Кристина Зеленюк
политический обозреватель 
Марина Попович
Заместитель событийного лидера Сегодня Если бы вас попросили представить Украину иностранцу: "Украина – это...". Что бы вы сказали? Что является критерием оценки эффективности денег в культуре? Есть ли в Киеве место, которое вы бы маркировали, что это модерновая Украина? Ну и напоследок: вы знаете что такое "гамбургский счет"? Эти и многие другие вопросы во время интервью нам задавал известный театральный режиссер Влад Троицкий. Так что еще непонятно, кто кого интервьюировал. Влад Троицкий говорит просто о сложном: о мифах "великой" русской культуры, есть ли у Украины свой культурный код, и почему, по его мнению, нельзя сделать реформы на кладбище. Ну и, конечно же, Влад Троицкий рассказал Сегодня.Lifestyle от чего, а главное – от кого зависит возвращение Гогольfest в Киев.
- Когда я сказала друзьям, что иду на интервью к Троицкому, знаете, что они мне ответили? "Можешь не возвращаться, пока он тебе не пообещает вернуть Гоголь fest в Киев". Так что мне им передать ?
- 10 лет Гогольfest вел партизанскую войну в тылу культурно-чиновьечьего врага. Мы, можно сказать, захватывали территории, обустраивали их. Это была зона запредельного подвига команды "ДАХа" и тех, для кого Гогольfest стал важной частью их жизни и духовного роста; тех, кто верил, что без этой сталкерской зоны – "чуда из чудес", пространства свободной встречи молодых людей с чиновьечьи и политически незаангажированным искусством многое в этой стране очень важное не случится. Мы верили, что это как воздух жизненно важно для будущего этой земли по имени Украина. В это верил мой главный партнер Женя Уткин и многие другие, которые, понимая важность этих процессов, становились нашими партнерами, и, наверное, многие продолжают понимать, но десятилетняя партизанская война за, как кажется, очевидное, против инстинкта политической целесообразности момента вечных временщиков от культуры себя исчерпала. Деланье вопреки с какого-то мгновения становится разрушителем самой идеи, какой бы важной, нужной и прекрасной она не была.
- Давайте вернемся в 2007 год, когда все только начиналось. Первый Гогольfest прошел в Мистецьком Арсенале. Почему бы туда не вернуться?
- Во-первых, меня туда никто не приглашает. Во-вторых, когда мы там провели три фестиваля, в связи со сменой власти пришла новая дирекция и нас оттуда просто выгнали. Я все прекрасно понимаю: политическая целесообразность, нужно было зачистить территорию...
- Я не могу понять, почему двери Арсенала открыты для Ukrainian Fashion Week и многих политических мероприятий, но закрыты для Гогольfest?
- Это все коммерческие мероприятия.
- За которые платят деньги…
- А Гогольfest даже не музыкальный фестиваль – это сложносочиненный полидисциплинарный фестиваль, где были табуированы политики, алкоголь, сигареты. Предлагаемая же городом и другими госучреждениями помощь, даже без аренды локации, была меньше 20% необходимого бюджета. И наступил момент, когда это стало запредельно невозможным.
- Гогольfest-2017 проходил на ВДНХ. Мне кажется, замечательная локация, и много места.
- Это было все прекрасно, но опять же, ВДНХ очень лояльно к этому относятся, но я сказал себе и своей команде – "хватит!". Это постоянно были какие-то подвиги, прекрасные проекты, но с другой стороны было ощущение, что, к сожалению, Киеву Гогольfest не особо нужен.
- Поэтому Вы повезли его в Мариуполь?
- На самом деле, мы не то, чтобы его повезли, но когда в прошлом году я сказал "все, конец!", раздался достаточно странный звонок из Мариуполя со словами "хотим Гогольfest". И тогда родилась идея фестиваля Гогольfest Inoculation (inoculation в переводе с латинского – прививка – Авт.). Идея в том, чтобы максимально адаптировать фестиваль под конкретный город.
- И как Вы подстраивали Гогольfest конкретно под Мариуполь?
- У нас в Киеве есть команда. Если есть запрос мэрии конкретного города, мы садимся, креативим, стараемся максимально мобилизовать местный актив, привозим фестиваль и проводим. Ну, а на следующий год, если есть желание, пожалуйста ребята, сами.
Первый такой экспириенс у нас был в Ивано-Франковске с Porto Franko. Сейчас он успешно существует и работает сам по себе, уже без нас.
