Владимир Войнович: "К реабилитации УПА отношусь плохо"

С дочерью Ольгой. Папа — русский писатель, а дочь — немецкий

С Путиным. В 2000 году он получил из его рук Госпремию

Чонкин. Вот так выглядит герой Войновича на иллюстрациях

Чонкин. Вот так выглядит герой Войновича на иллюстрациях

1/6

— Владимир Николаевич, скоро будет отмечаться 65-я годовщина Победы. У нас в Украине к войне 1941—1945 годов относятся по-разному: на Западной Украине ее считают просто Второй мировой войной, а в Центральной и Юго-Восточной — Великой Отечественной. А вот создатель Ивана Чонкина в каком качестве ее воспринимает?

— Я не знаю, как ее называть формально. Мне все равно. Я слышал такое рассуждение, что ее не надо называть Великой Отечественной, потому что значительная часть народа — больше миллиона человек — сражалась на стороне Германии. Поэтому называть ее Великой Отечественной… Не знаю, достаточный ли это повод, чтобы отменять это название.

Как сказал поэт Борис Слуцкий, это "долгая была война". Война была страшная, касалась всех. И действительно, она отличалась от других войн, которые вел Советский Союз, тем, что она объединяла народ. В данном случае, в какой-то степени объединяла народ и власть. Власть, которая потом предала народ, но это другое дело. Война поэтому так долго и держится в памяти.

— И все-таки, для вас День Победы — это праздник?

— Конечно, но просто вокруг этого праздника устраиваются всякие пляски, и некоторые люди используют его как повод для достижения каких-то целей, не имеющих отношения к самому факту. Например, вы знаете, что у нас какие-то московские власти собираются развесить по Москве портреты Сталина и ищут повод. 9 Мая для них и есть такой повод... Я не знаю, как сейчас у вас в Украине, но вот здесь — эти лицемерные всхлипывания по поводу ветеранов, как их надо уважать. Сейчас объявили, что теперь всем ветеранам надо дать по квартире. Это нужно было сделать 50 лет назад. И сейчас это рекламируют как большое достижение, когда от ветеранов осталось несколько человек, и используют этот праздник для пропаганды чего-то такого, что многих людей просто отвращает.

— А вот если все-таки портреты Сталина вывесят, то как лично вы на них будете реагировать? Будете в них плевать, разрисовывать их краской или мелом, писать что-то типа "палач" или "тиран"?

— Плевать на плакаты не буду, потому что, наверное, не доплюну. Я живу за городом и надеюсь, что не буду в это время в Москве, поэтому видеть этой гадости не буду. Но это гадость. Эти люди всеми своими попытками используют этот праздник для каких-то своих мерзких целей. Они вызывают во мне настолько негативное отношение, что я уже и праздника этого не хочу.

— В 1941 году вы с родителями переехали в Запорожье, где и застали начало войны. Можете вспомнить, как это было, как к войне отнеслись запорожцы?

— По-разному отнеслись, в зависимости от возраста. Мы, мальчишки, все время играли в войну, и она казалась очень таким веселым и хорошим делом, потому что мы видели фильмы, в которых "барабаны бьют, красные стреляют — белые бегут". Войны в тех фильмах кончались хорошо, разве что за исключением Чапаева.

А вот взрослые относились к войне иначе. У меня сейчас вышла книга. Она называется "Автопортрет. Роман моей жизни". Там я описываю первый день войны. Мы поехали на остров Хортица. Было жарко, мы купались, а потом вернулись домой, встретили заплаканную бабушку, вот она и сказала, что началась война. Она плакала до этого, а тут снова начала, и тетя моя зарыдала. Люди поняли, что это горе. Мы еще не представляли и не сознавали, насколько она будет долгой и страшной. Если Киев бомбили в первый день, то Запорожье — на второй или на третий.

— А как бомбы разрывались, помните?

