Тигипко: У нас в оппозиции одни сироты казанские собрались

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint.

Первый национальный, Шустер Live, 21:25, 11.11.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине на Первом национальном и телеканале "Эра". Сегодня ведущий экономический журнал Европы "Economist", а сейчас все читают экономические газеты и журналы, которые выходят по пятницам, вот так озаглавил одну из ведущих главных своих статей: "Глядя в пропасть". Вот что происходит в Европе. В этой связи мы нашей аудитории задали вопрос такой ощущенческий что ли. А это рожденные в Украине, как всегда, ребята, которые родились после 24 августа 91 года и бухгалтеры. Это, можно сказать, образованное поколение, это люди среднего класса. Итак, мы задали вопрос, а вот Украина, находится ли украинская экономика на краю пропасти. Вот глядя на Европу и на европейскую пропасть. И вот какой ответ мы получили от людей нашей студии. Итак, рожденные в Украине. Это ощущения, это, можно сказать, оптимисты и пессимисты. 68% считают, что да, считают, что Украина сегодня находится на краю экономической пропасти. А что касается бухгалтеров, людей, которые имеют с экономикой гораздо более отношение, то есть в связи с профессией. 80% считают, что на краю пропасти находится украинская экономика. Об этом мы будем говорить во второй части программы, примерно в 22:10, а сейчас мы начнем с другой пропасти, в которой страна может оказаться, а это пропасть этнических или межэтнических конфликтов. И в центре этой истории город Луганск. В этой воскресенье 6 ноября в подъезде одного из жилых домов двое студентов из Нигерии напали на 4 местных жителей, среди которых была и молодая девушка. В завязавшейся драке один из местных жителей получил резаную рану шеи и сейчас находится в больнице. Травмы различной степени и резаные раны получили и другие пострадавшие. Нападавшие задержаны. Это было в воскресенье. Но есть предыстория. 21 октября, то есть примерно 2 недели до этого в одном из развлекательных центров Луганска возник конфликт между двумя гражданами Украины и двумя иностранными гражданами, во время которого один из украинцев был убит, второй получил тяжелые ранения. Вот это события оно как бы вдохновило, если так можно сказать, общественную организацию, которая существует в Луганске и называется "Луганцы" написать открытое письмо президенту Виктору Януковичу, премьер-министру и председателю Верховной Рады.

Савік ШУСТЕР: Неделю спустя после этого письма первого ноября в Луганске произошла серия нападения на луганских граждан. Неизвестные в масках разгромили киоск по продаже шаурмы, после чего напали на иностранных студентов луганского национального университета. Мы задали нашей аудитории такой вопрос, да, согласны ли вы с позицией организации "Луганцы". Вот мы только что слышали текст. Рожденные в Украине, молодое поколение, 92% не согласны с такой постановкой вопроса вообще – это молодое поколение. Бухгалтеры, люди поопытнее, постарше, с другим жизненным путем что ли, они ответили иначе на этот вопрос. 40% согласны, а это не мало, это почти половина. Мы направили в Луганск нашего специального корреспондента Сергея Иванова. Сергей сейчас нам расскажет, что реально произошло и что происходит. Сергей.

Сергій ІВАНОВ: Добрий вечір студія, вітаємо вас з Луганська, але перед тим, як я розповім з нашими гостями всі деталі того, що відбувалося, давайте с початку познайомимося з тими, хто знаходиться у нас у студії. Я буду говорити російською, бо так набагато зручніше нашим студентам, які навчаються і приїхали до нас із-зі кордону. Отже. Дидар Чариев, студент из Туркменистана студент Луганского национального университета имени Тараса Шевченко. Рядом с ним Седрик Данийро, он из Франции к нам приехал учиться. Рядом Ярослав Минкин, правозащитная группа "Поступ". Напротив него заместитель городского головы Луганска Александр Ткаченко. С ним рядом находится проректор Луганского национального университета имени Шевченко Александр Бабичев. И свидетель событий вокруг ларька с шаурмой Хайсан Алаби, тоже прошу любить и жаловать. Значит, начну с того, что действительно 1 ноября в Луганске неизвестные лица в медицинских масках и с битами в руках разгромили кисок по продаже шаурмы, который находится кстати рядом с Луганским национальным университетом имени Шевченко. На этом история не закончилась, потому что эти молодые люди они отправились дальше в общежитие и там тоже были зафиксированы драки, есть четыре студента иностранца с повреждениями, они госпитализированы. Хотел бы отметить также момент очень красочный. У нас в студии должны были быть еще два гостя, которые должны были не показывая свое лицо рассказать, что действительно происходило в этом ларьке с шаурмой. Но вышло так, что они появились в этой студии, но сказали – мы не хотим быть героями и поэтому их с нами сегодня нет. Но тем не менее у нас есть Хайсан, он свидетель, он был на остановке в тот момент, когда собственно на ларек с шаурмой налетела толпа с битами. Хайсан, расскажите, пожалуйста, по вашему мнению, что это было.

Хайсан АЛАБІ: Я сейчас вам расскажу. Просто перед тем как произошло нападение, ну, я обратился там, в этом киоске по продаже шаурмы, вот я там просто встретился с другом. Пообщались, короче. Потом вышел на остановку и ну, на такси, такси заказывал и вышел на остановку. В тот момент я слышу крики, просто идет со стороны университета. И сначала я не раздуплился во-первых, вот, потом слышу, такие слова, протии иностранцев.

Сергій ІВАНОВ: Какие слова?

Хайсан АЛАБІ: Ну, чурки, короче, валите, начали кричать. Потом смотрю, именно резко подходили на точке и начали палками разбить стекло, понимаете, и холодильники, и потом ребята, то, что были во внутрь, они сразу, там есть черный ход, они, ну, как, я, просто страшный вид был, вот, они сбежали короче через черный ход и есть там рядом который кухня. И они там, ну, как, прятались. Ну, слава Богу, что в тот момент они прятались, кто-то сбежал и кто-то спрятался, и вот мне повезло, что в тот момент, вот что я ушел. Вот если, например, ждал еще 2 минуты, я бы в таком виде не находился.

Сергій ІВАНОВ: Скажите, пожалуйста, по вашим оценкам, какое количество нападающих было.

Хайсан АЛАБІ: Это я вам скажу, это минимум, просто сколько я, ну, я в начале так спугался, вот я не расдуплился, просто действительно это было минимум 30 человек.

Сергій ІВАНОВ: 30 человек?

Хайсан АЛАБІ: Да, с масками ходили короче, я просто толпа стоит, я не считал, приблизительно.

Сергій ІВАНОВ: Я понял вас. Хотел бы обратиться к студентам Седрику и Дидару. Седрик, вы первый, расскажите вашу реакцию после того, как вы узнали, что это произошло.

Седрік ДАНІЙРО: Ну, я только что закончил пары, когда это произошел и сходил на улице за девушкой в группе, начали курить и охранники приходили и закрыли двери. Мы вообще не понимать, мы не смогли в универ, и студенты не могли уйти с универа, не вообще, не понимали, думали, что там такое, что произошло, что случилось. Это было непонятно потом мы решили идти куда-то, вот не помню где и пришли, и мимо дом, где продается шаурмы, вот кстати, все стекло разбиты, холодильник тоже, это было ужас.

Сергій ІВАНОВ: Скажите, пожалуйста, вам, как иностранному студенту не страшно сейчас выходить на улицу.

Седрік ДАНІЙРО: В универе нет, в универе я чувствую все в порядке в универе сейчас, все без проблем. Я чувствую, там сделают все, что будет у нас успокоено.

Сергій ІВАНОВ: За пределами? А за пределами университета?

Седрік ДАНІЙРО: Когда вот домой иду, я попытаюсь уже заранее, если до 11 вечера, я сейчас до 10 или даже раньше. Сразу после пары я домой еду.

Сергій ІВАНОВ: Дидар, что скажете вы, как вы оцениваете, что это было, это нападение ради чего.

Дідаро ЧАРІЄВ: Ну, не знаю, может это из-за того, что случившегося там инцидента между украинцами и иностранцами в Таисе, может из-за этого как бы случая. Просто за все четыре года как я тут учусь, например, живу в Луганске, все было спокойно, все было как бы все в порядке, вроде бы спокойно выходили и за пределами, и в пределы университета, как бы все было безопасно, по ночам могли гулять, там например.

Сергій ІВАНОВ: Могли? То есть в прошедшем времени.

Дідаро ЧАРІЄВ: Ну да, в прошедшем времени, ну сейчас это, как бы все равно паника остается в душе человека после такого случившегося, там массового, информации, что там по улице пробежались, я там не знаю, 30, 40, 100 человек, я не знаю сколько там человек в масках с битами, там.

Сергій ІВАНОВ: Давайте послушаем версию заместителя городского головы Луганска Александра Ткаченко, как вы думаете, вот по вашему видению, что это было.

Олександр ТКАЧЕНКО: Вообще ситуация, которая сейчас обсуждается она не характерна для города Луганска и никогда не находилась в поле зрения городской власти. Мы национальный вопрос практически никогда не обсуждали и проблем у нас не возникало. Один раз в год у нас в день города проходит праздник национальных культур в центральном парке города, когда все представители всех этносов, которые проживают в Луганске могут выйти и представить себя, презентовать себя на этом празднике. Я считают то, что сейчас произошло в Луганске – это единичный случай отельных каких-то конкретных людей, с которыми надо просто-напросто их найти и решать вопросы в правовом поле.

Сергій ІВАНОВ: То есть вы считаете, не существует национальная почва.

Олександр ТКАЧЕНКО: Не существует в Луганске проблем межэтнических. Луганск многонациональный город, более 120 национальностей проживает и я так думаю, что ребята, которые находятся в студии они за все время проживания в городе Луганске никогда не испытывали чувства опасности. Я вот как бы когда цитату зачитали, "Луганцы" значит выдвигают требования. Ну, давайте посмотрим, это общественная организация, она не носит массовый характер и она не влияет на общественное мнение, это отдельные люди, которые себя реализуют в политике и они уже, это не первый политический проект, в котором они пытаются разыграть национальную карту, но к большому счастью в городе Луганске они никогда не поддерживались людьми и никогда этого не произойдет. Вот как бы они считают своей особенностью именно заявлять о себе, как об украинцах и рассуждать о каких-то вопросах этнических, вот, ну это единичные случаи и мы даже как бы не считали никогда нужным обращать на это внимание. Вот сейчас, когда этому вопросу начали придавать такую политическую окраску и появилось очень много информации в СМИ, то мы как бы вынуждены в понедельник проводить круглый стол на эту тему с приглашением руководителей землячеств, они у нас в Луганске присутствуют и мы постоянно с ними контактируем, но только по хорошим поводам. И представители университетов для того, чтобы обсуждать этот вопрос. Опять таки, я вот сейчас думаю о том, что мы как бы пошли на этот шаг и привлечем к этому вопросу внимание, может быть даже напрасно. И это опять таки по требованию общественников, которые шантажировали нас тем, что они будут проводить акции протеста. Мы как бы, не хотим сегодня, чтобы десять или пятнадцать человек строили погоду в городе Луганске и создавали такое мнение о городе Луганске, где есть этнические напряжения. И мы как бы согласились провести круглый стол, но вот я сейчас как бы, та информация, которая тут прозвучала, до этого мне была незнакома, я как бы уже даже сожалею о том, что мы пошли на поводу у них и инициировали рассмотрение этого вопроса. Потому что на самом деле его как такового нет. Это вопрос правоохранительных органов в отношении конкретных лиц, который наршует общественный порядок, это моя точка зрения.

Сергій ІВАНОВ: Кстати, возвращаясь…

Савік ШУСТЕР: Сергей, Сергей, Сергей, Сергей…

Сергій ІВАНОВ: К общественной организации "Луганцы", они, кстати, после всего этого заявили, что к этому событию они никаким образом не причастны, хотя до этого 14 октября именно эта общественная организация провела акцию под девизом: "Чебуреки – прочь из Луганска", которую приурочили к православному празднику покрова Пресвятой Богородицы. Эта акция-протест проходила в центре города, там находилось большое количество палаток с шаурмой и с плакатами – "мусульманская еда – отрава для казака", "чужая еда – чужая культура" , "чебуреки прочь из Луганска". Организаторы пикета хотели добиться полного закрытия киосков восточной кухни. Участники вынесли куклу, которая символизировала человека, готовящего шаурму и отхлестали ее. Кстати, это видео мы только что просмотрели. Ярослав, ваше мнение по всему этому поводу.

Ярослав МІНКІН: Ну, у нас и у наших коллег из общественных организаций, которые занимаются мониторингом подобных ситуаций несколько другое видение, нежели у городской власти. Проблема в том, что действительно иностранные студенты наиболее часто являются жертвами ксенофобских настроений, жертвами людей, которые, скажем так, чувствуют себя расистами, чувствуют себя, что они действительно лучше, чем кто-то другой. И мы считаем, что на самом то деле эта ситуация скорее хороший повод для того, что вскрыть эту проблему во всем украинском обществе. Люди давно знают о ее существовании. Выходят книги, люди об эьтом пишут, люди пытаются это обсуждать, но как сегодня мы услышали, к сожалению в Луганске только один раз в году, да, мы собираем меньшины и что-то там с ними разговариваем по поводу того, как лучше танцевать, как лучше плясать. Нет, проблема в том, что проблема ксенофобии в нашем украинском обществе не исчезнет просто сама собой. Мы должны над ней работать, мы должны призывать университеты, чтобы они работали со студентами. Мы должны разговаривать с местной властью. И самое главное, что в этом плане мы соглашаемся с местной властью. Мне непонятно, почему проводится круглый стол с людьми, которые давно должны сидеть в СИЗО по разжиганию межнациональной и межэтнической розни. Этого мне непонятно, почему люди, которые в общем-то инициировали все эти вещи, которые являются подстрекателями и провокаторами до сих пор организовывают мероприятия для того, чтобы дискутировать на некую тему.

Сергій ІВАНОВ: Я так понимаю вопрос к власти.

