вы нас слышите?

Ілля ВАСЮНІН: Да, добрый вечер.

Савік ШУСТЕР: Добрый вечер, Илья. Так вот расскажите нам, что в понедельник происходило на митинге.

Ілля ВАСЮНІН: Я слышу вас, слышите ли меня вы.

Савік ШУСТЕР: Да, мы вас слышим прекрасно.

Ілля ВАСЮНІН: Вижу-вижу.

Савік ШУСТЕР: Ну, так, расскажите же нам, что видели, вы же освещали события, освещали все, что происходило в центре Москвы в понедельник после выборов.

Ілля ВАСЮНІН: В понедельник состоялся пожалуй самый многочисленный за последние годы в городе Москва, у станции метро "Чистые пруды" собрались 7-8, по некоторым оценкам 10 тысяч человек. И когда люди стали расходиться, они собственно не только расходиться, пошли не только в метро, они пошли дальше, на другие станции, на станцию "Лубянка", следующая станция от "Чистых прудов". Там по совпадению находится Центризбирком. Люди шли в сторону "лубянки", в сторону "Охотного ряда", где находится Дума. И тогда собственно начались какие-то достаточно массированные и достаточно жесткие задержания. Задержания случаются довольно часто, 31 числа у нас выходят на "Триумфальную" сторонники Лимонова протестовать против вообще не демократической ситуации страны, в стране с тих точки зрения. Здесь, сюда пришли самые, самые, самые разные люди. На "Чистых прудах" собственно задержали и меня в понедельник, как раз я попал в Автозак и попал в отделение милиции, не смотря, что у меня при себе было журналистское удостоверение и я, ну, как бы, не принято журналистов задерживать. Особенно в последнее время, если раньше журналистов брали достаточно часто, то сейчас этого нет, но я даже не успел показать свое удостоверение, хотя я пытался включиться в прямой эфир именно с "Чистых прудов". Я попал в отделение, я провел там достаточно недолгое время, но за это время я успел познакомиться с теми людьми, которые тоже вышли, попали со мной в Автозак и потом получили от 3 до 15 суток. Это самые разные ребята, это молодые ребята, это были студенты. Они не были активистами каких-либо партий, ну, я достаточно часто освещаю какие-то митинги, уличные акции в Москве, примерно я представляю себе профессиональных, что называется, да, митингующих. Людей, которые относятся к тем или иным движениям или партиям. Это были абсолютно, люди, которые пришли, многие в первый раз там, да, вышли на улицу. Они, ну, не знаю, были в чистой одежде, они были трезвые, они там хорошо выглядели и с правильной русской речью. Да, но вот они получили свои сроки. Мы с ними недолго пообщались в отделении. И это было для меня таким, ну, достаточно большим сюрпризом. Вы сказали в понедельник, но в понедельник ничего не закончилось. Во вторник на Триумфальной площади состоялся еще одна, на этот раз, несанкционированная акция, неразрешенная акция. И тогда задержали еще больше человек, там 600 или, примерно в этом количестве. То есть в первый день 600, во второй где-то так примерно.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Илья. Сейчас мы бросим, ну, как бы перекинем разговор к завтрашнему дню, к субботе. Да, Илья все равно продолжает нас слышать. И значит, и другой Илья, Илья Клишина. Вот тот человек, который зарегистрировал на "Facebook" митинг за честные выборы, вот что он в эфире того же телеканала "Дождь" рассказал 7 декабря, вот совсем несколько дней назад, то есть вчера.

Давид ЖВАНІЯ: Ну, естественно, не хотят, они испугались. Они испугались, тем более, что выборы Президента недалеко, они в марте. И то, что такие массовые акции произошли сейчас, на парламентских выборах. В принципе, люди которые вышли сейчас, они достаточно образованные, они понимают, что достичь своей цели через протесты они могут более эффективно на президентских выборах. Эти массовые акции могут быть более мысовыми и они могут не допустить цели Владимира Владимировича – стать на 3 срок Президентом. Т.е. по сути, они реально испугались, потому что такого в России не ожидал никто. Правильно абсолютно декларировали, что таких действий никто не ожидал.

Савік ШУСТЕР: Александр Мартыненко.

Олександр МАРТИНЕНКО, генеральний директор інформагентства "Інтерфакс-Україна": Ну, может не ожидал. Но я вот думаю – насколько это неожиданностью для власти? Это понятно. Потому что 10 лет без политики, практически, они все-таки приучили. Ну, многие привыкли, что в России политики нет. 10 лет как не было. Почем она должна быть на11-й год, должна появится? А у людей потребность все-таки какая-то есть. Потребность, действительно у молодежи, которая подросла за это время. Людях, которые заработали денег. Все-таки надо не забывать, что город Москва – относительно богатый город. Да? Поэтому у людей есть деньги. Они уже как бы считают возможными делать собственные выводы. Они чувствуют себя свободней, но когда они видят как бы результаты выборов. Кстати говоря, знаете, Бориса Немцова однажды смотрел, который спрашивал: ну, кто из вас, вы знаете, хоть одного человека, который голосовал за "Единую Россию"? Никого ж не знаете. Да? А у них сколько процентов. А у него просто не тот круг общения. Т.е. были люди, которые голосовали за "Единую Россию". Кстати, очень много людей, которые, как сказал Владимир Владимирович, действительно, которым не хочется хауса, которым нужна стабильность.

Давид ЖВАНІЯ: Особенно, начиная с Москвы.

Олександр МАРТИНЕНКО: Ну, я должен сказать, как не странно, наверное нет. Наверно, это даже в провинции, потому что – где существует боязнь перемен. Москва к переменам, в принципе привыкшая. Все перемены в России, как известно, делаются в Москве. Кстати, это одна из опасных вещей для России, потому что в отношении к Украине. У нас все-таки многое решают регионы. Мы все прекрасно помним – у нас есть большой Донбасс, у нас есть Западная Украина со своей точкой зрения, у нас есть Крым. А в России все решается в пределах садового кольца.

Давид ЖВАНІЯ: Абсолютно правильно.

Олександр МАРТИНЕНКО: И по этому, на самом деле, ничего хорошего в этом нет. Потому вся остальная страна не участвует в процессе. Но в пределах садового кольца, можно решать все, что угодно. Поэтому, я не думаю, что у Владимира Владимировича есть с этим какие-то проблемы – с избранием на 3 срок. Потому что все-таки не надо забывать, что все те, кто прошел в парламент, не надо забывать так называемую системную оппозицию, на самом-то деле Владимира Владимировича поддерживают.

Давид ЖВАНІЯ: Даже коммунисты?

Олександр МАРТИНЕНКО: Даже коммунисты. У него конкурентов просто нет и не будет. Но то, что это звонок…

Савік ШУСТЕР: Ну, хорошо. Давайте посмотрим, если мы уже вошли, пошли туда далеко в будущее. Вот Ира Геращенко я бы хотел с вами больше об Украине поговорить – будет ли в Украине какое-то влияние, возникнут мысли новые в Украине после того, что происходит в России. Но, 49% скажем "Единой России". Да? И если это проецировать на президентские выборы и сказать, что такие же результаты будут на президентских. Да? И Владимир Путин не выиграет в первом туре. Это драма.

Ірина ГЕРАЩЕНКО, народний депутат, НУ-НС: Можна якраз цю тему підхопити? Я якраз хочу сказати, що я не думаю, що російська влада була неготова до такого результату. Тому що, якби знали, що в них не такі низькі рейтинги, то тоді б не задіяли механізм фальсифікацій таких страшних. Я хочу сказати, що одна з найцікавіших статей, яка вийшла, з приводу російських виборів, була, як на мене, в газеті "Комерсантъ". Де спеціальний кореспондент газети "Комерсантъ" Андрій Колесніков, який весь час супроводжує Путіна, написав про те, що на цій дільниці №1, де голосував Прем’єр-міністр по відкріпному талону голосував хіба що тільки не Путін. Всі інші туди заходили з відкріпними талонами. Масово так само там були фальсифікації. Якщо таке відбувалося на дільниці №1, то можемо тільки собі уявити, що було по всій Росії. Тобто влада прекрасно володіє цифрами, я думаю, але вона готувалася до того… І ці вибори мали бути дійсно такими – без сенсацій, спокійними до нудоти, прогнозованими до нудоти. І стався вибух. Дійсно, начебто для величезної Росії оці 30 тисяч можливо це і не цифра, але для мене це цифра. Це сенсація. Тому що ми бачимо там пробудження громадянського суспільства. Ми бачимо справжній подвиг – громадянський вчинок тих журналістів, які видали це в пресу, які показали – як фальсифікувалися ці вибори. І ми бачимо вчинок тих людей, які насправді це заявили. І знаєте, коли ми бачимо ці жахливі картинки з Москви. Сьогодні автозаками в центрі Києва, куди затягують неугодних і опозицію, не здивуєш, насправді. Але мені дуже боляче, що українська влада ніколи не робить жодних висновків, жодних уроків з того, що відбувається в наших найближчих сусідів. А я б на їх місті проаналізувала те, що відбувається. І опозиції так само. Тому що низька явка виборців в Росії свідчить про апатію суспільства до всіх політичних сил, до цього такого – розчарування до всіх. Зростання комуністів, ролі, очевидно ж, що це розчарування в партії влади. І всі, хто не можуть голосувати за партію влади, намагаються голосувати за комуністів. Оці штучні, начебто в лапках, опозиційні проекти, вони нікого нам не нагадують в нашій країні. Далі наступна історія. Наш Президент на другий день, коли весь світ дає критичні зауваження, відносно порушень в Росії, відносно того, що там були фальсифікації, Європейський союз – стратегічний партнер України, устами пані Ештон, робить критичну заяву – Президент Янукович, слава Богу, один раз привітав своїх політичних партнерів з перемогою. Не два рази, як то Путін зробив 2004 року. Але мені здається, що це жахливо, що сьогодні жоден український політик першого ешелону не сказав жодного слова відносно того, як ми ставимося до ситуації в Росії, що ми думаємо про людей, які вийшли. Доречи там постраждав один український журналіст під час зйомок цього процесу. І тут сидить мій шановний колега, якого я надзвичайно люблю і шаную, "Інтерфак-України" він представляє, ключову українську агенцію. Але я от хочу запитати – чому українські журналісти продовжують оцю містечкову традицію, що наша хата з краю. І ми не задали жодного питання жодному політику, журналісти, – що ви думаєте з цього приводу? Я хочу сказати, що мені здається, що це неправильно.

Олександр МАРТИНЕНКО: Можно ответить на вопрос?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Да.

Олександр МАРТИНЕНКО: Потому что вопрос… Действительно, у нас сейчас своих очень много проблем – это раз. Во-вторых, Россия, конечно, для Украины очень важная страна.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Надзвичайно.

Олександр МАРТИНЕНКО: На самом деле, на сегодня там еще ничего не произошло. Там этот процесс только начинается.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Фальсифікація виборів – це нічого не відбулося?

Олександр МАРТИНЕНКО: Дело в том, что фальсификация выборов в России, вот на сегодня людям, которые находятся в Украине, на самом деле неизвестно. Мы это видим сейчас, вот каждый день, мы получаем информацию. В день выборов никто не мог сказать точно – сфальсифицированы или нет?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Ну, вже тиждень, вже тиждень.

Олександр МАРТИНЕНКО: Все правильно.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Жодного питання ні в кого немає. Політики мовчать, бо вони бояться, щоб Росія не підняла ціни на газ, щоб вона когось там не розлюбила. Росія все одно не полюбить українських політиків.

