Известный практикующий психолог из Москвы Михаил Лабковский очень четко может объяснить, чем отличаются здоровые люди от невротиков, и почему жить нужно, получая удовольствие. В свое время он получил вторую степень по психологии в Израиле и освоил специальность Family Mediation Service, которая позволяет быть квалифицированным посредником в семейных делах. Интервью Лабковского вызывают живой интерес и громкие дискуссии в российских и украинских СМИ. Сайт "Сегодня.ua" затронул одну из самых сложных тем – отношения между детьми и родителями. Психолог рассказал о влиянии прошлого на поколение 30-40-летних, моделях поведения людей с психологическими проблемами и о том, как научиться быть счастливым и передать это чувство своим детям.
Фото: М. Андреева
- Наши мамы выросли в послевоенных семьях в Советском Союзе и свои сложности перенесли в том числе на наши головы. По-моему, поколение, рожденное в 70-е, люди, которым сейчас 30-40 лет, они внутри несколько потерянные, у них нет блеска и счастья в глазах. Я бы хотела, чтобы вы дали свою характеристику этого поколения.
- С социальной или гражданской точки зрения, их родители попали в достаточно гнилое брежневское время. Бабушки и дедушки хотя бы имели какие-то идеалы и идеи в голове – пусть и глупые, но они во что-то верили. А для послевоенного поколения – сначала была оттепель, которая быстро сменилась похолоданием. Поколение родителей в гражданском смысле уже было потерянным. То есть они были разочарованы, когда после оттепели наступило похолодание, и потом уже перестали во что-либо верить. Они родились в 70-е годы, когда советская система уже вся прогнила, когда все строилось на взятках, на телефонном праве, не было никакой справедливости – ничего! И поэтому они уже такие потухшие. И родители тоже не знали, что им объяснять, потому что народ жил небогато, огромную роль играли блат, связи, возможности и так далее. И во всем этом дерьме дети произрастали, не веря уже вообще ни во что. Потом они дошли до перестройки – и снова как бы подняли голову – и родители, и дети. Замаячило какое-то светлое будущее. Тоже недолго продержалось – 10-15 лет, кому как повезло. И снова сменилось таким аналогом советской власти в худшем проявлении. Поэтому, я думаю, глаз и не горит. С точки зрения такой гражданской позиции, желания созидать, жить, строить и так далее. Я считаю, что одна из причин – в этом.
- Что еще повлияло? Почему была выбрана такая модель поведения?
- То, что касается психологической подоплеки, там другая история. Для того чтобы дети вообще вырастали счастливыми и так и дальше прожили свою жизнь, надо, чтобы счастливыми были их родители, и мамы тоже были жизнерадостными. А как мама может быть жизнерадостной в послевоенное время, когда, если ей больше 25 лет, ее шансы выйти замуж стремятся к нулю? Когда после войны из-за того, что в стране недоставало 20 млн человек, в основном мужчин, были так называемые мезальянсы: она такая умница-красавица, а он лет на 40 ее старше, инвалид и алкоголик. Что это за счастье? Потому что мужчин не было вообще. Страх остаться одной, страх потерять мужа, агрессия в семье. Потому что после войны мужчины вели себя агрессивно, жен своих поколачивали, и детей тоже. Это все тоже влияло на формирование тех, кому сейчас 30-40 лет. Есть такое ощущение, что они пытаются избегать неприятностей. Если спросить, чем они руководствуются, – как бы не вляпаться, как бы соскочить и так далее.
В Израиле есть очень интересный закон: если в первый раз ребенка отшлепали, родитель должен в течение года жить в другом городе. А если это будет замечено во второй раз – 7 лет тюрьмы. Поэтому израильские дети – они как раз с огнем в глазу, никого и ничего не боятся
- Некоторые люди из поколения наших родителей выросли с пониманием того, что раз их били, то наказывать ребенка – это нормально. Им был заложен паттерн – бить своих детей. Может ли быть так, что именно из-за этого поколение 30-40-летних выросло таким проблемным, неокрепшим, если хотите?
