Виктор Янукович: "Наша страна очень долго хромала. Теперь надо лечить"

Андрей Куликов: На вашем столе в кабинете я заметил папку для подписи документов: ежегодное послание президента Януковича, сводка по стратегическим запасам по топливу. Но я не увидел там Конституцию Украины. Это потому, что вы знаете ее на память, или потому, что не считаете необходимым с ней консультироваться?

— Вы на полки не посмотрели. Там не одна Конституция лежит, там их несколько: первая — нынешняя, вторая — та, по которой мы жили полтора года назад, которая была принята в конце 2004 года. И третья, я бы сказал так: Конституция, которая никогда не была принята. Это наработки, возможно, на будущее — размышления, консультации с правоведами. Я над этим вопросом давно задумываюсь, и я вам скажу, что я убедился в том, что лучшая Конституция — та, которая выполняется. Глубоко в этом убежден.

ФОТО: Янукович пробежался по пенькам и показал свой бассейн

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Андрей Куликов: И поэтому вы прилагаете усилия, чтобы украинскую Конституцию изменить?

— Со времени ее принятия прошло 15 лет. За эти 15 лет, которые мы прожили, у нас была возможность сделать выводы: что мы правильно тогда приняли, что нужно исправить, изменить. Безусловно, есть эксперты мирового уровня, которые знают лучшие образцы конституций. Например, Венецианская комиссия имеет огромный опыт. Я недавно встречался в Киеве с главой этой комиссии, у нас был длительный разговор. Он высказал свою точку зрения, сказал, что на его взгляд нужно изменить или добавить в украинской Конституции. Но любые изменения в Конституцию нужно делать законным образом.

Савик Шустер: Как гражданин, политик, президент, как вы считаете: Украина нуждается в сильной президентской власти одного человека или это, скорее, общество для парламентской республики?

— Я однозначно уверен в одном: нам сейчас крайне необходима политическая стабильность в стране. Стабильность обеспечит позитивные изменения во всех направлениях жизни. Страна не может оставаться в таком состоянии, ее нужно модернизировать. Она должна получить совершенно новое качество во многих аспектах нашей жизни: и образование, и здравоохранение, и социальные стандарты, и, конечно, экономика. Недавно у меня была встреча с иностранными и отечественными инвесторами, которые работают в Украине. Я у них спросил: какая в Украине нынче инвестиционная погода? Они сказали: у нас где-то начало марта. Я говорю, хорошо, пусть это будет начало марта, я с такой оценкой более чем согласен. Это только начало весны. Сегодня реформами до конца года будет охвачено 21 направление жизнедеятельности страны.

Александр Ткаченко: Вы не считаете, что ваша защита на сегодняшний момент уже нужна оппозиции? А то у нас что ни оппозиционер, то за решеткой или какое-то уголовное расследование по нему? Почему проявляется такая тенденция?

— Я убежден, что вы не хотите видеть другого. Давайте отделим политику от коррупции, и вы увидите, чем больше будет проходить времени, что нет разницы, кто в какой политической силе, к какому флагу принадлежит. Это не имеет никакого значения для наведения порядка в стране. Многие представители нынешней власти уже находятся под следствием. В стране идет реальная борьба с коррупцией, вопрос поставлен на повестку дня и будет выполняться. С 1 июля вступает в силу пакет антикоррупционных законов. Сегодня общество не готово к выполнению этого закона. Будут серьезные проблемы с его выполнением — пока не поймут, что так делать нельзя. Но эта проблема будет краткосрочной, она заставит всех знать законы и их выполнять.

Игорь Гужва: Сегодня, кстати, начался процесс над Юлией Тимошенко. Если она будет признана виновной, пусть даже ей дадут условный срок, это означает, что лет на десять она будет выключена из политической жизни страны, она не сможет принять участие в выборах. Не думаете ли вы, что "выключение" Юлии Тимошенко на столь длительный срок будет фактором напряженности в Украине?

— Это одна сторона медали, политическая. А другая сторона — правовая. Мы говорим о демократическом государстве, которое мы строим, в котором основными принципами есть верховенство права, презумпция невиновности и неотвратимость наказания. Если мы говорим о верховенстве права, какое это имеет значение, кто это? Здесь имеет значение личность?

Александр Ткаченко: Для верховенства права нет.

— Для верховенства права нет. Поэтому давайте и мы сначала получим ответ на вопрос в правовом поле.

