Интервью с Виталием Шабуниным: "Если в декларации госслужащий соврет – это два года тюрьмы"

Запад продолжает давить на украинскую власть в вопросе борьбы с коррупцией и смены генпрокурора. Послы ЕС и США в Украине еще раз напомнили: пока мы не покажем результаты в вопросе борьбы с коррупцией, очередных траншей финансовой помощи не будет. Наша власть в ответ напоминает: уже с 1 декабря в Украине, наконец, заработает Национальное антикоррупционное бюро (НАБУ), и все громкие дела против коррупционеров перейдут для расследования туда. А значит, общественность и политики перестанут спускать всех собак на ГПУ. Но евроэксперты и специалисты в скорые результаты работы НАБУ не верят. А неофициально говорят: у Украины осталось мало времени на проведение реформ. 

Во время масштабной антикоррупционной конференции, которая прошла в понедельник в столичном НСК "Олимпийский", мы расспросили одного из идеологов украинской антикоррупционной реформы, главу правления "Центра противодействия коррупции" Виталия Шабунина о сути реформы, препятствиях в ее проведении и задачах для новых антикоррупционных органов.

- Как начиналась антикоррупционная реформа?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- После революции мы четко понимали, кем является новая власть и какая у нее цель. Исходя из этого, мы четко понимали, что есть небольшое окно возможностей, чтобы принять новые законы, возможно, успеть их имплементировать. Мы думали, что оно будет полтора года – оно было два года. Мы понимали, что после этого власть будет такой, какая она есть на самом деле.

За эти полтора года невозможно реформировать существующую правоохранительную систему. Слишком мало времени, особенно беря во внимание, что правоохранительная система полностью клановая, коррумпированная и прогнившая изнутри. Мы могли бы думать, что есть время реформировать Генпрокуратуру, если бы на это была политическая воля первого лица: президента. Очевидно, что этой воли нет. Соответственно, мы даже не выбирали как стратегию реформу правоохранительной системы.

"Легче создать с нуля Антикоррупционное бюро на 700 людей, чем реформировать Генпрокуратуру на 15 тысяч сотрудников"

Мы пошли другим путем – написания, а затем лоббирования создания новых правоохранительных органов – очень маленьких и очень направленных на конкретную цель. Легче создать с нуля Антикоррупционное бюро на 700 людей, чем реформировать Генпрокуратуру на 15 тысяч.

Первой целью было институционно создать и обеспечить необратимость наказания за коррупционные преступления чиновников – это посадка в тюрьму и конфискация имущества. Во-вторых, мы понимали, что вряд ли успеем полноценно эти органы создать и вряд ли нам удастся сделать так, чтобы там были абсолютно независимые люди. Поэтому мы делали так, чтобы невозможно было скрыть коррупционные преступления и невозможно было скрыть бездействие и отсутствие реакции на них правоохранительной системы. Это были две наши ключевые стратегии. 

"Если бы не давление Запада, не такая острая потребность в деньгах МВФ, никогда бы этот закон не проголосовали"

Идем по первой. Первый закон об Анктикоррупционном бюро был зарегистрирован в марте 14-го года. До 30-го октября мы сражались за голосование в парламенте. И я утверждаю: был президент против, было парламентское большинство против. Но нам закон этот проголосовали, как, кстати, и ряд других законов, только потому, что под голосования за эти законы были подвязаны деньги МВФ, Мирового Банка и следующий этап визовой либерализации. Только давление Запада плюс совпадение момента, что были выборы и общественное давление было настолько высоким, что они должны были хотя бы что-то показать. И только поэтому мы заставили принять их антикоррупционный пакет законов. Если бы не давление Запада, не такая острая потребность в деньгах МВФ, никогда бы в жизни этот закон не был бы проголосован. Также были проголосованы те инструменты, по которым эти агентства будут сажать коррупционеров.

Первое – изменение в Уголовном Кодексе. До этого, если ты судья, живешь в особняках, катаешься на Range Rover, отдыхаешь на Бали по два месяца, тебя за это нельзя было посадить в тюрьму. То есть несовпадение доходов легальных и способа жизни. Даже владение имуществом не было основанием для тюрьмы. Мы это изменили. Проголосовали 30-го октября, вступила в силу статья немного позже. И то статья не идеально прописана. Но хотя бы возможности созданы.