- Это играет огромную роль в формировании детей. Более того, вы, наверное, знаете, что во всем мире это запрещено. Это считается не "телесными наказаниями", как говорят в Украине, а уголовным преступлением под названием физическое насилие над несовершеннолетним. Из бывших советских республик Азербайджан сейчас принимает закон о запрете телесного наказания. А в Израиле есть очень интересный закон: если в первый раз ребенка отшлепали, родитель должен в течение года жить в другом городе. Если, например, это сделала мать, ребенок может остаться или с отцом, или пойти в приемную семью. Родитель не просто не может приближаться в течение года – он вообще должен переехать в другой город. Это условие. А если это будет замечено во второй раз – 7 лет тюрьмы. Поэтому израильские дети – они как раз с огнем в глазу, никого и ничего не боятся. И в Америке так, и в Европе так. Представьте картину: вы идете по Парижу, лужи – и какой-то четырехлетний ребенок бежит и прыгает в лужу. И мать догоняет и дает ему по попе. Сразу вызовут полицию – и все.
- Каких последствий для ребенка можно ожидать, если у родителей основной метод утверждения своей точки зрения – это ремень?
- Существует несколько вариантов развития ситуации. Все зависит и от того, как били, и от того, какой психотип у ребенка, насколько у него сильная или слабая психика и так далее. Условно происходит разделение на две группы. Одни становятся агрессивными. Агрессия – это всегда следствие обид и унижения. А вторые становятся подавленными. То есть те, которые были покрепче, стали агрессивными, а те, которые послабее, – задавленными. То есть у них комплексы, очень низкая самооценка, они всего боятся, у них куча страхов, тревог и так далее. Это психология жертвы. Разница в том, что агрессивные, как правило, не жалуются, но и удовольствия от жизни не получают, потому что всю жизнь воюют со всем миром. Вместо того чтобы нормально жить, они должны выяснять отношения, бороться за справедливость. Они очень нервно относятся к тому, что им кажется, будто с ними не так разговаривают, не так себя ведут. Они агрессивные и эмоционально плохо сдерживаемые. Кстати говоря, они точно так же будут вести себя с остальными членами семьи, когда у них будет своя семья. Они просто не понимают, как решать вопросы по-другому. Те, кого долбили сильно, – они подавленные, зажатые. Они живут в таком состоянии, и это касается того, как они ведут себя на работе, со знакомыми. Они все время извиняются, все время им перед всеми неудобно. В этом смысле они абсолютные жертвы. Это если говорить о том, как телесное наказание влияет на психику детей, когда они вырастают.
- Тогда что делать взрослым с этими состояниями? Если в какой-то момент человек понимает, что нельзя всю жизнь быть несчастным и делать несчастными других, какой алгоритм действий, чтобы от этого избавиться?
- Во-первых, это действительно проблема, слава Богу, решаемая. Решается она непросто. Чем я помогаю с такой проблемой разобраться? Когда родители ведут себя агрессивно, то ребенок постепенно формирует свои психические реакции. Например, пьяный папа пришел домой, агрессивная мать стоит с ремнем и орет. Это же происходит не один раз – это происходит очень часто на протяжение многих лет, начиная, честно скажем, с рождения ребенка. Грудной ребенок орет, надрывается – мы же понимаем, что бить его вряд ли кто-то будет, но орать на него начнут. И это когда ему еще нет даже месяца от роду – о полугоде-годе я вообще молчу. Крики "Куда ты полез? Я сказала, ко мне подошел" – это все формирует у ребенка в результате определенные психические реакции. И они уже и есть его поведением. То, как он ведет себя в жизни – агрессивно или подавлено, это и есть его психические реакции. Моя методика предлагает за счет изменения поведения изменить эти реакции, изменить нейронные связи. То есть как бы по-другому начать себя вести.
- А можете объяснить ее суть, чтобы было понятно?
