Макс Шупбах: "Украина может стать мостом между двумя мирами"

— У нас разгул демократии обычно в социальных сетях происходит. Все смело высказываются по поводу власти, нарастает градус революционных настроений. Но в реальной жизни мало кто принимает решение выйти на площадь и отстаивать свою точку зрения, бороться за свою правду открыто. С вашей точки зрения, почему так происходит?

— По той же причине, что и замужний или женатый человек, скорее всего, пойдет к своей подруге или другу и скажет: мой муж или моя жена такой, слишком много жалуется и так далее. Но, тем не менее, эти муж или жена остаются в супружестве – по той причине, что они до сих пор любят друг друга.

— Получается, что если следовать вашей логике, мы любим тех, кто создает нам эти условия для жизни, в частности, нашувласть?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

— Это не вопрос, это ловушка (смеется). Если серьезно, я думаю, что да. Конечно, я не знаю достаточно хорошо украинскую политику, чтобы иметь право что-то говорить об этом. И наилучший ответ на этот вопрос – его отсутствие. Потому что никто другой, как украинцы, не знают ситуацию изнутри и мы не можем вдаваться в какие-либо рассуждения.

— Я думаю, что все-таки многие люди у нас в стране достаточно обозлены на власть...

— Да, конечно. Такие люди есть везде. Абсолютно везде. Что людям еще остается делать, если не жаловаться на власть? Что бы они делали другое? Тогда они бы придумали еще одну власть (смеется). Люди в Америке злятся на государство, потому что они думают, что экономическая ситуация ухудшается, потому что власть ничего не предпринимает. Это природа политики: люди жалуются на государство и на другую сторону. И до какой-то степени я принимаю это. И это хорошо, если это фаза. Но потом, в результате, появляется что-то новое. Именно так появился подход глубинной демократии. Глубинная демократия не говорит, что не нужно бороться. Она говорит о том, что в какой-то момент важно побороться, а затем остановиться и выслушать другую сторону. Кричи, но потом прислушайся. Не соглашайся, но потом попытайся согласиться – хотя бы иногда с какой-то частью. Ничто не должно быть – только таким или таким.

Например, вопрос языка. Достаточно мало людей понимают, насколько большая страна Украина... Далеко не все понимают, насколько большая страна Украина географически. Не говоря о большой украинской диаспоре во всем мире. Например, я раньше жил в Портленде, штат Орегон, и там были украинские банки, и банкомат мог выдать гривны. Потому что очень много украинцев живут там. Украина – очень большая страна, и в ней присутствует большое разнообразие. И что бы я сказал украинцам, если бы у меня было на это право: если у вас есть вопросы, связанные с украинским и русским языками, не воспринимайте это как что-то против вас, не думайте, что это плохо для вас и для нации. Подумайте об этом, как об этапе становления современного государства. Хороший пример – испаноязычное население в Америке, где испанский – один из распространённых языков среди населения. Это очень разнообразное государство, которое включает много разных языков, и мы как нация стараемся найти общий язык и взаимодействие между разными этническими группами. Ранее этого не было, но сейчас мы прикладываем к этому усилия. Поэтому для нас важно время и поддержка в этом. Я также надеюсь, что однажды мы посмотрим на медиа и подумаем, что в них есть хорошего? А не только будем замечать, что тут есть плохого.

— Но, может, вы дадите какое-то сравнение с другими странами... как эксперт?

— Да, я скажу. Политика проходит разные фазы развития. Как ни прискорбно это звучит, но обычно масс-медиа зарабатывают на том, что критикуют тех, кто у власти. И в этом, отчасти, заключается их работа. А партия, которая в данный момент у власти, всегда в какой-то степени соответствует фазе развития страны. Я помню, что несколько лет тому назад, когда я приехал в Украину, люди мне жаловались, что два лидирующих украинских политика никак не могли найти общий язык друг с другом. Частично это привело к неустойчивости в стране. И сейчас в этом плане ситуация изменилась. Например, сейчас один лидер. Но на его результатах работы отражается то, что ранее была нестабильность в стране, вызванная разногласием у власти. Сейчас чуть больше стабильности. Через этот путь проходят все политические системы, и эта тоже со временем претерпит изменения.