Савік ШУСТЕР: Сергей. Сергей, Сергей.

Сергій ІВАНОВ: Да.

Савік ШУСТЕР: Давайте мы представим гостей в Киеве, давайте услышим тоже некий другой ракурс видения и вернемся к вам. Итак: Игорь Чудовский, адвокат пострадавших в Луганске; Андрей Ильенко, член политсовета всеукраинского объединения "Свобода"; Дмитрий Корчинский, лидер партии "Братство"; Мридула Гош, правозащитник, да, глава правления восточноевропейского института развития; Валид Арфуш, генеральный секретарь общественной организации "СОС – расизм". Ну, про Первый Национальный не будем говорить в нашей ситуации. Итак, вот у меня к адвокату сразу вопрос, вот в чем ваша претензия скажем.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ: Дело в том, что, я бы сказал, о том, что проблема – это латентная, скрытая, но на настоящий момент она получила открытую форму, то есть в виде, будем говорить, называть вещи своими именами, в виде погрома. Ущерб нанесен именно бренду восточной кухни, шаурма, 57 тысяч гривен. Избиты иностранцы. То, что говорят – проблема надумана, ну, я бы вспомнил год назад мы защищали студентов из Китая. На китайский Новый год инициаторами массовой драки были наши украинцы, но китайцы превысили пределы необходимой обороны. Да, они могут отстоять честь и достоинство свои. В настоящий момент квалификация данного преступления, я не буду брать политическую плоскость, я буду говорить фактами, как юрист, прежде всего, квалифицировано как хулиганство, злостное хулиганство, 4 часть. Мы в корне не согласны, потому что исходя из показаний наших подзащитных, будем говорить, тех, кого мы защищаем, потерпевших, причиной и субъективной стороной, так называемой, умыслом было избить, нарушить права иностранцев. Ведь они убегали через черный ход. После разгрома шаурмы, буквально вторым эпизодом началось избиение возле общежития пединститута. В настоящее время следствие ведется и надо отдать должное, уже есть обвиняемый по этому делу. Сегодня предъявлены обвинения, сегодня была санкция арест.

Савік ШУСТЕР: То есть вы говорите, что это должно быть квалифицировано, как проявление ксенофобии.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ: 161 – это нарушение прав расовых, национальных и так далее.

Савік ШУСТЕР: Валид Арфуш.

Валід АРФУШ: Полноценное повышение информации, в начале говорили о случае, которые были в подъезде где африканцы подрались с украинцами и был убит…

Савік ШУСТЕР: Не-не-не, только резанные травмы.

Валід АРФУШ: Там убийства не было?

Савік ШУСТЕР: Не было.

Валід АРФУШ: А мы знаем, что произошло с африканцами, которые нападали, их арестовали, они.

Савік ШУСТЕР: Да, нападавшие задержаны, больше мы не знаем, они задержаны, может Сергей Иванов знает.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ:Немножко пояснить , потому что была имена эта тема и я скажу о том, двое иностранных студентов возвращались к себе домой. В подъезде глубокой ночью праздновала компания. Вопрос, была ли причина у иностранцев нападать на большее количество наших сограждан.

Савік ШУСТЕР: Это не абсурд. Просто нет ответа.

Андрій ІЛЛЄНКО: Можно пару слив буквально. Шановні друзі, почалася передача з чого, з того, що нам було сказано, що в Луганську було вбивство, коли іноземець вбив українця, після чого про поножовщину в під’їзді, де теж люди постраждали. Ну, я вас не перебивав, шановний.

Савік ШУСТЕР: Нет, подождите, только не начинайте, как взрослые, я вас не перебивал, а я вас перебивал. Ну, он может перебить, ничего страшного.

Андрій ІЛЛЄНКО: Добре, я його теж буду перебивати. Так вот, ситуація полягає в тому, що коли ми говоримо про вбивство, то треба було показати напевно свідків того вбивства, треба було розказати про ту ситуацію. Розгромили кіоск з шаурмою, нанесений, як було сказано, ущерб бренду восточної кухні шаурма, який жах, мені просто страшно дуже. Про те, що українців вбили, про це говориться між іншим.

Савік ШУСТЕР: Нет, почему, я же сказал, что был убит, потом последовало письмо.

Андрій ІЛЛЄНКО: Ви зараз говорите, що це розгул ксенофобії. Українців вбивають в українському місті іноземці і ми говоримо про розгул ксенофобії з боку українців. Теж саме було рік назад в Марганці, теж саме було рік назад в марганці, коли, так само, іноземці вбили українця молодого міліціонера, до речі. І українці власне були обурені цим, зігнали туди "Беркут" зі всієї України, оточили місто, тиждень там ввели військовий стан. І це через те, що влада, нинішня влада вона займається покриванням корупційного бізнесу, який робить етнічна мафія іноземна, вона займаються тим, що вона покриває торгівлю наркотиками, зокрема покриває псевдо студентів, які вже давно не студенти, але нелегально перебувають на території України. Вони зараз розповідають про те, що нібито в Україні є якась ксенофобії. Нема в Україні ніякої ксенофобії, в Україні є українофобія.

Савік ШУСТЕР: Кого вы сейчас обвинили в торговле наркотиками и…

Андрій ІЛЛЄНКО: Та ми поїдемо на Шулявку, ринок в Києві, ви там подивіться чим торгує і хто там чим займається. Там всі сидять теж 40 років, всі студенти, тому що вони кажуть, ви бачите, тут нелегально перебувають.

Савік ШУСТЕР: Мридула Гош.

Мрідула ГОШ: Я би хотіла перестати розміркуватися на свій-чужий, ділити людей. Ми все-таки дорослі люди і говоримо сьогодні про права людини. Які права, я буду захищати права тих українців, яких вбили в рівній мірі, як я буду захищати права будь-якого іноземця. І бути відповідальним політиком і патріотом в першу чергу означає захищати людей безвідносно до належності раси і кольору шкіри, і віросповідання. Я так вважаю, якщо в Україні будуть люди відповідальні політики говорить про молодь і говорити, звертатися до молоді не спонукати їх, як розвивати ненависть до інших людей, а любов, або взаємини, тобто, де діалог? Відсутній той діалог, відсутній діалог влада-студенти і з іншого боку громадські організації. Так, це права 14 жовтня через фейсбук було оголошено – давайте пікетувати, це був перший раз, без всіх тих вбивств, без всього того. Це був перший раз. Я виступала особисто дуже різко проти. Тому що це провокація була і далі пішли оці черги з усіх проблем. Я хочу сказати, коли ми говоримо про ЄВРО і сьогодні в нас знаєте получається, що ми штрафнік, тому що сьогодні відкриття там цікавого матчу і зараз дуже багато молоді, ну, і в Луганську страждає, ми з вами дискутуємо тему, яка може дуже серйозно впливати на ту же підготовку до ЄВРО-2012, бо слухаючи ці речі я не думаю, що буде і інвестор, і іноземний студент, і хтось із Європи дуже сильно любити. І українці же постраждатимуть далі. Ті же улюблені українці, яких ви так любите, вони будуть страждати, в першу чергу українська молодь не буде мати ліберального візового режиму. Через ці речі, через ці злочини.

Петро МАГА: Савік, я перепрошую. Сказали про Польщу, сказали про ЄВРО.

Савік ШУСТЕР: Сейчас не время про ЕВРО говорить.

Петро МАГА: Почему?

Савік ШУСТЕР: Потому что, когда будет – я тебе скажу.

Петро МАГА: А як раз було б…

Савік ШУСТЕР: Валид Арфуш.

Валід АРФУШ: Я в действительности задавал первый вопрос, потому что знал, что вы сразу скажете о том, что побили одного украинца, почему про него не говорим. Я сразу задавал этот вопрос и ответ был очень правильный о том, что африканцы уже арестовали и правоохранительные органы уже занимаются…

Савік ШУСТЕР: Потому что обвинение МВД было в адрес…

Валід АРФУШ: Да, я бы хотел вам задавать такой вопрос. Если в Италии, например, в центре Рима есть 1 украинский ресторан, очень хороший, где продается вкусный борщ. Если бы пришли итальянцы туда и начали там бить шеф-кухар, который там работает, потому что, акция протеста именно против борща, не против украинца, как бы вы к этому бы относились, если бы вы сами жили в Риме.

Андрій ІЛЛЄНКО: Я просто поясню, що ситуація…

Валід АРФУШ: Как их защищать, как защищать свое украинское…

Андрій ІЛЛЄНКО:Ви зараз доводити цю дискусію до ларька з шаурмою, а я не про ларьок з шаурмою, я говорю про загальну ситуацію, яка є в Україні. Що у нас в Україні відбуваються етнічних мафій, які сюди перебувають нелегально, находяться тут на нелегальному становищі. А коли відповідно є злочини проти українців – це нормально, це трактується, як побутові питання і ніхто не робив телепередачу, коли вбили українця, а одразу якщо відбувається якась зворотна дія, одразу політизується, я не хотів зараз, шаурму, я просто очевидно, що ці реакції на ці події, які там відбуваються.

Савік ШУСТЕР: Андрей, подождите, Андрей, вы нам только не открывайте там то, чего мы как будто не знаем, этнические мафии существуют везде.

Андрій ІЛЛЄНКО: Ну, погано.

Савік ШУСТЕР: В Америке, во Франции. Правильно, но это никому, никому не бывает, никто из политиков не оправдывает эти погромы.

Андрій ІЛЛЄНКО: Правильно, погроми же іноземців відбуваються.

Валід АРФУШ: Вот Андрей, я его встречаю не первый раз в жизни, уже наверное три года слушаю, что он говорит, я могу сказать, что за 3 года я услышал одно дополнительное слово, которое он всегда говорит, одно и то же, нету, я никогда не услышал от Андрей ни какая-то логика политическая логика или правильный патриотизм в разговоре, я только слышу от Андрея наезд в адрес иностранцев, он против любой иностранец, который находится в Украине. Он говорит, я люблю украинцев. Украинцы должны быть вот таким образом.

Андрій ІЛЛЄНКО: Я кажу, я люблю всіх, я не говорю, що українців люблю більше, я просто вважаю, що має бути справедливість в міжнаціональних відносинах. Коли приїжджають до нас в гості, хай вони ведуть себе так, як ми вважаємо за потрібне.

Валід АРФУШ: Андрей, дайте я до конца скажу.

Андрій ІЛЛЄНКО: Коли ми приїжджаємо до когось в гості, ми ведемо себе так, як кажуть господарі, ось і все, просто логіка.

Валід АРФУШ: Андрей, дайте мне договорить. Я скажу, что стереотип иностранцев, который есть у вас в голове , пытаемся все понять, то, что вы думаете – это правильно, я вам скажу, что это уже старомодно и не правильно. То, что иностранцы думают об украинце, это есть большая проблема для молодежь Украины, когда они ходят в посольства разные, французское посольство, итальянское посольство, испанское, хотят получить визы. Вот есть у них тоже такая проблема, стереотипность. Если они видят какая-то там молодая украинка красивая, незамужняя, говорят – визы не даем. Почему, потому что есть стереотипность, мы сами пытаемся бороться против этой стереотипности.

Андрій ІЛЛЄНКО: Так ви створювали цю стереотипність, ви займалися світонерством в дев’яностих роках.

Савік ШУСТЕР: Уже начинается.

Валід АРФУШ: Хорошо, можно я, после этой передачи я хочу на этого человека подавать в суд, реально, то, что вы про меня сейчас сказали, реально, я требую от вас, я попрошу адвоката, чтобы вы доказали то, что вы только что сказали. Я вполне серьезно, с понедельника может я к вам обращусь, я буду подавать на вас в суд за эти фразы, потому что я уже устал слышать таких дебильных фраз.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ: Валид, вы наверное буду первый, кто защитит свои права в Украине.

Валід АРФУШ: Я не хотел, чтобы вы когда говорите, вы знали о чем говорите, умели доказательства ваших слов.

Савік ШУСТЕР: Значит вы будете выяснять в суде.

Валід АРФУШ: Я подаю в суд…

Савік ШУСТЕР: А мы будем рассказывать.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ: Я бы хотел коснуться аспекта защиты прав иностранцев в Украине. Мы можем защитить за границей свои права, но вы видели ситуацию, что двое побоялись высказать в свою защиту, принять участие в передаче даже с закрытым лицом, вы понимаете, в чем проблема. Доверие иностранцев к нашим. Азербайджанские студенты все высказались – мы уезжаем из Украины, мы хотим этого имиджа для нашего государства. Они у нас собрались в офисе, сегодня обсуждалась проблема, мы готовы были им предоставить эфир. Сказать, скажите о проблеме, потому что то, что говорят официальные представители – этого нету. А то, что говорят сами студенты и фактически ситуация развивается по нарастающей. Последний эпизод с нигерийцами – это следствие отношения с иностранцами. Я буду говорить о том, что да, был конфликт, был Таис, да, но будет приговор.

Савік ШУСТЕР: Таис – ночной клуб, где был убит человек, да.

Ігор ЧУДОВСЬКИЙ: Бесспорно, а вот вопрос, будет ли приговор по массовым беспорядкам, по, будем говорить, массовым беспорядкам, по нарушению прав иностранцев у нас в государстве это еще под вопросом.

Савик ШУСТЕР: Сергей Иванов, я вижу, я вижу, что ваша судия желает вступить в дискуссию. Я только Дмитрию Корчинскому дам слово, а потом передам линию вам.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ, Лідер партії "Батьківщина": Треба розділяти питання гастрономічні, і питання політичні. Скажімо, я безумовно обурений нападами іноземців, але мушу сказати, що шаурма це зло, і безумовно що її не має бути. Не їжте шаурму, не їжте Макдональдс…

Савик ШУСТЕР: Ну, это не надо.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ, Лідер партії "Батьківщина":Це все шкодить здоров’ю. От що ми спостерігаємо, що ми робимо. Організація "Луганці" використала легальні засоби політичної діяльності, вона легально звернулася до Президента…

Савик ШУСТЕР: До того не совсем легально, они сделали генеральную репетицию у этого киоска. Это не совсем легально, стоит обратить на это внимание.