Под Мариуполь придумали название Startup – переосмысление города, чтобы его воспринимали не только как индустриальный, но и как город на самом деле модерновой культуры. И там для этого есть мощнейший потенциал: не только человеческий ресурс, но и желание городских властей, их понимание, что это необходимо городу как воздух. К примеру, сейчас вместе с городской властью мы начинаем реконструкцию ДК "Молодежный" – бывший отель "Континеталь". Это будет центр современного искусства – фактически первое не только в Мариуполе, но и в Украине некоммерческое, не частное культурное пространство, направленное на формирование модели будущей Украины в гуманитарной сфере.
- Так а в Киев Гоголь fest вернется? Что мне ответить моим друзьям?
- Как говорил Воланд: "Никогда и ничего не просите...".
- "Сами предложат и сами все дадут".
- У меня сейчас очень четкая позиция: я ни у кого ничего не прошу. Если к нам приходят – мы готовы идти на встречу. Мы надеемся, что Гогольfest Inoculation обретет с нашей помощью самостоятельную жизнь в Запорожье, Виннице, Кривом-Роге. Идут интересные коллаборационные проекты со Львовом. Я понимаю, что мы там нужны, ибо это дает людям, которые живут в этих городах надежду и веру в то, что все возможно. Стоит только захотеть, поверить и начать делать. Иными словами, "спасение утопающих – дело рук самих утопающих".
- В Европе такие большие культурные ивенты, как Гогольfest как правило на 70% дотируются государством. Все остальное – это спонсоры и деньги от продажи билетов. В Украине что, так мало спонсоров? О возможностях госбюджета я молчу.
- К сожалению, в нашей стране за все годы независимости никто внятно не занимался гуманитарной политикой, она не была приоритетом. Вот если бы вас попросили представить Украину своему другу-иностранцу: "Украина – это...". Что бы вы сказали? Кого бы назвали, представляя украинскую культуру, есть ли такие личности?
- Ну, что это перспективная развивающаяся страна...
- Художники уровня главного дирижера Оперы и филармонического оркестра города Грац, соосновательницы и арт-директора фестиваля LvivMozArt – Оксаны Лынив… Главного дирижера Немецкого национального театра Кирилла Карабица, великого пианиста, одного из лучших в мире исполнителей музыки Рахманинова и Баха Алексея Ботвинова и многие другие, которые на самом деле являют и формируют этот культурный код Украины за ее пределами, в самой Укриине почти неизвестны. Создается ощущение, что политики делают все, чтобы главной нашей культурной достопримечательностью внутри страны, так сказать для народа, был поющий ректор Поплавский.
- Просто у нас, наверное, нет как их -то четко очерченных культурных кодов.
- Они у нас есть. Просто все делается для того, чтобы они не являлись социально значимыми и не влияли на процесс одурманивания электората. Все эти 25 лет политики, вне зависимости от смены партий и президентов, делали все, чтобы наша культура была фактически культурой жлоб-стайл "хохлов". Не украинцев, а именно "хохлов". А это все, как известно, усиливает радикальные и националистические настроения. Нельзя сказать, что Украина здесь исключение. Цинизм и фриковость – это уже общемировой тренд. Церковь больше не выполняет свою функцию и человек становится легкой добычей тотального безверия и цинизма, теряет нравственный стержень. Все это очень опасно, особенно для такого неоднородного мира, как украинский, и все эти игры, в том числе и со статусами языков, игры на пороховой бочке, когда вокруг и внутри люди с факелами сознательно или подсознательно жаждущие мирового пожара.
- Да, в культурном плане нам еще расти и расти. Но после Революции Достоинства и начала войны с Россией мы хотя бы начали доказывать миру, что наша культура не равно российская .
- Да, это очень важно. Тем более, если мы позиционируем себя, что вписываемся в западное культурное пространство. Но в этой ситуации имеет смысл предполагать и понимать, что и наша культура должна быть в контексте не только локальных рамок, но и должна как-то быть вписана в мировую систему культурных координат.
- В июле в Париже я виделась с Иреной Карпой. Она сказала, что у вас есть пару идей, как приобщить французов к украинской культуре. К примеру, поставить в Лионе балет под DakhaBrakha , а на фестиваль Orange привезти Dakh Daughters .
- Orange – это крупнейший фестиваль классической музыки, который будет в августе в Авиньоне. И мы там в Папском дворце в первых числах августа будем делать открытие с проектом, который уже представили здесь на Французской весне на Софиевской площади. Это Dakh Daughters с симфоническим оркестром. И там же будет балет под музыку DakhaBrakha.То есть начинают выстраиваться механизмы использования нашего культурного потенциала за границей.
- А посольство Украины во Франции как-то хоть помогает?
