Интервью со шведским депутатом Кристером Хаммарбергом: "Цель Путина – замороженный конфликт на Донбассе"

Швеция была соинициатором создания программы "Восточное партнерство", направленной на сближение с ЕС шести постсоветских государств, в том числе и Украины. Сейчас скандинавская страна переживает бурные дискуссии о будущем этого проекта и даже о возможном вступлении в ряды НАТО. С последним утверждением многие эксперты могут поспорить. Но на прошлой неделе парламент Швеции подтвердил, что это – не просто разговоры, одобрив соглашение с НАТО о более тесном сотрудничестве. На это сразу же негативно отреагировали в России, ведь по факту Альянс сможет размещать свои военные базы в некогда "нейтральной" Швеции. Причем этот нейтралитет длится уже 200 лет: Швеция не принимала участия ни в Первой, ни во Второй мировых войнах, и, также как и Украина (по негласным договоренностям Запада и России,) не вступала в НАТО. После аннексии Крыма Россией и военной агрессии на Донбассе вектор движения официального Стокгольма резко сменился: вместе с Финляндией Швеция ведет активные переговоры о возможном вступлении в НАТО. Конечно, шведские политики прямо не говорят о провале программы "Восточного партнерства", заявляя, что без нее Украина бы не получила безвизовый режим. Но с другой стороны и не скрывают, что программа нуждается в доработке. Все это Сегодня.uaв Стокгольме обсудила с главой межпарламентской группы дружбы Украина-Швеция Кристером Хаммарбергом, который с коллегами по парламенту Швеции на этой неделе пребывает с официальным визитом в Украине.

- Начнем с вопроса о решении парламента Швеции одобрить соглашение о более тесном сотрудничестве с НАТО. На практике это значит, что Альянс по разрешению парламента Швеции сможет размещать на ее территории свои военные базы. Для чего это делается, ведь мы знаем, что Швеция – не член НАТО.

- Нет, мы не член НАТО. У нас продолжаются дебаты по возможному присоединению к Альянсу. Но это будет больше похоже на соглашение о сотрудничестве с НАТО. Это весьма важно, так как мы сотрудничаем с НАТО в большей степени по миротворческим операциям в разных точках мира, поэтому мы должны коммуницировать. То есть, это будет, скорее всего, соглашение о совместных учениях, как, к примеру, это было между НАТО и Украиной во время учений в Черном море.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Швеция сохраняла нейтралитет во время Первой и Второй мировых войн и не вступила в ряды Альянса. Может ли решение парламента означать, что существует реальная угроза нападения или попыток вести гибридную войну со стороны России?

- Россия начала себя вести более агрессивно по отношению ко всем своим соседям. Особенно с конца прошлого года, увеличив странным образом свою разведывательную деятельность. Было очень много активности в разведке, а такого рода действия, как мы знаем, ведут к подготовке войны. Поэтому на сегодняшний день мы видим более агрессивную Россию. Но мы не видим большого риска войны или чего-то еще. Но вместе с этим Россия превратилась в нехорошего соседа.

"Мы видим более агрессивную Россию. Но мы не видим большого риска войны или чего-то еще. Но вместе с этим Россия превратилась в нехорошего соседа"

- Антироссийские санкции сильно ударили по Швеции?

- На мой взгляд, русские хотят сделать из этого важный вопрос. Европейский союз должен быть единым в вопросе санкций. Некоторые люди могут иметь политические риски от бизнеса с Россией. Вообще бизнес риски существуют всегда. А когда ты имеешь дело с Россией – это всегда большой политический риск. Шведские компании по-прежнему ведут бизнес с Россией…

- Несмотря на санкции?

- Я имею в виду большие компании, которые активно продают свои товары – Oriflame, к примеру (международная косметическая компания – Авт.). И другие, которые также очень распространены в Украине, по продаже машин, к примеру. Поэтому, санкции не ударили по Швеции. Просто с Россией сложнее вести бизнес чем, к примеру, с остальными странами Европы или Америкой. Политика на это, иногда, очень сильно влияет. Конечно же, Россия старается влиять на некоторых политиков в ЕС, чтобы остановить санкции. В большинстве случаев их влияние направлено на правые партии, к примеру, в Германии и Франции.

- Каких-то сто лет назад Швеция была бедной страной. Сейчас – одна из самых богатых в Европе. Что можете посоветовать Украине?