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ, Лідер партії "Батьківщина": Савік, це була легальна санкціонована акція. Тобто вони використовують пікет, який мені не подобається і звертається до Президента, це звернення мені не подобається. Але що робить заступник міського голови, правозахисник, там Валід Арфуш, якого я глибоко поважаю, адвокат який там само багато говорить в захист нігерійців тому що вони його найняли, а якби його найняли українці, він би говорив зараз проти нігіріїців. Ну як адвокат, це ваша професія. Тобто ми зараз куємо ось цих от людей які легально борються, і легально висловлюють свою точку зору, яка можливо нам не подобається. Це означає що ми провокуємо цих людей використовувати нелегальні засоби протесту, тобто якщо їх об’являють екстремістами, вимагають посадити в тюрму, як вимагав правозахисник, якщо їх кує міська влада, що їм залишається, не використовувати, не звертатися до Президента, не пікетувати, а брати біти і бити студентів. Тому що в них не залишається легальних засобів відстоювати свою позицію, це правильно? Це не правильно. На чому заснована їхня точка зору, я маю пояснити тому що їх немає. Бачити залякали, вони побоялися брати участь в передачі в цієї, ось ці люди в масках, тому що вони побоялися…

Савик ШУСТЕР: Нет-нет-нет, побоялись студенты, которые жертвы этого. А этих людей мы приглашали, мы пытались их пригласить, мы их не нашли. Н мы их не хотели приглашать в эту студию. Потому что…

Дмитро КОРЧИНСЬКИЙ, Лідер партії "Батьківщина": Безумовно, що вони бояться. Українська нація сформована взагалі іноземцями, іноземці брали велику участь у формуванні української нації. У багатьох князів були половецькі матері. Місто Черкаси одне з центрових і найкращих міст України засноване черкаською кіннотою литовських князів, а половина України святкує кільтські свята. Сільська Україна святкує традиційні кільські свята ще з тих часів коли кільти тут жили. Але з другого боку ми мамо багато проблем, і ми бачили ці проблеми, ми бачили як серби толерували албанців Косово, і у сербів вже не має Косово. Ми бачили як македонці приймали албанців в Македонії, і ледь половина Македонії не відійшла до великої Албанії Те що ми всі дуже любимо росіян в Криму, але великий сепаратизм в Криму. Тобто завжди має бути баланс. Ми маємо любити іноземців. Вот скажімо, Валід Арфуш майже ідеальній в минулому іноземець. Це людина яка прийняла православіє, це людина яка наполегливо вивчає українську мову. Юдина яка допомагає розвитку вітчизняного телебачення. Людина яка любить безумовно Україну, але він не розуміє що не можна затикати рота наприклад Ільєнку. Тому що Ільєнку не погромщик, він говорить речі як нас с тобою не подобаються, але він використовує легальні засоби боротьби. Зараз ми на нього подамо в суд, ми зацькуємо його в цій студії, ми напишемо на нього заяву в прокуратуру, адвокат допоможе сформулювати предяву на нього до цих. І що залишиться Ільєнку? Ільєнко залишиться брати шматок арматури і відстоювати і чекати тебе під під’їздом, воно нам треба.

Савик ШУСТЕР: Сергей, мы передаем слово Луганску у вас примерно пять минут.

Сергій ІВАНОВ: Да, спасибо большое, я хотел бы дать высказаться проректору Луганского Национального университета им. Т. Шевченко.

Олександр БАБІЧЕВ: Уважаемая студия, я хотел бы сказать вот по поводу двух вопросов, которые сейчас были подняты. Буквально сегодня у нас в городе был посол этой страны, мальчиков которые пострадали во время этой битвы, так называемой. Значит, на встречу с послом пришли практически все студенты азербайджанцы, которые обучаются в нашем университете, это раз. То есть уехали впервые дни с пострадавшие, те, кто были избиты, они написали заявление с просьбой встретиться с родственниками, и уехали домой. Сегодня с одним мы созвонились, они сказали, что через несколько дней они возвращаются дл я обучения в университете. Все остальные продолжают обучение университете. Сегодняшняя встреча с послом и не только с послом, а и с диаспорой, которая проживает в городе Луганске и в Луганской области, встреча продолжалась примерно около двух часов и еще раз подтвердила, что никакого конфликта особенно в стенах Луганского национального университета нет. То, что произошло хулиганское нападение на студентов именно нашего университета, да это было. Но мы считаем, что хулиганство должно пресекаться милицией, университет заниматься учебой, и мы это делаем с успехом. Я хочу сказать, что на сегодняшний день те 700 иностранцев, которые у нас обучаются, а я работаю очень давно в этом университете никогда не ощущали и я не думаю, что будут ощущать какое-то давление или какие-то возможно будут у них проблемы на той почве. Мы буквально в тот же день когда это произошло в трех общежитиях проводили мероприятия вместе с иностранцами посвящения в студенты, в это же время был концерт в одном из общежитий и никто представления не имел о том что случилось. И когда приехало человек 40 работников милиции и лишь только после этого большинство студентов узнало, что произошло на конец, на территории студенческого городка. Студенческий городок охраняется, общежития охраняются. И у нас никогда не было таких случаев, и я надеюсь, что их никогда не будет. Хулиганство работниками МВД будет пресечено и таких проблем в городе Луганске, я думаю, не будет никогда.

Сергій ІВАНОВ: Господин Бабич, вот вы гарантируете защиту в рамках вашего университета. А как мы им можем гарантировать какую-то защиту в рамках города, в рамках страны?

Олександр БАБІЧЕВ: Ну, видите говорить обо всей стране, сейчас смысла нет с моей стороны. Я дума дно, что даже те студенты, которые у нас приезжают и говорят, что вот я в общежитие жить не буду, я хочу жить более комфортных условиях у нас есть такая студенческая социальная служба, которая занимается подбором квартир. Мы ищем квартиры в городе Луганске. Мы знаем, где они живут. Студенческая социальная группа имеет телефоны, с ним в случае каких-то неприятностей имеем возможность чем-то им помочь. Но знаете, что-то предотвратить силами одного университета я думаю, что это просо смешно об этом говорить.

Ярослав НІМКІН: Да Дмитрий Александрович, вот вы, в общем-то, правильные вещи говорили, только почему-то с другого конца. Не забывайте, что когда одни постоянно призывают к чему-то выгонять людей других вон, то рано или поздно определенные не очень уравновешенные люди начинают принимать это и воплощать в действие, мне кажется вот в этом проблема. Зря вы сбрасываете это с чаши весов.

Савик ШУСТЕР: Хорошо Сергей, спасибо. Я думаю, то нам понятна точка зрения в студии в Луганске, нам понятно примерно точку зрения у нас. ЧЯ бы только одно хотел сказать, что итальянские политики, греческие политики очень долго говорили своему народу, что нет никаких экономических проблем, нет никаких признаков кризиса. А сейчас мы говорим о том, что Европа на грани пропасти, так вот я бы не хотел, чтобы эта проблема каким-то образом похожей стала. Это было б нехорош. То есть нельзя закрывать глаза.

Игорь ЧУДОВСКИЙ: Не заметили противоречие у проректора. У нас все нормально, у нас охраняется милицией, у нас введен комендантский час, 8 часов закрывается общежитие, это нормально?

Валид АРФУШ: На самом деле то, что он говорит есть и позитив, в том что реагируют на ситуацию, но есть и небольшой негатив, в том что он называет то что произошло хулиганство. То есть проректор уже сам решил о том, что все, что произошло это всего лишь хулиганство.

Савик ШУСТЕР: Проректору сейчас дадим слово. Вы не правы, говорят у нас в студии, что это определяете хулиганством всего лишь.

Олександр БАБІЧЕВ: Вы знаете, я вот не расслышал, кто там сказал по поводу комендантского часа, таким образом можно говорить...

Савик ШУСТЕР: Это адвокат Игорь Чудовский.

Олександр БАБІЧЕВ: Ну, очень приятно адвокат Игорь Чудовский, но, то, что вы сказали, это не имеет никакой почвы в тот день, когда это случилось, да мы усилили охрану общежитий и в том числе с помощью милиции. У нас круглые сутки в общежитие может зайти сегодня любой студент, для этого достаточно подойти постучать в дверь и любой студент заходит в общежитие, не имеет значения иностранец или русский, украинец. И все это знают, это решение студенческого парламента. Никто не имеет право не впустить студента в общежитие. Это нонсенс.

Савік ШУСТЕР: Мы начали сегодняшнюю программу со статьи в еженедельнике "Экономист", озаглавленной – "Глядя в пропасть". Это про Европу. И задали нашей аудитории вопрос. А аудитория у нас сегодня – рожденные в Украине, как всегда, это ребята 18, 19, 20 лет. И бухгалтеры – образованные люди среднего класса, опытные, чествующие, что происходит в экономической жизни страны. И мы задали вопрос, перефразируя то, что сказал "Экономист", грозит ли, есть ли угроза, ощущают ли люди угрозу экономического кризиса в Украине? Т.е. стоит ли Украина на крае пропасти, так же как Европа? Молодое поколение: "да" – 68% считают, что есть такая угроза, реальная. А бухгалтеры, которые немножко ближе к экономике находятся, там 80% считают, то ситуация нехорошая. Так вот, вот настроения людей мы попытаемся как-то развеять, может быть в чем-то людей переубедить.

У нас в студии Сергей Тигипко, вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики. Сергей Терехин, народный депутат, партия "Батьківщина", первый заместитель председателя Комитета по вопросам финансов. Анатолий Кинах, народный депутат, "Партия регионов", президент Украинского союза промышленников и предпринимателей. Петр Порошенко, пожалуйста. Председатель совета "Национального банка Украины". Александр Пасхавер, экономический эксперт. Борис Тимонькин, председатель правления коммерческого банка. Антон Шаперенков, заместитель председателя правления коммерческого банка по розничному бизнесу. И Владимир Лавренчук, председатель правления коммерческого банка.

И я сразу же приглашаю к микрофону Сергея Тигипко. И вопрос у меня к Вам такой. Так как мне на этой неделе пришлось общаться с людьми в разных европейских столицах именно на тему Украины. Главным образом в Лондоне я вам скажу. То чем озабочены люди там? Во-первых, что цены на метал падают, и падают стремительно, а это 40% дохода в бюджет украинской экономики. И вторая тема – это скрытая эмиссия. Это то, что правительство выпускает бумаги долговые. Да? Внутренние, и "Национальный банк" это скупает и это считается – скрытой эмиссией. Значит, грозит инфляция. Вот такие настроения я слышал.

Сергій ТІГІПКО, віце-прем’єр-міністр України – міністр соціальної політики України: Вы знаете, во-первых, если мы говорим о кризисе, то я считаю – бухгалтеры ближе к правде, потому что проблемы в Европе точно нарастают. И проблемы в Европе просто так не решить. Во-первых, есть одна первая проблема большая – это средства. Для того, чтобы снять этот кризис, по подсчетам экономистов, необходимо 1 триллион, где-то 500 миллиардов евро. Сегодня у европейцев таких денег нету. То, что удалось накопить в фонде – это всего 250 миллиардов – раз. Второе – это очень большая проблема. Это проблема недоверия Северной Европы к Южной Европы, потому что, вы знаете, одной из первых задач – это будет задача сокращения дефицита бюджета. В любом бюджете, в Украинском скажем, 80% – это социальные выплаты. Если что-то сокращать, мы можем говорить об администрировании, мы можем говорить об административных расходах, там можно сократить, но там много не уберешь. Убирать надо из социальных программ, когда вот такая ситуация. Там к этому политики не готовы точно так же, как у нас. Мы, например, на следующий год запланировали больше 13,5% роста по социального выплатам. Вот, поэтому, я считаю, что это достаточно большая проблема. Достаточно большая проблема и для Украины. Почему? Потому что это вторая зона по нашему экспорту, вообще. Первая – это наш экспорт, это стран СНГ – 38%. Вот на втором месте, где-то порядка 25%, это Европейского союза страны. Что касается того, что говорят об Украине? Вы знаете, эмиссия – неправильные разговоры, никакой эмиссии нету. У нас только миссия Международного валютного фонда уехала, которая лучше всего контролер, контролирует эти вещи, и лучший контролер. Претензий в этом отношении к "Национальному банку" нету. И я вам могу сказать, если бы была эмиссия, сегодня никогда бы не было ставок на депозиты – больше 20, ставок на кредиты – в районе 30, уже в гривне. Поэтому, ничего этого пока нету. Это, допустим, еще пока разговоры. Падение цен на метал идет и где-то с сентября мы видим эту тенденцию. Пока что, они достаточно высокие, но вот сейчас то, что происходит в Украине, пока что держатся цены на сырье. И я надеюсь, что вот сейчас пойдет коррекция цен на сырье и металлурги останутся в работе. Поэтому, идет кризис, но ничего. Кризис – это ухудшение экономической ситуации. На него просто надо именно вот таким образом смотреть и думать, как реагировать. Как реагировать? Понятно. Просаживается Европа? Надо анализировать. На следующий год Европа должна показать 1,5% роста. Не так мало, я скажу. Плохие тенденции по России или ухудшились скажем прогнозы? Ну, это более 3%. То, что мы делаем сейчас зону свободной торговли с Россией, я считаю, что это улучшит нашу ситуацию. Надо смотреть на Юго-восточную Азию. Скажем, для тех же металлургов, это один из серьезных рынков сбыта. И там улучшать отношения, максимально туда переориентировать.

Савік ШУСТЕР: А насколько конкурентоспособный метал украинский? Потому что не модернизирована промышленность и очень высокая себестоимость.