- В 2006 году, когда была наша первая крупная поездка в Англию, мы выступали на одной из важнейших топовых площадок Лондона – в Барбикан Центре. Мы дали там 10 представлений. И я тогда предлагал нашему МИДу: "Воспользуйтесь друзья, потому что в Барбикан Центр никто и никогда из Украины не играл вообще". Но как мне тогда сказали в МИДе, если заплатите $5 тыс, тогда можете поставить на афишу наш логотип. Я тогда спросил: "В каком смысле?". А мне говорят: "Ну как …Это же для вас честь". Я им: "Ведь я к вам пришел, чтобы помочь промотировать Украину за границей. Почему я должен за это платить?". В общем, мы сыграли при полных залах свои 10 спектаклей, но из посольства так никто и не пришел. Так что преграды со стороны посольств существуют.
- Ну сейчас ситуация явно изменилась в лучшую сторону.
- Хотите, я вам сейчас назову двух наших самых лучших Послов? Александр Щерба в Австрии, и уже бывший посол Украины в Македонии Юрий Гончарук. Но дело, возможно, не в людях, а в самой советско-"хохлятской" системе безверия, позднекомсомольского цинизма, тотальной инерционности и нежелании, превращающего все, и самих людей этой системы, перефразируя Царя Мидаса, который ко всему прикасаясь, превращал все в золото… так вот наше государство по какой-то мистической причине, иначе это понять и объяснить нельзя, как только с помощью мистики, – к чему ни прикоснется, хоть к золоту, все превращает в говно.
- В бюджете-2019 заложили миллиард гривен на кино. Это много, или мало?
- Слава Богу, что это есть. Все, конечно же, говорят, что денег нет. Но в основном проблема, что более 90% продукта украинского кинематографа, мягко говоря, ни в какие ворота, – не в деньгах. Просто нет компетенции сделать нормальную сценографию, режиссуру, хороший свет, актерскую игру, Но об этом же нельзя говорить – заклюют. Тех, кто пытаются, объявляют чуть ли не врагами нации и пособниками Москвы, рукой Москвы. Без жестких же независимых культурных аналитиков у украинского кино шансов мало. Как собственно во всем, что касается искусства. Нужно ведь уметь увидеть в ростке большое настоящее и грядущее, а это не так просто. Ведь у нас об этом никогда никто всерьез не задумывался. И совсем отсутствует как категория понимание того, что гуманитарная и культурная сфера – это системообразующая нервная система сознания всякого общества. А раз об этом никто из тех, кто должен об этом думать – не думает-то, народу транслировался, транслируется и будет транслироваться всякий поплавский трешняк.
- Да, Вы правы, дело не в деньгах. Могу сказать по евросоюзовским проектам и грантам, так там проблема даже на этапе написания проектов на получение этих средств.
-То есть, вопрос не в том, чтобы сделать хорошее кино, а в освоении миллиарда гривен. И когда я спрашивал о культурных символах и кодах Украины, которые бы были признаны и присвоены людьми, мне буквально все говорили: земля, хорошие люди, еще какая-то хрень. Это ни о чем. Получается, ты не можешь себе присвоить ничего, чем ты можешь гордиться? Я снова вас спрошу: есть ли в вашем сознании хоть что-то, связанное с государственной гуманитарной сферой, о чем вы бы сразу сказали: "Да, это мое!".
- Ну, так сходу сложно что-то ответить…
- Это вообще за гранью. Вот вы образованные молодые люди, вы как-бы в теме, и даже у вас нет ответа на этот вопрос, о какой мы культуре можем говорить, если этого кода нет даже на уровне договора элиты?
- Хорошо, а что тогда по Вашему элита?
-У нас, к сожалению, элиты нет. Условно, у нас есть электорат, которым легко манипулировать, которым с помощью гречки можно втюхать, что сейчас мы у богатых все отберем, бедным отдадим и будет вам счастье. Там могут быть прекрасные люди, но ими легко манипулировать. Есть циники, которые занимаются этими манипуляциями, а потом то, что отобрали – "пилят", соревнуясь между собой, кто более циничен. Это, собственно, наши власть имущие. И есть небольшая прослойка, которая дистанцировалась от тех, и от других.
- Так называемые реформаторы?
-Нет, реформаторы уходят в верхнюю историю и волей неволей абсорбируют в себя эти язвы.
- В общем, их пожирает система.