Евгений Киселев: Процесс должен быть открытым и гласным? Ваши критики, представители оппозиции, говорят, что власти это невыгодно.

— Я как никто заинтересован в том, чтобы все было гласно и открыто, чтобы вся информация, которая есть по этому делу, была известна общественности. И уже во время судебного процесса все встанет на свои места. Если вы уберете политику и посмотрите на юридический правовой аспект дела Юлии Владимировны, то вы увидите, что она даже не делает попытки защищаться в правовом поле. У нее только политический способ защиты, и аргументация политическая. Она называет имена, личности, дает оценки. Это стратегия ее защиты. А где же правовая сторона?

Савик Шустер: Она же не единственный премьер-министр Украины. Она — прецедент.

— Почему же? Давайте вернемся в 2005 год. Перед вами сидит человек, по которому было открыто несколько уголовных дел. Я ходил в Генпрокуратуру на допросы, иногда высказывал свою точку зрения в СМИ. Я защищался в правовом поле, у меня был адвокат, очень скромный, который работал со следователями. Мы спокойно работали с Генпрокуратурой, без громких заявлений. Приятно мне было? Неприятно. Но я работал в правовом поле.

Игорь Гужва: Если возвращаться к Конституции, то каким образом может быть урегулирован вопрос о языках? Или, может быть, его нужно регулировать отдельным законом? И в каком качестве?

— Минувшие 20 лет вопрос языка — это был вопрос, на котором играли политики. По большому счету, Украина еще в 1994 году должна была имплементировать Европейскую хартию о языках. Закон о языках сейчас проходит согласование в Венецианской комиссии, и Европейская хартия будет имплементирована. Как только она будет имплементирована, этот вопрос сразу исчезнет. Мы заберем этот инструмент политиканства. Будут созданы условия для использования всех языков, какие есть в том или ином регионе. Люди будут разговаривать на том языке, который им нравится. Но украинский язык будет занимать свое надлежащее место как государственный язык.

Евгений Киселев: В Словакии вы заявили: "Мне пришлось лечить эффективно и, следовательно, хирургическим методом". Это о реформах. А вы не боитесь, что такие жесткие реформы хирургическим методом создадут политические проблемы, скажем, в 2012-м на парламентских выборах. А шок от терапии вдруг не пройдет к 2015 году, и возникнут проблемы уже на президентских выборах?

— Я привел образный пример. Если кто-то переносил в своей жизни какие-то операции, он знает: сначала ходишь, терпишь боль, прикладываешь лед, применяешь какие-то лекарства. А потом подходит время, и врачи говорят, что здесь все равно без операции не обойтись. Ходишь полгода, и все равно заканчивается операцией. Нам без этого не обойтись. Мы очень долго хромали. Вся страна хромала. Поэтому нужно сейчас лечить эффективно. А эффективное лечение очень часто — это хирургическое вмешательство. Политика — это неблагодарная работа. Я больше люблю говорить о живых делах, приземленных вопросах. Когда речь идет об экономике, как эффективно управлять хозяйством, о государственном менеджменте, мне это понятнее и ближе. Рейтинги, социология, всякие политические приемчики, чтобы сохранить свое лицо в политике — я это не люблю. Приведу вам простой пример. С чего мы начинали наши реформы полтора года назад? Дефицит бюджета около 15% — столько же, сколько и в Греции, кстати. Но Греция получила 120 миллиардов евро, а мы ничего не получали. Мы в прошлом году сократили дефицит бюджета до 5%, платили зарплаты и пенсии, повысили зарплаты и пенсии в прошлом году. В этом году мы делаем то же самое. Не так, как хотелось бы — на 30—50%. Это нереально сделать, это вызовет инфляцию, сорвет курс. Но 14 миллиардов гривен на второе полугодие мы отдали на развитие регионов, достройку объектов социальной инфраструктуры, того, чего годами ждали люди. Это конкретный результат действий власти, того, что мы запустили механизм роста экономики. А в 2012 году рост экономики будет выше. В 2013 году — еще выше. Я вам даю гарантию, вспомните мои слова. Естественно, раз будет рост ВВП — будет рост бюджета, его доходной части. Мы определим приоритеты, будем системно подходить к повышению роста зарплат и пенсий — это будет стабильно. Во всяком случае, рост зарплат и пенсий будет выше роста цен.