Савік ШУСТЕР: Вы считаете, Ирина, что если вдруг Жвания сейчас кажет что-нибудь критично, поднимут цену на газ?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Ні. Ви знаєте, що я думаю? Я думаю, що якщо Жванія, хто завгодно скаже, що він обожнює Росію – ціна на газ не знизиться. Ось же в чому питання. Більше того, російська Держдума на чих в Україні, чи то, реагує отакими широкими заявами. То їм наш Голодомор не подобається, то вони говорять тут про нас на російську мову, то Львів не подобається, то перемога не подобається. Ми завжди мовчимо. Я хочу сказати, що ми з колегами з двох фракцій, "Наша Україна – Народна Самооборона" і з "БЮТ", зареєстрували таку постанову про заяву Верховної ради України про те, що ми любимо Росію. І це правда. Щоб вона була демократичною, багатою, щоб в неї був той Президент, кого вони виберуть. Путін – так Путін, але нехай, демократично це буде. Але ще Верховна рад України має розглянути те, що там відбувається і сказати, що Росія і Україна, тому що в нас схожі речі відбуваються, мають відповідати тим стандартам, які ми взяли на себе, як члени, наприклад Ради Європи. І звернутись до оцієї аудиторії. Це класне відео, що ви показали, Савік, будь ласка, покажіть його через 10 місяців, тому що кожна молода людина, якої пообіцяють 100 гривень за оці каруселі, качели, печенье, має знати, що за це може бути кримінальна відповідальність. Я хочу звернутися до дорослих людей. Тільки ми з вами самі зможемо зробити, щоб не було фальсифікацій. З мобільними телефонами приходити на дільниці, дивитися – чи немає там порушень виборів. Тому що насправді, тільки ми можемо зупинити фальсифікації. Ось це хороший приклад.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНІЯ: Ну, во-первых, я хочу высказать свое мнение, потому что я тоже наблюдаю очень внимательно за тем, что происходит в России. И я могу констатировать свое мнение, которое уже сложилось, что по сути, сценарий, который планировался властью, он, один в один, состоялся. Имеется в виду, что это не спонтанно превышение популярности "Коммунистической партии", это заложено в сценарии. И как раз оно заложено для того, чтобы Путин не выиграл в первом туре. Может быть это будет драма, но, имеется в иду, оно будет не похоже на другие выборы, но зато он выиграет у коммуниста Зюганова. И наверняка будет Президентом. Вот как раз сценарно они заложили систему.

Савік ШУСТЕР: Ну, Ельцин уже выиграл у коммуниста Зюганова. И ничем это хорошим не закончилось.

Давид ЖВАНІЯ: Я думаю, что это дежавю. Дело в том, что сценарий, который они запланировали, то, что все-таки кризис. Нужно анализировать то, что они говорили, на самом деле. Они выступали, и Премьер, и Президент. По сути, они 100%, за счет фальсификаций и всех механизмов, которые были задействованы, тот план, который они себе поставили, ЦВК им, один в один, выдало обратно. Т.е. никаких сенсаций для них не было. Можно, я доскажу? Что их испугало? Испугали их массовые акции. Чего они правда не ожидали.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Громадянський вчинок людей.

Давид ЖВАНІЯ: Вот это страшный испуг. После оранжевой революции в Кремле, я не зною, уже отделы создавались, подразделения, отдельные министерства хотели построить для того, чтобы проанализировать – как не допустить то, что произошло в Украине, не допустить в России. Почему я сказал – Москва? Я просто сужу из того, что у меня есть и простые знакомые в Москве. Например, их так запугали голодными бунтами, что вот сейчас придут с периферии. А Москва живет своей жизнью. Она боится, истерически боится регионов. Они говорят: придут вот эти голодные и все у вас заберут. Поэтому они вот как раз и есть консерваторы, потому что они переживают. Т.е. правда, вышла интеллигенция и молодежь. А как раз наблюдаем, что другая часть интеллигенции без гуза поддерживает Путина. В последнее время он стал для меня…

Савік ШУСТЕР: Я вам сейчас покажу представителей интеллигенции, которые слушают нас.

Давид ЖВАНІЯ: Я удивился, когда Путин стал театралом. Я его помнил как, другим, а тут он ходит в театр, командует руководством всех театров, каким образом им ставить спектакли, обещает им колоссальные деньги. Т.е. идет переформатирование его образа.

Савік ШУСТЕР: Максим Виторган, актер и режиссер. Он слушает вас. Максим, добрый вечер.

Максим ВІТОРГАН, актор, режисер: Да, здравствуйте. Добрый вечер.

Савік ШУСТЕР: Ну, Вы слышали рассуждения?

Максим ВІТОРГАН: Да, я слышал кусочек небольшой, да слышал, маленький, вот последний. Я просто не вижу вас. Я не знаю, кто говорит.

Савік ШУСТЕР: Это говорит Давид Жвания. Есть у нас такой депутат.

Максим ВІТОРГАН: Да. Здравствуйте. Я со многим согласен. Но я бы хотел избежать, собственно, я вот не политолог и не политик. И мне будет достаточно тяжело говорить в этом ракурсе, на эту тему. Просто, ну, спросите меня что-нибудь.

Савік ШУСТЕР: Что Вы будете делать завтра в 14 часов?

Максим ВІТОРГАН: Завтра в 14 часов, я надеюсь, что я буду на Болотной площади, если никто мне не помешает это сделать. Я достаточно много и активно об этом писал и говорил в "Фейсбуке". Я не беру на себя риск призывать людей, вот в прямую говорить: идите на Болотную. Но я считаю, что именно я, и такие как я, должны это сделать, по нескольким причинам. Значит, во-первых, если вы в общем, по сути, согласны с выдвигаемыми требованиями, если у вас есть внутренне возмущение и внутреннее желание, вот о таких людях я говорю. Если не согласны, если не трогает вас это, то очень жаль, но как бы ничего не сделаешь. А если согласны, то мне кажется, как раз такие люди должны завтра выйти на Болотную площадь, чтобы сделать этот митинг своим. Чтобы он не стал, это митинг, митингом нацболов, экстремистов, либералов. Чтобы сделать. Вот очень много пишут о том, что возможны провокации, не подавайтесь на провокации. Чтобы не поддаться на провокации – приходите туда и не поддавайтесь на провокации. Я иду туда, потому что я надеюсь, что я не поддамся на провокации, а то, может быть, еще кого-нибудь от этого и удержу. Такая у меня наивная надежда. Вот. Потому что, если я буду говорить – ой, там будут провокации и сидеть дома, то там окажутся люди, которые поддадутся на провокации. Вот такая у меня мысль. И поэтому я считаю, что именно мы должны, это должен быть наш митинг, именно мы должны. Я не считаю, что это революция. Мне кажется, что ситуация в стране еще не готова к революционной. И слава Богу, что не готова. Понимаете? И для того, чтобы революция прошла более ли менее мирным путем, должно быть значительно большее количественное просто превосходство одних сил над другими. Такого сейчас нет. Это не революция. Это наш, простите за цинизм, это наш торг с властью, это наше обозначение каких-то границ, за которые уже просто невозможно зайти. Ну, уже просто слишком. Уже все, хватит. Вот. Я очень не хочу идти на митинг. Я не люблю, когда много народу, не люблю кричать хором, не люблю, когда меня бьют и не люблю сидеть 15 суток в тюрьме. Я, правда, никогда не сидел и надеюсь, что не придется, но я точно знаю, что я это не люблю. Не пойти я не могу. Я вижу в этом и рациональное зерно и эмоциональное. Я не могу просто. Я когда увидел, как там, ну не разгоняли митинг, а митинг, который был на "Чистых прудах", как он закончился. Хотя, я считаю, что вот этот марш, когда пошли, что вот это вот была, конечно, провокация. Но у меня возникло ощущение, простите, что кто-то за меня там получает моих люлей. Понимаете? Я своих люлей хочу получить сам.

Савік ШУСТЕР: Аплодисменты аудитории Вы слышите?

Максим ВІТОРГАН: Да, да, да. Это приятно. Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Скажите, кого Вы надеетесь встретить завтра?

Максим ВІТОРГАН: Я надеюсь там встретить завтра своих. Я знаю, что я там встречу своих друзей. Я надеюсь там встретить свой близкий, и не очень близкий круг. Я надеюсь встретить, собственно, людей… Я надеюсь там встретить "себя". Понимаете? Таких, как я. Понимаете? И таких, кто готов к нам присоединится. Это не митинг за какую-то партию. Это вообще, не, мне представляется не то, чтобы прям совсем политический митинг. Он человеческий. Он, конечно, с политическим оттенком, конечно, но он человеческий. Я бы хотел встретить там людей. Я табличку завтра надену на грудь: "Дяденьки, не бейте – у меня двое детей. И я, кстати, между прочим, артист". И такой помигивающий смайлик. Чтобы знали, кого бьют точно. Нет, я надеюсь, что все пройдет хорошо. Я уверен, чем больше народу, кстати, тем безопаснее будет там. Вот, что я могу сказать.

Савік ШУСТЕР: Скажите, а вот Вы говорите: торг с властью. Я понимаю, торг в хорошем смысле, что дальше, есть некий предел, и дальше вы не можете. А Вы думаете, они услышат? Они способны услышать.

Максим ВІТОРГАН: Вы знаете, я считаю, что поскольку там сидят умные люди, я совсем не считаю их дураками, совсем нет. И я считаю, что они изо всех сил хотят сохранить статус "кво" и сохранить свою жизнь такой, какой она есть. Я считаю, что они реагируют на силу. А сила в данном случае – это не беспорядки. Потому что с беспорядками все понятно. Беспорядки – это нарушения и их надо подавлять. С ними все просто и ясно. Сила в данном случае – это именно количественная реакция людей, количественная. Понимаете? Вот выйдет их много. Вот их раз выходило по 300, по 500 человек, а тут в один день раз и вышло там. Сколько там было? 7 тысяч на "Чистых прудах". Вот они вот этот язык понимают, они начнут договариваться. Они не станут другими, они не изменятся, "не перевернется мир", но они начнут, из чувства самосохранения, договариваться с обществом, потому что они от этого отвыкли совсем уже. Они просто берут каждый раз и "через колено общество переламывают". И мы тоже молодцы, что мы столько лет это "ели" и молчали. И я говорю об этом не первый день. И теперь благодаря тому, что огромное количество моих знакомых на все эти мои слова либо снисходительно улыбалось, либо как-то так мудро похлопывало меня по плечу, либо говорило: вообще ничего не изменишь, либо говорило: каждый должен делать свое дело. Мы художники. И я должен заниматься своим делом. И из-за этого из-за всего вот за столько лет накопившегося вот этого материала я теперь должен идти на этот митинг. Понимаете? Я зол на них, зол. Понимаете? Я теперь из-за них должен вот делать то, как я уже говорил, чего я не люблю. Но я это сделаю, потому что мне неловко, я не могу иначе, мне неудобно перед собой.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, Максим.

Максим ВІТОРГАН: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Вот это есть гражданская позиция в чистом виде.

Давид ЖВАНІЯ: На самом деле, если всю эту позицию пересказать, в 2004 году…

Савік ШУСТЕР: Слышите, Максим? Он уже исчез.

Давид ЖВАНІЯ: …как раз шла именно в такой позиции…

Савік ШУСТЕР: Вот в 2004 году, говорит Давид Жвания, который был одним из руководителей оранжевой революции, говорит, что вот такое же настроение было в Украине в 2004. Но это повлекло..

Максим ВІТОРГАН: Конечно. Я вот считаю, что на самом деле, самые главные доказательства победы и самые главные достижения оранжевой революции заключается в том, как это не парадоксально, что Виктор Янукович стал Президентом через 4 года. Это самое главное, по итогам выборов. Я надеюсь, что вот эту главную часть он все-таки сохранит, не смотря ни на что. Хотя надежды, конечно, мало. То, что по итогам 4-х лет, после оранжевой революции, прошли выборы, в результате которых пришел к власти оппозиционер и противник людей оранжевой революции, это главное достижение и главная победа оранжевой революции.

Савік ШУСТЕР: Вот это заслуживает аплодисментов, а вы все не это. Вот правда – это главное достижение.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Нет. И очень важно. Сори. Что, эти митинги, які будуть у Москві. Я буду говорить по-русски, чтобы Вы поняли. Понимаете? Очень чувствуется, что это не проплаченные митинги. Поэтому они искрение. Поэтому чувствуется, что туда пришли люди, кто так думает, кто так считает. Очень четко видно, когда приходят люди под какими-то партийными флагами, в том числе и в Москве часто, которым нужно отработать это сейчас и уйти. А в душе, в сердце ничего нету. Когда человек приходит, потому что его зовет его советь – это абсолютно другая сила. И вот такой силы боится власть.