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, мы все время показывали, что мы достаточно конкурентные, потому что у нас есть сырье свое. И, как правило, наши металлурги и владеют этим сырьем, т.е. они могут быть достаточно гибкими. Поэтому, в этом отношении, нормально. Еще одна очень важная позиция. Я считаю, надо думать о стимулировании внутреннего рынка. Что такое внутренний рынок для нас? Прежде всего, надо думать о нормальных заработных платах, нормальных пенсиях, всех социальных выплатах, потому что это увеличивает спрос. Надо думать о инвесторах, которые должны прийти в Украину, и это тоже будет стимулировать. Надо думать о капитальном строительстве, которое потянет этот метал, который на экспорт не попадет, внутри страны. Поэтому, когда приходит кризис, я помню хорошо 98 год, надо просто вырабатывать достаточно широкую программу. И вот здесь "по капельке" собирать, вот такими методами, стройную систему. Слава Богу, сегодня есть вертикаль власти. Я надеюсь, что мы пройдем достаточно удачно кризис. Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Сергей Терехин.

Сергій ТЕРЬОХІН, народний депутат, "БЮТ – Батьківщина": Вы думаете…

Савік ШУСТЕР: У Вас нет вопроса в вице-премьеру?

Сергій ТЕРЬОХІН: Я навіть задумався. Таке враження, Сергій Леонідович, а Ви в якій країні живете взагалі? От чудові речі – збільшувати зарплати, зменшувати собівартість, інвестори приходити мають, немає емісії, тому що тільки 20% коштує депозит. Я вже не кажу, скільки там кредитні ресурси коштують. Мені здається, що орієнтація, вона якось втратилася.

Сергій ТІГІПКО: З орієнтацією у мене все в порядку.

Сергій ТЕРЬОХІН: Сергій Леонідович, ну, от дивіться, ну не дуже впевнено.

Сергій ТІГІПКО: Давайте, конкретно.

Сергій ТЕРЬОХІН: Давайте, подивимось. 2 роки цей уряд, більше 2-х років, працює уряд. Скільки? Майже 2 роки.

Сергій ТІГІПКО: Нема. Рік і 9 місяців.

Сергій ТЕРЬОХІН: Рік і 9. Чудово. Скажіть будь ласка, це стандартних два економічних, інвестиційних цикла для будь-якої країни. Де ваші інвестиції? Де збільшення заробітних плат? Я вам нагадую просто, що останні ваші ініціативи якраз призводили до збільшення вартості праці і до зменшення заробітних плат. Зменшення інтересів інвесторів до цієї країни, оскільки збільшувалися інвестиційні і політичні ризики. Так от, коли це настане про те, що Ви зараз кажете, скажіть?

Сергій ТІГІПКО: Важко говорити, коли іде така загальна розмова. Поки що, знаєте, "посипати голову попелом" непотрібно. Тому що, якщо взяти останній квартал, в Україні 6,6% зростання ВВП – це супер великий показник. Якщо все нам вдасться, з початку року 5,3. Сьогодні більшість наших сусідів хотіли би мати таке економічне зростання. На наступний рік те, що тільки ми переговорили з Міжнародним валютним фондом те, що вони сказали, як вони бачать всі прогнози, з урахуванням того, що Європа понизила, з урахуванням того, що Росія понизила, у нас було 3,9% економічного зростання. Коли ви були при владі, у вас було мінус 15% ВВП.

Сергій ТЕРЬОХІН: Це було майже 3 роки тому.

Сергій ТІГІПКО: Так, майже 3 роки тому.

Сергій ТЕРЬОХІН: В мене є…

Сергій ТІГІПКО: Що стосується…

Савік ШУСТЕР: Сейчас, ответит.

Сергій ТЕРЬОХІН: В мене є дуже коротке питання. Я дуже перепрошую. Тут сидить аудиторія, всі прекрасно знають – і бухгалтери, і інші люди, знають, що таке ВВП. Валовий внутрішній продукт. Бухгалтери знають, чим він відрізняється від Валового національно продукту, або Національного доходу. Але, скажіть будь ласка, для пересічної людини цей ВВП намажеш на хліб? Ні. Чому у нас в країні ваш уряд не користується такими речами, як life, quality і іndex, припустимо? Індекс якості життя громадянина. Чому, припустимо, збільшується ВВП? Нема проблем. Але збільшується такий показник дуже цікавий – щодо розшарування суспільства між найбільш бідними і найбільш багатими? Ви знаєте, оці 10% найбільш бідних і найбільш багатих. Ми тепер, на минулому тижні я дивився, ми приблизно стоїмо десь на рівні, отака є країна Сомалі, знаєте? Пірати бігають. Так от, приблизно у нас ступінь розшарування суспільства от такий, як у піратів.

Савік ШУСТЕР: Очень много аспектов Вы затронули.

Сергій ТЕРЬОХІН: Чекайте. У наступному році скільки у нас нових мільйонерів вийшло офіційних? І скільки мільярдерів офіційних вийшло? І останнє. Скажіть будь ласка, от, щоб закінчити. Зрозуміло, ВВП – це не показник якості життя людини пересічної. Це показник – скільки там розподіляється між кимось національного багатства. І в мене є особисто для Вас питання, незаготовле, отак просто. Подивився звіт Податкової служби за останні 9 місяців – мільйонерів багато, доходів мало. В минулому році, от цікаво, от скажіть аудиторії, я не знаю, я не бачив, Ви напевно опублікували свою декларацію. Правильно? Напевне там вона була доволі солідною. Скажіть будь ласка, напевно більшість доходів вашої особисто декларації складалися з доходів пасивних. Таких, як проценти, дивіденди, які відповідно до нового Податкового кодексу, взагалі не оподатковуються. Це до того, що от давайте ВВП не чіпати, давайте говорити скільки доходів приходиться реальних на домогосподарства, на сім’ю.

Сергій ТІГІПКО: Давайте. 2009 рік – у нас реальні доходи населення упала на 9%, трошки більше. 2010 рік – 10% зростання. Цей рік буде 9% реальних доходів зростання. Заробітна платня з початку року…

Сергій ТЕРЬОХІН: Середніх між Ахметовим…

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите.

Сергій ТЕРЬОХІН: Середнім між Ахметовим і тим, хто працює там, я не знаю, шахтарем.

Савік ШУСТЕР: Господин Терехин, ну нельзя же все время перебивать.

Сергій ТІГІПКО: Я говорю про середню заробітну плату. З початку року, якщо Ви знаєте, цікавитесь статистикою, плюс 18%. Тому, поки що, рано "посипати голову попелом". Те, що будуть проблеми, і те, що насуваються проблеми, я з цим погоджуюсь. Але, що стосується сьогоднішній ситуації. Поки що вона достатньо нормальна, достатньо керована. Це не говорить про те, що не потрібно рухатись. Потрібно рухатись. Те, що Ви говорите про розшарування, про це можна багато говорити. От сьогодні моє Міністерство на своєму сайті виклало Закон "Про оподаткування багатства, багатих". Тому включайтесь, будь ласка. Тому що багато говорили 5 років – нічого не включили, нічого не прийняли, поки що. А там є що, тому що ми вже включили…

Сергій ТЕРЬОХІН: Ви 2 роки тому подали цей проект, а потім самі більшістю його скасували.

Сергій ТІГІПКО: Спочатку, розумієте, от про це на наступному тижні я подам законопроект "Про оподаткування класичних офшорних зон". І це, я думаю, можна буде швидко прийняти. Зараз підготовлений проект, тому що під час кризи про це теж треба говорити, потрібно змінити соціальні пільги для категорії – народних депутатів, Кабінету міністрів, Адміністрації Президента і так далі. На наступному тижні ми зробимо. Розшарування, про яке Ви говорите, це велика проблема. Нажаль, поки що України…

Сергій ТЕРЬОХІН: Яке оподаткування доходів на ваш капітал?

Савік ШУСТЕР: Ну, почему Вы всегда переходите на личное? Мы говорим о стране, о будущем, о кризисе, как выжить, а Вы личное.

Сергій ТІГІПКО: Пожалуйста, вы знаете, у нас в оппозиции одни сироты казанские собрались. Сироты казанские, вы бедные несчастные. Вы назовите свое заработную плату, сколько Вы получили как депутат.

Сергій ТЕРЬОХІН: 34 тисячі гривнів. 17,5 – зарплата і стільки ж для утримання офісу.

Сергій ТІГІПКО: Вот у вице-премьер зарплата официальная в два раза меньше, чем у Вас. 34 тысячи – многовато будет для депутата. Начните с себя, если Вы уже начали говорить об этом.

Сергій ТЕРЬОХІН: Ви будете оподатковувати доходи на свій капітал по новому законопроекту?

Сергій ТІГІПКО: Я задекларировал. Что касается своих доходов? Я их декларирую, как любой государственный чиновник. Если не ошибаюсь, в прошлом году я показал 23 миллиона гривен.

Сергій ТЕРЬОХІН: А скільки податків Ви заплатили?

Савік ШУСТЕР: Подождите секундочку, мы что в налоговой? Или мы в телевизионной студии?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, это когда нет аргументов, понимаете, перевести на личности и попробовать уйти от темы. Я считаю, что сегодня очень важная тема. Готовы говорить на нее? Говорите. Если не готовы…

Савік ШУСТЕР: О чем вы разговариваете между собой?

Олександр ПАСХАВЕР, президент Центру економічного розвитку: Мы решаем вопрос – сколько надо оплачивать? Я говорю, что на дивиденды меньше, чем на прибыль. Вот мы решает.

Савік ШУСТЕР: Борис Тимонькин, у Вас есть вопросы к вице-премьеру?

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, я только об одном говорю…

Савік ШУСТЕР: Александр Пасхавер.

Олександр ПАСХАВЕР: Я могу только так сформулировать – я считаю, что сейчас происходит восстановительный рост. И очень хорошо, что все параметры действительно, особенно после кризиса, они естественным образом хорошо растут. Это очень хорошо. Это нормальный естественный процесс. Поэтому, если бы у меня спросили – в краткосрочном плане мы там стоит, возле пропасти? Я бы сказал: нет, в краткосрочном плане нет. Мало того, если, например, будет кризис европейский, то мы можем сказать, я могу заранее предсказать, что он будет ни такой глубокий как был, и соответственно Украина не будет падать так глубоко. Теперь дальше – как это будет в политический способ? Я не лезу.

Савік ШУСТЕР: Ну, будет глубокий или неглубокий кризис Европы? На это даже европейцы не могут ответить.

Олександр ПАСХАВЕР: Ну, скорее всего, так будет. Обычно, чтобы сразу два кризиса глубокие. Ну, все может быть, но это маловероятно. Я говорю, что есть факты, а есть политическое использование. Поэтому политики, конечно, ругаются по своему, а эксперты по своему. В этом смысле, настоящее Украины неплохое. Потому что, есть естественный процесс выздоровления. Я с вами полностью согласен. Вопрос заключается только в том – является ли это заслугой правительства? Это не мой вопрос – это ваш вопрос, Терехина вопрос. Но я бы обсуждал о том, насколько есть вот тот вопрос в среднесрочном плане? В плане 5 лет. Да, действительно, когда например, вот смотрите, 14% роста определяет абсолютно беспрецедентный рост сельского хозяйства, 14% роста ВВП. Абсолютно точно известно, я думаю это учтено МВФ, что в следующем году абсолютно так не будет, и будет тянуть вниз сельское хозяйство, а не вверх. Т.е. вопрос заключается в том, когда кончится этот восстановительный процесс? Если ли у нас резервы, когда он закончится? Есть ли у нас толчок? Вот единственный вопрос, который я могу поддержать Терехина, это вопрос инвестиций. Ну, нет у нас инвестиций, никто не хочет к нам вести. И вот это есть катастрофа в среднесрочном плане.

Сергій ТІГІПКО: Что касается того, что необходимо делать? Если мы, действительно, я согласен с тем, что в ближайшие месяцы каких-то особых проблем мы не почувствуем. Возможно, это будет в среднесрочной перспективе, то мне кажется, совершенно тоже понятно, что нам необходимо делать. В первую очередь – те европейские проблемы, которые мы сегодня можем наблюдать, прежде всего связаны с проблемой внешних долгов. Италия – 121%, Греция – 160%, Португалия – 161% к ВВП. Цифры огромные. У нас на сегодняшний момент, пока 39 с небольшим процентов. Поэтому, первая позиция – мы должны научиться жить по средствам. Так, как это было в 2009 году, когда 15% дефицит бюджета – это совершенно невозможно. То, что мы в этом году, я надеюсь, выйдем где-то на 4%, вместе с "Нефтегазом", это будет, я считаю, очень хорошее достижение. То, что на следующий год бюджет не разогнан, а бюджет все-таки, вот с учетом 3,9% роста ВВП. Хотя мы начинали консультации с 5 и потом понизили. И там дефицит бюджета 2,5%, я считаю, это правильно. Вторая позиция. Вот здесь сидят банкиры, я считаю, что очень важно укрепить банковский сектор, и максимально простимулировать свой родной банковский сектор. Инвестиций не будет много – это однозначно. Когда кризис, все инвесторы на штаб квартиры деньги забирают. И инвестировать страну будет не много желающих. Да, есть некоторые сектора, которые даже в кризис будут, то же сельское хозяйство и так далее. Но тут надо думать о поддержке банков, целых ряда системных моментов. Я надеюсь, что здесь банкиры, они смогут эту тему раскрыть серьезнее. И третий блок – это создание условий для инвесторов. Вот здесь у нас действительно плохо, постоянно плохо. Сегодня тот бизнес-климат, который в Украине создан, никого не устраивает – не внутри страны, ни внешних инвесторов. Но, в данном случае, ситуация подталкивает к очень серьезным изменения. И надеюсь, что все-таки, вот когда мир будет постепенно погружаться, особенно Европа, в этот кризис, мы в Украине будем более жестко, и более радикально действовать, принимая правильные решения для, прежде всего, бизнеса.