— Ну, еще бы. В Запорожье мы переехали из Средней Азии, из Ленинабада, в конце мая 1941 года. И что меня удивило, что в то время были частые военные тревоги, но учебные. Выли сирены, нас гоняли в бомбоубежище. Кто оставлял свет в квартирах, тех штрафовали, и очень сильно. Так что к налетам все были готовы. И вот когда был реальный налет, то взрослые пошли прятаться не в бомбоубежища, а в траншеи, которые стали копать в первый день. Их называли щелями. Мы же с бабушкой пошли в бомбоубежище, которое находилось в подвале какого-то дома. Там скопилось много людей, все сидели и разговаривали. Вдруг сначала погас свет, потом раздался ужасный грохот — земля затряслась, под ногами затряслось. Когда мы вышли, то оказалось, что бомба упала рядом с нашим домом, и у нас, во всем доме, все стекла выбило. Говорили, что убило сторожа, а около детского сада — собаку. Тогда жертв было немного.

— И что вы, дети, делали после первой бомбежки?

— На другой день мальчишки бегали по Запорожью, собирали осколки и меняли их на что-нибудь. Но осколков потом стало много, и они, естественно, обесценились.

— А вы знаменитую речь Сталина в начале войны помните? Как ее восприняли?

— Конечно, и речь Молотова. Как ее воспринял, не помню. Но помню, как он говорил, и как слушали. Я еще тогда о Сталине не очень много думал. Отец мой к тому времени уже был на фронте. Его взяли в армию на третий или четвертый день. Тогда крайний возраст мужчин, которых могли призвать в армию, был ограничен 1905 годом. В этом году мой отец как раз и родился.

— Он попал в армию как солдат или офицер?

— Как солдат. Он же был после лагеря. Ну, как же он мог быть офицером. Но до лагеря он, действительно, был на офицерских сборах. В декабре 1941 года отца тяжело ранило, и он стал инвалидом. Около года он провалялся в госпитале.

— А что было с вами и бабушкой?

— Мы эвакуировались. Помню, как отступавшие войска шли через Запорожье, и тогда для нас был последний шанс эвакуироваться. Нас посадили в товарный вагон, на котором было написано "40 человек, 8 лошадей". Привезли на Северный Кавказ, в Ставрополь, который тогда назывался Ворошилов. Сам же край назывался Орджоникидзевский. Оттуда мы три дня ехали на волах куда-то на хутор за 60 км от города. В 1942 году война дошла и туда, мы снова эвакуировались в Куйбышевскую (ныне Самарскую) область. Там меня и нашли родители. Просто до 1942 года мама еще оставалась в Средней Азии, а потом приехала ко мне. К тому моменту и отец возвратился из госпиталя. Дальше мы уехали в Вологодскую область.

— А в Запорожье вы больше не возвращались?

— Нет, почему. Вернулись. В ноябре 1945 года. И жил я там до сентября 1951 года. Закончил в Запорожье ремесленное училище, работал на стройке и на алюминиевом заводе.

— Кстати, вот запорожские коммунисты собираются 9 мая установить памятник Сталину. Как вы воспринимаете эту акцию своих земляков?

— Как большое свинство. Больше никак ее воспринимать нельзя. Этот памятник — надругательство над памятью всех тех, кто погиб от советской власти.

— Воспоминания об Украине остались светлые?

— Конечно. Я ще розумію українську мову. Сейчас я не могу уже быстро на ней говорить, но еще совсем недавно, несколько лет тому назад, я давал интервью по-украински вашему українському телебаченню. А вот сейчас, пожалуй, уже бы не смог, стал забывать язык. Украинский я не учил, но каким-то странным образом его усвоил еще 50 лет назад, наверное, потому, что я был способным. Я учился в вечерней русской школе, но читал очень много украинских книг — и Панаса Мирного, и Лесю Украинку, и Ивана Франко, и Ивана Котляревского. Даже некоторые русские книжки читал на украинском.