Олександр МАРТИНЕНКО: Знаете, вопрос один – что дальше власть будет делать? Потому что, вот Максим сказал, что договариваться будут ребята, ну, возникнет один вопрос – а договариваться собственно о чем? Потому что, да, дальше президентские выборы, март. Президентские выборы, я еще раз говорю, у меня нет иллюзий никаких, я считаю, что их выиграет Владимир Владимирович Путин. Следующие выборы, насколько я понимаю, по законодательству России, будут через 5 лет. Вот. Что будет происходить в течении 5 лет? Это, кстати, вопрос к этим людям, которые проявляют гражданскую позицию, впервые. Потому что важно, чтобы они понимали, что впереди долгое время. Что завтра ничего не произойдет, на самом деле, и вряд ли, что и послезавтра что-то изменится. Но, если она уже появилась эта позиция, то им придется ее выражать по разным другим поводам. Их, кстати, много в современной жизни человека. Потому что выборы – это дело такое, внеочередных выборов не будет, не парламента, не, я думаю, Президента России.

Максим ВІТОРГАН: Дело в том, что сейчас почему-то вот этот митинг, ну, т.е. понятно – почему, воспринимается нами, как нечто вообще. Люди говорят, какие-то там противники митинга, говорят: что надо использовать все законные методы. Я каждый раз на это говорю: а что митинг – это незаконный метод, что ли? Понимаете? У нас есть шанс вывести политику чуть-чуть в более публичное русло. Потому что у нас нет публичной политики уже, я даже не знаю сколько лет, с года 96 наверное, уже эта земля начала "выжигаться". И я считаю, что у нас сейчас, почему надо выступить максимально активно сейчас. Мирно, но активно. Потому что у нас сейчас есть шанс избежать кровавого восстания года через 3, 4, 5. И, если власть сейчас правильно отреагирует и услышит. А для того, чтобы она услышала, еще раз говорю: не поменяются они, не поменяются. Просто это инстинкт самосохранения. Услышат голос людей, не что именно они говорят, а вот, что они просто недовольны, что они против вот такого обращения с собой. И сделают из этого какие-то правильные выводы, насколько это возможно, для себя правильные выводы. Тогда мы не получим какую-нибудь кровавую революцию года через 3, 4, 5. Если она начнет "закручивать гайки", если она это проигнорирует, то через несколько лет, к сожалению, "рванет". Я думаю, что так.

Савік ШУСТЕР: Давид Жвания.

Давид ЖВАНІЯ: Я хочу несколько слов сказать перед тем, как. Мы говорим об оранжевой революции. Мы никто себе не мог. Вот меня называют организатором. Ничего я не организовывал.

Савік ШУСТЕР: Это я вас назвал организатором?

Давид ЖВАНІЯ: Нет.

Савік ШУСТЕР: Я сказал: один из лидеров.

Давид ЖВАНІЯ: Да, ну хорошо. Но считают, меня еще и организатором. Ничего я не организовывал. Соцопросы, за 2 месяца до оранжевой революции, показывали, что протестных настроений в стране нет. Они равно всего 10-15% и то – не резких. А дальше пошла оранжевая революция. Поэтому, вы идете по правильному пути. У вас есть еще 3 месяца. И что будет к президентским выборам – никто не знает. Идите, и вы сделаете все правильно.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Можна, паралель одну з Україною так само провести? От для мене ще було дуже цікаво послухати першу прес-конференцію Путіна і Медведєва після виборів? І що вони сказали. Вони вийшли начебто як переможці. Але ця розгубленість, вона дуже чітко в них просліджувалась. І що вони сказали, що буде через 5 років? Через 5 років в Росії буде новий Закон "Про виборах", це буде змішаний Закон. Тому що Путін і Медведєв зрозуміли, що вже через 5 років вони навіть 46% за "Единую Россию" не проведуть за списками. І вони вводять 50% – мажоритарна система, щоб цих нужных людей от "Единой России" завести і 50% буде за списками. То, що вже зараз відбулося в Україні. В нас про це говорять, що це найдемократичніший Закон. У мене так само запитання – так це Путін і Медведєв хочуть такий демократичний Закон там провести? То, може давайте, Верховна рада нехай наш Закон їм надішле, як гуманітарну допомогу. Хай беруть тоді через 5 років. Чи все-таки ми маємо чесно говорити, що це трошки інша технологія. І що ця технологія через 10 місяців може призвести до фальсифікацій. Тому ще раз хочу звернутися до всіх громадян України. Дійсно, тільки від громадянської позиції буде залежати – якими будуть ці вибори через 10 місяців у нас.

Савік ШУСТЕР: Максим, спасибо. Я просто хочу. Я с Максимом уже попрощаюсь.

Максим ВІТОРГАН: Спасибо вам.

Савік ШУСТЕР: И надеюсь, все, как Вы желаете, будет завтра.

Максим ВІТОРГАН: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Илья Васюнин. Илья Васюнин все это время нас слышал. Да? Не видел, но слышал. Илья, перед тем, как с вами попрощаться, вот Вы слышали все. Да, Илья пошел на Болотную площадь.

Олександр МАРТИНЕНКО: На митинг пошел.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Занимать очередь, потому что…

Савік ШУСТЕР: Да.

Олександр МАРТИНЕНКО: Знаете, я по поводу мажоритарных выборов. Как известно, это дело такое для власти. Слышно, да?

Савік ШУСТЕР: Да. Илья, Вы нас слышите?

Олександр МАРТИНЕНКО: Появился.

Савік ШУСТЕР: Не похоже что-то.

Олександр МАРТИНЕНКО: Да. Власть – вещь такая двоякая. Потому что, с одной стороны, казалось бы в мажоритарную область можно бросить сколько надо.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Провести как хочешь. Не бросить – сколько надо, а провести – как хочешь.

Олександр МАРТИНЕНКО: А с другой стороны, не забывайте, что провести за кругом тоже может неизвестно. Потому что могут появится люди, не принадлежащие никому, независимые, с деньгами, и они могут выбрать любой… А что касается, кстати, аналогии с Украиной. Вот мне, знаете, интересная штука с голосованием, с графой "против всех". Это то, что в нашем Законе появилось после российского. И вот, когда вышел Президент и сказал, Медведев, что что-то надо, что мы тут недоработали немножко. Потому что получается что? Когда была графа "против всех", приходили люди и честно голосовали "против всех". Их было 5-7%. Графу убрали. Народи пришел на выборы – графы "против всех" нет. И он подумал – а против кого я больше? Против власти или против оппозиции? И выяснил, что он больше все-таки против власти. И голосовали все за "Справедливую Россию", за коммунистов, за ЛДПР и так далее. И у них сразу "полезли" голоса. Это кстати, очень интересный парадокс, который социологами отмеченный. И, кстати, то, что может сработать в следующем году в Украине. Потому что, если нет графы "против всех", то прежде всего голосуют против власти.

Давид ЖВАНІЯ: А если говорить о мажоритарке в России. Я недавно смотрел как раз российский канал, там казус произошел. Значит, Медведев посещал северные регионы и вопросы журналистов. Значит, одна из журналисток задала вопрос – что у нас есть дотации, если пенсионеры едут в Россию, можно чтоб и у женщин такие были дотации. А он говорит: а Вы где находитесь? Это же Россия и есть. Т.е. эти люди вообще не представляют, что они находятся в России. Это регионы, которые забыты Москвой. И это конфуз, это природный конфуз, который по сути вырвался у человека, который так и думает. Тем более образованного журналиста, который там задавал вопросы. Поэтому, это большой риск для Росси – проводить мажоритарку. Они даже не представляют, что они получат.

Олександр МАРТИНЕНКО: Да, на Чукотке…

Давид ЖВАНІЯ: Да на Чукотке, я не знаю, кого они изберут.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Я лично думаю, что там всегда проголосуют за Абрамовича.

Олександр МАРТИНЕНКО: Да это сказки. Абрамовича там уже ненавидят с…

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Давайте, про Абрамовича не будем. Но то, что сказал Александр Мартыненко, ну, уже поздно, Президент уже подписал Закон.

Олександр МАРТИНЕНКО: Уже поздно.

Савік ШУСТЕР: И графы "против всех" не будет. И поэтому правда – это будет протестный голос.

Олександр МАРТИНЕНКО: Да. Видимо была идея в том, что они видимо не придут люди. А люди не знаю, что нет графы. Они все равно придут. Ну, вообще гражданскую позицию выразить и все остальное. А дальше выбирается – против кого ты больше. Ну, естественно, что они больше, как привило, против власти.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Саш, ну, а как ты объяснишь тогда такую низкую явку избирателей?

Олександр МАРТИНЕНКО: Где?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: В России. На самом деле, экзитполы показывали – 51%, ну, дотянули до 60.

Савік ШУСТЕР: Потому что никто ничего не ожидал.

Олександр МАРТИНЕНКО: Потому что парламентские выборы в России. Все-таки Россия – президентская страна. Не забывайте еще об этом. Госдума – Госдумой. Россия – это президентская республика.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Не место для дискуссий и так далее.

Олександр МАРТИНЕНКО: Дело ни в этом. Дело в том, что президентская республика, что там есть Президент, есть все остальные атрибуты власти. Поэтому 51% на парламентских выборах, я считаю, что это совершенно нормальный процент, с учетом того, что есть участок где нельзя доехать, куда-то с Сибири, Дальнего Востока, снежных ураганов и так далее.

Давид ЖВАНІЯ: Экзамены назначены где-нибудь.

Олександр МАРТИНЕНКО: Экзамены. Нет, совершенно нормальная явка.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Ну, троллейбусы ж ездили с талоном, который вручаешь и голосуешь.

Савік ШУСТЕР: у, все равно явка низкая, потому что не было никакой предвыборной компании. Реально же, не было предвыборной компании?

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, що протест "проти всіх"…

Давид ЖВАНІЯ: Это и была явка.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: …насправді, він виразився в тому, що не прийшли. Якщо я ні за кого не хочу голосувати, ви мене на ціпку не притягнете туди? І я просто не прийду на дільницю. От і все.

СавікШУСТЕР: Прямой эфир. "Первый национальный", телеканал "Эра". Я говорил вам в самом начале программы до того как мы обсуждали результаты российских выборов о том, что мы будем говорить о социальной ситуации в стране. Значит мы понимаем, что бюджет еще не принят на 2012 год и все хотятпонять сколько же там будет денег на социальные нужды. Но мы понимаем ситуацию в стране. Вот мы долго собирали с разных источников информацию и к чему мы примерно пришли, хотя это не обязательно 100% данные. Но это наши данные нашей редакции. Чтосегодня общее количество льготников в Украине где-то 14 млн. человек. Это огромное количество. Значит расходная часть бюджета на вот текущий год посоциальным статьям составляет примерно 50% всего бюджета. Да. Я не могу себе представить страну в Европе, которая может себе такое позволить. И что же делать с этой ситуацией. Более того, если мы возьмем структуру доходов граждан Украины, то мы получаем 42% составляет зарплата. Вслушайтесь 42% зарплата. 39% социальные выплаты. Это в принцип зарплаты и социальные выплаты это примерно 50 на 50. Но как мы говорили 50% бюджета. Ситуация конечно кричащая, надо находить меры, надо что-то делать. Да. И мы спросили и нашей аудитории. Аудитория у нас сегодня особенная. Сейчас справа от меня, то есть были слева, сейчас справа. Это гинекологи и акушеры. Во-первых, это средний класс. Во-вторых, это люди, которые дают жизнь очень многим гражданам Украины. А это рожденные в Украине это молодые ребята, которые в октябре следующего года будут голосовать в первый раз. Они родились после 24 августа 91года. Так вот мы им задали вопрос первый, трудный. Должна ли Украина быть социальным государством? То есть в том смысле ну должна ли Украина быть какой она есть сегодня социальным государством? Вот какой ответ мы получили. Молодое поколение 92% считают, что Украина должна быть социальным государством. Есть родители видимо, есть дедушки и бабушки. Вот 92% считают, что да социальное государство. Акушеры и гинекологи 88 считают, что Украина должна быть социальным государством. Немножко меньше, нов принципе тот же порядок. Дальше мы задали вопрос. Должна ли, то есть как решить, как решить проблему социальных льгот? Или сократить льготы, или искать деньги. То есть искать дополнительные источники наполнения бюджета. Вот как мы спросили. Воту людей был выбор. Значит рожденные в Украине 52% считают, что надо сократить льготы. То есть 92%, что должна оставаться социальным государством, но 52 считают, что надо сократить льготы. А 48 искать дополнительные источники. Что касается гинекологов и акушеров, то здесь 32% считают, что надо сократить льготы. Это треть в принципе это немало. А 68 большинство считают, что надо находить дополнительные источники наполнения бюджета. Итак вот о чем мы будем говорить. В принципы мы будем говорить о том, где найти деньги на все социальные нужды. Мы видим поколичеству протестов эти нужны есть. У нас в гостях Вице-Премьер-Министр Украины Сергей Тигипко Министр социальной политики. Сергей Сенченко – народный депутат, БЮТ-Батькивщина. Давид Жвания – народный депутат, "НУНС". Павел Розенко – эксперт Центра Разумкова, 1-й заместитель министра труда и социально политики Украины с 2008 по 2010 год. Владимир Олийник – Партия регионов, Ирина Геращенко – "НУНС", Виктор Олийник – народный депутат, БЮТ-Батькивщина, глава подкомитета по вопросам социальной защиты населения, которое пострадало в следствии Чернобыльской катастрофы. И Николай Рудьковский – член Социалистической партии, автор Закона "О социальной защите детей войны". Также с народом у нас Владислав Машкин – директор департамента пенсионного обеспечения Пенсионного фонда Украины. Юрий Андреев – президент общественной организации "Союз. Чернобыль. Украина". И мой коллега Александр Мартыненко – генеральный директор информационно агентства "Интерфакс". И я сразу приглашаю к микрофону Сергей Тигипка. И вот у меня к вам тот же вопрос, которым задаются все люди. Платить то надо, а чем?