Савик Шустер: Часто говорят о том, что крупный бизнес серьезно сейчас влияет на политику государства. Какое ваше мнение?

— Я бы так не ставил вопрос. Более того, я хочу сказать, что в последнее время крупный бизнес стремится отдалиться от политики. Вот я не так давно имел разговор с Ринатом Ахметовым. И он мне сказал, что очень серьезно задумался — есть ли ему смысл на выборах в 2012 году баллотироваться в народные депутаты. При этом он сказал, что в любом случае останется в Партии Регионов, будет проводить активную работу в партии, но вот думает — идти ли ему в парламент. Он подчеркнул, что еще не принял для себя решение, но задумался. А я хочу сказать, что Ринат Леонидович никогда ничего не говорит просто так.

Евгений Киселев: Хочется спросить вас по поводу переговоров с Россией по газу. Где границы компромисса: на что Украина в вашем лице на этих переговорах готова пойти, а на что — нет? Постоянно ходят разговоры, что придется либо отдавать России трубу, либо соединять "Газпром" с "Нефтегазом".

— Конечно, мы будем занимать, как и во всех вопросах в нашей внешней политике, позицию национального прагматизма. Конечно, есть программа того, как мы будем в перспективе решать этот вопрос. Эта программа направлена прежде всего на энергоэффективность и энергоэкономию. Газ очень дорогой, и не предвидится в перспективе, что он будет дешевле. Он будет все время дорожать. Это очень дорогой энергоноситель. И нам нужно будет думать, что экономически выгоднее делать: добывать больше угля в Украине и использовать как энергоноситель уголь, или сжигать дорогой газ? Однозначно, мы отдадим приоритет углю. И мы наращиваем объемы добычи угля, будем строить новые шахты. Дальше, газ, который мы используем на теплоэлектростанциях — это немногим более 2 миллиардов. Мы думаем поднять на эту величину добычу собственного газа, себестоимость которого намного ниже, чем импортного, российского. И, конечно, диверсификация поставок из различных других источников. С Россией мы будем в любом случае договариваться. Мы имеем такую возможность. Мы будем предлагать модернизацию украинской газотранспортной системы с участием России, европейских стран — вчера я вел переговоры, инвесторов это очень интересует. И я думаю, что это тоже закладывает хорошую основу для переговоров с Россией.

Александр Ткаченко: Настаивает ли Россия во время переговоров о цене на газ на вступлении Украины в Таможенный союз?

— Такое предложение звучало на всех переговорах. Это нормально. Плохо было бы, если бы нам сказали, что вы нам не нужны и мы вас тут не видим. Но есть много разных причин, почему мы сегодня не принимаем это решение и не рассматриваем его. Мы определили формат участия Украины в отношениях с Таможенным союзом — "3+1". Мы считаем, что нам нужно подписать рамочное соглашение и затем насыщать его содержанием.

Александр Ткаченко: Когда, вы рассчитываете, будет подписано соглашение о зоне свободной торговли с ЕС?

— Мы хотели, чтобы это было подписано в этом году. Но есть очень уязвимые группы товаров, по которым Европа пока что не идет навстречу. И переговоры по некоторым группам товаров с некоторыми европейскими странами перенесены. Мы далеко продвинулись в этом вопросе. Но есть принципиальные вопросы, по которым мы не имеем права сдавать позиции.

Игорь Гужва: Это зерно, автоперевозки?

— По большому счету это сельскохозяйственная продукция.

Игорь Гужва: Не так давно появилось письмо председателя НБУ Арбузова, в котором он критиковал правительство Азарова относительно сотрудничества с МВФ и по другим вопросам. Сразу после этого заговорили о том, что у главы правительства есть определенные проблемы относительно его будущего. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Таких писем было очень много, и они были всегда. Потому что финансовая политика Национального банка намного принципиальнее, чем политика правительства, и именно Нацбанк является законодателем мод в этом плане. А в том, что произошла утечка информации по этому документу и он появился в прессе — это элемент политики. Это наша внутренняя кухня. И нужна ли она нашим партнерам и нашим конкурентам в мире — это большой вопрос. Поэтому я сделал замечание и правительству, и главе Нацбанка, чтобы они в этих своих отношениях соблюдали определенный порядок. Мы не заинтересованы, чтобы в нашу внутреннюю кухню кто-то лез. А кадровых выводов здесь абсолютно никаких нет, это все разговоры.