- Это первый пример (успеха Швеции – Авт.), который обычно приводят в Украине. Люди почему-то считают, что мы – социалистическая страна. Это неправда. Большой успех принесли либеральные правила и законы для создания и ведения бизнеса. Швеция стала богатой с приходом промышленной революции, и для компаний было много возможностей развиваться без коррупции, которая на сегодня является самой большой проблемой для Восточной Европы. У нас достаточно небольшая страна и это значит, что наши компании должны быть лучше других, потому что мы должны экспортировать. Поэтому здесь есть всегда понимание и давление, и я думаю, в Швеции достаточно хорошие отношения между профсоюзами и работодателями. Конечно, идут споры о зарплатах. Но все привыкли к этой практике, и шведские компании могут опираться на такие "кампании по зарплатам (с профсоюзами – Авт.)". Это своего рода традиция в Швеции – все должно быть согласовано. И очень редко, когда мы спорим об этом.

"Люди почему-то считают, что мы – социалистическая страна. Это неправда. Большой успех принесли либеральные правила и законы для создания и ведения бизнеса. Швеция стала богатой с приходом промышленной революции, и для компаний было много возможностей развиваться без коррупции, которая на сегодня является самой большой проблемой для Восточной Европы"

- Как считаете, антикоррупционная реформа в Украине провалена?

-  Я думаю, она должна проходить намного быстрее. Очень важно, чтобы люди, работающие в Верховной Раде, освободились от зависимости от многих олигархов, которые имеют большое влияние на политику. А это значит, что они блокируют реформы. Для меня всегда важно проводить встречи не только с политиками, но и с простыми людьми. У меня жена украинка, у нас много друзей в Украине, и поэтому для меня важно, как люди ощущают повседневную жизнь. И я думаю, что реформа полиции, которая стартовала прошлым летом, очень популярна. И все зависит, я считаю, от того, что люди видят, что что-то происходит.

"У меня жена украинка, у нас много друзей в Украине, и поэтому для меня важно, как люди ощущают повседневную жизнь"

- Да, ожидания украинцев от запуска полиции очень высоки. В тоже время мы видим, что по другим казалось-бы простым вопросам политики не могут найти общий язык, постоянно ссорятся и что-то делят. Вы не считаете, что это также блокирует реформы?

 - Даже политическая система нуждается в реформах. К примеру, у всех партий есть…

  - Собственники?

 - Да. И людям очень трудно убрать политика из какой-то партии. Нужно реформировать саму политическую и избирательную систему, чтобы сделать работу партий открытой для каждого избирателя. Думаю, очень важно начать платить политикам зарплату: это нелепо – чтобы стать политиком нужны деньги. Или вам нужен кто-то с деньгами, чтобы стать политиком. Я имею в виду, что люди не должны богатеть от того, что они занимаются политикой. Но также они не должны нуждаться в чьей-то финансовой поддержке. И в этом вопросе также очень важно предотвращать коррупцию.

  - То есть, нужно разделить бизнес и политику…

- Политики не должны быть зависимы от этого. Конечно, должны идти хорошие дискуссии со всеми, как в Швеции. Это одна из небольших, но самых важных реформ. Самый быстрый способ – это получать деньги от людей. Не имеет значение, что власть покупает и на каком уровне – национальном или местном. Или же это зарплаты политикам, ремонт дорог, закупка чашки кофе или чая… Если власть закупает товары или услуги, эта система государственных закупок должна быть максимально прозрачной. В этом смысле у нас в Швеции очень жесткий закон. Его многие критикуют, что он бюрократический, но я думаю, он важен для местного уровня. Он в Швеции более мощный и независимый, чем в Украине. А ведь именно на местном уровне сосредоточены деньги.

- Под местным уровнем Вы имеете в виду, что нам нужно провести децентрализацию?

- Не совсем. Да, децентрализация нужна. Но я имею в виду открытость по каждому вопросу, который касается людей, – там большая коррупция.

- Проводила ли Швеция что-то наподобие нашей антикоррупционной реформы?

- Думаю, в Украине это не считают серьезным, но у нас в Швеции время от времени возникают коррупционные скандалы. У нас есть совсем небольшая коррупция. И я думаю, это по вине некоторых законов. Когда, к примеру, муниципалитет хочет что-то закупить, по нашим законам все должно быть открыто и прозрачно. Это и предотвращает коррупцию. И если вам кажется, что закупка прошла непрозрачно, вы можете обратиться в суд и оспорить это. В Швеции нет специальных антикоррупционных судов или агентств. У нас есть специальный прокурор.