Сергій ТІГІПКО: Я думаю, что для того, чтоб немножко всех ввести в курс дела, я все таки позволю себе несколько занять вашего драгоценного времени, потому что тема все таки очень большая и очень серьёзная. И к сожалению, мы об этой теме так достаточно откровенно не говорили. Тут тема не только чем. Не только откуда взять деньги. Тут еще тема есть кому, потому что есть еще социальные исследования, которые говорят о том, ч то бедным, по-настоящему бедным украинцам из всех социальных выплат,которые мы платим, попадает 23%. 77% получает те люди, которых к бедным отнести в нашей стране нельзя. Почему. Потому что у нас есть льготы отраслевые. Мы поддерживаем определенные категории людей не изучая бедные они или богатые. Но тем не менее, количество тех людей, которые получают льготы у нас, 21 млн. Я попросил, чтоб подготовили определенные слайды и в данном случае тут есть и пенсионеры по возрасту, все получают определенные льготы. Дети войны, ветераны труда, ветераны войны, пострадавшие вследствии Чернобыльской катастрофы

СавікШУСТЕР: Вы видите

Сергій ТІГІПКО: По профессиональному признаку тоже 700 000. Вот это те категории людей, с которыми работает вот конкретно мое Министерство. Наиболее распространенные виды льгот. 12 млн. бесплатный проезд всеми видами городского и пригородного транспорта, 6.9 млн. – снижение платы за жилищно-коммунальные услуги, 800 тысяч – льготы на приобретение твердого топлива. Всего нам на до по году для того, чтоб выполнить все, что принято в Верховном Совете, всего нам надо 170 млрд. грн. Это на 2012 год.

СавікШУСТЕР: Это почти пол бюджета.

Сергій ТІГІПКО: Да. А сам бюджет, его расходная часть в 12 году составляет 428,5 млрд. грн. 170 млрд. – 428. 170 это того, чего не хватает. Это при всем том, что мы включили уже часть выплат. Мы говорили и я знал, что на передачу будут приглашены представители чернобыльских организаций, чернобыльцы-ликвидаторы. Поэтому я взял некоторую статистику и буду говорить сегодня и о этих людях. У нас общее количество людей пользующихся льготами в следствии аварии на ЧАЭС 2 млн. 210 тысяч человек. Из них 255 тысяч участники ликвидации. Из них 66 приблизительно с половиной тысяч это инвалиды. Потерпевшие это почти 2 млн. человек, которые проживают в 12 областях Украины и которые живут в 2293 населенных пунктах. Есть такие категории как дети – 482 тысячи детей, инвалиды – 46 тысяч и эвакуированные люди из чернобыльской зоны – 41 тысяча. Эти люди всего должны были бы получать, если бы все выплачивать то, что им положено, более 100 льгот каждому из них, если посмотреть, вот предусмотрено той или другой какой-то категории более 100 льгот. И я попрошу слайд. Вы увидите, что там представлено. Когда мы подошли к этой теме, каждое Правительство и оппозиционное, не оппозиционное каким образом решало эту проблему. Каждый раз в Законе "О бюджете" принимали определенную формулировку и говорили, что да, льгот вы, уважаемые господа депутаты, напринимали очень много, но мы будем платить ровно столько этих льгот, сколько, насколько у нас хватит денег. И по тем статьям, которые определены в бюджете. И вот так делалось постоянно. Но Закон "О бюджете" принимается на 1 год. Мы попробовали как Правительство попробовали изменить ситуацию и принять практически такую же норму, плюс еще добавить определенные процедуры, которые бы сделали понятным всю ситуацию, но получили социальные возмущения. После этого мы начали работать прежде всего с чернобыльскими организациями и с организациями воинов-интернационалистов и участников войны. Какие принципы мы исповедовали, когда мы пробовали решить вот скажем те же проблемы с организациями чернобыльцев. Первое – при любых повышениях социальных выплат мы должны соблюдать принцип справедливости по отношению к другим льготам. Потому что если вы кому-то хотите поднять определенные средства, нельзя у кого-то забрать. Должны сохраняться какие-то соотношения. Второй принцип – средства для повышения выплат мы сегодня не можем забрать из бюджета. У нас их нету. Мы действительно их должны найти и должны найти или у богатых людей, или у богатых корпораций. Третья позиция – льготы должны получать только те, которые заработали их, потому что мы можем сегодня, я уверен будем об этом говорить, у нас сегодня очень много людей, которые льготы получили, скажем те же чернобыльские, но которые в ликвидации аварии не принимали участие. (..,) не добавляли. Мы восстановили социальнуюсправедливость. В чем она. 2 раза в Украине мы занимались осовремениванием заработной платы. В 2004 году мы всем подняли пенсии позаработном плате 2002 и в 2008 по заработной плате 2006 года. 2 раза чернобыльцы не принимали в этом участие. Я считаю, что это социально несправедливо. Да на тот момент, когда они были в Чернобыле, у них была достаточно большая заработная плата, но мы им практически не подняли пенсии так, как подняли всем украинцам. Поэтому мы приняли решение осовременить их до уровня 2006 года. То есть до того же уровня, что и все украинцы, что и все пенсионеры Украины. По тем же принципам. Вторая позиция. Мы повысили более, чем в 2 раза пенсии для детей-инвалидов Чернобыля. Есть дети, у которых инвалидность связана с Чернобылем. Таких всего 208 человек, но их пенсии будут подняты с 480 грн. до 940. Третья позиция. У нас есть инвалиды, которые из числа потерпевших. Это не ликвидаторы. Это те, которые находились на территории и которых инвалидность связали с Чернобылем. Им в свое время установили пенсии и не привязали к прожиточному минимуму. И со временем в виду того, что проблематикой этой не занимались, эти люди стали получать все минимальную пенсию практически. Мы им подняли эту пенсию на 70%. Также в 2 раза увеличена выплаты тем людям, которые потеряли кормильца. Жена потеряла чернобыльца-ликвидатора, который инвалида. Она может перейти на 50% его пенсии по нашему закону. Если мы осовременили пенсии, она получает вот такие выплаты. Вот все это составило 2 млн., 2 млрд. 200 млн. грн., которые нам необходимо было найти. Министерство социальной политики предложило 2 варианта откуда найти эти деньги. Позиция номер один. Налог на богатство, который по нашим расчетам, который мы уже месяц оговариваем с общественностью, с экспертами, которые по нашему расчету даст 800 млн. грн. ежегодно.

СавікШУСТЕР: Но это не много

Сергій ТІГІПКО: Я сейчас скажу. Это одно только решение. Для того, чтоб мы понимали сколько будет платить в среднем богатый человек, вот я попросил, чтобы тоже показали как бы расчеты. Если дом будем 1 000 кв.м., а платить будут начиная с 400, более 400 кв.м. общей площади, то это будет 21 460 грн. за год заплатит богатый человек за дом 1 000 кв.м. Я считаю, что это небольшие деньги. Если квартира будет скажем 500 м., это 10 700 грн. "Мерседес-Бенц" или "Бентли" самые дорогие автомобили, которые у нас сегодня есть, это 6-литровые так называемые 12 876 грн. за единицу. И самый дорогой мотоцикл "Харлей-Девидсон" 1 800 куб.см. это 3 863 грн. И второе решение. Второе решение

СавікШУСТЕР: Скажите пожалуйста, можно там такой очень человеческий вопрос. Вот если я захотел себе купить "Харлей-Девидсон", потому что я хочу произвести впечатление, а денег у меня нет. Я взял кредит. А почему вы меня считаете богатым?

Сергій ТІГІПКО: Я считаю, что вы произведете еще лучшее впечатление немножко поделившись с пенсионным фондом. Возьмите еще 3 000 грн. Вы знаете меня. Я считаю, что в такой ситуации люди обеспеченные сами должны инициировать такие вещи. Никого не смущает то, что во Франции 13 миллиардеров обратились сами своей инициативой к президенту Франции и сказали мы готовы, если вы положите естественно какие-то разумные на нас дополнительные налоги для того, чтобы не только бедные, не только средний класс рассчитывался в кризисное время. Поэтому я считаю, что это будет очень хороший закон. При чем он будет работать в пенсионный фонд. Почему именно в пенсионный фонд. Потому что капитальные затраты пенсионного фонда на следующий год это то, что строить там, где лучше всего воруется из бюджета, всего составляет 10 млн. грн. А доход, расходная часть больше 200 млрд. Потому что там все в основном на пенсии идет. Там ничего не строится. Там практически ничего не ремонтируется. Вот 10 млрд. Там не воруется. В пенсионном фонде не воруется. И вторая, второе решение, которое мы предложили. Это так называемые можно их называть классически офшорные зоны. У нас сегодня по нашей классификации 36 офшорных зон. Белоруссия, Казахстан и Россия имеют 70 офшорных зон, которые они определили у себя как офшорные зоны. Вот я считаю, что первым шагом мы должны принять решение, что это не 36, а именно 70 офшорных зон. Налогообложение сейчас мы имеем определенные действия по тем операциям, которые проходят по этим 36 офшорным зонам. Они очень малые и мы предлагаем ввести налог на все виды операций. На операции с товарами, на операции с денежными средствами и на операции с ценными бумагами. Ставку на все эти операции ввести 12%. При чем товар туда не уйдет. Пока 12% не будет заплачены. Денежные средства туда не уйдут, если не будет заплачено 12%. И тоже самое ценных бумаг. Если мы выдержим эту ставку, по тем операциям, по тем объемам, которые мы имеем сегодня, это будет 3 млрд. грн. дополнительно в бюджет. Вот вместе, если помните, 800, 3 млрд. 800 мы уже имеем. На тех же чернобыльцев-ликвидаторов, на инвалидов, которые никаких льгот дополнительных не получают. Они только получают то, что им положено по пенсии в качестве компенсации за здоровье, которое они потеряли при ликвидации. Мы тратим 2 млрд. 200. Вот это я считаю правильный подход. И тогда мы действительно соблюдаем определенные принципы. Мысохраняем определенную социальную справедливость – раз. Второе – за это платят богатые и корпорации. И при этом надо конечно только перепроверять, чтоб не было липовых чернобыльцев. Тогда все будет нормально. Спасибо.

СавікШУСТЕР: Хорошо. Значит несколько минут коммерческих сообщений и вопросы-комментарии к тому, что сказал Сергей Тигипко.