Игорь Гужва: То есть, Николай Янович может спокойно продолжать работать?

— Николай Янович тяжело, со скрипом, с замечаниями различными, что вполне естественно, но он работает. Мы получили за первое полугодие 14 миллиардов дополнительных доходов в бюджет — это результат работы правительства. Мы удержали экономику в прошлом году и получили 4,2% рост. И в этом году идем на уровне пока 5%, и эта динамика усиливается.

Евгений Киселев: И настойчивые слухи в прессе о том, что отставка правительства Азарова — это вопрос фактически решенный, никакой основы под собой не имеют?

— Это элементы украинской политики. Кто-то играет в эти игры, пытаясь ослабить власть. Но не удастся.

Александр Ткаченко: Но ведь кадровые изменения были, Тихонова отставили.

— Мало кто знает о том, что у Тихонова были собственные планы, и это было его собственное решение. Недостатки были в целом в системе. Я сказал бы так: за эти недостатки пострадал больше первый заместитель министра Юрий Егорович , а Тихонов… это просто так совпало.

Александр Ткаченко: А еще какие-то кадровые ротации в ближайшее время будут?

— Это естественное явление. Есть те, кто имеют возможности и являются лидерами по некоторым вопросам среди регионов, некоторые очень сильно отстают. И это вполне естественно, если будут такие решения — кто-то пойдет на более высокие посты, а кто-то…

Евгений Киселев: Вот конкретно сейчас пошли разговоры о том, что ваш советник Анна Герман может быть назначена вице-премьером по гуманитарным вопросам. Здесь есть какая-то правда?

— Такого разговора у нас никогда не было. Я об этом узнал из СМИ. Есть спецслужба слухов, и она работает где-то за пределами власти.

Андрей Куликов: Когда вы подписывали закон о красном флаге, не было ли у вас мысли, что этот закон сделан специально под дату и далее может быть отменен Конституционным Судом, и дальше уже не будет составлять никаких проблем?

— У меня рука не поднялась не подписать этот закон. Я обязан был подписать этот закон ради памяти тех людей, которые победили в той страшной войне нашего врага — фашизм. Поэтому я подписал этот закон. Я не ожидал, что будет обращение в Конституционный Суд, и я на это не рассчитывал. Сам глава Конституционного Суда очень тяжело перенес решение КС, но сказал, что не может переступить букву закона.

Андрей Куликов: После прихода вас и вашей команды к власти в стране и за ее пределами увеличилось количество нареканий на то, что стало больше попыток цензуры, ограничить свободу слова и так далее. Я не являюсь представителем движения "Стоп цензуре", но я являюсь участником движения "Стоп цензуре", представители которого давно хотят с вами встретиться. Вместо этого тут сейчас другие представители. Вы собираетесь встретиться с представителями "Стоп цензуре", и разделяете ли вы обеспокоенность судьбой свободы слова в стране?

— Вы знаете, вам виднее. Если вы скажете, что что-то изменилось в худшую сторону со времен предыдущей власти — скажите мне, у вас есть такая возможность. Я высказал желание послушать вас. Я вам ставлю вопрос: вы ощущаете, что что-то изменилось?

Андрей Куликов: Я ощущаю, что что-то изменилось: вместо трех мощных центров давления, которые существовали в предыдущие годы, образовался один сверхмощный центр давления. Как ни странно, это и облегчило работу: нет нужды маневрировать между тремя центрами, а достаточно зафиксировать позиции с одним центром давления. Но, разговаривая с коллегами, особенно в областях, я знаю, что у них есть основания и причины для волнения.

— Я постоянно, бывая в регионах, встречаюсь с представителями СМИ. Постоянно. Я таких случаев не знаю. Есть много проблем, которые возникают с собственниками СМИ и коллективами. Вмешиваться в них власти очень сложно. И я убежден, что такие вопросы существуют во всем мире. А что касается встречи со "Стоп цензуре"… Определенная заангажированность тех журналистов, которые ищут конфликта со мной, заставляет меня уходить от этих конфликтов, я не хочу играть в эту грязную игру.

Евгений Киселев: По поводу кредитов. Растет внешний долг. Давеча Сергей Тигипко сказал, что в денежном выражении долг составляет порядка 44% ВВП. Может, стоит обойтись без внешних заимствований? По крайней мере, без заимствований у МВФ? И Азаров давеча говорил, что Украина может обойтись без кредитов МВФ, в случае чего.