Олександр ПАСХАВЕР: Вы знаете, я хотел сказать, вот Вы о будущем сказали, я хотел продолжить. Есть такое понятие, абсолютно новое, социальный капитал. Он возник в 90-х годах в социологии. Социальный капитал – это атмосфера доверия в стране, ни только к власти, а и между собой, контрагентами, это общая атмосфера доверия, готовность сотрудничать и так далее. Эти 20 лет исследований показали, что только те страны богатые, которые имеют высокий уровень доверия. Исследования, которые очень хорошие сделал Центр "София", он показал, что Украина по уровню доверия, не только к власти, а вообще в обществе, один из самых низких. Т.е. в Европе, наверное, самый низкий показатель. Поэтому, когда мы говорим, что делать в среднесрочном плане, то я бы сказал: это не социологическая категория, это экономическая категория, потому что, чем выше уровень доверия, тем дешевле все сделки делать, и дешевле само государство. Но, вот я ни разу не слышал, чтобы когда рассуждали о бюджете, говори: да, если мы должны "сжиматься", вся Европа должна "сжиматься" и мы должны сжиматься, но в условиях низкого доверия просто у нас не получиться "сжиматься". Понимаете? И вот эта тема, я думаю, должна была бы быть, ну, должны были бы быть специальные органы, которые обсуждали бы этот вопрос, должны быть центральные. В условиях низкого доверия ничего не получится просто. Это будет технократический неудачный подход.

Сергій ТІГІПКО: Что касается в условиях кризиса "сжиматься"? Я думаю, что все-таки есть нам куда, потому что бюрократия, администрирование у нас очень дорогое. Вы знаете, только вчера на Кабинете министров обсуждали сокращение нашей Санэпидемстанции. Мы за 20 лет в Санэпидемстанции нарастили количество работающих 54 тысячи человек. В Польше, которая немного меньше нас по размеру, работает всего 6 тысяч человек. Там, в расчете на одного работника Санэпидемстанции, приходится более 6 тысяч человек. У нас – немногим более 800. Поэтому…

Олександр ПАСХАВЕР: Извините. Вы верите в то, что вы действительно добьетесь уменьшения? Ну, вот я 23 года работаю с высшей властью в Украине. Количество уменьшений просто не перечесть, количество сокращений, но бюро все равно "скушает". Если вы не тоталитарный диктатор, то оно все равно быстро восстановит численность. Это совершенно непринципиально другой подход – как удешевлять государство.

Сергій ТІГІПКО: Знаете, я тоже знаю некоторые Законы Паркинсона.

Савік ШУСТЕР: Подождите, дайте ответить на один. Вы ж не можете так перебивать. Сейчас.

Сергій ТІГІПКО: Пока что, то, что уже принято, сокращение будет на 30% у нас.

Олександр ПАСХАВЕР: А через 2 года посчитаем.

Сергій ТІГІПКО: Я надеюсь все-таки на другое. Когда приходят такие тяжелые времена, надо выходить на тот же дефицит бюджета, должны быть резкие действия, должны быть жесткие и резкие действия. Вот, когда приходит такое время, надо сокращать. В той же Грузии взяли и убрали вообще Санэпидемстанцию и 5 лет ее нету. И пока что…

Олександр ПАСХАВЕР: Грузия – это совершенно другое дело. Там жесткие системные реформы.

Сергій ТІГІПКО: В этом отношении, я деюсь, что когда-то и к нам придет это время. И я считаю, что кризис как раз и будет к этому подталкивать. Я уверен просто. Сегодня партия власти находится тоже достаточно уже долго. Кто б не находился такое количество времени – будет терять рейтинги. И, в данном случае, и ответ на кризис, и ответ на рейтинги, только одно – системные жесткие реформы, которые должны абсолютно быть открыты и понятны.

Савік ШУСТЕР: Петр Порошенко.

Олександр ПАСХАВЕР: Можно я одно только слово скажу? Вы ж мне дадите? "Эмнисти Интернэшнл" посчитало, это их сведения, что на закупках Украинский бюджет теряет 10 миллиардов евро. Я не знаю, где они это посчитали. Это 30, приблизительно, миллиардов гривен. Это сколько получается?

Петро ПОРОШЕНКО: 10 мільярдів євро – це 100 мільярдів гривень.

Олександр ПАСХАВЕР: 100 миллиардов гривен. А общий бюджет у нас какой?

Петро ПОРОШЕНКО: 330.

Олександр ПАСХАВЕР: Вот, где-то треть бюджета. Я не знаю, насколько это правильно, но вот резерв.

Сергій ТІГІПКО: Вы знаете, я слышу много критики постоянно, но Закон "О госзакупках" приняли в этом году. И для того, чтобы это все заработало, надо принять еще 13 законов, которые будут регулировать отдельные вещи, отдельные сектора. Это природные монополии, Теплокомунэнерго и так далее. Любой здесь из людей сидят, бухгалтера знаю – как только начинаю серьезно заниматься действительно госзакупками, или закупками, 15-20% экономии есть всегда. Это в коммерческих структурах. Наверное, в государстве этот резерв еще больше. Но этот Закон пока сделан, он сделан, он начинает только работать. До этого, его тоже не было. Сейчас приняли Таможенный кодекс. Надеюсь, что он улучшит ситуацию, потому что все-таки, я еще не видел окончательного текста, но то, что мы закладывали в свое время, мы получили и сокращение всех таможенных процедур, и более прозрачное определение таможенной цены. Вот из таких решений, я считаю, и состоит вот тот ответ, который мы должны дать на тот же кризис.

Савік ШУСТЕР: Петр Порошенко.

Петро ПОРОШЕНКО: У нас сьогодні буде, я так відчуваю, не дуже багато позитивних новин в зв’язку з темою, яку ми обговорюємо. Я би хотів сказати: у нас є перша позитивна новина – зборна України виграє зборну Німеччини – 3:1.

Савік ШУСТЕР: Поэтому, я….

Петро ПОРОШЕНКО: Але я прошу – не переключайтеся.

Сергій ТІГІПКО: Чим ми тут займаємося? Я не знаю.

Петро ПОРОШЕНКО: А там перерва, так що все нормально.

Савік ШУСТЕР: Это товарищеский матч. Ну, что вы?

Петро ПОРОШЕНКО: Вибачте, але ми тут займаємося набагато важливішою справою, ніж товариський матч – Україна – Німеччина. Бо, я не розумію, коли мені говорять, що Станція епідеміологічної служби буде на 30%. Це для мене тарабарщина. Навіщо потрібно Санітарна епідеміологічна служба з її поточними функціями? Санітарна епідеміологічна служба була створена, коли була державна власність, державна монополія для того, щоб контролювати державу. Чому сьогодні врач Санітарної епідеміологічної служби – корупціонер, хабарник. Йому більше довіряє суспільство, держава, уряд, ніж приватній власності, яка тримає людина, працює 20 годин на добу, самостійно несе кримінальну відповідальність за якість продукції, яку він виготовляє. Навіщо йому приходячи за хабарем раз на місяць, врач-хабарник? Навіщо ви скоротили на 30% замість того, щоб змінити функції? Коли ми нарешті припинимо декларативні заяви? Тим більше, це не ваше. От Ви говорите, ні я, не народ, не вірить, бо мінталетет у вас інший. Мінталетет полягає в наступному. Подібні служби мають бути змінені, їх функції. Санітарна епідеміологічна служба, в її нинішньому вигляді, має бути ліквідована, бо це є тягар на бізнес, який на сьогоднішній день робить український бізнес неконкурентоздатним, додатковий хабар на споживачів продукції і дискредитація органів державної влади.

Сергій ТІГІПКО: Петро Олексійович.

Петро ПОРОШЕНКО: Тому починати треба так само, як і з Податковим кодексом, так само, як і з Митним кодексом. Сергію, якби начепив би бороду, наклеїв вуса, чи там якось замаскерувався, прийшов би сьогодні в будь-яку контролюючу службу і побачив би. І побачили, бо я з шаною і повагою ставлюся і звертаюся на "Ви". І почали, які сьогодні тортури проходить звичайний підприємець, звичайна людина, коли вона стикається з загальною владою, то тоді питання, яке поставив пан Пасхавер щодо довіри, щодо персепшина, у вас би не ставало. Бо криза європейська – це, в першу чергу, це криза довіри, це криза персепшина. Бо сьогодні рівень боргового навантаження в Італії такий самий, Ви можете це мені підтвердити з точки зору "UniCredit Bank". Італійська промисловість працює надзвичайно впевнено і вдало. Італія – є другою в Європі за обсягами виробництва. Вона з цим боргом постійно живе. Єдине що змінилося – люди перестали вірити, що держава здатна обслуговувати цей борг. Раніше вірили, раніше позичали, позичали за зазначено меншою ціно – тепер перестали. От на сьогоднішній день, я абсолютно переконаний, що завдання довіри, завдання персепшину, тобто сприйняття ініціатив уряду має бути абсолютно іншими. Бо написаний Закон "Про боротьбу з корупцією" – не працює. Написаний Закон "Про Податковий кодекс", який мав лібералізувати і полегшити податковий тягар, – збільшив тягар. Написаний Митний кодекс, написана Адміністративна реформа, не підвищила, а погіршила ефективність управління країною. І на сьогоднішній день… Слухайте, може зупинитися с Законами? Бо так у нас не буде чим "здачі давати".

Сергій ТІГІПКО: Ні. Деякі потрібно продовжувати. Чому? Тому що, я погоджуюсь з цим, я знаю добре, що відбувається в приватному секторі, я знаю добре про корупцію в Митниці.

Петро ПОРОШЕНКО: Чи Ви розумієте, що Ви поділяєте відповідальність, частково, перед цими людьми?

Сергій ТІГІПКО: Це не мій сектор, але частково, безумовно.

Петро ПОРОШЕНКО: Я не приймає це, Сергію.

Савік ШУСТЕР: Подождите.

Сергій ТІГІПКО: Да, да. Я розділяє відповідальність, я нікуди не ховаюсь. Але Ви знаєте, ніхто перед цим в країні не прийшов і не змінив цю службу. А зараз у вас знаходиться у Верховній раді законопроект, який об’єднує десять контролюючих організацій в одну. І там не буде оцієї служби класичної, а там буде єдина служба, яка буде контролювати все – від добрив до шніцеля, що називається до куска м’яса на столі. І вона буде одна з десяти, які сьогодні існують. Оце важко зробити, тому що це відпрацьовано, і у мене пройшло 30 чи 40 нарад уже, і сьогодні це політична боротьба конкретна, тому що вона переходить від …

Петро ПОРОШЕНКО: В середині уряду?

Сергій ТІГІПКО: Да, в середині уряду. Тому що вона переходить від Міністерства охорони здоров’я до Міністерства господарства, тому що більшість контролюючих якраз там знаходяться. Оце важко зробити. Це ми виписали з європейськими фахівцями. Але, до цього, ніхто цього не зробив. Всі гарно розмовляють. Всі кажуть, як написати Податковий кодекс, ніхто до цього теж не писав його.

Сергій ТЕРЬОХІН: Слава Богу, що ніхто не писав такий Податковий кодекс, як ви написали. От зараз бухгалтери сидять, в них рік закінчується, хто здає по податку на прибуток звіти, вони "вішатися" мають. Оскільки от таке написано в вашому Податковому кодексі.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, знову, виникла проблема на податок на прибуток. Це іде розмова про збитки, перенесені збитки. І сьогодні зранку я вже створюю робочу групу, щоб швидко відреагувати, тому що дійсно є проблема. У нас не було таких збитків. У нас сьогодні показані десятки мільярдів збитків. І з цим щось треба робити. Чому? Тому що сказати, що проблеми нема – це означає, що буде. Ніхто не буде платати податок на прибуток. Нам потрібно буде думати: яку частку цих збитків відносити на поточні витрати. Тому що, якщо дати 100%, що податок на прибуток сплачувався, в бюджеті буде просто нуль. І це достатньо складне зараз питання, з яким треба розібратися. Тому, у мене одна позиція – як не важко, потрібно готувати правильне рішення. І все ж таки, я розумію добре проблему корупції, я розумію, неможливо сьогодні… От я не можу справитися з нею. Хоча от такі розмови у нас ідуть на достатньо високому рівні і нажаль сьогодні не вдається це зробити. Але я вважаю, що потрібно робити те, що ти можеш робити. І я буду намагатися це робити.

Петро ПОРОШЕНКО: Сергій, коли ми говоримо, Сергію Леонідовичу, то в нас на сьогоднішній день це дуже тісно пов’язано з інвестиціями. І коли сьогодні стає перед підприємцем вибір – або він вкладе гроші в розвиток власної справи, створить робоче місце, і таким чином збільшить конкурентоздатність бізнесу, або заплатить в корумпований бюджет вилучені, "з кров’ю", його власні, зароблені гроші? То у мене є величезне питання. І у вас, я впевнений, Ви поділяєте мою точку зору. Чи може на сьогоднішній день дати економіці розвиватися через інвестиції і не сплачувати податок на прибуток, при інвестиції в основні засоби? Чи вилучати, і потім витрачати гроші, через 10, 20 і 30-відсоткові відкати, про які говорив пан Пасхавер? От я що вимагаю? От я не хочу зараз обговорювати конкретну норму, конкретного Кодексу, хоча, звичайно, що перенесенні збитки – воно стало не сьогодні. У нас сьогодні тисячі справ в судах, де Податкова інспекція, не маючи на це жодної підстави, або жодної фрази немає про це в Податковому кодексі, і бухгалтери мене підтримають, але абсолютно волентаризьке, бо поставлено такі плани. Хлопці, ну не переносьте збитки. Віднесіть на інші статті, бо нас за це, ми теж знаходимося під тиском. От сьогодні, коли ми в такий спосіб реформуємо законодавство, то я просто закликає вас, щоб ми змінили філософію реформ, а не почали зараз шукати чим замістити нібито міфічні втрати від переплати податку на прибуток. Немає цих втрат – це міф.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, я з чимось погоджуюсь, з чимось ні. Сам підхід. В тому ж Податковому кодексі ми сказали, що, не дивлячись на кризу, не дивлячись на те, що економіка дуже важко відновлюється, ми сказали, що податки треба знижувати. І це правильний підхід. Податок на прибуток з 25 став 23. На наступний рік – 21 повинний. Після цього, 19 і так до 16. Я погоджуюсь, що це проблема виникла достатньо серйозна і складна. Але не вирішувати її, не враховувати проблем держави сьогодні теж неможливо. Тому що попали в збитки дуже багато компаній. В кінці кінців, ви знаєте, можна про всіх говорити, но Податок на прибуток теж повинний щось в бюджет приносити. Там же є лікарі, там же є вчителі, там же є бюджетна сфера вся, культура є – 8 мільярдів гривень.