Павло РОЗЕНКО: Я можу констатувати той факт, що безумовно констатація фактів, яку ми бачимо і від вас, і від віце-прем’єра України, вона бездоганна, цифри б’ють, все нормально. У нас насправді всі проблеми починаються тоді, коли ми бачимо конкретний зареєстрований законопроект, внесений кабінетом міністрів України. От згадаємо Пенсійну реформу, теж все блискуче, ідеологічна база підведена шикарно, на виході фактично нуль, суспільство фактично побачило, що пенсійна реформа була зроблена виключно за рахунок малозабезпечених категорії громадян. І от сьогодні, що лякає. Ми півтора роки насправді, навіть більше, вже 5 років говоримо про реформу в системі пільг. Але сьогодні уряд два роки практично вже біля влади, сьогодні в Верховній раді насправді зареєстрований лише один законопроект, ну, два законопроекти, які стосуються реформи системи пільг. Це питання 91.27, які стосуються переводу пільг в ручне керування, про що вже говорив Сергій Леонідович і другий законопроект – це 95.16, який внесений буквально тиждень назад і стосується обмеження права надання державних соціальних допомог одиноким матерям. От все, що ми бачимо сьогодні реальних від урядую. І безумовно, Сергію Леонідовичу, якщо ви починаєте реформу системи пільг з вирішення обмеження прав чорнобильців, афганців і одиноких матерів, суспільство ніколи не підтримує цю ідею. Бо базовою річчю, яка має бути, яка зроблено в Польщі, яка зроблена сьогодні у франції, в інших країнах, якщо ви хочете проводити соціальні реформи, ви повинні їх проводити з себе. І от поки цього гасла не буде реалізовано, нічого не буде. От я просто як приклад занотував деякі речі на рахунок де взяти кошти і що робити, це тільки повідомлення з новин за останній тиждень. Однак картина ми бачимо, тільки заголовки "Держкорпорація…" такая-то "попри збитки у 6 мільярдів гривень купили джип за третину мільйона гривень". Друге: "Олігархи платять податки у 50 разів менше, ніж пересічні громадяни". Третє: "Держпідприємство" таке-то "орендує автомобілі "Бентлі" та "Мерседес" за 3,5 мільйона на рік. Четверте: "Кабмін збільшив на 6 мільйонів гривень на видатки на діяльність адміністрації Президента та інших державних органів". П’яте: "Державну резиденцію "Залісся" обнесуть забором за державні кошти за 7 мільйонів гривень". Шосте: "Кабмін збільшив чисельність свого апарату". Сьоме: "Верховна рада закупила комп’ютерів на 7,5 мільйонів гривень". От одна картинка. Друга картинка. Перше: "Батькам не виплачують гроші на дітей". Заголовки тільки. Друге: "Допомогу одиноким матерям буде обмежено". Третє: "Молоді мами Криму погрожують Азарову Європою через невиплату допоміг". Четверте: "Уряд має намір внести пряму оцінку доходів малозабезпечених сімей та одиноких матерів". П’яте: "Вчителів загальноосвітніх шкіл відправляють у відпустки за власний рахунок". Картина маслом, тобто дві картини різних кран. Одна країна бідна, ну, не багата скажемо так Україна, в якої є проблеми з пільгами, проблема з дефіцитом бюджету, проблема з заробітними платами. І друга – це прекрасна картина, де практично построєний комунізм, де за любим розчерком пера виділяється…

Савік ШУСТЕР: Не совсем.

Павло РОЗЕНКО: Ну, не совсем.

Савік ШУСТЕР: Рай на Земле.

Павло РОЗЕНКО: Тому, Сергій Леонідович, якщо ви, уряд не зрозумієте, що ми всі разом живемо в єдиній країні, не багатій країні з мізерними заробітними платами, з невеликими пенсіями, з не реформованою системою пільг, суспільство вас не зрозуміє. Ви маєте визначитися, що ви живете в такий країні, де є проблеми з бюджетом і не можна так…

Савік ШУСТЕР: Павел. Уже очень ярко сказали.

Сергій ТІГПКО: Вы знаете, я абсолютно поддерживаю то, что говорится в плане того, что к тому, что сказал я есть что добавлять. И в первую очередь необходимо добавлять сокращение административных расходов, которые есть в бюджете, которые сегодня составляют 15,9 миллиарда гривен. Это все, что идет на все виды администрации, на все министерства, на все государственные комитеты. Но я хочу сказать, что в 2008 году на эти же нужды, на эти же нужды. Когда вы были зам министра социальной политики, первым замом, вы тратили такую же цифру – 15,9 миллиардов гривен. Только тогда это составляло 6% от расхода бюджета, а сейчас это составляет 3,7% расходов от бюджета. Поэтому, ну с этим я согласен. Мы сокращаем каждый год эти расходы. Есть проблема определенная, условно говоря, я не считаю проблемой, что с 2005 года всему руководящему составу ведомств не поднимали зароботную плату. Не было. Было в свое время заморозка этого сделана и так далее. Есть проблема на малом уровне, потому что то, о чем вы говорите, это в конце концов сказывается на том, что мы сегодня не можем в районную администрацию найти человека, который бы руководил районным образованием, потому что у него сегодня заработная плата почти в два раза ниже, чем у хорошего преподавателя в школе. И я считаю, соглашаюсь с этим, соглашаюсь, вот, что называется, беру под козырек дальше двигаться, потому что я понимаю, что необходимо делать. Потому что этих законов не было, мы обсуждаем их месяц, очень активно обсуждаем и не так все легко и просто. Я вчера собрал людей, вы знаете, общественные организации и начал обсуждать каждый из вот этих составляющих, который мы делали по закону о богатых. Пришла ассоциация мотоциклистов, говорят – вы знаете, все хорошо, не трогайте мотоциклистов. Потом пришла вторая общественная организация, говорят: вы знаете, если можно, вот там вы хотите какие-то вещи дорогие облагать налогом, ну, что это вам дает, куда вы пойдете и так далее. Я под конец совещания понял, ничего нам не надо, у нас все в порядке. Поэтому, легко это не будет. Следующий шаг, я считаю, который сейчас министерство сделает. Это может быть даже не мои вопросы. Не моего министерства. Я влезаю туда, потому что надо находить деньги на социальные выплаты. И следующие, я считаю то, что мы сделаем – это, то что, у нас до сих пор не сделано. Это отраслевые льготы, которые до сих пор остались. И там принцип, который мы предложим очень простой. Есть льготы, я против того, чтобы их отменять. Потому что отменять их нереально, пробовали, но провести один простой принцип – есть прожиточный минимум на человека в семье. Вот если семья живет ниже этого прожиточного минимума, льготы включаются. Если семья живет выше прожиточного минимума, включая детей и так далее, льготы не включаются. Вот это я считаю будет правильно. Теперь еще один вопрос. Вы знаете, если мы хотим изменения реальные в этой сфере, надо очень внимательно со всеми вещами разбираться. Тот, кто хочет разобраться, скажем, с тем законом, который внесен в Верховный Совет и который под давлением, честно говоря, СМИ, сейчас мы отзовем, хотя он абсолютно правильный. Критика пошла, никто не хочет разбираться. Нету в этом законе ни слова о том, что к этому закону будут применяться непрямые методы оценки.

Павло РОЗЕНКО: Правильно, нету.

Сергій ТІГПКО: Правильно, нету, а почему вы об этом говорите?

Павло РОЗЕНКО: Когда я говорил?

Сергій ТІГПКО: Вы только что сказали об этом.

Павло РОЗЕНКО: Нет, я сказал…

Сергій ТІГПКО: Сегодня идет по Украине один эксперимент. Вы понимаете, вот когда вы начинаете такие вещи говорить. Там сделана одна очень хорошая норма, которую я, например, согласовал со всеми общественными организациями, женскими в том числе, по Украине, которые поддержали эту норму. Да, которая звучит, сейчас что происходит. Любая женщина, которая имеет ребенка, одинокая женщина автоматом получает не учитывая ее дохода 30% минимальной заработной платы, прожиточного минимума, да. Что предложено в законе. Чтобы женщина подала заявку со своей заработной платой, сколько она получает и она будет получать 50% прожиточного минимума. Вот все. А где применяются непрямые методы.. мы проводим сейчас эксперимент в 5 районах, которые расположены в 3 областях. Что это такое. По некоторым заявкам тех людей, которые приходят за социальной помощью есть сомнения, на эти сомнения идут работники социальной службы, они проверяют. Так вот, их эффективность 4% всего. Есть методология, которая опробована во всей Европе. Пойдите попросите получить в Европе социальную помощь. Очень внимательно общество следит за этим. Потому что, я скажу, проходимцев очень много везде и это считается сегодня только по одному виду, это мы учимся только по одному виду, это по малообеспеченным семьям. Нигде непрямые методы нет, один вид эксперимент, один вид и мы считаем только по одному. Будем мы внедрять эксперимент, не будем еще, никакого решения кабинета Министров нету, мы до конца года только заканчиваем эксперимент. Но уже идет обвинение во всех грехах, еще ничего не сделали. Только начали учиться, как это делается в развитых странах. Если мы не защитим свой бюджет, если мы не четко скажем, что только бедный должен получать социальную помощью. Вы извините, у нас ее никогда не хватит, никогда не хватит. И кто-то должен помимо популизма стоять и защищать этих бедных. Вот тогда это будет нормально.

Савік ШУСТЕР: Андрей Сенченко.

Андрій СЕНЧЕНКО: Сергей Леонидович, официальная статистика признает, что у нас ниже черты бедности находится четверть населения. Эта цифра выросла при вашей власти. В ужасающем положении, то есть это абсолютная нищета, находится порядка 4% населения. Но еще раз подчеркну, это официальная статистика. Реальная статистика говорит, что половина населения не сводит концы с концами. Поэтому, это ужасающая цифра, 21 миллион получателей льгот, но это соответствует реальному положению этих людей. За, может быть мизерном исключении о котором вы говорите. Кто-то где-то на самом деле живет иначе, а льготы получает. Вы знаете, можно без конца говорить и приводить примеры французских миллиардеров. Вот у меня вопрос к нашим миллиардерам, а они готовы следовать…

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Которые работают в правительстве. Провести такое заседание в правительстве.

Андрій СЕНЧЕНКО: Такому принципу. Вы знаете, я вот недавно видел сюжет по телевиденью, когда ваш коллега итальянский, министр благоденствия, как-то так называется. Она просто заплакала в эфире, когда говорила о тех мерах, на которые вынуждено пойти правительство. Но я полагаю, что это не крокодильи слезы, потому что на этом фоне наверняка принимаются усилия, с которыми сама власть согласна и которые принимают по отношению к самим себе. Вы говорите о том, что нет денег, я вам привожу примеры. Две вышки, известный пример, купленный господином Бойко через латвийский оффшор – это 300 миллионов долларов вынутых из бюджета поверх нормальной цены этих вышек. 300 миллионов долларов – добавьте их к пенсионным выплатам, добавьте их чернобыльцам. Следующее – "Укртелеком", проданный в одни руки, верните государству и продайте, как Тимошенко продавала второй раз "Криворожсталь". Перед телекамерами в этой студии. И вы получите дополнительные еще 10 миллиардов гривен. И энергокомпании, которые опять-таки продаются в одни руки. "Захидэнерго". Вот сегодня под аплодисменты ахметовского владельца "Киевэнерго". Верните и продайте в этой студии. Вы получите в два раза больше. Вы знаете, когда говорят, что большая победа для Украина – ЕВРО-2012, да, это очень важно для престижа страны. Потому что, вы знаете, нам дешевле было бы отдать ЕВРО-2012 Кипру, чтобы там проводили. Потому что половина денег, которые потрачены, наших денег, налогоплательщиков, которые потрачены на подготовку к ЕВРО, они прямиком ушли на Кипр. Вы знаете, когда вы говорите о том, что вот ваш этот Закон "О налогообложении оффшоров" что-то даст. Я поднял свое обращение к Генеральному прокурору страны, я обратился как народный депутат, как гражданин, и как министр финансов оппозиционного правительства. Оно датировано 18 января текущего года, почти год назад. Где я просто с тревогой, это не для телевидения, не для пресс-конференции, а вот так напрямую письмом, с тревогой описал, что меня беспокоит: манипуляции с облигациями внутреннего займа. Ну, надо сказать, что это еще предыдущая команда в Нацбанке увлекалась этим делом. И в том числе все потоки в оффшорные зоны. Там вот я приведу две цифры и прошу внимательно к ним отнестись. За 10 год, потому что это начало года было 30,6 миллиардов долларов ушло из Украины, через украинские банки в оффшорные зоны, но из них 28,5 миллиардов ушло на Кипр. И только 2 миллиарда на все другие оффшорные зоны. Скажите, чего стоит ваш закон? Это пыль в глаза людям, те 28 миллиардов, которые ушли на Кипр, они на Кипр будут идти. И извините, не сочтите за грубость, Сергей Леонидович…

Савік ШУСТЕР: Очень много вопросов.