- Смысл в том, что сформированную с детства за счет агрессии родителей психологическую реакцию можно полностью разрушить и построить здоровую, где нет страха, нет агрессии, нет подавленности, нет психологии жертвы, нет тревожности и так далее, за счет того, что вы ведете себя другим способом, непривычно. Не так, как вы привыкли себя вести. Это заставляет вашу психику меняться.
Принимайте для себя решение. Вы попросили – человек ничего не собирается менять. У вас есть два варианта: или вас все устраивает, или до свидания
- Сколько времени может потребоваться, чтобы переучиться?
- Это очень зависит от того, насколько добросовестно человек будет выполнять инструкции. Потому что если он 24 часа в сутки посвятит решению этой проблемы, все произойдет достаточно быстро. Более того, он получит результат не когда-то, а прямо в процессе работы. Например, вы должны сразу сказать, если вам что-то не нравится, другому человеку. Неважно, кто это – любому другому. Этот любой другой человек может вас услышать, а может не услышать. Дальше вы не должны второй раз говорить: "Я же тебя просила", "Мы же договаривались", "Ты же обещал" и так далее. Принимайте для себя решение. Вы попросили – человек ничего не собирается менять. У вас есть два варианта: или вас все устраивает, или до свидания. Даже такое жесткое поведение очень быстро меняет психику. У вас проходит страх: страх потерять людей, войти в конфликт, иметь такие отношения и так далее. Вот тогда психика начнет меняться.
Или другой пример. Например, женщина, выросшая в тяжелой семье, будет искать на свою задницу таких агрессивных мужиков, которые будут ее унижать, обижать, а может, и бить. И она по-другому не может, потому что ее тянет к таким, как ее папа. Логика очень простая: она не нарочно хочет, но психологическое влечение у нее к тому, кто напоминает ее отца. Как быть в этой ситуации? Не надо копаться и ходить к психоаналитику. Все гораздо проще. Встречаешься с парнем – тебе не нравится, как он себя ведет, ты ему говоришь: "Мне не нравится, как ты себя ведешь. Если это будет продолжаться, мы расстанемся". Вы только начали общаться. Он вас услышал, стал вести себя хорошо – живем дальше. Он вас не услышал – до свидания, парень. Но для этого нужно не бояться остаться одной и не кричать, что "это любовь всей моей жизни, я так не могу" и так далее. Когда вы начинаете себя так вести, ваша психика из психологии жертвы превращается в психику уверенного в себе человека.
- То есть надо работать со своими страхами и перестать быть жертвой – в этом основной посыл?
- Да. Так, как я показал на примере, – так себя и вести.
- Давайте продолжим тему отношений родителей и детей. У многих людей сложились достаточно сложная ситуация. Родители считают, что дети им должны: за сложные 90-е, за то, что не оставили, вырастили и так далее. То есть если дети в какой-то момент, по мнению родителей, не уделяют им достаточного внимания, начинаются конфликты. Что делать с этими конфликтами? Можно ли простить родителей за такое поведение?
- Конечно, простить можно. У них тоже поведение жертвы. "Ты мне должен" – это тоже поведение слабого человека, который считает, что его обделяют, что ему недостаточно внимания уделяют. Это тоже обида. Он ведет себя вроде как с претензией, а на самом деле он обижен. И то же самое – это все последствия такой же семьи. Вы никому ничего не должны. Есть правильный ответ: "Я же тебя рожать тоже не просила". Это был выбор родителей, поэтому тут никто никому ничего не должен. Но так как все-таки дети любят своих родителей такими, какие они есть, то детям надо сказать: "Я вас люблю, но общаться мы будем так, как мне комфортно. То, что могу, я даю. Если вам что-то не нравится, ничем помочь не могу". Должна быть определенная твердость в поведении.
- То есть на поводу у родителей не надо идти?
- Не надо идти на поводу вообще ни у кого.
Если вам удастся разобраться с собой, стать здоровым человеком, психологически благополучным, у вас и так будет все нормально с детьми
- Как воспитать детей так, чтобы не передать им какие-то свои комплексы? Чего нельзя делать с детьми?