- Как часто Вы бываете в Украине?

- Вообще-то, мы едем в Украину на следующей неделе – во вторник (интервью записывали в четверг, 26 мая – Авт.). Едем группой из шести человек. Это будет такая ознакомительная поездка, поскольку многие (из этой группы – Авт.) никогда не были в Украине. Конечно же, запланирована встреча в Посольстве Швеции в Украине, с представителями гражданского общества, но в основном – в Верховной Раде.

- Швеция очень помогает Украине. Недавно был одобрен пакет финансовой помощи для реформирования оборонного сектора…

- Наиболее важная вещь, по инициативе Швеции и Польши при поддержке ЕС, – программа Восточного партнерства. И Украина участник этой программы, как, к примеру, Грузия. И нужно сохранить интерес ЕС к этой части Европы, в том числе и за счет финансовой поддержки (стран-участниц программы – Авт.). Мы предоставили небольшой кредит (странам программы Восточного партнерства – Авт.). Но у нас есть разные механизмы предоставления такой помощи. К примеру, с помощью Sida (Шведское агентство международного сотрудничества по развитию, директор которого заявил об инвестициях в украинскую экономику до 2020 года на 165 млн евро – Авт.). Гражданское общество в Швеции весьма активно помогает. К примеру, сотрудничает с разными организациями и фондами в вопросе спасения детей. Мы пытаемся помочь Украине и в энергетической сфере, внедрении энергосберегающих технологий. Большая проблема Украины в том, что вы тратите слишком много энергии впустую. К тому же, вы должны стать энергетически независимыми.

"Наиболее важная вещь, по инициативе Швеции и Польши при поддержке ЕС, – программа Восточного партнерства"

- Не могу не спросить о скандале вокруг " panama papers ". Как это обсуждали в Швеции? В Украине был огромный скандал. Как Вы, наверное, слышали, у президента Петра Порошенко есть офшор…

- Что уже говорить об Исландии… (согласно панамским документам уже экс-премьер Исландии и его супруга – владельцы крупных офшоров на Виргинских островах, и после обнародования данной информации чиновник подал в отставку – Авт.).

- Да, и о Британии… Все-таки, как это обсуждали в Швеции?

- В Швеции больше всего обсуждали один из шведских банков (Nordeа, один из крупнеших банков Скандинавии и Балтии, который для своих клиентов создавал офшоры через панамскую Mossak Fonseca – Авт.). За последний месяц они потеряли много своих клиентов. И в Швеции было много дебатов по поводу этого банка. Новости по Порошенко были, но живо обсуждали скандал в Исландии и банк.

- Я веду к тому, что после этого скандала номер один в повестке дня украинских реформ  должна быть антикоррупционная реформа?

- Думаю, да. А на втором месте… Знаете, в вашей политической системе иногда слишком много популизма. Не обещайте того, чего не можете выполнить. Если вы что-то говорите – делайте. И на третьем месте, конечно, российская агрессия. И реформы должны идти именно в таком порядке, как я перечислил.

"В вашей политической системе иногда слишком много популизма. Не обещайте того, чего не можете выполнить. Если вы что-то говорите – делайте"

- Кстати по поводу агрессии России…Вы верите в то, что Кремль выполнит Минские соглашения? Владимир Путин, наконец, помиловал Надежду Савченко, и она вернулась домой. В тоже время мы видим, что "грушники", на которых ее фактически обменяли, для Кремля неравноценный обмен. Вы не считаете, что взамен Украина пообещала что-то еще?

 - Я надеюсь, что Минские соглашения будут выполнены. По поводу дела Саченко Россию и Путина сильно критиковали на Западе. Дело считали бездоказательным. Думаю, в России вскоре должны быть какие-то большие события, спортивные события. И очень важно для России очиститься от этого (от дела Савченко перед такими событиями – Авт.). Это нормально. Они так делали перед олимпиадой в Сочи (когда отпустили Михаила Ходорковского – Авт.), и я думаю это (помилование Савченко – Авт.) что-то похожее.

- Хорошо. Но не считаете ли Вы, что России и Владимиру Путину в частности могли пообещать ослабление санкций в обмен на помилование Савченко?

- Наверное, Россия всегда пытается ослабить санкции. Но это не связано с делом Савченко. Проблема Минских соглашений в том, что ни одна сторона, я имею в виду ни Швеция, ни Германия, ни Франция не могут выполнить соглашения. Только Украина и Россия могут и должны их выполнять. И, как мы можем видеть, на Донбассе продолжаются военные бои. Я надеюсь, что Минские соглашения будут выполнены. Но я также думаю, что люди уже устали от этой войны. И я надеюсь, что с российской стороны также. Общество начинает понимать, что происходит что-то странное.