Андрій СЕНЧЕНКО: Последний, последний, но когда мы, опять-таки, возвращаясь к примеру французских миллиардеров. Вот здесь у меня схема продажи известного вам "ТасКомерцБанка". Банк был продан за 735 миллионов долларов, номинальная стоимость его акций здесь в Украине была порядка 85 миллионов долларов, то есть прибыль составила 650 миллионов долларов. Если бы с этой прибыли заплатили налоги в Украине. Казна получила бы ну, примерно 160 миллионов долларов. Вы, как я знаю, какое отношение к этому банку имеете. Скажите, казна получила эти 150 миллионов долларов.

Сергій ТІГПКО: Давайте, все по порядку.

Савік ШУСТЕР: Это будет долго.

Сергій ТІГПКО: Нет, все-таки, если обобщать, здесь есть важная тема – это Кипр, потому что то, что сказал я, я четко сказал, что это порядка 4 миллиардов по году, а все остальное действительно Кипр. В 2005 году министерство экономики это вашего правительства включило Кипр в оффшорные зоны, сразу же Кипр обратился в Брюссель и в том же году вы отменили и вычеркнули Кипр из оффшорных зон.

Андрій СЕНЧЕНКО: Мы вносили законопроект, вы за него не голосовали.

Сергій ТІГПКО: Значит, в данном случае законопроект трижды вносился в Верховный совет и трижды не голосовался. Это последовательность наших действий. И я хочу сказать, просто вычеркнуть Кипр и внести в оффшорные зоны у нас не получится по нескольким причинам. Первая – есть страна Кипр, член Европейского Союза. Она будет ратифицировать наше соглашение, включая зону свободной торговли. Она никогда не ассоциирует, если это будет сделано. Подход должен быть другой. Я обещал, что до конца декабря представляю и этот закон, который у нас пока, все говорят хорошо, который у нас до сих пор не сделан. А подход здесь будет немножко другой. Так как делают другие страны развитые европейские, что делается. Создается определенное подразделение налоговой администрации и отслеживаются все платежи всех компаний в оффшорные зоны. Это не запретные зоны, это зоны, которыми пользуется весь мир. Но только когда вы перечислили туда определенную сумму средств за определенный товар, к вам приходит налоговая администрация и говорит – во всем мире металл стоит 300 долларов, а вы заплатили за него 150 долларов, пожалуйста, доплатите в бюджет еще 150 долларов. Вот такой подход, его не так легко выписать, я могу сказать это достаточно сложный закон, достаточно сложный подход и наверное вот в декабре мы начнем его вместе с вами обсуждать. Если будут идеи – дополните.

Савік ШУСТЕР: Ирина Геращенко.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Дякую. Ви знаєте, в мене є кілька реакцій, але почну все ж таки з реакції на ваш закон соціальний справді. Цікаво як таким методом ті чоловіки в уряді збираються вирішувати демографічну проблему в Україні, коли Президент говорить, що треба підтримувати народження дитини, а хтось в уряді такий розумний говорить – та ні, якщо в мами самотньої більше прожиткового мінімуму, ми в неї щось заберемо. При цьому не вказує, що прожитковий мінімум сьогодні це 800 гривень. Це знаєте, я, як молода мама знаю, що це 4 пачки памперсів. І проживи з таким прожитковим мінімумом. Я думаю, що наша сьогодні влада має таке жорстке чоловіче обличчя, яке дуже мало знає чогось, що стосується жінки, матері. В мене до вас є кілька питань. От коли ви в останнє були в такому пологовому будинку в якомусь районному, ви знаєте скільки там йде грошів на корм породілля. Коли ви востаннє були в дитячому будинку, так без дзвіночка туди, що я приїду з мігалками і сіренами в "Бентлі" і таке інше, просто заїхати і подивитися, як ці діти там живуть. Коли ви востаннє були в районній лікарні і бачили, що там ота білизна 30 річної давнини зараз, вона розповзається між тими хворими, бо в нас її не купують. Ви дуже гарний приклад привели про Францію. Так от у нас всі міліонери або в уряді працюють і там стали мільярдерами, або це ваші друзі. Проведіть будь-ласка одне таке спеціальне засідання, скажіть – давайте ми заплатимо цій країні більше податків і ми вийдемо звідти героями. І опозиція вас в цьому підтримає. Далі, знаєте, я може не великий економіст, це правда, але я знаю, що соціальна реформа вона не в кабінетах робиться. Соціальний міністр має ніжками пройти оті всі лікарні і інше, щоб знати, як живуть прості люди. І насправді, ця соціальна реформа має робитися в комплексі. Ось ми земляки з паном регіоналом Олійником, так я думаю, ви теж знаєте, що в Черкасах, наприклад, соціальна реформа робиться наступним чином. Для того, щоб сказати, що ми більше грошей стали виділяти на пологовий будинок, а там їх 2 на Черкаси зараз, один закривається, новий, а старий всіх жінок каже, так у нас зараз менше на 2 дитини в день народжується. А їх ще менше буде народжуватися, як ви так будете платити. І от так у нас проводиться соціальна реформа. І тепер головна брехня в тому, що ви сказали, що проти цього закону ніякі жіночі організації не виступили. Це неправда, навіть, жінки Партії регіонів, депутати, виступили проти цього закону. І я хочу сказати що вони написали відповідні листи до уряду і вимагають відізвати цей закон. Я думаю, що якщо в нашому уряді буде хоча б одна жінка, то оце знаєте, мабуть там десь трошечки дасть вам усім розуму, що відбувається в соціальній політиці. Дякую за увагу.

Сергій ТІГПКО: По-перше. Я хотів все ж таки, коли ми обговорюємо конкретні закони, що ми говорили конкретно. Подивіться, будь-ласка, зачитайте мені ці позиції.

Павло РОЗЕНКО: Можна я зачитаю?

Сергій ТІГПКО: Будь-ласка.

Павло РОЗЕНКО: За підписом першого заступника міністра соціальної політики Василя. Закон, перша частина повністю. Підтверджує те, що ви сказали. Але остання частина наступним чином звучить. Допомога на дітей одиноким матерям, одиноким усиновлювачам не призначається, якщо середньомісячний сукупний доход сім’ї перевищує величину відповідних прожиткових мінімумів.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: 800 гривень.

Сергій ТІГПКО: Неправда, не 800 гривень.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: А скільки?

Павло РОЗЕНКО: 1000 плюс 800, на двох 900.

Сергій ТІГПКО: Неправда, вибачте, не зотів зараз влізати в ці питання, в цій нормі написано жінка повинна отримувати середню заробітну плату по країні.

Павло РОЗЕНКО: Неправда, це після 23 років. Від 0 та до 6, та від 6 до 18, прожитковий мінімум, Сергій Леонідович.

Сергій ТІГПКО: Ні-ні.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Так подивіться ваш закон.

Сергій ТІГПКО: Ви знаєте, я добре знаю закон, тому що ми його обговорювали достатньо довго і ситуація там просто. Отримувати повинна та жінка, яка має середню заробітну плату по Україні 2500 плюс на дитину прожитковий мінімум, який складає ще приблизно тисяча, тому що є діти до 6 років, до 8. Якщо в неї дохід менше 3500 тисяч вона буде отримувати ще 50 тисяч прожиткового мінімуму.

Павло РОЗЕНКО: Тобто, ви вважаєте, що 1600 на кожну людину – це вже багата людина, яка не потрібна, щоб отримувати державну соціальну допомогу від держави. 1600 гривень.

Сергій ТІГПКО: Ви знаєте.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Банка харчування стоїть 70 гривень, ви ціни знаєте? От же в чому питання, можна сказати, що це класні гроші.

Сергій ТІГПКО: Тепер, що стосується по народженню, які були і які зараз є виплати по народженню дитини. На сьогоднішній день. Практично подвоїлися сьогодні при народженні дитини.

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите.

Сергій ТІГПКО: Не надо, не надо, до конца года ни одной практически социальной выплаты задолженности не будет. И только правительство приняло, не надо. Вы понимаете, вот не получится у нас разговора в стране, вот такого серьезного не получается. Мы каждый раз превращаем это все в свалку, мы не хотим разбираться, мы хотим быть святее Папы Римского каждый раз, при этом никто на себя ответственности не берет. Вот здесь сидят люди, которые сидели в правительстве. Задайте им вопрос. Они сегодня все умные, все белые и пушистые.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Сергей Леонидович, у нас не было 5 лет власти, 3 года Партия регионов была премьер-министром был Янукович. Когда вы в последний раз были в больнице, вот прямой нормальный вопрос?

Сергій ТІГПКО: Очень просто, я только недавно приехал из Кировограда, это было неделю назад.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Без мигалок, без сирен.

Сергій ТІГПКО: Я не езжу с мигалками и сиренами, вы мне задали вопрос, я там был. В детском доме, который очень новый современный детский дом. И в декабре, вы знаете, я не знаю в каком вы были, семейного типа.

Савік ШУСТЕР: Мне кажется, это не очень важный вопрос, когда министр был в больнице.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Нет, это важно, надо видеть как там эти люди с этими инструментами, с этим финансированием как они сейчас ведут эту медицину, это очень важный разговор.

Савік ШУСТЕР: Ирина, вы же журналист, вы ж не должны быть на демонстрации, чтобы публиковать материалы о нем.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Должна, потому что…

Савік ШУСТЕР: Есть корепсонденты, которые это делают.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Если я публикую материал, я должна знать, как это проходило.

Сергій ТІГПКО: На самом деле, я говорю, я не хочу учувствовать в этой перепалке, потому что мы все время уходим от сути. Есть обвинения, которые за счет вот таких популистских подходов, возможно наработать рейтинги, возможно. Идей никаких, действий никаких. Вот я говорю, 5 лет, как было у нас, приблизительно, у нас 23 тысячи сирот, которые в других странах их вообще нету, нету.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Это неправда.

Сергій ТІГПКО: Я начал заниматься этой темой, только-только. Также приблизительно на том же уровне. Вот приедешь в западную страну – ни одного ребенка не усыновленного в страну нету, всех разбирают. Даже инвалидов разбирают самых тяжелых, а у нас 23 в интернатах находятся. Вот один интернат сделан, 15 человек, где проживает, который я изучал для того чтобы перейти на какую-то другую систему, потому что там дети по-другому живут. И в декабре мы опять попробуем поговорить на эту тему, потому что очень нелегкая тема, хотя подъемная. Но вот за такими разговорами мы никогда не придем к этому.

Павло РОЗЕНКО: За какими документами, Сергей Леонидович? Не будет реформы.

Сергій ТІГПКО: Если вас это действительно очень интересовало, вы бы пришли ко мне и узнали, поговорили со специалистами своего министерства, в котором работали.

Павло РОЗЕНКО: Я сам специалист, я читаю те, що ви написали.

Сергій ТІГПКО: Да не надо, вас это интересует только здесь на телевидении.

Павло РОЗЕНКО: Я вам можу сказати…

Сергій ТІГПКО: Савик, я хочу сказать одно – на самом деле, темы подъемные и любую тему можно брать и делать, но конечно не в такой, в такой ситуации тяжело. Я говорю – разбираемся, за тем же сиротой уходит расходов приблизительно в месяц 7 тысяч гривен. 7 тысяч гривен, не сложная манипуляция, действительно отдать эти деньги тем людям, которые действительно заберут этого ребенка, усыновят или удочерят и будут его воспитывать в своей семье. Очень многие бы захотели это сделать, но сегодня мы боимся подходить к этим темам, ничего не делаем. Я возьмусь за это, более того, я это сделаю, даже под давлением вот такой критики.

Савік ШУСТЕР: Хорошо, еще многие, мы все это сделаем. Одна короткая пауза.