Но наш подход заключается не в том, чтобы посмотреть на политическую ситуацию и спросить: "Что тут не так?". Это задача масс-медиа. Наша задача заключается в том, чтобы спросить: "Что в этом есть правильного?" Потому что не нужно думать, что страны и национальности – тупые. Украинцы – очень разумная нация. И люди голосуют по своим убедительным причинам. И люди не меняют свое мнение тоже исходя из личных убеждений, в которые они верят. В данный момент, не на всю жизнь... Есть ли смысл в том, что я говорю?

— Да.

— Поэтому, мой вопрос к вам заключался бы в следующем: что хорошего есть в сегодняшней системе власти в Украине? Какое ваше мнение?

— Ну, вероятно, это то, что если я хочу что-то поменять в системе, мне важно, прежде всего, обратиться к себе, освободить свой ум и спросить себя – где я хочу быть через 20 лет? И что я могу сделать для этой системы, чтобы она была целостной? Тогда с ясным умом и четкими целями, я и такие как я, могут изменить многое. И таким образом мы можем повлиять на изменение системы в Украине. Нам не стоит злиться и быть агрессивными. Важно задать себе вопрос: что лично я могу сделать, чтобы улучшить систему на протяжении следующих 20 лет? Может, с этого и стоит начать? И, может, понимая лучше себя и свои цели, что-то измениться?

— Кажется, мы согласны с этим подходом "белого голубя". Вместо того, чтобы хулить и нападать на власть, мы можем подумать над тем – что правильного и хорошего уже есть в нынешней власти? И после этого поддержать эту хорошую часть. Потому что странам не так легко, особенно после революций. И, как вы сказали, если посмотреть на 20 лет вперед, то путь развития не является прямолинейным. Дорога от сегодня до 20 лет спустя – похожа на магическую историю, волшебную сказку или песню, где всегда будет место чудесам.

— Во время советского союза были планы на 20, на 5 лет, мы знали, что мы хотели и куда нам идти. А сейчас мы не знаем, где мы. Мы не с Россией, мы не с Европой. Мы отрезаны.

— Я вижу ситуацию другими глазами. Украина исторически и этнически имеет способность строить отношения с Россией и другими странами СНГ. Я также вижу, что Украина исторически и этнически способна строить хорошие отношения с Европой. И два эти мировые игрока связаны с Украиной. Смотрите: более традиционным подходом было бы посмотреть на тех, кто больше тяготеет к России, либо же на тех, у кого более европейское мышление, и сказать, что тут присутствуют две конфликтующие силы. Этого не должно быть. Но я смотрю на это, как на дуэт. Есть саксофон, и есть фортепиано. Восток любит пианиста, а саксофонист находит поддержку Запада. Но сила заключена в дуэте. Потому что в дуэте мы можем услышать два инструмента.

— Возможно ли двум инструментами сосуществовать?

— Да. Не только возможно, но это в тысячу раз лучше. Два инструмента обогащают друг друга. В начале репетиций, до того, как дуэт действительно сыграется, существует период напряжения. Тогда саксофонист говорит, что пианист должен играть тише, а пианист говорит о том, что саксофонист создает слишком много шума. На начальном этапе существуют сложности. Но я уверен, что Украина проработает этот вопрос и найдет применение двум силам, использует их вместе и таким образом усилит свои позиции. Таким образом, я думаю, что Украина находится в особенно выгодной ситуации, где она может быть уникальной, разнообразной, не похожей ни на кого, и в то же время стать мостом между двумя мирами, между странами СНГ, Европой и Америкой. Я думаю, что это отличная возможность.

— Я хочу спросить о менталитете. Некоторые люди думают, что мы больше европейцы, другие – что мы ближе к России ...

— И эти две группы людей по-своему правы.

— Да. Обе точки зрения имеют место. Но когда вы посмотрите на речку Днепр, то может показаться, что мы разделены. И я хотела бы спросить, что каждая сторона должна сделать, что осознать, чтобы приблизиться друг к другу и понять, что на самом деле мы не разделены, что мы – одно целое?