"Теперь если в декларации кто-то из служащих соврет – это два года тюрьмы"

Второе. Ложь в декларации не была наказуемым преступлением. Заплатил штраф – и гуляй дальше. Поэтому не было смысла декларации проверять – в них можно было врать, и это не было преступлением. Это тоже было криминализировано. Статья вступила в силу весной этого года. Теперь если в декларации 15-го года, сроки декларирования которой до апреля 16-го, – если в этих декларациях кто-то из служащих соврет, это два года тюрьмы. И сейчас можно было бы сажать. Если бы в стране бы нормальний генпрокурор, то по этой статье в тюрьме должен был оказаться главный фискал Роман Насиров, который "забыл" задекларировать две квартиры в Лондоне (сам Насиров отрицает наличие незадекларированной недвижимости – прим. ред.).

"Нам была нужна возможность собрать в одном месте все декларации госслужащих онлайн"

Мы создавали органы и параллельно понимали, что нужен инструментарий, чтобы сажать в тюрьму. Почему нужно было Нацагентство по предотвращению коррупции? Ключевая цель НАПК – не конфликты интересов, не исследования, не анализ нормативки – все это, по-моему, менее эффективно. Нам была нужна возможность собрать в одном месте все декларации госслужащих онлайн. Сейчас их выдергивать уже проблематично. И это при том, что ложь в них не была угрозой для служащих. И мы понимали, что если ложь в декларациях станет для служащих проблемой, то найти их будет вообще невозможно. Поэтому мы в этом законе специально написали, что все декларации публикуют онлайн, а сама база является публично доступной и ведет ее НАПК. Если бы мы поручили это Минюсту, Госслужбе налоговой, это было бы убито на корню. Они специально это никогда бы не реализовали.

"Когда ты в Украине объединяешь две разные функции в одном агентстве, то агентство выполняет ту, что легче, и этим отчитывается"

- Почему бы не заводить это сразу под НАБ?

- Когда мы думали над моделью Нацбюро, мы брали наиболее похожий на нас индонезийский опыт. У них два агентства в одном: декларации и анализ политики  плюс криминальное преследование. Почему мы специально на две разделили? Потому что когда ты в Украине объединяешь две разные функции в одном агентстве, то агентство выполняет ту, что легче, и этим отчитывается. То есть если бы объединили декларации и посадку коррупционеров, они бы следили за декларациями и этим бы отчитывались. Для нас было очень важно, чтобы Нацбюро сажало в тюрьму и этим отчитывалось. Если они этого не делают, то они не эффективны.

Провели первый пакет законов. Даже под международным давлением, даже под постоянным мониторингом посольств парламент умудрился в ночь перед голосованием повпихивать кучу поправок, которые нивелировали его нормальную работу. Забрали у Антикоррупционного бюро хорошие зарплаты. То есть мы создаем бюро, которое будет расследовать миллиардные преступления, а платим 2000 гривен.

"Мы были вынуждены вместо того, чтобы запускать органы, ползимы заставлять парламент вернуть ключевые нормы в закон"

- Когда это было?

- Когда проголосовали в октябре этот пакет, то в ночь перед голосованием выкинули несколько очень важных норм. И мы были вынуждены вместо того, чтобы запускать органы, ползимы заставлять парламент вернуть ключевые нормы в этот закон. Это забрало у нас еще время. В результате этого всего, там еще был другой ряд важных законов . Например, мы ввели в национальное законодательство по противодействию отмывания средств понятие национальной политико-значимой личности, что значительно усложняет отмывание денег в Украине  и выведение их за границу. Параллельно мы впервые открыли государственные реестры – недвижимости и бенефициарных собственников (отображаются в Едином реестре юридических и физических лиц – ред.). Появилась возможность искать по адресам. Вбиваешь адрес – и видишь, кто владеет. Это был первый шаг. 