Давид ЖВАНІЯ: Сергей Леонидович, у меня, на самом деле, критика состоит в том, что все непопулярные действия, которые сегодня правительство производит, вы называете реформами. Вот как тот мальчик, который звал: волки, волки. А когда правда пришли волки – никто и не обратил внимание. Они не популярны. Они не популярны и популярности среди населения вы не найдете. Так почему же честно не сказать? Вот смотрите, у нас такая ситуация сложилась, мы правда в критической ситуации. Тягарь – ЕВРО. Назвать его тягарем, а не большой перемогой. Сказать, что, и мы должны это закончить, потому что осталось совсем немножко. Есть экономический кризис. И нам тяжело. И мы будем идти объективно по двум направлениям. Как и проголосовал зал. Первое – это поиск внутренних ресурсов. И второе – это поиск внешних ресурсов и сокращение не объективных пильг, потому что вся страна знает, на самом деле, даже чернобыльцы, которые здесь сидят. И сейчас я разложу. Я больше министр, потому я знаю проблематику чернобыльцев очень хорошо. Там есть объективные пильгы и люди, которые должны получать намного больше. И есть которые, по сути, ничего не получают, до них и не доходит, но они есть, статьи.

Савік ШУСТЕР: А почему не доходят?

Давид ЖВАНІЯ: Не доходят, потому что это по 1 гривне, или по 2 гривны, на территории, которые оседают среди чиновников. Они до людей конкретно и не доходят. Например, питание в школах. Никого там не кормят, а деньги выделяются. Там много статей, которые до потребителей так и не доходят. В свое время мы выводили территорию из под так званой зараженных территорий, которые тогда Советским союзом необъективно были введены. Была гомка. Почему Вы не говорите, что чернобыльские все статьи защищены Конституцией Украины? И вы не можете никакими урядовыми решениями менять эти статьи. Просто не имеете права. Почему вы и проиграли все суды. Потому что это записано, четкие статьи, выписанные в Конституции, защищенные Конституцией. Это самые высокие, скажем так, Закон в стране. И вы проиграете все суды, как только вы начнете какие-то изменения в это вносить. И тогда бы было объективно правильно – вы обращаетесь с тем, что нам тяжело. Но, когда вы называете это все реформами, я не понимаю, какую цель вы преследуете. От этого же, в конечно итоге, вы получите только негатив, сплошной негатив. И критика, которая звучала, она, по сути, объективная, потому что вы непопулярные действия называете реформами. А перспективу. Ну, люди не могут жить без перспективы. Даже если где-то ужаться. Люди очень добрые на самом деле, они готовы ужаться, они готовы подумать, они готовы поделится. Но с другой стороны – вы должны им показать какую-то перспективу. Мы для этого делаем вот раз, два, три, четыре. Но просто найти деньги, чтобы закрыть вот те протесты, которые проходят, скажем так, по чернобыльцам. Ну, наверное, это всего лишь маленький сегмент протестов, который проходит. Другие слои будут, которые получают другие пильги, будут бунтовать, если вы будете урезать. Поэтому, ни одно действие при урезании пильг, не будет популярным, не будет. Т.е. вы должны, должен быть план. Так покажите этот план большое и, может быть, вы станете самым популярным правительством. Но вы же говорите только сегментарно. Вот взяли один кусочек и говорите: вот вы должны понять, вы должны услышать, вы должны. Ну, не понимают люди и не поймут. Это бесполезная трата времени. Бесполезная трата времени – пропихивать это дальше в парламенте. Потому что в парламенте ваши законопроекты не обсуждаются. Они тупо уже принимаются "через колено". Потому что нету никакой дискуссии. Мне иногда даже вас становится жалко, честно. Потому что вы становитесь лицом всех непопулярных решений, которые приняты уже на протяжении последних 1,5 лет. Почему так происходит? Потому что плана действий, такого глобального, нету. Так давайте его выработаем его вместе. Неужели за столько времени столько умных людей на самом деле, талантливых и знающих, почему они не могут собраться и выработать план как действовать? Потому что внешняя политика очень сильно влияет на экономику. Внешняя экономика влияет. Если вы не получите транш от МВФ в стране будет другая проблема. Все выпады превратятся в нечто, если гривна будет 18, или 15. И просто вот вся эта дискуссия превратится в 0. А что вы для этого делаете, чтобы так не произошло.

Сергій ТИГІПКО: Не будет гривна ни 15, ни 18.

Давид ЖВАНІЯ: Подождите, во всяком случае, все предпосылки для этого есть.

Сергій ТИГІПКО: Давайте. Очень много всяких обвинений.

Давид ЖВАНІЯ: Я вот еще хочу закончить свой вопрос.

Сергій ТИГІПКО: Да.

Давид ЖВАНІЯ: Почему вы называете непопулярные, абсолютно, и никогда не станут популярными, реформами? Вы же на самом деле людей разубедите в том, что слово "реформа" у нас станет просто таким вот ругательством. У нас будут боятся слово "реформа". А на самом деле, от этого зависит ихнее будущее, правда от реформ, только от системных реформ профессионалов, которые могут это провести.

Сергій ТИГІПКО: Как не называйте действия – изменения, реформы, ничего не меняется. Есть суть. Вы говорите, что за последний год и 9 месяцев я занимался очень непопулярными вещами – почему, планы и так далее. Я вам скажу – почему мы не можем принять? Потому что у всех, в голове у политиков есть одно такое предостережение, когда они приходят во власть – их очень беспокоят свои личные рейтинги. Я сегодня этим не беспокоюсь. Я берусь за самые сложные, тяжелые вопросы для моей страны. И я знаю, что все равно кто-то их когда-то должен решать, потому что их решили все страны. Вот как ни удивительно, когда, скажем – поедешь в другие страны. Непрямые методы везде работают в Европе. Назовите мне хоть одну страну, где это не работает. А мы даже эксперимент не можем закончить. Я вам принес расчет, по которому Вы посчитаете расчет по тому закону, который в Верховном совете находится. Хотел вам статью принести за 2008 год, но решил не делать уже свалку, где говорили Вы о таких же вещах. Сегодня изменили…

Давид ЖВАНІЯ: Не о таких же.

Сергій ТИГІПКО: О таких же. Но, в чем проблема? Проблема в одном, что мы, я имею в виду оппозиция, власть, честно мы не разговариваем с людьми, честно проблемы мы не вскрываем.

Давид ЖВАНІЯ: Мы вообще не говорим.

Сергій ТИГІПКО: Да. А что касается социальных вещей, то, если вы посмотрите на бюджет 2012 года, вы не найдете ни одной социальной статьи, которая была бы уменьшена. Все социальные выплаты по 2012 году растет, приблизительно, на 12,5%. Все статьи, в среднем, вырастут на такой процент. При том, что заложен процент инфляции 7,9%. Поэтому, все то, что мы стараемся делать и то, что предлагали. Никто не предлагал что-то забирать, не собирается. Потому что де-факто говорили: то, что платится де-факто принять, а пробовали отменить то, что, как Вы сказали, никогда не работало. А все правительства, все отменяли. Но отказались уже от этого.

Савік ШУСТЕР: Кто у нас? Николай Рудковский.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Значить, шановні колеги, я хотів, щоб ми за нашою дискусією, не забули про людей. По-перше, якщо ми подивимося…

Савік ШУСТЕР: Почему все начинают одинаково? Я этого не понимаю.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Ні, чекайте. Якщо більшість, навіть в студії голосує, 90%, що хоче жити в соціальній державі, то давайте будемо будувати соціальну державу.

Савік ШУСТЕР: Тогда надо делиться.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Правильно. Так от, якщо ми говоримо, що ми находимо 800 гривень чи щось, ніколи, по-перше. Це і для студії, для всіх, хто слухає. Ніколи ліберальній уряд не побудує соціальну державу. В Європі тільки, коли ліві прийшли до влади, вони прийняли такі закони, як у нас прийняла радянська влада, яка захищала дійсно людей. Це по-перше. По-друге, Закони "Про безкоштовну освіту", "Про безкоштовну медицину", "Про турботу про мало-захищених людей".

Савік ШУСТЕР: А Вы верите в бесплатную медицину?

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Так, я вірю. Я жив в Радянському союзі.

Савік ШУСТЕР: А Вы лечитесь у врача, которому Вы не платите?

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Так лікуюсь.

Савік ШУСТЕР: Ну, тогда мы его проверим, после программы.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Добре. Я зараз вам розкажу. Я жив в Радянському союзі і лікувався безкоштовно. І всі це робили. Я вчився в Австрії, будучи студентом, лікувався безкоштовно, бо там соціалісти при владі прийняли закон, яки би навіть для іноземця давав безкоштовну медицину.

Савік ШУСТЕР: Николай, предвыборная программа через 8 месяцев.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Чекайте. Добре. Так от я зараз повертаюся, я якраз говорив про це, про корінь. Бо коли я бачив дискусію, коли зараз говорив представник "БЮТу", або "Партія регіонів", шановні. От "БЮТ" зараз в опозиції, він говорить, критикує представника діючого уряду. Але, коли вони були при владі, вони діяли так само. Бо ми прийняли Закон "Про дітей війни", "Про чорнобильців", шановні. Ми прийняли голосами більше 400 чоловік парламенту. Більшість голосував "БЮТ", "Партія регіонів", "Наша Україна", а потім уряд Юлії Володимирівни не платив ні копійки. І громадяни, з нашою допомогою, почали отримувати, подавати до суду. Так от я хочу, аби люди розуміли різницю. Різниця була одна – коли Юлія Володимирівна була при владі, тоді керівник судової системи від "БЮТу" не дозволяв приймати заяви. От не дозволяв тоді. Або навіть, якщо було рішення суду, то тоді казначейство взагалі не брало до виконання. Зараз суди приймають позови і вони зараз повинні виплачувати. Я б так сказав – правова система працює і уряд почав шукати гроші. Так гроші, Сергій Леонідович, потрібно шукати не по 800 мільйонів. Чому я сказав про лібералів? Якщо буде більшість, яка поставить питання, що корпорація повинні платити не по 17%, а так, як в Європі – 25 чи 30. Коли мільярдери повинні плати податок ні 17%, а 35-45, знову ж таки, як в Європі. Тоді буде наповнений бюджет. І ви соціальні програми профінансуєте, а не так – будете скорочувати. Остання фраза. Не можна взагалі обличчя суспільства громадянського, ми втрачаємо, коли чорнобильців, які втратили своє здоров’я, вони так само, як ветерани війни, стали інвалідами, ризикували своїм життям ради того, щоб ми жили. Ми їх потім розганяємо палками, замість того, щоб дати фінансове забезпечення. Принанні тим інвалідам, яких ви маєте 48 тисяч. І не з нового року, а зараз змініть Закон, дайте гроші.

Ірина ГЕРАЩЕНКО: Де ж їх взяти?

Петро МАГА: Сергій Леонідович, Савік, вибачте будь ласка.

Савік ШУСТЕР: Мага, ты будешь Рудьковскому отвечать?

Петро МАГА: Не. Мене почали шкодувати гінекологи і пропонують обслужитись безкоштовно. Чесно. Я вже не можу.

Савік ШУСТЕР: Уже все произошло с тобой.

Петро МАГА: Я знаю.

Савік ШУСТЕР: Уже ничего не вернешь, брат.

Петро МАГА: Найбільше прохань до вас – якщо Ви можете, якщо є у вас така можливість – вийти до чорнобильців і переговорити з ними, як мужик з мужиками? Дуже багато от таких пропозицій.

Сергій ТИГІПКО: Ви знаєте, стільки, скільки я зустрічаюсь з чорнобильськими організаціями, я думаю, ні один міністр соціальної політики до цього не зустрічався. А робота, я вам можу сказати, робота я можу сказати. Якщо ми виконаємо те, про що ми домовились зараз, і про що я вам сказав, то такого не було вам з самого початку Чорнобиля. Тому що, коли ви перерахуєте це і подивитесь на ці рішення, які ми зараз прийняли, і прийдете зі своїми розрахунками, от тоді ми поговоримо про роботу. Тому що поки що, поки що. Хто голодує, я знаю. Ми приходимо до них і вони кажуть: виконайте рішення суду на 100%. А там рішення – 24 тисячі пенсія, 10, 12.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Не правда. Не треба цифрами перекидатися. Це не правда. Це за рік вони отримують. Їм нараховується. Вони подали в суд. За рік висудили, тому що попередні роки це їм не платили. І це не те, що вони в місяць отримують.

Сергій ТИГІПКО: Ви знаєте, я можу сказати так. Ми зустрічалися з громадськими організаціями. Мені казали – брехня. Я приніс 800 рішень судів і показав, конкретно, хто скільки отримує.

Савік ШУСТЕР: Подождите. Стоп.