Петро ПОРОШЕНКО: Там є переплата Податку на прибуток, коли тобі компенсують ПДВ.

Сергій ТІГІПКО: Але, я розумію це, але тут якраз треба знайти певну межу і домовленість. Так як у всьому. Держава повинна сісти з бізнесом і домовитись. Не так, як листом тієї ж Податкової там, чи якимось, сказати: все, нічого не відносити, затиснути, зажати і так далі. А просто сісти і домовитись, і сказати: що ми не можемо в один рік врахувати ці всі збитки. І давайте подумаємо, як ми це рознесемо. От я вважаю, дійсно, зараз час слухати бізнес, уважно слідкувати і реагувати на це.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, "первый национальный", ТРК "Эра". Сергей Тигипко, вице-премьер правительства, а также министр социальной политики. Вот в продолжении, наверное, темы, хотя я не уверен. Потому что мы говорим о всем и как-то я не слежу за всем. Вот в Соединенных штатах Америки 80% налоговых доходов бюджета – это малый и средний бизнес. Крупный бизнес в Украине – это, примерно, те же 80%, не больше. Вот как быстро изменить структуру экономики с тем, чтобы она была мобильной и могла противостоять всяким волнам кризисным. Или вы считаете, что правильно, что крупный бизнес.

Сергій ТІГІПКО: Нет-нет, у нас не правильно, у нас в общем-то не правильно, потому что действительно 500 предприятий платит почти 80% налогов, 500. И 20% налогов платят практически сотни тысяч других предприятий. Поэтому это абсолютно не правильно, но такая у нас действительно структура. У нас когда образовалась Украина, у нас было 75% экспорта, было соотношение к ВВП, мы экспорт ориентированная экономика, сегодня у нас осталось 58%. Мы полностью зависим от экспорта. Вот мы говорили о металле, как только начинает просаживаться металл, у нас начинает просаживаться вся экономика. В тех же Соединенных Штатах экспорт составляет 15%. Мощное внутреннее потребление, сильные заработные платы, большие пенсии, постоянный приток инвестиций, инновации, вложения средств и так далее. Конечно, на вот эту модель, та же Польша рядом, тоже очень небольшой экспорт, очень большое внутреннее потребление. Соседи. С Соединенными Штатами, наверное, сравнивать не очень корректно. А вот с Польшей можно. Но поляки, кризис когда, мы упали на 15%, у поляков был +1% роста. В той же ситуации практически, они находились в том же европейском союзе, поэтому, я думаю, конечно нужно развивать вот этот внутренний спрос. Вы говорили об инвестициях. Конечно, это самое главное. Мы в один год получили 10 миллиардов долларов инвестиций – это был самый выгодный год, даже немножко больше, но в этом году в первую очередь кто росли – банки. Сумасшедший спрос был. Если не ошибаюсь, это был 2007 год. Была капитализация, покупались банки дорого. И входили крупные инвесторы. Сегодня, по этому году, я где то, мы получим, наверное, 4,5 миллиарда долларов инвестиций –это мало, это совсем мало, это ничего. Поэтому, надо создавать условия, нос этим, я скажу откровенно, у нас получается плохо. Самая большая проблема – это проблема коррупции. Для инвесторов – им не понятно вот эти санэпидем станции, непонятно таможня, непонятны подходы вот потому что налога не прибыль, бухгалтеры мне могут тут рассказывать очень долго – это ситуация тяжелейшая. С этого конечно, надо начинать – вот это самое главное. Ну, ия скажу, надо беспокоиться все время о социальной защите, все время надо помнить, внутренний рынок – это заработные платы, это пенсии, если они платятся нормально, если они каждый год растут с небольшим опережением ВВП, если держаться цены – мы постоянно усиливаем ситуацию, мы постоянно ее улучшаем.

Савік ШУСТЕР: Анатолий Кинах.

Анатолій КІНАХ: Шановні колеги, я би запропонував дещо змістовний вектор нашої розмови.

Савік ШУСТЕР: На що?

Анатолій КІНАХ: І перейти від констатації, бо від таких констатацій можна поглибити ті як раз катастрофічні наслідки, яких ми побоюємося. І дуже важливо робити висновки і на основі цих висновків діяти, тим більше у нас унікальна можливість – віце-прем’єр уряду, а уряд – це вищий виконавчий орган держави. Однозначно у нас вже є гіркий досвід 2009 року. Падіння обсягу промисловості на 22%, а ВВП на -15%. І має принципове значення, щоби ми сьогодні вже не займалися переможними реляціями, даже на фоні тих відсотків зростання валового внутрішнього продукту, ми ще не досягли до кризового рівня валового внутрішнього рівня продукту України, тобто до 2009 року. Тут багато прикладів, знову та же Польща. А чому Польща в 2009 мала зростання ВВП 1,7%, а Україна рядом мінус 15. А якраз в першу чергу тому, що Польща має високій рівень платоспроможності ринку, в якому 40% ВВП формує малий бізнес, політика занятості, працює банківська система.. я впевнений, що зараз уряду разом з парламентом однозначно відповідальність спільна, надо суттєво поглибити політику і стратегію розвитку, а не тільки зжимання і таке інше. Питання малого бізнесу має принципове значення – це середній клас, який дуже важливий з точки зору розвитку України, як демократичної держави, це й платоспроможності внутрішнього ринку. Зробили велику помилку в податковому кодексі, коли по суті зробили спробу знищити такий напрямок, як малий бізнес. Зараз ми це виправляємо, прийнятий закон 85. 21, його надло вводити в дію і відновлювати.

Савік ШУСТЕР: А кто совершил эту великую ошибку?

Анатолій КІНАХ: Я маю на увазі і Кабінет міністрів, і Верховна Рада, це надо виправляти в стислі терміни, і це відповідає нажаль нашим реаліям. По-друге. Тут як раз дуже багато висококваліфікованих працівників в банківській справі, ми розуміємо, що без доступу до кредитний ресурсів на ринкових зворотних умовах, економіка розвиватися не може. Сьогодні, нажаль, я думаю це одне з першочергових завдань, над яким треба працювати, уряд з Національним банком не мають спільної програми дій. Національний банк займається стерилізацією гривні з тим, щоб якимось чином тримати курс і знизити інфляцію. На цьому фоні зростає вартість кредитних ресурсів і погіршується доступ до них, до чого ми йдемо. І цю ситуацію треба виправляти, бо не вирішуючи цю проблему однозначно в нас не буде перспективи розвитку.

Савік ШУСТЕР: Оживились, наконец.

Анатолій КІНАХ: Тому однозначно надо працювати над тим, щоб поступово відновлювати доступ до кредитних ресурсів, ми кажемо немає емісії, але коли уряд виходить на ринок внутрішніх запозичень, він із має цю грошову масу із реального сектору економіки, ми це розуміємо і давайте вести знову професійну чесну розмову. Тобто, як висновок, Савік, я завершую, по-перше, криза 2009 року була такою глибокою не тільки тому, що у нас проблеми внутрішнього ринку, питання, які стосуються конкурентоспроможності продукції плюс високій рівень залежності від зовнішньої кон’юнктури. Біля 50% ВВП формують експортери з дуже низької з точки зору доданої вартості продукції. Плюс протиріччя між гілками влади, які були тоді в 2009. Надо робити висновки і уряд повинен уже маючи ці ризики і загрози, яки ми бачимо, і Єврозони і на світовому просторі формувати і бюджетну поітику, і фінансову, і політику розвитку малого бізнесу, тобто спроможності виходячи з таких чинників, і інших сценаріїв просто немає. А те, що стосується інвестицій, в мене часто контакти з інвесторами і українськими, і закордонними. Вони всі, як один, кажуть – ми можемо адаптуватися до ваших ставок податків, але приватний інвестор ніколи не адаптується до умов, коли він не впевнений в захисті прав власника, коли він не відчуває рівноправної конкуренції, коли він не відчуває, що його захищає закон, от над цим треба працювати, ця основа інвестиційного клімату і через це треба залучати ресурс, який був на порядок більший, ніж черговий транш.

Савік ШУСТЕР: Вы получили 100% поддержки бухгалтеров.

Сергій ТІГІПКО: Можно Савик?

Савік ШУСТЕР: Сейчас, я хочу, чтобы премьер что-то сказал.

Сергій ТІГІПКО: Мне нечего добавить. Сегодня только, тільки один коментар. Те, що робив до сьогоднішнього часу Національний банк, він дійсно в першу чергу стримував ціни і сьогодні цінова ситуація в країні більш-менш нормальна. Зараз я переконаний теж з тим, що йому потрібно поставити на перший план економічне зростання. Якщо іде криза, чекати, що ціни будуть зростати, тому що буде великий попит, не слід. Сьогодні потрібно думати про те,яким чином забезпечити економічне зростання, яке дасть робочі місця, яке дасть заробітні плати.

Савік ШУСТЕР: Владимир Лавренчук.

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Дякую. Добрий вечір. У мене є один коментар і одне заперечення, а вірніше навіть поки я думав мені слова дадуть, в мене два заперечення. Переш – те, що з самого початку було запитання стосовно наявності відсутності кризи. І я вдячний пану Пасхаверу про те, що нас цікавить більш середньострокова перспектива, а не те, що буде завтра. Але те, що ми сьогодні обговорюємо, среденьострокові наші стратегії і їх наявність, відсутність, ми не обговорюємо валютний курс, який буде завтра. Я думаю, якимось чином, Сергій Леонідович, це підтверджує, що кризи, як такої, сьогодні короткострокової її очевидно немає і ми можемо говорити, маємо час про середньострокові, довгострокові речі. Це по-перше. Про футбол, я нажаль не знаю новин, тому я перейду зразу до заперечення і воно вас трошки розчарує.

Савік ШУСТЕР: Раз мы не говорим о курсе, значит…

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Значить може воно нам і болить, мається на увазі сьогодні вночі, а не навіть через тиждень, а через два. Бо я пам’ятаю цю розмову 2009 року, я думаю всі ми з цього ринку і можемо коментувати. Абсолютно інша, не тільки психологічна готовність і ментальність, це абсолютно інша і фінансова готовність наша реагувати на ці виклики, ці проблеми. Пункт другий стосовно, мені здається, існує дещо помилкове очікування від того, що економіку можна підтримати кредитами, треба обов'язково зробити необхідні умови для кредитів і те, що ви говорили, в великій мірі справедливо, але я все-таки хочу заперечити вам таким фактом – 6 місяців назад, а 9 тим більше банківська система була надкликвідна, це було десятки мільярдів лишніх грошей. В нашому банку було 10 мільярдів надлишкової ліквідності, але кредитний портфель не зростав, нових кредитів майже не видавалося, тому очікувати, що ми створимо такі умови для кредитів, хай через місяць або через три, або через шість, які зроблять цей важель, або леверич, як ми його називаємо в речах для економіки і підняти, я би сказав це ризиковане припущення, я би сказав, що якщо спадати з практиків, чому ви не видаєте кредитів місяців 6 назад, ми би сказали, так немає хороших клієнтів. А чому їх немає, тому що більшість індустрій і банків між іншим, вони втратили капітал під час кризи, всі втратили, з кризи ніхто не вийшов з виграшем, але банки ре капіталізувалися, а більшість індустрій – ні. Тому більша частина компаній мають дуже низький капітал, дуже мало власних грошей, дуже великі ринкові проблеми. Сказати, дайте їм більше кредитів і ми створимо умови, я думаю це буде до ілюзій, ніж до реальності, я думаю важливо підняти той ліворуч в речах, нам треба більше капіталу в індустрії і капіталу.. Я закінчую… Що цей рух "Захвати уолл-стріт" приїде до Києва.

Володимир ЛАВРЕНЧУК: Чекай. Ви на 10 мільярдах сидіти і кажете, що у вас… нажаль, це було, але я завершую тим, що мені здається, ще одне не заперечення, сумнів, що 4 мільярди інвестицій або 6 міжнародних, насправді це показник, він не дуже точно, може, не дуже прямо може змінити ситуацію в економіці. Може бути 2, 3, або 10 інвесторів, які зроблять інвестиції, але це принципове не має структури економіки і не вирішує проблеми економіки. То нас цікавить, як реагує український інвестор, чи відкриваються нові ресторани, перукарні, чи маленькі майстерні, і нас кільки зростає, підрахував, на скільки міг, у нас 20% до ВВП – це капіталу. У нас взагалі виробництво не таке велике, а капітал ще менший, тому очікувати, що банківський сектор, наступна теза нашої дискусії, що кредити – вони вирішать питання підйому економіки – це ризиковане припущення. Хотів би ваш коментар.

Савік ШУСТЕР: Начнем с Сергея Тигипко, а потом Петр Порошенко. Ну, это вот такой тезис.

Борис ТІМОНЬКІН: Я просто з вашого, Сергій…

Савік ШУСТЕР: Борис Тимонкин, да.

Сергій ТІГІПКО: Я предлагаю еще одному банкиру.