- Есть такая поговорка: если бы у бабушки были яйца, это был бы дедушка. Советы как вести себя с детьми вообще бессмысленны. Какую книгу ни прочитай, родители ведут себя так, как могут себя вести. Они себя ведут неправильно не потому, что еще не читали наше интервью, а потому что психологически не могут себя по-другому вести. Здесь золотое правило: не менять свои отношения с детьми – это невозможно, а менять свои отношения со своей головой. Идя к тем же психологам, например. А кое-кому надо и к психиатру пойти. Разобраться со своей психикой. Когда вы разберетесь, не надо будет спрашивать, что делать с людьми. Здоровые психически уравновешенные люди себя так вообще не ведут. У них может быть плохое настроение, они могут даже прикрикнуть, но это единичные случаи, о которых вообще никто не может вспомнить, на пальцах одной руки не пересчитать. Почему они ведут себя плохо, почему они ведут себя агрессивно, игнорируют детей, холодны по отношению к ним, не испытывают никаких эмоций? Потому что им самим плохо. Если мы дадим им совет "Вот так не делайте", это не поможет. Поможет только если вы с собой что-то попытаетесь сделать, а не с детьми. Если вам удастся разобраться с собой, стать здоровым человеком, психологически благополучным, у вас и так будет все нормально с детьми.
- Есть люди, которые стесняются и боятся ходить к психологу, путают его с психиатром. Как таким людям давать советы? Подсовывать правильную литературу? Дайте совет, как привести человека к специалисту, если он еще не созрел. Или лучше не трогать?
- Тут выбор между их стеснением и благополучием их детей. Выбор за ними. Пусть они для себя решат, что им дороже. Ты хочешь помочь своим детям и готов ради этого пойти к психологу или тебе пофигу твои дети, ты так стесняешься, что никто никуда не пойдет. Это тебе решать.
- А как правильно выбрать специалиста? Сейчас много разных школ: есть гештальт-психологи, есть психоаналитики. Как понять, куда тебе идти и с кем начинать работать?
- Во-первых, нужно начать с обычного психолога, который занимается рациональной психотерапией. У него должно быть психологическое образование, какой-то опыт работы. Дальше все зависит от двух вещей. Во-первых, тебе должно быть с ним комфортно. Ты должен испытывать комфорт от общения, он не должен тебя напрягать. Второе – самое главное: после одной-двух встреч ты должен чувствовать, что тебе становится в чем-то легче, какие-то вопросы начинают решаться. Если тебе говорят: "Походи к нам лет 10 – сначала будет плохо, потом будет хорошо", – не надо туда ходить.
- Для того, чтобы хотя бы разобраться первично, сколько приблизительно сессий нужно?
- Нет такого. Когда ты приходишь в первый раз, ты в основном рассказываешь о своих проблемах – до психолога даже время не дойдет, потому что все время уйдет на то, что ты будешь о себе рассказывать, а он будет спрашивать. Но когда ты начинаешь с ним работать (это бывает на первом, второй или третьем занятии максимум), ты должен хоть что-то почувствовать. В медицине это называется положительной динамикой. Должно что-то измениться.
29 октября Михаил Лабковский впервые в Украине проведет публичную консультацию на тему "Как перестать переживать и начать радоваться жизни". Она особенно актуальна в нашей стране, где многие люди живут в состоянии стресса, беспокойства, пишут жизнь "на черновик", не получая удовольствия ни от работы, ни от семьи, ни от жизни в целом тут и сейчас. Михаил Лабковский – психолог экстра-класса с 30-летним стажем работы, кто простым слогом объясняет сложные вещи, помогая огромному количеству людей определить и преодолеть психологические проблемы. Психолог работает с небольшой аудиторией, и его public talk всегда собирают аншлаги, поэтому количество мест ограничено. Встреча состоится в конференц-зале отеля Hilton 29 октября в 14.00. Поспешите заказать билеты на karabas.com.
Главные темы