"Сытник на самом деле случайно стал директором бюро"

Тут начался конкурс на его директора. Цель президента была поставить своего кандидата. Мы с этим боролись несколько месяцев. В результате не получилось поставить людей, которых мы видели на этой должности, но и президент не поставил своего. Сытник на самом деле случайно стал директором бюро. Никто не ожидал, что он выиграет этот конкурс: ни президент, ни мы. Если вам интересно, была попытка через конкурсную комиссию сорвать весь конкурс. 

- Своего – это кого?

- Первым был Матиос, потом был Сакварелидзе, потом был еще кто-то.

- Сирый?

- Сирый – не факт. Первым был Матиос, потом был Сакварелидзе, о чем потом президент публично говорил, кстати. Условия были в том, чтобы Сакварелидзе стал директором. Почему не прошел Сакварелидзе? Аргумент первый: он прямо нарушал закон. Если бы он вошел в финал, то люди, которые проиграли конкурс (там были люди от Левочкина и компании), пошли бы в суд и убили бы весь конкурс. Так и произошло. Сухий, который был адвокатом Клюева, когда с него снимали неприкосновенность, шел на директора бюро, даже дошел до финала. Он после этого пошел в два суда – и ему суды отказали в открытии производства, потому что не было оснований. Если бы Сакварелидзе попал в финал, дважды нарушая норму закона (во-первых, о владении украинским языком, во-вторых, о нахождении в политических партиях), иск гарантированно был бы удовлетворен. И мы бы были вынуждены заново начать весь конкурс еще на три месяца. Если бы это случилось, мы бы только сейчас получили директора бюро.

"Роль независимого и честного антикоррупционного прокурора не менее важна, чем нормальное бюро, и даже больше. И поэтому такая война за него развернулась" 

Параллельно воюем за то, чтобы создать Антикоррупционную прокуратуру. Потому что мы понимали, что если процессуальными руководителями детективов  Антикоррупционного бюро будут прокуроры Генпрокуратуры, то бюро не имеет никакого смысла. По КПК роль прокурора важнее роли детектива. Почему так важно, чтобы антикоррупционный прокурор и его кадры были независимыми ни от кого?

Допустим, я следователь-детектив, я прихожу к вам как прокурору с просьбой. Мне нужно по документам сделать выемку. Я говорю: "Представление подпиши мне". Ответ: "Сейчас, документы вычитаю". Прокурор вычитывает документы и тут же пишет SMS руководителю: "Выемка у министра Пупкина дома через день – согласовываю постановление". Все, он ее согласовывает. Но пока организовывается выемка, роководитель антикоропционной прокуратуры бюро пишет SMS: "Пупкин, убери доки из дома". Все. И три месяца следственной работы, оперативной работы, записей идут коту под хвост. Поэтому роль независимого и честного антикоррупционного прокурора не менее важна, чем нормальное бюро, и даже больше. И поэтому такая война за него развернулась. 

Сытник становится директором бюро, начинается конкурс в детективы. А мы прописали в законе, что в каждой конкурсной комиссии внутри бюро принимает участие три члена совета гражданского контроля. Процесс избрания детективов тоже сложный: три теста, конкурс, собеседования, избрание. У нас организация этой конкурсной комиссии занимает кучу времени. Нужно каждого проанализировать. На кого ты полагаешься? Ты сам изучаешь их истории, спрашиваешь у журналистов из их регионов, ищешь их в Интернете, ищешь их собственность, их компании. Это реально куча работы, которую нужно делать. Нам помогали журналисты, особенно профильные. Потому что они понимали, что без рабочего Антикоррупционного бюро их материалы по большому счету не имеют значения. Пишешь, показываешь, а ничего не меняется.

Параллельно мы лоббируем создание независимой антикоррупционной спецпрокуратуры. Первый закон нам удается сделать нормальным, вписав туда независимую прокуратуру, ее гарантии независимости.