- Не считаете ли Вы, что шаг за шагом мы движемся к заморозке конфликта на Донбассе?

 - К сожалению, да. Я думаю, это цель Путина – сделать на Донбассе замороженный конфликт, как в Молдове, в Грузии, как пытался это сделать в Казахстане, но не преуспел.

- Мы говорили о программе Восточного партнерства. Многие западные эксперты говорят, что она провалена, поскольку почти в каждой стране-участнице программы Россия развязала военный конфликт.

- Я не думаю, что программа провалена. Хорошо, что у ЕС есть такой план (по поводу Восточной Европы – Авт.). Это лучше, чем вообще не иметь никакого плана. Надо поддерживать страны, которые близки к ЕС, вместо того, чтобы закрывать глаза на проблемы. И вы видите, что есть успех. Я имею в виду, безвизовый режим… Этих дискуссий даже не было бы, если бы не программа Восточного партнерства.

- Да, безвизовый режим это большой успех. Но, если Вы помните, было много критики, что в Соглашении об ассоциации нет упоминания о перспективе членства в ЕС для Украины.

- Каждая страна с чего-то начинает и идет к этому шаг за шагом. И сегодняшние страны-члены ЕС, к примеру, Чехия и Польша, также как и Украина начинали с Соглашений об ассоциации. Вы не можете пройти этот путь слишком быстро. И я думаю, ЕС сделал несколько ошибок по отношению к Болгарии и Румынии. Они прошли этот путь слишком быстро. Они должны были быть более подготовленными. Ведь изменения нужно проводить не только на словах или законах. Законы должны быть имплементированы в реальности. И это забирает время. Поэтому вы должны двигаться вперед постепенно, шаг за шагом. В тоже время мы видим споры и дебаты в ЕС. К примеру, голосование в Голландии (6 апреля на референдуме голландцы высказались против Ассоциации с Украиной – Авт.). Это страх в европейском обществе, что мы принимаем новых членов, которые вкладывают (в ЕС – Авт.) меньше, чем мы им даем. Думаю это то, что беспокоит людей.

- В интервью Сегодня.ua британский эксперт Катерина Вольчук сказала, что голландцы создали эту проблему, им ее и решать…

- Это политические дебаты в Голландии, и речь не об Украине.

- Повторюсь, Швеция не является членом НАТО и сохраняет нейтралитет. Россия напала на Украину и у нас идет огромная дискуссия о возможном вступлении в НАТО. Как считаете, это нам поможет?

- Конечно, сейчас многие страны хотят стать членом НАТО, чтобы иметь этот уровень коллективной безопасности. Это тяжелое решение и сейчас вы в конфликте (с Россией – Авт.) для вступления. Швеция сохраняла нейтралитет очень долгое время. Также мы должны искать и сохранять баланс в этой части мира. Мы ведем переговоры с Финляндией (о возможном вступлении в НАТО – Авт.), как действовать вместе. Финляндия никогда не позволит Швеции самостоятельно вступить в НАТО. Я не знаю, это мое предположение, но я верю, что через несколько лет мы таки присоединимся к НАТО. Это также зависит от изменений во взглядах политических партий. Моя партия настроена весьма позитивно (по вопросу возможного вступления в НАТО – Авт.), другие – не очень. Вообще, у нас две большие партии в Швеции: моя – "Умеренная коалиционная партия" (швед. Moderaterna – Авт.) и Социал-демократическая рабочая (после выборов в Риксдаг в 2014-м вместе с партией "Зеленых" сформировали правительство меньшинства, а Moderaterna перешла в оппозицию – Авт.). У социал-демократов как раз идут внутренние дискуссии (по вопросу возможного вступления в НАТО – Авт.). Пока они говорят "нет", но, если я их правильно понимаю, довольно быстро они могут изменить решение.

 "Финляндия никогда не позволит Швеции самостоятельно вступить в НАТО"

- А что говорит социология? Шведы хотят вступить в НАТО?

- Опросы общественного мнения показывают, что поддержка на уровне 50/50. Сейчас люди смотрят на это более позитивно. Этот вопрос долго не стоял на повестке дня с момента, как закончилась "холодная война". Сейчас люди более заинтересованы, особенно после того, как Россия стала более агрессивной.