Сергій ТИГІПКО: Прямо. Ви знаєте, фамілії я не зачитаю, тому що це порушення правил. Але те, що ми попробували зробити, ми зібрали громадську організацію і з союзом "Чорнобиль" ми знайшли це рішення. І повірте мені, у мене зараз тільки одне побоювання – що буде в Україні, коли вони побачать, що буде з вашими пенсіями? Тому що вони зростять достатньо сильно, приблизно в 2 рази. І це, я вважаю, справедливо, тому що у вас були великі заробітні платні. Більше того, і на сьогоднішній момент, я вважаю, що це правильне рішення. До цього часу це не було зроблено. Зараз це зроблено. І з 1 січня. Ми до 15 грудня всім перерахуємо. От порахуємо з 15 грудня, після цього поговоримо – у кого на скільки зросло?

Віктор ОЛІЙНИК: Ви знаєте, шановні глядачі, мабуть не випадково нам сьогодні показали сюжет про чорнобильців. Декілька хвилин ми чули від шановного пана міністра, наскільки зросли їм пенсії, наскільки зросли їм допомоги. Знаете, у глядачі мабуть зосталося враження, шо от воно, покращення життя вже сьогодні настало. Але чого сьогодні щодня на вулицях Донецька, Львова, Києва, щодня, я наголошую, не раз в рік виходять тисячі, інколи 10 тисяч чорнобильців, чому вони виходять. Мабуть щось не те за цими цифрами, мабуть щось не гаразд. І ви знаєте, я би хотів вам задати запитання за браком часу одне дуже коротке запитання, яке я думаю хвилює цих мільйони чорнобильців, які сьогодні дивляться нас, тих мільйонів дітей війни, яки сьогодні також дивляться нас. Хто дав, пряме питання, хто дав вказівку пенсійному фонду вказівку з листопада не виплачувати людям пенсії, законні пенсії, чорнобильцям, афганцям, дітям війни. Ці пенсії, яки вони вистраждали стоячи роками в судах, хто дав вказівку і хто понесе за це відповідальність? Повірте, саме тому сьогодні голодують чорнобильці, саме тому один чорнобилець фактично загинув у Донецьку, саме тому, хто дав таку вказівку? І хто буде за це відповідати?

Савік ШУСТЕР: Подождите, господин Рудьковский, вопрос не к вам.

Віктор ОЛІЙНИК: Не виходили на вулиці чорнобильці, не голодували, не вмирали в Донецьку.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Рішень судов тоді не було.

Віктор ОЛІЙНИК: Шановний, не треба говорити.

Микола РУДЬКОВСЬКИЙ: Це правда.

Віктор ОЛІЙНИК: Люди не виходили на вулиці.

Савік ШУСТЕР: Сергей Тигипко, пожалуйста, ответьте ему быстро

Віктор ОЛІЙНИК: Цю відповідь чекають мільйони чорнобильців.

Сергій ТІГПКО: Я можу сказати, що стосується рішень судів, у нас в цьому дійсно серйозна проблема, тому що те, що передбачають рішення судів – це обов’язково виплатити ті пільги, на які потрібно додатково приблизно 170 мільярдів гривень. А я можу сказати скільки. Якщо ви знаєте, ми з чорнобильцями це разом порахували.

Віктор ОЛІЙНИК: Я знаю, це не 170 мільярдів.

Сергій ТІГПКО: Скажіть скільки.

Віктор ОЛІЙНИК: Для пенсій необхідно максимум 5-6 мільярдів гривень, для пенсій чорнобильцям, для тих, про кого ми сьогодні говоримо.

Сергій ТІГПКО: Якщо говорити по цим виплатам, це означає, що інвалід першої групи повинен отримувати 8, з 1 січні, 8 тисяч гривень, 2 – 4,800, 3 – 4,800, а другої – 6,400 тисяч гривень. Середня пенсія по Україні 1300 гривень. Щоб це все виплатити нам потрібно 6,6 мільярдів. Тоді інвалід-ліквідатор буде отримувати приблизно в 2,5 рази більше, ніж інвалід, учасник Великої Вітчизняної Війни. Потрібно їм піднімати буде? Потрібно, це ще 10 мільярдів, приблизно.

Савік ШУСТЕР: Подождите.

Сергій ТІГПКО: Ми всі розумні підсказувати. Ви б зробили що-небудь своїми руками.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык.

Віктор ОЛІЙНИК: Хто дав вказівку?

Сергій ТІГПКО: А що стосується вказівки, ніякої вказівки нема.

Віктор ОЛІЙНИК: Завтра прийдуть чорнобильці, скажуть.

Сергій ТІГПКО: Ви знаєте, всі… ніякої вказівки нема, коли є рішення суду, Пенсійний фонд буде судитися до останнього. Якщо вони не будуть подавати в усі інстанції, не будуть подавати в суди. Вони державні службовці, вони вимушені це робити, тому що у них з’являються якісь нові обставини і вони судяться. Якщо ні, їх просто викликає прокурор і питає, чому ви не судитесь. Ці рішення.

Савік ШУСТЕР: Подождите. Господа, я вот не понимаю, а как вы будете решать судьбы страны, когда вы 3 секунды никого послушать не можете. А то его у вас не было?

Сергій ТІГПКО: Вы знаете, Савик, на самом деле, мы, я общаюсь очень много с чернобыльскими организациями и союзом "Чернобыль", и есть организации, которые, ну, скажем не очень большие, но имеют свою точку зрения. Они приходят и мы стараемся говорить. Вот эти люди, которые сегодня здесь, они ни разу не пришли конструктивно не предложили ничего. Почему? Потому что это все фарс. Им интересно заработать баллы какие-то, им не интересно дело сделать. Понимаете, у нас решений, когда пришли, поговорили и от оппозиции, и от власти сделали. Я не занимаюсь популизмом, я занимаюсь совершенно конкретными вещами. И я говорю, вот эти люди сегодня настроены очень радикально. Вот до 15 декабря пусть пересчитают свои пенсии. И вот после того я сними встречусь, посмотрим, что они там увидят исходя из того решения, которое мы там приняли. Потому что до этого я понимаю их настроения, потому что у них 14 категорий льготников по пенсиям. Самая низкая у чернобыльцев и лет уже 7 никто решений никаких по ним не принимал, никаких решений. И они постепенно уходили ниже, ниже, ниже. Вот они заведены, мы нашли это решение, посчитаем, посмотрим насколько это было эффективно.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык, минута, пожалуйста, наши французские гости.

Володимир ОЛІЙНИК: Я закликаю політиків, яки сьогодні при владі і яки були при владі бути чесними, а суть цієї чесності полягає в тому, що ми несемо консолідовану відповідальність за ситуацію, яка нині є в державі . і коли ви говорите про те, що, говорите про марнотратство, то згадайте, держрезерв в 7 мільярдів розікрали, неефективно укладену угоду, де 60 міль рядів гривень переплачуємо Росії. Тому я можу продовжувати. І не кидати докір, а об’єднатися, бо коли ми провели пенсійну реформу, де багато є питань, ми одну проблему вирішили, ми зняли вже з сьогоднішнього дня, що вже не буде пенсії 30 тисяч, а максимальна буде 8 тисяч. Давайте робити слідуючий крок, давайте боротися з тим, що розкрадається бюджет. Бо коли за минулої влади жодного притягнення до відповідальності, то сьогодні вже 9 чоловік притягується до відповідальності за розкрадання бюджету. Я закликаю до співпраці, до змін, а не кидати один одному докір і не змінювати країну.

Савік ШУСТЕР: Дякую. Спасибо, я хочу, чтобы вы тоже это послушали. Жан-Эли Малкин пожалуйста. Расскажите нам, пожалуйста, ситуацию с ВИЧ-инфицированными в Украине, настоящую, не ту, которую мы получаем от официальных органов, а настоящую.

Жан-Элі МАЛКІН: Я буду говорить по-французски?

Савік ШУСТЕР: Да.

Жан-Элі МАЛКІН: Хорошо, спасибо. Ситуація в Україні досить загрозлива, я сказав би. Був звіт, всесвітній звіт, який був опублікований десь 2 тижні тому в щорічному такому збірці. І також був звіт Міжнародної організації охорони здоров’я. і він доводить, що становище більш-менш нормалізується скрізь по світу. И ми маємо навіть зменшення ВІЛ-інфікованих, навіть в колись загрозливих регіонах.

Савік ШУСТЕР: ВИЧ-инфицированность в регионах, в которых она была очень высокая.

Жан-Элі МАЛКІН: Саме так.

Савік ШУСТЕР: Дякую.

Жан-Элі МАЛКІН: Єдиний регіон, де кількість ВІЛ-інфікованих збільшується в центральній та східній Європі – це Росія і Україна, де ви бачите зростання захворюваних.

Савік ШУСТЕР: 80, значит в основном эпидемия растет в восточной Европе. Это я повторяю то, что он говорил, это он сказал только что, да, и вот увеличивается только в Центральной Азии и Восточной Европе, а восточной Европе 80% увеличения – это Россия и Украина.

Жан-Элі МАЛКІН: Саме так, саме так. щоб вам продемонструвати кількість людей, які живуть в західній Європі, це кількість більше аніж 2 мільйони жителів в Європі, вибачте. Ми бачимо певну стабілізацію, але кількість випадків припадає на Середню Азію і на Україну і Росію. І це дуже загрозливо, це нас дуже турбує, бо знов таки в основних країнах світу нет зниження ВІЛ-інфікованих. Саме тому страна повинна зробити додаткові зусилля, якщо це не так, томи будемо вимушені зустрітися з величезною загрозою найближчим часом, найближчі роки.

Савік ШУСТЕР: Коротко, сколько ВИЧ-инфицированных, вы же меня понимаете, сколько ВИЧ-инфицированных в Украине по настоящему.

Жан-Элі МАЛКІН: В Україні більше 150 тисяч. Починаючи з початку епідемії, коли ми почали зареєструвати ці випадки я вважаю, що на сьогоднішній день 350 тисяч в Україні є людей ВІЛ-інфікованих.

Савік ШУСТЕР: Вслушайтесь. 46 миллионов населения, 350 тысяч ВИЧ-инфицированных. Сколько стоит лечение одного ВИЧ-инфицированного.

Жан-Элі МАЛКІН: Лікування, воно залежить від країни, вартість лікування. І я хочу тут підкреслити дуже важливий момент. В країнах, в яких існують обмежені ресурси, скажімо, в Африці. Лікування, скажімо першої ступені, першої лінії, як ми називаємо коштує від 100 до 150 доларів на рік. В західній Європі це буде коштувати декілька тисяч доларів. В Україні вартість і тут я повертаюся до своєї колеги, яка керує цією роботою в Україні, це вартість більша, аніж може бути, аніж мусить бути.

Савік ШУСТЕР: Сколько.

Анна ШАКАРІШВІЛІ: Примерно тысячу долларов.

Савік ШУСТЕР: На год.

Анна ШАКАРІШВІЛІ: На одного человека в общем-то является одним из самых высокий стоимостей, которые можно вполне снизить.

Савік ШУСТЕР: Можно, а почему она такая высокая.

Анна ШАКАРІШВІЛІ: А потому что я воспользуюсь возможностью быть с вами, с вице-премьером и с другими политическими деятелями и скажу, что система закупок в Украине такова, что она не дает возможности снизить, договариваться с производителями. Я говорю о системе, которая в общем то не всегда прозрачна, не всегда организована.

Савік ШУСТЕР: Это на языке ООН, а на языке украинской политики – это откаты.

Анна ШАКАРІШВІЛІ: Я не знаю.

Савік ШУСТЕР: Ну, вот, смотрите, про это же мы не говорим, про эти деньги не говорим. А это же 350 тысяч молодого поколения, подумайте, молодого, в основном.

Жан-Элі МАЛКІН: Можна також зазначити, що в Україні є 25 тисяч людей, які знаходяться вже, зараз затримують це лікування, а кількість людей, які потребують, воно перевищує 10 тисяч. Ті люди, які зараз не отримують лікування, вони просто помруть, виходу немає.

Савік ШУСТЕР: 100 тысяч людей. Спасибо Жан-Эли Манкин. Я очень хотел, чтобы в присутствии министра социальной политики страны и вице-премьера страны Сергея Тигипко это прозвучало, чтобы это было понятно всем. Маша Собко, пожалуйста, в студию. Это значит, что мы завершаем. И конечно, песня называется ровно так, как тема нашей программы. "Холодно".