- Она их не пожирает. Просто когда воюешь с кем-то, ты видишь только борьбу, но у тебя нет этой ценностной гуманитарной надстройки, что нельзя, к примеру, если ты депутат или госслужащий, приехать на машине за $100 тыс. Почему? По качану. Это просто стыдно и неприлично. У нас этого нет. Почему нет? Потому что опять же нет культурно-гуманитарной надстройки, которая транслирует, что хорошо, а что плохо. Я уже не говорю о такой сложной вещи, как мораль.
"К счастью", формирование "территории" войны с Россией каким-то образом хотя бы маркировало наш вектор, против чего мы. То есть, мы против России и не хотим с ней. Окей, теперь понятно куда "не". Но теперь вопрос, куда – "да"? И что такое Украина, которую мы созидательно строим?
Вот, собственно, проблема с нашими реформаторами. Они борются и пытаются сделать реформы на кладбище. Но реформы на кладбище не работают. Хоть ты ходи справа на лево, хоть слева на право – это все равно кладбище. Когда-то уже уволенный Шимкив, у нас была какая-то публичная дискуссия, где я тоже привел эту метафору про кладбище, сказал мне: "Но ведь бывают же и красивые кладбища...". На что я ему ответил: "Даже на самом красивом кладбище не хочется жить".
- Возвращаясь к нашим культурным кодам, сколько я не езжу по миру, все очень хорошо знают "великую" русскую культуру: Наташа, матрешка, балалайка...
- Есть миф о великой русской культуре. Он был создан Российской империей, поддерживался Советским Союзом и самое главное, что Россия, когда стала условно отдельно, продолжала поддерживать мифы о великом русском театре, музыке, литературе, современном русском искусстве и т.д. Это была системная история.
- К которой подключились еще и спецслужбы.
- Да. Та же "Платформа", за которую сейчас судят бедного Кирилла Серебренникова – это же был очень крутой придуманный проект, но за все надо платить (в августе 2017-го Серебренникову предъявили обвинения в мошенничестве в особо крупном размере; по версии следствия, он организовал хищение 68 млн рублей, выделенных Минкультом РФ на проект "Платформа" – Авт.). В Украине никто никогда этим не занимался. Понимаете, миф нельзя придумать.
У меня когда-то были идеи на эту тему. У Гёте есть образ вечной женственности. И иногда мне кажется, но возможно, что все культуры проходят и должны проходить этот период зрелой женственности – всемирной "матки", которая может принимать в себя семя разных культур и "рожать" на плодородной талантливой земле своих детей, как бы обновляя кровь, и тогда может возникнуть нечто, что можно назвать абсорб для пассионариев. Ведь есть термин "свободная экономическая зона". А мы в Украине могли бы сделать свободную гуманитарную зону. Но для того, чтобы это принять, нужно, чтобы сверху были просвещенные люди, которые бы сказали: окей, мы выделим сотую долю бюджета на эту историю, найдем, построим локацию, давайте как-то обустройте и запустите туда жизнь.
- Когда-то вы сказали, что пока мы не научимся объединяться вокруг созидательной идеи, то плохи наши дела. Ваше мнение с тех пор изменилось?
- Нет. Задам вам еще один вопрос: есть ли в Киеве место, которое вы бы маркировали, что вот это модерновая Украина? В Киеве, в столице?
- Постоянно действующее?
- Да.
- Наверняка, Вам многие назовут PinchukArtCentre, но он коммерческий.
-Да, это маленькая частная история, но это не место общения. Это вы пришли поглазеть на презентацию. А я имею в виду созидательное место, связанное с будущей Украиной.
- В Музее истории Киева раньше делали довольно неплохие презентации, лекции, воркшопы.
-Но оно все сдохло – несистемно.
- Когда-то вы сказали, что пока мы не научимся объединяться вокруг созидательной идеи, то плохи наши дела. Ваше мнение с тех пор изменилось?
- Нет.
- В 2004 году Вы создали DakhaBrakha, в 2012-м – Dakh Daughters. Почти через каждые десять лет появляется что-то новое.
-У нас новый проект "ЦеШо" (группа-театр. – Авт.). Как раз сейчас мы в Америке в туре на полтора месяца. Есть проект "Новая Опера" – ровно три года назад была премьера. На подходе еще мальчуковая группа "Цианистый кафель". В общем, как видите, по музыке куча проектов, не говоря уже о театре. "ДАХ" – это основа основ. Это место силы. Это то, откуда все рождается. Родительский дом. И если посмотреть на эффективность использования пространства в 240 кв м и денег, то сравнивая эффективность Минкульта и "ДАХа", вы понимаете, что на порядок эффективней. Так что в этом точно есть смысл.
- Все, заключительный блиц и не буду Вас больше мучить. Так что такое культурный код Украины?