— Программа с МВФ предполагает стабильность нашей банковской системы. Программы с МВФ говорят том, что Украина имеет высокий уровень конкурентоспособности. Это влияет на наши кредитные рейтинги. Весь мир берет заимствования на международных рынках, и Украина не является здесь исключением. Вопрос: под какие проценты? И, конечно, мы никогда не будем брать кредиты под такие проценты, под какие их брало предыдущее правительство — 27—28%. Это дикость, понимаете? Это вопрос, на который еще тоже нужно будет дать ответ. Мы сейчас берем кредиты в диапазоне 5,7—6,5%.

Александр Ткаченко: Как вы реагируете на критику?

— Внимательно изучаю свои недостатки, борюсь с ними. Но очень часто они меня побеждают.

Евгений Киселев: Я недавно перечитывал ваше интервью, которое вы давали в 2005 году, в первый год после того, как оказались в оппозиции. Вы говорили о том, что главная причина поражения — это непоследовательная позиция тогдашнего президента Леонида Кучмы, который никак не хотел расстаться с мыслью о том, чтобы остаться во власти. Чувствовалось, что у вас серьезная обида. Вы от этой обиды избавились, простили его?

— Я никогда об этом не говорил и впервые сейчас хочу сказать вам. После выборов 2004 года мне было очень тяжело. Это был как удар ниже пояса, очень тяжелый. И те, кто предрекал, что я уже не поднимусь после этого удара, были очень близки к истине. Особенно тяжело было пережить предательство. А жить с этим, носить эту тяжесть в душе невозможно. Жить с этой обидой невозможно. И я проанализировал все, что произошло. Президент Кучма занимал особое место в моих рассуждениях. Но я тогда стал смотреть дальше, в будущее. И я принял для себя решение простить всех. Я пошел в церковь, и перед иконой я простил. Я сказал: пусть Бог вам будет судья, а я прощаю. И я об этом сказал моей команде. Была такая встреча. Я сказал: кто хочет идти со мной — идемте дальше вместе. Кто не хочет — пожалуйста, двери открыты, я никого не осуждаю. Но кто остается — прекратите болтать языком, потому что я спрошу с каждого, кто позволяет себе болтать. И благодаря такому подходу нам удалось сохранить команду, которая в дальнейшем пошла на выборы в 2006 году. Мы выиграли парламентские выборы 2006 года, мы выиграли досрочные парламентские выборы 2007 года, мы выиграли местные выборы. Но вот что касается обиды, то я вам говорю — в 2005 году я с этим распрощался.

— На этой территории никогда не было монастыря. Есть такая общественная организация — общество "Межигорский монастырь". Она собирает документы. Я ездил с ними — примерно в 4 километрах отсюда есть развалины бывшего фарфорового завода. Вот на этом месте, затопленном потом Киевским морем, был монастырь. Но это ниже.

Евгений Киселев: То есть, монастырь под водой?

— Фактически да. Как предполагают члены общества — половина под водой, а половина — на суше. Кстати, за территорией резиденции есть целебный источник. Там была церквушка, и люди по старой памяти всегда ходили пить воду. Над этим источником был сделан простой навес, с крестиком, и по большим праздникам народ подъезжал туда. Мы отремонтировали дорогу и построили раза в три большую беседку с куполом. И если дождь, людям есть куда спрятаться, постоять, помолиться.

Александр Ткаченко: По поводу церквей. А вы сознательно не ходите ни в какие другие церкви, кроме Московского патриархата?

— Это убеждения каждого человека. Верующий человек ходит в ту церковь, к которой он принадлежит. У меня нет вопросов с тем, чтобы зайти в любую церковь. Я и в мечети спокойно захожу, и в католические церкви. Это все история, интересно! Но молиться каждый человек ходит в ту церковь, к которой он принадлежит.

КТО БЕСЕДОВАЛ С ПРЕЗИДЕНТОМ

Игорь Гужва, главный редактор газеты "Сегодня"

Евгений Киселев, ведущий программы "Большая политика" на телеканале "Интер"

Андрей Куликов, ведущий программы "Свобода слова" на ICTV

Михаил Подоляк, шеф-редактор сайта "Обозреватель"

Александр Ткаченко, генеральный директор "1+1", ведущий телепрограммы "Ткаченко.ua"

Савик Шустер, ведущий программы "Свобода слова" на Первом национальном