"Нужно дать возможность людям кликнуть на участок на карте мышкой и увидеть, кто владелец"

И параллельно мы регистрируем законопроект, которым мы расширяем доступ к госреестрам. Почему это важно? Мы добились создания одного портала со всеми декларациями. Если кто-то в них соврал, то есть статья, по которым нужно наказать этих людей. Но как проверить, что в декларации правда? Полагаться на государство? Дудки с маком! Я искренне верю и буду делать все возможное, чтобы агентство само проверяло в автоматическом режиме: онлайн-сверка реестров. Но если не будет кому делать это параллельно среди журналистов и гражданских организаций, то это не будет работать. Нужно дать доступ всем к реестрам. Но не просто поиск по адресу, а по фамилии. Ты вбиваешь фамилию – и видишь компании, где этот человек является основателем, машины, которые на него записаны, недвижимость, которая на него записана. Плюс кадастровые карты. У нас же сейчас куча всего застроено. И непонятно, чья это земля, кто это вообще? Нужно дать возможность людям кликнуть на участок мышкой и увидеть, кто владелец. Мы регистрируем такой законопроект: кадастр земельный, недвижимость, автомобили, поиск по фамилии.

Возможность поиска в реестре компаний по фамилии открыли еще раньше. Мы добились вместе с министром юстиции  - пишешь фамилию – и видишь, где она фигурирует в компаниях.

И тут вышло так, что товарищи в парламенте оказались неспособны сделать реформу в прокуратуре. Нужно было отложить вступление закона в силу, потому что его Ярема завалил, а затем завалил Шокин. Под этот шумок они вносят изменения в статью о спецпрокуратуре.  Они изменили баланс в конкурсной комиссии, дав больше представителей Генеральному прокурору. Если бы было так, как они хотели, у нас было бы сейчас 6 прокурорских и 4 от парламента. Прекрасная схема. Хоть и не набирай комиссию – нет же смысла.

- Добились от парламента 7 представителей, от ГПУ – 4. Но иностранные эксперты и наши парламентарии говорят, что, даже если мы выберем независимого антикоррупционного прокурора, главный риск остается: что президент через генерального прокурора может дергать за ниточки.

- Это угрозы разного уровня. Если у нас комиссия при формировании спецпрокуратуры полностью подконтрольна генпрокурору, это значит, что они выберут на 100% контролированного прокурора. И это намного хуже того, о чем вы говорите. Первым шагом было хотя бы создать шанс того, что прокурор будет как минимум нейтральным. И это было задачей номер один.

Что касается того, какое влияние имеет генпрокурор на спецпрокурора. Влияние реально есть, но оно не решающее и не смертельное. То есть если спецпрокурор будет нормально делать свою работу, генпрокурор не имеет непубличных рычагов влияния. То есть какую-то безопасность мы дали. Ключевой целью было сделать спецпрокурора неподконтрольным, чем мы сейчас и занимаемся.

- Объясните, что случилось с попыткой включить в комиссию Гендиректора европейского офиса по борьбе с мошенничеством Джованни Кеслера? 

- Европейцы требовали замены всей "четверки Шокина". Президент заменяет не тех, к кому были претензии, а двух других, к которым было меньше претензий. И заменяют их не на тех, к кому у нас есть доверие. Было сказано, чтобы были заменены на тех, у кого есть доверие гражданского общества. Наше доверие было к 10 людям, которых мы огласили еще до начала конкурса. 

- И там был Кесслер? 

– Там был Кесслер, там был Шалайский (журналист-расследователь Алексей Шалайский), там была Козаченко (глава департамента по люстрации Минюста Татьяна Козаченко), Гнап (журналист-расследователь Дмитрий Гнап) были другие люди. Они назначают двоих. Один участвовал в конкурсе на директора НАБУ, а второй – Ткалич (председатель общественной организации "Всеукраинский союз ветеранов АТО" Тарас Ткалич). А параллельно была попытка выбить из комиссии международницу Батлер (действующий прокурор США Мэри Батлер), потому что она тоже "муляла" президенту. Она же прямо говорит американцам, что происходит.

Они хитро сделали. Они регистрируют проект в парламенте. Авторы – Юрий Луценко, глава фракции БПП, Максим Бурбак – глава фракции "Народного Фронта". Они решением парламента, которое должны были в позапрошлый четверг проголосовать, меняют Батлер на Кесслера. Как бы это было в реальности? Президент говорит европейцам: "Люди, я свое выполнил. Моя фракция проголосовала, все нормально, поменяли Кесслера на Батлер, Батлер на Кесслера". В реальности это означает, что Батлер формально юридически вылетает из комиссии, а Кесслер в нее не заходит. 

- Я так понимаю, Кесслер не согласился? 