— Интересно, а какие?

— Как это ни странно, повесть Юрия Трифонова "Студенты".

— Когда в Украине была "оранжевая революция", вы за ней следили?

— Еще бы. Я, кстати, недавно в Киеве был. У вас, в Театре на Левом берегу, поставили спектакль по Чонкину.

— Понятно. Так вы были на стороне "оранжевых" или против?

— В душе, пожалуй, я был на стороне "оранжевой революции". Но вот когда услышал о похождениях сына Ющенко, то понял, что во главе этой революции стояли не очень хорошие люди. И еще мне не нравится украинский национализм и объявление Бандеры Героем Украины.

— В эмиграции вы жили в Мюнхене, в котором и убили Бандеру. Как вы к этой личности вообще относитесь?

— Как это ни странно, но о Бандере я размышлял. Действительно, его и другого известного националиста Льва Ребета убили в Мюнхене. Я даже о них писал и знаю, как их убил одним и тем же способом Сташинский. Бандера — спорная личность. Нельзя сказать, что он был сторонником Гитлера, потому что, по-моему, сидел в нацистском лагере.

— А вам не кажется, что он все равно нацист?

— Нацист? Ну, я просто о нем мало знаю. Вот говорят, что он нацист, что евреев уничтожал, а я слышал, что в составе бандеровцев было много евреев. Я просто не знаю. Но считаю, что это свинство — объявлять его Героем Украины. Это равнозначно тому, чтобы Сталина объявлять лицом России. Хотя они злодеи разного калибра, но все-таки одного порядка. И если Бандера такая противоречивая личность, то все-таки со стороны Ющенко так делать было неправильно. Нельзя раздражать такое количество людей подобными указами, которые их оскорбляют.

— Ющенко во время своего президентства неоднократно высказывался за реабилитацию УПА и приравнивание бандеровцев к ветеранам Великой Отечественной войны. А вы как к этому относитесь?

— Плохо отношусь. Я бы их отнес к жертвам войны. У меня противоречивое отношение и к власовцам. Я вот знал одного человека, у которого НКВД расстрелял родителей, во время войны он попал в плен, служил у немцев, ничего такого не сделал. Он в моих глазах заслуживает оправдания, но делать из него героя, думаю, неправильно. Поэтому, кстати, в порядке примирения, желательно, тех, кто не участвовал в карательных операциях, в силу истечения срока давности одних бы простил, других бы помиловал.

— Вот мы с вами вспомнили Ющенко, а рядом с ним во время Майдана стояла Юлия Тимошенко. Ее личность вас, писателя, не интересует? Могла бы она стать героем ваших произведений?

— Поскольку я сатирик, то она могла бы им стать. И именно потому, что я сатирик, а не лирик. Ко всем людям, которые жаждут власти, а она, очевидно, ее жаждет, я отношусь без доверия, в том числе и к любому ее сопернику.

— Так что, и к Януковичу без доверия относитесь?

— И к Януковичу.

— Говоря с вами, естественно, не могу не спросить об Иване Чонкине. В 2007 году вышел о нем третий роман. Будет ли четвертый?

— Не будет. История Чонкина закончена. Я просто довел его от молодых лет до преклонных. И все! Хватит.

— Когда "Чонкин" был опубликован сначала во Франкфурте-на-Майне в 1969 году, а потом целиком в Париже в 1975, какие эпитеты вы услышали в свой адрес?

— Знаете, когда первая часть "Чонкина" была опубликована в эмигрантском журнале "Грани", а потом почти сразу же в мюнхенском украинском журнале "Сучасність", то тогда в Союзе разбирали мое персональное дело, тогда я услышал, что я предатель, что роман написал по заданию ЦРУ и Пентагона. Все слова, которые в свое время употребляли по отношению к Зощенко, Ахматовой и Пастернаку, мне их тоже говорили.

— А что говорили писатели-фронтовики?