— Я не вижу реку Днепр – как разделяющую, она поддерживает законы природы. Иногда Украина будет казаться больше европейской страной, например, во время оранжевой революции. А за этим последует новая стадия, в которой Украина будет выглядеть более про-российской. Как, возможно, это происходит сейчас. И я думаю про это, как про два шага в танце. Или как в оркестре – есть период, когда вы слышите фортепиано больше, чем саксофон, а есть другие части, где наоборот. И, возможно, 20 лет спустя Украина поймет, что две стороны, два инструмента – потрясающи. И это добавляет музыке глубину и разнообразие, делает ее богаче. И для того, чтобы это осознать и понять, нужен период, где каждая сторона должна немного побороться и познает себя. И это хорошо. Похоже на то, как это бывает в супружеской жизни. Для того, чтобы узнать друг друга и силу каждого, происходит конфликт. Но это не плохо. Не стоит конфликты гасить, их можно проходить. Уверен, что Украина обязательно справится с вопросом восточно-западных отношений. Эти две стороны – они не только разделены...

— Иногда разделены, иногда – нет.

— Да, именно. Это очень хорошо сказано. Так же, как и в совместной жизни.

— Я вот хочу еще спросить. Когда мы хотим что-то поменять на высшем уровне (СЕО), важно что-то изменить на нижнем уровне (административная часть). Очень часто в нашей жизни эти две стороны не понимают друг друга. Возможно, существует более современная организационная модель, где бы эти две стороны понимали друг друга?

— Как я говорил ранее, структура сама по себе не является проблемой, от нее не зависит, каким образом разные стороны взаимодействуют друг с другом. Например, возьмем уровень страны. У государства есть свои процедуры и законы. В связи с чем у всех государственных структур существует бюрократия в той или иной степени. Тут же есть бизнес, который не очень любит такую государственную структуру. А между государством и бизнесом существует рабочий класс или профессионалы, которые должны находиться в системе государства и бизнеса одновременно. Но то, как меняются эти системы сами по себе – не столь важно, что имеет значение – это то, каким образом эти разные группы взаимодействуют между собой. Например, я думаю, что со временем для государства облегчить процессы ведения бизнеса в Украине – не будет такой плохой идеей. Что означает – уменьшить уровень бюрократии, который существует со времен Советского Союза. Я думаю, это привнесло бы много позитивных результатов для всей страны. И тогда государство станет чуть более гибким. А бизнес, с другой стороны, может стать чуть более структурированным и больше понять потребности страны, стать более дисциплинированным во взаимоотношениях к государству.

— Вы думаете, что бизнес не учитывает потребности страны и не взаимодействует с государством?

— Не только в Украине, это происходит во всем мире. Две стороны обычно не разговаривают друг с другом. Одна сторона говорит о другой, но не с другой стороной. Это разные вещи.

— Эта проблема присуща не только Украине, но и другим странам?

— Конечно. Мое мнение – Украина очень прогрессивная страна, украинцы – очень разумная нация. Украина – очень сильная страна, и вам стоит об этом помнить. И в советское время Украина была одной из мощных стран, с большим интеллектуальным потенциалом. Я всегда говорю своим друзьям, что это были украинцы, кто отправил россиян в космос. Это правда. В Украине очень много хорошего.

Макс Шупбах вырос в Швейцарии, на родине психоанализа, получил медицинское образование в Университете Цюриха. Затем встретился с психологами Арнольдом и Эми Минделл, которые вначале 80-х вместе открыли направление процессуально ориентированной психологии (Processwork) и подход глубинной демократии, и уже более 30 лет проводят мировую работу (WorldWork). В основе подхода глубинной демократии лежит то, что для успешного функционирования любого коллектива (от семьи до многомиллионного общества) необходимо принимать во внимание мнение каждого, независимо от того, позитивное оно или негативное, полезное или незначительное. Голос каждого должен быть услышан. По мнению г-на Шупбаха, если бы человечество следовало этому принципу, можно было бы оздоровить отношения между людьми, народами, странами, разными политическими силами.