– Нет, он бы согласился, если бы заходил вместо кого-то из квоты Шокина. А не форматом обмана Батлер, он не хотел быть частью этого 

- Обсуждалась отставка Шокина. Президент сейчас говорит: "Почему вы на Шокина и Генеральную прокуратуру спускаете всех собак?"

- У нас коррупционные преступления расследуют следователи Генеральной прокуратуры, процессуальное руководство осуществляют прокуроры Генеральной прокуратуры. С кого спрашивать?

- Он говорит о том, что с 1-го декабря мы передадим все коррупционные дела.

- Это попытка сразу убить Нацбюро: передать горы дел, где уничтожены доказательства, которые нельзя реализовать. Но вопрос даже в другом. Если они назначат спецпрокурора, нам что, забыть о грехах Шокина?

- Говорят, что после запуска Госбюро расследований у Генпрокуратуры заберут функцию досудебного расследования. У нее останется обвинение – и вроде как все нормально.

- А этого мало, извините? ГБР будет работать, новая полиция будет работать. Они будут создавать доказательную базу, а потом эту доказательную базу будут убивать в суде "пацаны Шокина".

Я очень жду дня, когда у американцев и европейцев лопнет терпение. Я просто мечтаю, когда безумство украинской власти придет к моменту, когда терпеть его не будет уже никто. Ребята забываются, что они тут крадут, а живут там. Там их за одно место взять очень просто. Любая транзакция в долларах или евро может быть заморожена и расследована по их юрисдикции. 

- Наш НАБ тоже может создавать международные группы и заниматься такой деятельностью?

- Мы специально добивались, чтобы НАБ общался с партнерами не через Генпрокуратуру, а напрямую. Это право мы дали и спецпрокуратуре. Мы хотели сделать максимально независимые правоохранительные органы.

"Забрать что-то коррупционное, арестовать, а потом конфисковать очень сложно. Примером этому является 8000 гривен, которые попали в бюджет от реализации корупционных активов в первые полгода"

Мы не закончили реформы. Нам нужно было принять еще три закона. Упростить процедуру ареста и спецконфискации и создать агентство, которое будет иметь три функции: поиск коррупционного имущества, арест и возврат этого имущества. В чем проблема? В Украине состоянием на сегодня процедура ареста и конфискации почти не действует. Даже если бы правоохранительные органы были профессиональными, забрать что-то коррупционное, арестовать, а потом конфисковать очень и очень сложно. Примером этому является 8000 гривен, которые попали в бюджет от реализации корупционных активов в первые полгода. Или невозможность арестовать дом Табачника, который переписал его на маму.

Наши деятели в парламенте выхолащивают суть всех трех законов. У нас была плохая процедура ареста и конфискации –  так теперь их   невозможно будет применить в принципе. Агентство, которое должно было управлять спецконфискованным имуществом, превращается в большой склад по продаже изъятых помидоров. Более того, у нас сейчас следователи от генпрокурорских до районных милиционеров должны сами находить коррупционное имущество, спрятанное в Украине и за рубежем. Как? – у меня вопрос. На английском нужно почитать, понимать, где какие реестры есть, понимать, где какая юрисдикция, какая нормативная база в этой юрисдикции, списаться с коллегами – это очень сложный процесс. Если тебе не доверяют за границей, забудь, что ты можешь что-то оттуда получить. Агентство же будет имет прямую связь с с аналогичными учреждениями, делать полный анализ  - и выдавать детективам полный список активов. И вы дальше принимаете решение: арестовывать их или что с ними дальше делать.

Но все это убили, поскольку Порошенко не может никого не сажать. Он должен приносить ритуальные жертвы. Парламентарии и главные спонсоры их партийных сил четко понимали, что ритуальной жертвой могут быть они. У них была одна цель – перестраховать свое коррупционное имущество. Что им хорошо удалось.

С этим окно возможностей захлопнулось и мы переформатируем свою работу в другое русло. Мы начинаем делать для этой власти бездействие в сфере борьбы с коррупцией таким же болезненным, каким оно было для Януковича.

- Сейчас Рада приняла закон об аресте и спецконфискации во втором чтении. По словам депутатов, если Брюссель скажет, что все не так, мы его переписываем, вносим правки и на условном третьем чтении принимаем.