Петро ПОРОШЕНКО: По перше, я теж маю відношення до банкірів, хотів би просто доповнити 3 дуже короткими тезами. Теза номер 1 – про які гроші, от поставте себе на місце комерційного банкіра, яка мотивація для комерційного банкіра кредитувати виробництво, ризикувати, мати неповернення, мати заставу, проблеми з реалізацією, коли уряд щоденно чи щотижнево виходить на ринок, вимітає всі зайві гроші, надає 100% суверенну гарантію плати, при чому зараз вже уряд виходить з фіксацією валютного курсу, так звані індексовані ОВДП, де ти вже і валютного ризику не маєш, поставте себе на місце, бо вони ж відповідають не за економічне зростання, вони мають на меті, як це не страшно сказати, отримання прибутку і вони абсолютно без ризиковане нібито, без валютного курсу задають уряду, який все вимітає з економіки, а не національний банк стеріалізуючи гроші, позбавляючи будь-якої мотивації банкірів кредитувати реальну економіку – це перша позиція. І друга позиція, є дуже важлива, я хотів би на ньому також наголосити. Шановні, давайте забудемо радянську звичку, що для того, щоб виробництво працювало, треба одне, вибити в банку кредити. Виробництву це не потрібно, виробництву потрібно одне – високий платоспроможний попит на конкурентну продукцію виробництва. І коли в мене цей попит є, банкіри будуть в черзі за мною стояти, щоб мені кредити видали. І нехай мої шановні друзі і колеги це спростують.

Савік ШУСТЕР: Борис Тимонькин, пожалуйста.

Борис ТІМОНЬКІН: Первое, я хотел возразить по тезису, что Национальный банк стерилизует денежную массу. Он сегодня не стерилизует, это у нас осталось действительно, наверное, 7 месяцев он занимался стерилизацией, мы сидели в избыточной ликвидности, цена гособлигаций летом упала, если помните, меньше 5%, тоже было не интересно, это все-таки отдал на 3 года, не отдал на 3 недели.

Сергій ТЕРЬОХІН: Говорит, продайте 9 миллиардов долларов и вот ваши ресурсы.

Борис ТІМОНЬКІН: Корни мы помним этих продаж.

Савік ШУСТЕР: Я уверен, что зрители из этого ничего не поняли.

Борис ТІМОНЬКІН: не поняли, давайте более общую беседу начнем, поэтому сегодня все сертификаты вот эти они возвращены Нацбанку, да ему, гривна вся вышла, сегодня у него нет ни одного инструмента законного стерилизации, единственное только, когда он больше валюты продает, чем покупает, вот это сворачивание некоторое массы естественное, что абсолютно нормально. Два, Владимир рассказывал о ситуации первых 9 месяцев, мы сидели на деньгах, вроде и не кредитовали. На самом деле и он там, и я, и все остальные банкиры ликвидные. Ликвидность была не у всех кстати, да, при очень большой ликвидности, 30 банков имели деньги, остальные да… пушили своих корпорейт-менеджеров – идите ищите своих клиентов. И мы действительно 9 месяцев бегали, заглядывали в глаза клиенту и это был любой клиент, который стоял на ногах и не имел страшные историе в 2009-2008 году, имел право выбирать, да, между, там гривну мы уже давали по 14-13, короткую под 8, доллары выше 10, просто к приличному человеку и не приходи.

Савік ШУСТЕР: Это высокие ставки, по любому.

Борис ТІМОНЬКІН: Это не высокие ставки, Славик, я хочу напомнить, либер, все знают, что это мало, а вот какой был самый высокий либер в истории, не помните, я могу сказать, что вы его не назовете. 18 годовых – это было в период нефтяного кризиса, блокады шейха. 18 либер было, то есть к нему еще что-то и прибавлялось. Экономика и по 20 кредитовала в США, включая. Средняя ставка кредитования малого бизнеса в Соединенных Штатах, знаете какая? До 34, под факторингом, это в долларах США, это в Соединенных Штатах, великая страна, поэтому я бы тут не сильно занимался. И последнее, что я хотел сказать. Мы сегодня как бы зажались в этой ликвидности, да, сегодня как бы менее активно кредитуем, но я говорю про свой банк, мы с начала года на 15% увеличили кредитный портфель корпорейта, мы потеряли в индивидуалах, почему, потому что у нас 300 миллионов гасится каждый месяц, вот в августе мы уже выдали 200, то есть понятно, мы уже скомпенсировали 100, сейчас мы для себя решили, что мы выдаем 100 новых каждый месяц, вот прижали немного ликвидность, чтобы она была. Еще раз, как только появляются панические настроения, ситуация банкиров она тут же поджимается, лучше иметь, видеть в ликвидности. Я не знаю ни одного банка, который умер бы от дефицита капитала, его "Центрабанк" может убить, закрыть, но капитал в принципе такая вещь, а от ликивдности умирают сразу, да, нехватка ликивдности убивает тебя сразу. Еще одно, бесспорно, я согласен с Петром, сегодня крупные, особенно корпоративные, да и средние, мелкие стали очень рационально относится к долгам. Просто так – дай денег, хай полежать, може там щось потрачу и щезло. И щезло спекулятивная составляющая, вот возьму денег, что-то куплю, потом продам, только корбизнес, очень расчетливо, очень это... И последнее, Савик , когда у нас прозвучало, что у нас металлурги не конкурентоспособные, я хочу сказать, что как-то поза увагою, да, широкой общественности прошло то, что за последние годы миллиарды долларов сделаны инвестиций в основные фонды металлургических предприятий: Ахметов, Тарута, Пинчук, вплоть до строительства новых полностью заводов. Да, просто мы там участвуем просто в палении, кредитуя Даниэли, больше миллиарда долларов уже, да, это действительно куча нового оборудования и это делается, поэтому не случайно мы увеличили долю в Европе, кстати, еще недавно у нас там было 20%, теперь 32% экспорта металла идет в Европу именно, да.

Савік ШУСТЕР: Да, но мы же говорим о себестоимости, правильно, в итоге.

Борис ТІМОНЬКІН: Так нет, это сразу, вы ставите условие непрерывного литья заготовки и получаете себестоимость. Вы ставите конвектор вместе домны, вы получается себестоимость, это все то, что работает.

Анатолій КІНАХ: Можно реплику буквально, багато чого було сказано з приводу політики в фінансовій, банківській сфері, я просто хотів, щоб наші друзі, колеги банкіри зрозуміли слідуючи. Мова йде про державну політику. Є закони економіки, фінансові дії, незалежно від назви держави. Банк буде ефективним тоді, коли в нього буде платоспроможний зайомщик, чи то громадяни фізическі особи, чи то підприємства, компанії – це перше. Але ефективного розвитку, платоспроможного займощика, підприємства ніколи не буде, коли в державі не працює кредитна система. Я не кажу, що тут винуваті тільки банки, але це та проблема, яка сьогодні формує деякі умови і стагнації. Більш того, ми йдем на підписання умов про вільну торгівлю з Європейським Союзом, ми відкриваємо свій ринок, наш український виробник повинен конкурувати на більш-менш рівноправних умовах. Ми що, станемо полігоном для споживання імпортної продукції і фінансувати робочі місця за кордоном. Тобто, ситуація дуже концентрована. Кризові ризики, відкривається економіка, загострюється конкуренція і роль держави, наша, разом з вами, щоб український виробник мав умови, безумовно, це зустрічний процес бути і шанси конкурентоспроможним. От про що питання йде, а це можна зробити тільки спільними зусиллями.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, я хотів би деякі моменти прокоментувати. По-перше, я не погоджуюся що кредити не потрібні, ми попопадаємо в дуже складну ситуацію зараз. Ще раз хочу сказати. Інвестори ідуть, зараз їх багато і не буде, найближчим часом. Фондовий ринок наш дуже слабкий і там тоже підприємство піти і запозичити. Деякі сектора будуть залишатися конкурентоздатними. Мені сьогодні банкіри можуть сказати, що сільське господарство цікаво всім і там зараз йде війна за те, щоб взяти більше землі , більше сконцентрувати це, не дивлячись на то, що там не працює закон про державну купівлю землі і так далі. Туди можна було би кредитувати, але я вважаю, що сьогодні є інші проблеми, про які можна було би поговорити. І тим же банкірам, вони можуть це прокоментувати. Прийшла криза, вони не змогли, їх клієнти не змогли повернути кредити, що робиться на заході – вони входять у власність. Змогли банкіри за ці півтора роки увійти у власність, чи забрати заставу свою. Ні, вони сидять по судам в дуже багатьох випадках і вони не можуть забрати її. І я вважаю, що це серйозна проблема. Коли призоде така ситуація, то держава дійсно повинна змінити політику, в першу чергу Національний банк. Я вважаю, що дійсно тут потрібні пріоритети, ми бачимо, що робила резервна федеральна система в Сполучених Штатах – зразу понижуються ставка, зразу йде доступ до грошей. Що робилося в Європі. До нуля доходило, ставки до нуля, багато грошей заливали грошима. Чому, тому що не так треба боятися в такий ситуації зростання цін. Я вважаю, що повинен змінити свою політику і уряд. Сьогодні можна думати, які ланцюжки, довгі ланцюжки, скажімо до 4 перерозподілу побудувати. У нас нема свого флоту, ми могли б думати сьогодні про відновлення, скажімо, якогось чорноморського чи приватних флотів, могли би про це думати. Це метал, це внутрішній попит на нього, ми могли би думати про свої літакобудування і могли би створювати хай державну компанію, державну компанію, яка б цим займалася, цим попитом могли би давати якісь державні гарантії на те, що цей попит стимулювати. Тому дійсно я ту погоджуюся, комплекс дій, який повинен працювати дасть ефект.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Петро МАГА: Сергій Леонідович. Вибачте, можна одного листа з приводу зміни політики влади. "Не може апріорі ефективно працювати урядовий перерозподіл національних грошей. У Данії 80% забраних податків залишаються на місцях, у США кожен штат має процентні статки, податки, різни ставки податку на нерухомість. Чи готова влада до повної децентралізації бюджету з передачею місцевим органам самоврядування, права формування податкового законодавства". Таких листів дуже багато, тому що люди вважають – без централізації не може нічого бути.

Сергій ТІГІПКО: Ви знаєте, я не думаю, що ми зможемо дуже бистре перейти до цього унітарна держава і віддавати формування податкового законодавства великою мірою – ні. Якісь податки можна віддати і зробити якісь межу. Але все ж таки, віддавати це зразу на місцевий рівень, я боюсь, що це не спрацює.

Савік ШУСТЕР: Петр Порошенко. Позвольте вам такой вопрос, мы сегодня говорили о доверии, вопрос, который поднял Пасхавер, что доверия мало. Анатолий Кинах говорил о том конфликте, который был в 2008-2009 между Президентом и Премьер-министром, сейчас у нас практически однопартийное правительство. Вся Европа ищет консенсус, Греция ищет консенсус, Италия ищет консенсус, потому что все несут в равной мере ответственность, может быть Украине тоже надо подумать, чтобы было правительство национального доверия.

Петро ПОРОШЕНКО: Ще раз добрий вечір. Я думаю, що альтернативи цьому не існує, бо, не знаю як це захватить камера, але є дві таблиці, щодо довіри. Оце рівень довіри на початку 10 року, в травні 10 року, це рівень недовіри до Президента, парламенту, уряду. Це зараз, рівень довіри Президента, парламенту, уряду і недовіри.

Савік ШУСТЕР: Это прекрасно, это увидели только телезрители.

Петро ПОРОШЕНКО: Ні, я спробує так продемонструвати. Оце довіра, недовіра рік тому, оце довіра, недовіра зараз. З таким рівнем довіри реформи проводити майже неможливо. Суспільство сприймати подібні реформи просто не зможе і альтернативи консолідації політичного колу навколо ідеї реформ, альтернативи цьому не існує. Я можу сказати, що… А, ще од діаграму, не буду, ще одну важливу новину я хотів би сказати, що є теми, навколо чого можна об’єднатися. В мене ще є одна приємна новина, вона не стосується футболу, вона стосується, що 3 години тому ми завершили процес, який тривав майже 3,5 роки, до якого я мав безпосередню причетність. Три години тому в Брюсселі наша делегація під керівництвом заступника міністра закордонних справ Павла Клінкіна, разом з колегою, з яким я зустрічався декілька днів тому, керівником делегації Європейського Союзу на переговорах з Україною паном Лайчиком, колишнім моїм колегою міністром закордонних справ Словаччини підписала документ про завершення переговорів про політичну частину угоди про асоціацію. Декілька передач ми з вами з передачі в передачу обговорювали тему, що Європа, міфи, чутки про те, що Європа тримає для України двері закритими, не відповідають дійсності. Європейська принципова чітка політична позиція – ми хочемо бачити Україну в Європі. Два тижні тому, якщо я не помиляюся, Сергію, поправ мене, Андрій Клюєв підписав угоду про завершення переговорів про поглиблену всеохоплюючу зону вільної торгівлі. Сьогодні підписаний документ про політичну асоціацію з єдиним неузгодженим, позицією, яку треба вирішувати на високому політичному рівні. Перше –ц е перспективи членства, вони, мова йдеться про формулювання чи 49 статті, чи пряме згадування. Друге, про що сьогодні одразу же після завершення переговорів наголосила відповідальний секретар міністерства закордонних справ Німеччини – це відповідність стандартам, цінностям і свободам в Україні. От на сьогоднішній день я можу підтвердити, ніколи країна не мала ні можливості, ні готовності Європейського Союзу до такого рівня співпраці з Україною. Бо мова йдеться про асоціативне політичне членство. І ніколи суспільство, громадяни, еліта, уряд, опозиція, позаопозоційні сили, громадянське суспільство не мало такого консенсусною готовності до кроків щодо європейської інтеграції.

Савік ШУСТЕР: Ну, это мы видим, консенсус мы видим.