- Повторюсь, это может быть собирательный образ. После Революции Достоинства появились эти "живые" люди, которые взросли на Майдане, почувствовали свою амбицию и романтизм. И несмотря ни на что часть из них кинулись преобразовывать страну, но пошли в эти старые кладбищенские институции, и там можно сказать растерялись духовно. У нас действительно много талантливых людей. Оксана Лынив, которая одновременно великий дирижер и очень крутой человек, она делает фестиваль LvivMozArt. Леша Ботвинов в Одессе – Odessa Classics. Прекрасный Александр Ройтбурд тоже в Одессе, самоотверженно бросился в пучину. Дай Бог ему сил. Я сходил один раз и понял, что никогда больше. Ну, вот только что встречались с Димой Сидоренко – это Atlas Weekend – мы сейчас начинаем проект гуманитарно-экспортной сцены. Формируем музыкальный экспортный продукт, который бы стал привлекательным на внешнем рынке. Наш опыт, ресурс Atlas, ресурс Гогольfest, еще приглашается Respublica FEST и "!FEST", – мы делаем коллаборацию для отработки реально подготовленного экспортного продукта.
- Ваша самая крутая постановка?
- Слушайте, у меня их так много... Но великих действительно несколько: "Вий", который мы делали с театром Види-Лозанна (Швейцария) – это было очень круто. "Смерть Гоголя", которую мы делали в Арсенале, – это было очень круто. У меня на самом деле штук 20 очень крутых спектаклей.
- Вам в политику не предлагали пойти?
- Да меня от нее тошнит.
- Ну, предлагать и тошнит – это разные вещи.
- Когда-то мне кто-то позвонил, не помню уже кто, и предложил стать помощником депутата. Тошнит...
- Вы бы уехали из Украины?
- У меня часто спрашивают, что я здесь делаю? Да, безусловно, мне комфортно и в Берлине, и в Нью-Йорке, и в Париже, потому что там есть о чем говорить, чему учиться. Но, Украина – место моей силы, и может быть в этом мое предназначение. Здесь я состоялся, у меня здесь есть дом – "ДАХ", и он, этот дом, не только для меня. Так что мне важно быть здесь.
- Кармический долг ?
- Возможно, можно сказать и так.
- Какой президент нам нужен?
- Образованный и порядочный.
- Что нужно сделать, чтобы у нас появился украинский "Голливуд"?
- Смотрите, в чем феномен Америки. В США приезжают все, и все могут, по крайней мере, американское общество заинтересовано, чтобы у них, а не где-нибудь в другом месте, реализовывались самые сильные проекты. И не суть важно кто ты, важно, что у тебя есть идея и ты можешь. Это главный закон этой страны и на нем держится ее величие.
Нам же нужно понять, что мы талантливы, самобытны, но очень наше сознание зашорено страстью к какому-то там особому голливудско-доморощенному. Чтобы что-то делать настоящее нам, прежде всего, необходимо открыться миру. Понять, что нужно учиться. Это не значит подражать Голливуду, становиться эпигоном Голливуда. Нет. Но если у тебя нет собственных идей, то ты, не стесняясь, приглашаешь людей, у которых они есть. Важно не то, что ты крутой, важно ясно осознавать кто ты, и что ты готов учиться. И если ты готов учиться, тогда ты крут. А твое, истинное твое – оно никуда не денется, оно как ребенок окрепнет в этом обучении у более сильных, рядом с более сильными. Но для этого необходим национальный бесстрашный коллаборационный проект: чтобы сюда приехали кураторы, режиссеры, неважно, откуда (французы, немцы, поляки, русские, американцы, евреи – кто угодно лишь бы истинно великие), нужны максимально лояльные условия для создания великих культурных проектов. Не глупо культивировать национальное, а ставить именно на межнациональное, но рождаемое здесь. И тогда национальное, истинно национальное, расцветет.
- И последний вопрос, когда закончится война?
- Когда мы решим и научимся все делать по гамбургскому счету. И по нему же за все отвечать. За свою жизнь. За свое будущее. Будущее своих детей. Научимся творить мир и прежде всего мир. Отдавая себе ясный отчет, что мир – это не соглашательство, но любовь и вера. Сейчас политики любят спекулировать словом мир, вот мы сейчас замиримся, и все будет хорошо. Это если не ложь, то иллюзия, в общем, опасная иллюзия. Нужно строить сознательно свой созидательный мир, верить в него, выстраивать отношения по любви, тогда политикам не на чем будет спекулировать, вот война и закончится.
Главные темы