— Разные были фронтовики. Я встречал людей, которые говорили: "Я от имени фронтовиков, от имени павших…". Проклинали меня. Но были и другие, которые любили эту книгу. Одним из них был ваш земляк, Виктор Платонович Некрасов. Я дружил с выдающимся писателем-фронтовиком Виктором Тендряковым (сейчас его вдова — моя соседка).

— У многих советских писателей были в сталинскую эпоху репрессированы родители — как у вас, и у Юрия Трифонова, и у Василия Аксенова, или арестованы — как у Юлиана Семенова, или исключались из партии, как у братьев Стругацких. Вот этот биографический момент в ваших отношениях был существенным, как-то вас объединял?

— Мы, как правило, об этом не говорили, но просто этот факт сказался на отношении каждого из нас к советской власти.

— Ваша дочь Ольга стала немецкой писательницей. Вам, русскому писателю, не обидно, что она не пишет по-русски? О чем ее произведения?

— Нет, не обидно. Ну что, так сложились жизнь и судьба. Немецкий язык она знает намного лучше, чем русский. Первая ее повесть была о любви, как и полагается, поскольку она была написана в 17 лет. И вторая тоже о любви, а третья — сатира на немецкую университетскую жизнь. Она еще пишет рассказы на самые разные темы.

— После эмиграции вы снова вернулись в Россию. Почему? Вы разочаровались в Западе? Какие у вас с ним отношения?

—Да я и никогда не был очарован Западом. Я просто ценю то, что есть на Западе, его политическую культуру, его демократическое устройство, с Запада нам нужно брать пример. Я очень не люблю разговоры, что мы пойдем другим путем. Мы уже шли им 70 лет, и до этого шли, и сейчас идем своим путем. Я же считаю, что нужно у Запада поучиться свободе и уважению к личности. Но я вырос здесь. Мне очень важно жить на Родине, говорить на русском языке, слышать его, писать на нем. Для меня не важно жить там, где лучше материально. Мне важно жить, где душе лучше.

— Правильно ли я понимаю, что вы не любите ни Путина, ни Медведева?

— Ну да. Знаете, как у Гоголя: Собакевич говорил, что в городе есть один порядочный человек — прокурор, да и тот свинья.

— Вы в Москве живете с женой? А внуки к вам приезжают, они, наверное, уже немцы?

— Да, с женой, но внуков у меня нет. Мои дети бездетны.

— Что сейчас пишете, кого читаете из современных русских авторов?

— Сейчас пишу повесть, но не хочу говорить, о чем. Мне нравится читать Дмитрия Быкова. Очень способный человек и очень известный. Пишет, правда, как-то странно. Одни книги его мне нравятся, другие не очень. Я читал его книги "Борис Пастернак" и "ЖД". Но я не специалист по современной русской литературе, за ней особенно не слежу. Могу что-то пропустить. Люблю читать классику — Гоголя, Чехова и Пушкина-прозаика. "Капитанскую дочку" я читал раз сто или больше. Это происходит тогда, когда меня не дергают разные авторы с просьбой что-то их прочесть. Чаще всего мне это не нравится, я ворчу.

АНТИСТАЛИНИСТ ИЗ СТАЛИНАБАДА

Имя: Владимир Войнович
Родился: 26.09.1932 в Сталинабаде, ныне Душанбе (Таджикская ССР)

Родился в журналистской семье. Родители — выходцы из Украины. В 30-е отец был репрессирован как враг народа. Писать стал в 50-х годах на целине. Всесоюзную известность получили его стихи для песни о космонавтах. Приобрел популярность благодаря сатирическому роману о солдате Иване Чонкине, который сначала вышел на Западе, а в СССР впервые был опубликован во время перестройки. Это произведение экранизировалось в России и Чехии. Занимался правозащитной и диссидентской деятельностью. В 1980 эмигрировал. Сатирически изображал не только коммунистов, но и Солженицына. В настоящий момент живет в Москве.