- Во-первых, это ложь. Потому что де-юре они его проголосовали во втором и в целом. Есть процедура: 10 дней подписывает спикер, 15 дней подписывает президент. Все другое – фантазии от лукавого. Есть процедура, прописанная в регламенте и в Конституции. Отсылки куда-то – это все фантазии. Они отправят – и им напишут, что это неправильно, и парламентарии сразу все поправят? А своих голов нету, чтобы думать? У меня вопрос: вы только  Евросоюзом руководствуетесь? Может, мы сразу будем европарламентариев брать?

- По поводу выборов конкурсной комиссии. Мы общались с замгенпрокурора Виталием Касько – он говорит, что есть давление у представителей Генеральной прокуратуры на него.

- Они себя по-хамски ведут. Вопрос к Касько со стороны одного из ключевых руководителей ГПУ: "Будет ли вам комфортно работать с коллективом, уровень общих способностей которого выше вашого?" В бизнесе человек после этого получает "черный билет", чтобы вообще где-то работать. Другой из комиссии спрашивает у Касько "Почему вы не пошли добровольцем на фронт?" Он этот вопрос задал только Касько, ответ 47 других кандатом на этот вопрос его не интересовал. Не говоря уже о других вопросах.

- Последнее звено – это суды. У нас будут создаваться специальные антикоррупционные суды? Такая реформа планируется?

Исполнительный директор "Центра противодействия коррупции" Дарья Каленюк (Дарья присоединилась к разговору в конце): – Обсуждается, но еще ничего в этом направлении не было сделано, потому что нет еще единого понимания, нужны ли нам антикоррупционные суды или судьи. Тут есть и плюсы, и минусы. Если, например, будет только 5 антикоррупционных судей, это значит, что просто организовав давление или влияние на этих пятерых, мы влияем на все. А если будет выбор судей в таком как бы рандомном порядке, то в каком-то из случаев попадет дело на какого-то судью. Поэтому тут не все так очевидно с антикоррупционными судьями и антикоррупционными судами. 

- А какие сейчас суды занимаются этими делами?

- Сейчас Соломенский суд – там будут следственные судьи смотреть. Но есть возможности привлечь других следственных судей, Корбана почему в Чернигове судили... Но если мы берем, что только 5 следственных судей решают все коррупционные дела, это очень сам по себе с коррупционным риском подход. Мое лично видение пока – что нам нужно убедиться, что у нас нормальные детективы. Мы принимали участие в собеседованиях – там очень много хороших людей. И нормальных антикоррупционных прокуроров, чтобы они давали материал для судей. Потому что судье очень сложно принять явное законное решение, если хорошие материалы не даются прокурорам. Судья всегда будет себя перестраховывать. Нормальный детектив, нормальный прокурор уже уравновешивают коррумпированность судей. А дальше будем смотреть. У меня нет окончательного мнения, поможет нам это или сделает хуже.

Хорошие судьи есть везде. Например, из Высшего специализированного суда судья Марчук (Наталья Марчук) - она помогала учить детективов. Это говорит о том, что и сверху, и снизу есть хорошие люди среди них.

Виталий Шабунин: – Если будут нормальные следователи, нормальные прокуроры, мы отдельно займемся вот этой конкретной частью судей, с которыми будут работать спецпрокуроры по делам НАБУ.

- Вы сейчас говорите "мы инициировали", "мы разработали", "мы пролоббировали". Можете конкретизировать группу задействованных людей?

- Это негосударственная организация "Центр противодействия коррупции", наши партнеры из Антикоррупционной группы  Реанимационного Пакета Реформ, отдельные независимые эксперты (такие как Дмитрий Котляр, Руслан Рябошапка, Андей Кухарук и т.д). 

- То есть, по сути, это гражданское общество?

- Есть отдельные партнеры во власти. Есть хорошие парламентарии, партнеры-депутаты: Андрей Парубий, Егор Соболев, Сергей Лещенко, Виктор Чумак. Есть партнеры в правительстве: хорошим партнером был и остается министр юстиции Павел Петренко, отчасти министр экономики Айварас Абромавичус.