Петро ПОРОШЕНКО: І я думаю, що це чергове підтвердження, чому б на цій базі на сьогоднішній день не сформувати… Олександр Пасхавер запропонував почати з комітету економічних реформ, запропонувати представника опозиції увійти до складу комітету економічних реформ, бо економічні реформи – є реформи гармонізації законодавства України до вимог Європейського Союзу. Про щоб ми не говорили, ми будемо говорити про це. І сприйняття тоді суспільством буде таке саме цих реформ, як зараз питань європейської економічної інтеграції. Друга позиція, яка надзвичайно важлива. Криза, про яку ми сьогодні так м’яко обговорювали, у нас будуть абсолютно конкретні питання і ці конкретні питання полягають наступному, які виплати за зовнішнім суверенним боргом, включаючи борг по міжнародному валютному фонду в наступному році. Тільки по міжнародному валютному фонду в першому і в другому кварталі 600 мільярдів доларів, в третьому … 600 мільйонів, вибачаюся, свят-свят-свят, 600 мільйонів доларів, це у нас поки що показники не Європейського союзу, в третьому і четвертому значно перевищує 1 мільярд доларів в квартал. Мова йдеться про те, що навіть якщо ми отримуємо кредит МВФ, весь цей кредит, який отриманий зараз піде на виплати кредитів у наступному.

Петро ПОРОШЕНКО: Дякую. Ми продемонстрували графіки виплат, які денржава Україна має здійснити за суверенним боргом. І ці графіки є достатньо значні, навантаження на наступний рік по суверенному боргу є значним. Ніякої загрози це сьогодні не становить, є золотовалютні резерви, є, або були можливості запозичення до кризи і держава може спокійно пере кредитуватися для того, щоб обслужити свій борг. Але вартість перекредитування на сьогодні, коли Італія сплачувала ще вчора 8% за річний борг – це вище України, вартість перекредитуванн буде значно вища, а може бути ринки зачинені. Відкриті будуть ринки МВФ, якщо ми продовжемо співпрацю.

Савік ШУСТЕР: Якщо?

Петро ПОРОШЕНКО: Якщо, не можлива розкіш для країни в поточній ситуації, демонструвати неефективну співпрацю з МВФ. Всі мають говорити в один голос про те, що програма співпраці з МВФ в цьому році має бути завершена, інакше.

Савік ШУСТЕР: Там нет 1 голоса.

Петро ПОРОШЕНКО: Немає. І я переконаний, я закликаю тим, щоб на сьогоднішній день співпраця була завершена. Міфи і чутки про політичну складову причин відмови МВФ надати гроші не відповідають дійсності, мова йде виключно про виконання взятих на себе економічних зобов’язань в реалізації програми меморандуму, якщо співпрацю не відновиться, тут уже всі інвестори, Європейській Союз, потенціальні кредитори, крім Російської Федерації співпрацю не відновлять, але я наголошую, що Україна має рішуче продемонструвати кроки про налагодження співпраці з МВФ, з Європейським Союзом, з США і з Росією я думаю протягом двох найближчих тижнів це буде продемонстроване і відповідна заява прозвучить, бо перехід на рублі в розрахунках за газ, до речі не імперативних, можна розраховуватися і рублями, і доларами, але російські комерційні банки в доларах більше не можуть кредитувати, то вони нададуть кредит українському уряду в російських рублях для того, щоб розрахуватися за газ, який Україна споживає. Бо Україна, як найбільший споживач і найбільший платник за російський газ, так само цікава Росії, як Росія, як постачальник газу цікава для України. Тільки Україна не використовує в повній мірі цей фактор на переговорах з Російської Федерацією. І я буквально 2 хвілини ще, бо насправді це не головне. Найголовніше, от яким чином можна закрити необхідність грошей, які потрібні державі Україна. Можна запозичити і це шлях тимчасовий і не найкращий, можна отримати гроші в економіку країни в вигляді прямих іноземних інвестицій – це ознака здорової економіки. В який спосіб сьогодні можна отримати ці гроші. Справа дуже нелегка, да, є рейтинг "doing business", в якому Україна знаходиться після задніх і сьогодні і МВФ, і світовий банк, і всі інвестори кажуть, що реформи в Україні лише декларуються жоден з інвесторів реформ, позитивного результату реформ не відчув. І на сьогоднішній день в такий спосіб далі продовжуватиме не можна. Ставлення української влади до інвесторів дуже добре характеризує остання поїдка нашого національного агентства з проектів національних інвестицій, яка була продемонстрована у вигляді витрат мільйонів і мільйонів гривень на так звані "рочоу". В мене особисто такий приклад був, коли я приїхав в село вести переговори з колишнім головою колгоспу, героєм соціалістичної праці, коли я запропонував співпрацю. Він каже – ви хто? Інвеститор? Будь-ласка, гроші давайте і геть звідси. Чекайте, давайте подивимося на виробництво праці, на врожай, куди… ні-ні-ні, нам такі інвеститори не нужни, вы мне от сюда не лезьте, деньги оставили, и чтоб через 20 минут вас здесь не было. Вот это стиль наших многоуважаемых урядовцев. Коли приїжджає сьогодні… ставлення сьогодні до потенційних інвесторів, як до банків, ми вам дали лист з 20 національних проектів, там є олімпіада 22 року, там є повітряний експрес, там є тунель от Бомбея до Лондона, ще якісь. Сюди хочете – будь-ласка, гроші дайте і щоб ми вас більше не бачили. Ні, хлопці, нам же інші потрібне. Ви нам створіть умови, ми прийдемо, самі виберемо, куди вкладати, де брати машинобудування, де ваше літакобудування, де технології, де аграрний комплекс. В аграрний комплекс ви не зайдете. Там еще нас нет. В энергетику вы тоже не зайдете, бо там нас еще нет, мы сами еще все не поделили. В генерацию тоже не зайдете, тту у нас своих хватает. А мы вас пустим…

Савік ШУСТЕР: Это все поддерживают.

Петро ПОРОШЕНКО: А мы вас пустим, как инвеститора председатель колхоза. Деньги отдать и чтобы не было. От доки буде таке ставлення до інвесторів, жодні заклики людей, які мають абсолютно фахову освіту, абсолютно гарне розуміння, ліберальну ідеологію, але які нічого не можуть зробити в середині уряду в наслідок того, що там є криза – цей шлях в нікуди. Я запевняю, метою економічної політики України має бути абсолютно чітка і просто теза. Кого б ви не спитали,. Бухгалтерів чи народжених в Україні, що на сьогоднішній день є головною тезою, головною метою економічної політики України. Я запевняю вас, жоден з вас і я в тому числі прямої і конкретної відповіді дати не зможемо. Я пропоную уряду абсолютно чітку тезу з одного речення. Метою економічної політики держави, оцінка ефективності дій держави в економіці, має бути створення висококваліфікованого, високооплачувального робочого місця. Зробить інвентаризацію робочих місць зараз по країні і оцінюєте досягнення, починаючи від Президента і завершуючи головою сільради, станом справ, які він створив для того, щоб в державу шли інвестиції і щоби високоплачувальні місця створювалися, тоді буде і внутрішній платоспроможний попит і конкурентна продукція, яку ми зможемо експортувати для того, щоб забезпечити торгівельний і платіжний баланс України.

Савік ШУСТЕР: Сергей ТИГИПКО.

Сергій ТІГІПКО: Деякі коментарі хотів зробити. Перше, я не знав, що підписана угода про асоціацію, тільки з іншого ефіру, я хочу сказати, що це величезна робота.

Петро ПОРОШЕНКО: Завершені переговори.

Сергій ТІГІПКО: Завершені переговори, а це означає. Не парафовані, але саме головне – це означає, що Україна виконала ті завдання, які вона на себе брала.

Петро ПОРОШЕНКО: На технічному рівні.

Сергій ТІГІПКО: На технічному, це величезна робота, яка була до цього часу проведена. Те, що була підписана умова про зону вільної торгівлі теж надзвичайно важливо, те, що ми зробили по зоні вільної торгівлі з країнами СНД, про це теж йшлося доволі багато, там практично нема виключень, там залишився цукор, залишився спирт. І три позиції. Я вважаю, що теж дуже важливо. Що стосується зовнішніх боргів, дійсно на наступний рік проблема величезна, 54 мільярда практично ми повинні сплатити, всі, як держава, 54 мільярда гривень, 54 мільярда доларів. Україна 15… я говорю про державний борг, 15 мільярдів, але в цьому році цих боргів було сплачено в півтори рази більше і ми змогли це витримати. Тому, я вважаю, що дійсно ринки погіршилися, є двосторонні можливості потрібно шукати, я думаю, що потихенечку вони відновляться і поступово ми вийдемо з цієї ситуації. МВФ, ніякої політики там нема, є одна позиція. МВФ хоче, щоб ми піднімали тарифи для того, щоб ми покращили ситуацію основною нашої проблеми бюджетної – це "Нафтогаз". І ми не підемо поки що на це, тому що ми ведемо переговори з Росією і я наполягаю, що спочатку потрібне отримати нижчу ціну на газ і тоді ми зможемо переговори з МВФ поставити на трошки іншу основу. І останнє, ми в перерві, от зараз Петро Олексійович сказав, я готовий запросити всіх бажаючих з опозиції і хто поруч і не входить ні у владню, ні в якісь артії провладні чи опозиційні до співпраці по тим питанням, які я зараз веду, готовий абсолютно слухати всіх. І ми зробимо цей комітет.

Петро ПОРОШЕНКО: Я говорив про комітет економічних реформ.

Сергій ТІГІПКО: Будь-ласка, я готовий.

Петро ПОРОШЕНКО: Там де дійсно приймаються рішення.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Сергей Терехин, завершим, сегодня дадим завершающее слово оппозиции. Просто было бы нечестно с моей стороны не сказать, что на этой неделе в "Украинской правде" вышла статья Арсения Яценюка, которая озаглавлена "У них нет денег". И в принципе основной геополитический тезис, что если так будет с рублем, то будет валютный союз, но не оформленный. И рубль будет руководить всем, это спорно, это можно обсуждать, но в другой раз, в другой программе.

Сергій ТЕРЬОХІН: Я хотів би продовжити тезу Сергій Леонідовича Тігіпко про те, що він готовий вислуховувати всіх, включаючи опозицію, але одне питання, Сергій Леонідович, а хто вас буде вислуховувати в цій країні. По крайній мірі мені здається, що всі ті зусилля публічні, які ви демонструєте на цих програмах, в уряді залишаються урядом. Крім там пенсійної реформи, яку ви до путя довели, ви знаєте до якого. Тому давайте так, якщо ви просите когось долучатися і свій час витрачати на доручення до якихось загальних програм, ви нам розкажіть будь-ласка, який аут-пут. Який вихлоп буде від цього доручення. Поки ми цього не бачимо. Тепер 2 тези, якщо дозволите. От я сьогодні почув про те, що була завершена технічна частина роботи по політичний частині договору про асоціацію з Євросоюзом – це дуже добре, але нагадую знову ж таки, що політична частина містить дуже чітке правило про єдність підходів не тільки там скажемо по економіці там, по загальних принципах там гуртожитку скажемо європейського, але мають бути єдині моральні цінності, має бути єдине відношення до держави, як інститут примусу, до припустимо там судової влади і так далі. Тому знаєте, давайте не перебільшувати, нажаль, цю подію, оскільки далі цде процес парафування, як ви знаєте, ще нажаль Президент України Януковича не запрошено до Брюсселю на назначену дату для такого парафування. Після того йде процес ратифікації кожним з країн Євросоюзу. І будь-яка країна, якщо вона не ратифікує, то цієї асоціації не буде. Знову так йде, в першу чергу, якщо ви розумієте, питання політичного характеру, прозорості цієї влади, свободи слова,опозиції, роль опозиції, ролі Тимошенко, якщо хочете і так далі. Тому я, знову так, двома руками за те, що технічна частина завершена. Красиві пункти були написані, але якщо дух цієї влади не буде відповідати загального духу Євросоюзу, то нічого з цього нажаль не вийде. Тепер з приводу МВФ пару слів. Сергій Леонідович сказав, що немає жодного політичного підтексту під тим, що місія, ви знаєте, місія за день до закінчення місії поїхала, кинула Київ і поїхала собі в Вашингтон. Причому напередодні я розмовляв з однім із членів цієї місії, моїм знайомим. Від дуже дивувався, сивоволоса людина, дуже дивувався – ми приїхали робити фінальну частину для того, щоб гроші дати Україні. Жодного разу Прем’єр-міністр не зустрівся з місією, жодного разу.

Сергій ТІГІПКО: Що це за розмови. Я сам був на двох зустрічах.

Сергій ТЕРЬОХІН: Ще раз, остання місія, мені транслюють те, що мені сказали на останній місії.

Сергій ТІГІПКО: Двічі Прем’єр-міністр зустрічався при мені.

Сергій ТЕРЬОХІН: Сергій Леонідович, я вам транслюю те, що мені сказали. Те, що ви можете зараз говорити – я не знаю. Плюс…

Савік ШУСТЕР: Подождите, вы не можете верить вашему вице-премьеру, который говорил, что он был с вашим премьером.

Сергій ТЕРЬОХІН: Я дуже перепрошую, я не можу не вірити моєму колезі з МВФ, от в мене довіри до них чомусь більше, ніж довіри до урядовців з цього уряду, я не знаю чому.

Савік ШУСТЕР: Сергей, у вас 30 секунд.

Сергій ТЕРЬОХІН: За 2 дні до того, як місія мала би закінчитися чомусь уряд посилає двох міністрів – пане Тігіпко і Ярошенко до Вашингтону для того, щоб вони ще дозакінчили місію, ще розібралися в центрі, в штаб квартирі МВФ. Ну, що, получилося? Та не получилося і не получиться. І не по тій причині, що ви там не підняли на 50% газа для населення. Між іншим, люди, щоб було зрозуміло, це не є вимога валютного фонду, це є обіцянка урду Азарова.

Сергій ТІГІПКО: Тимошенко ще.

Сергій ТЕРЬОХІН: Уряду Азарова, оскільки ви останній меморандум уклали на останнім транші за підписом Азарова, це обіцянка була. Тому МВФ все рівно, яким чином буде збалансований бюджет для держави і бюджет НАКу "Нафтогазу", ви таке запропонували, тепер вигрібайте. Результат – пропонуйте нам співпрацю, ми подивимося, якщо не буде знову пустого вихлопу, як це робиться останні два роки, підемо на співпрацю, але, ну, знаєте, якогось оптимізму з таких пропозицій в мене не відчувається.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.