"Хочет ли Россия войны с НАТО – мой ответ: "Нет", – интервью с Джеймсом Шерром

Научный сотрудник Королевского института международных отношений Джеймс Шерр на полях саммита НАТО в Варшаве рассказал корреспондентам "Сегодня.ua" о непонимании Россией сигналов НАТО, основной слабости Запада и препятствиях для вступления Украины в Альянс.

- Адекватно ли РФ воспринимает сигналы НАТО об увеличении обороны Альянса из-за российской агрессии?

- Думаю, нет. Тут есть два аспекта: один из них, который мы обсуждали сегодня, – сигналы в связи со сдерживанием (НАТО проводит политику защиты и сдерживания – прим. Авт). Проблема НАТО в том, что люди "холодной войны", которые развивали знания о сигналах с нашей стороны, больше не у дел, людей с этим опытом больше нет. А российская сторона продолжает тот же подход к своим действиям, что и ранее. В прошлом, когда россияне "двигали" часть границы, или была провокация – все в НАТО понимали: они делают это по причине. Они хотели знать, в первую очередь, заметили ли их действия, а если заметили, отреагировали ли. За время "холодной войны" было свыше 160 небольших нарушений германской границы – маленьких и не очень. В каждом случае НАТО знало, что надо реагировать.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Сегодня люди при ответственности говорят: "Лучше их не провоцировать, лучше не реагировать, нужно показать, что мы взрослее, чем они". Но это не детская игра. Опасность в том, что россияне увидят слабость, а это ослабляет сдерживание. Это один аспект сигналов.

Второй аспект, более стратегический, который Вы подняли, – понимают ли они, почему НАТО, начиная с 2014 года, так серьезно реинвестирует в защиту и сдерживание. В моем понимании, они не понимают. Потому что россияне, если вернуться по крайней мере в 1999 год и интервенцию НАТО в Косово, уже считали, что поняли реальную политику НАТО. В их понимании – это постоянное расширение за их счет, изоляция России, фрагментация России, подрыв и в конечном счете уничтожение ее политической системы и политического режима. Так что сейчас они просто рассматривают действия (НАТО – прим. Авт) как ускорение политики, которую они нам и так приписывали.

- Считаете ли Вы, что мы возвращаемся во времена "холодной войны"?

- Я считаю, что "холодная война" – неподходящее обозначение всех этих вещей по двум причинам. Во-первых, если бы "холодной войны" никогда не было, действия России в Украине имели бы то же значение, что и сегодня. Есть "холодная война", или нет, существует законный порядок, базирующийся на независимости, суверенности и территориальной целостности государств. Любое нарушение этого, а нарушение было явным, фронтальным, – мы даже не говорим о гибридной войне, – была явная атака на независимое государство в Европе. Это значило бы то же, даже если бы не было предыдущей истории конфронтации с Россией.

- Считаете ли Вы, что Россия готовится к "большой войне"?

- Надо определить, что значит "готовится". Россияне верят, думаю, это серьезное убеждение, что пока отношения на политическом уровне глубоко противоположны, война возможна, риск войны неотъемлем в любой ситуации, где большие силы имеют конфликт интересов. В этом смысле они готовятся, потому что серьезно рассматривают возможность этого. Но если Вы подразумеваете, хочет ли Россия войны с НАТО – мой ответ: "Нет".      

- Несколько месяцев назад в беседе с нами Вы допускали эскалацию конфликта на Донбассе Россией в августе.

- Я говорил, что они могут это сделать. Потому что Россия считает, что проводит стратегическое контрнаступление против политики НАТО, которую я описал. И все сводится не только к Украине. Украина – ключевая часть этого, но это стратегическое контрнаступление против международного порядка, в котором доминирует Запад. Сначала в Европе, но, как видим в Сирии, оно выходит за пределы Европы. Его ограничение определяется корреляцией сил и возможностей, не только просто в военном смысле, но, как мы обсуждали сегодня, в социальном смысле. Корреляция сил также определяется силой поддержки Западом той политики, которую сейчас ведет НАТО. Самая большая опасность, с которой мы сталкиваемся, – не новые события на Донбассе, а хрупкость и волатильность консенсуса, который существует на Западе. Один большой пример этому – Brexit, в Германии и Франции оппозиционные партии, причем во Франции не только Марин ле Пенн но и Саркози – полностью в оппозиции к политике, которую проводят власти. Есть еще серьезный риск, что Дональд Трамп станет президентом США. Если что-то из этих вещей или их комбинация произойдет, западная политика, о которой мы сегодня говорим, исчезнет за ночь. В этом наша наибольшая слабость, которой не было во время "холодной войны". Тогда был широкий консенсус среди политических партий, основных сил касательно основ политики обороны и безопасности. Этого в Европе больше нет.

- С другой стороны есть много разговоров об экономической слабости России. Вещи, о которых Вы говорите – это игра в долгую.

- Зависит от того, что Вы имеете в виду под "слабостью". Что сделала Россия – извлекла максимальный безопасностный потенциал из ограниченной силы, которой она обладает. Западные политические системы и запросы к ним не позволяют извлекать даже малую часть этого потенциала. Вопросы в войне или конфликте не решаются ВВП. Когда Япония атаковала США в 1941, ее ВВП составлял всего седьмую часть американского. Они вели войну против США четыре года, это могла бы быть шестилетняя война, если бы у американцев не было атомной бомбы. Есть другие факторы, которые определяют силу, – мобилизирована ли экономика. Россия много вкладывает в мобилизацию не только экономики, но и государства, в первую очередь, людей. Во-вторых, сила публичной воли, то, что россияне называют "пассионарность" – все эти вещи имеют значение. Но это правда, что для российской экономики есть реальный риск определенных уровней катастрофического провала, потому что она находится под громадным давлением. Но это не значит, что она развалится, определенно не в течение шести месяцев или двух лет. Но Запад может развалиться после американских выборов. Так что на кого играет время – зависит от политических обстоятельств. Время – не стратегический игрок.

- Но Франция и Германия готовятся отменить санкции в январе.

- Нет. Ангела Меркель абсолютно настроена на то, что пока она остается при власти санкции не будут отменены – до тех пор, пока Россия не будет следовать Минским соглашениям.

 - Наши эксперты говорят, что есть попытка продвинуть так называемую "дорожную карту" имлементации Минских соглашений.

- Но Россия не проявила интереса к этому. Российские последние предложения о передаче (контроля – авт) границы Украине – не о передаче контроля Украине, СММ ОБСЕ ежедневно сообщают о нарушении перемирия , Россия не предприняла никаких действий для обеспечения доступа наблюдателей ОБСЕ, Россия продемонстрировала, что не заинтересована в имплементации. Я вас уверяю, что бы ни говорили Ваши эксперты, Ангела Меркель непоколебимо настроена оставить санкции, Франсуа Олланд, пока он на посту, а также некоторые его потенциальные преемники, сделают так же. Но если социальные демократы придут к власти в Германии, или Саркози – во Франции, или Марин ле Пен – это закончится.

- Вопрос о политике открытых дверей Альянса. Украина имеет перспективу участия в НАТО, но мы даже официально не попросились.

- Вы имеете ввиду стать членом НАТО? Вы сейчас участвуете в НАТО.

- Да, как партер

- Как партнер у вас есть материальный вклад, ваши силы участвуют в операциях НАТО, вы проводите совместные учения, это очень широкое партнерство, глубокое участие.

- Не думаете ли Вы, что Украина остается такой себе буферной зоной между Альянсом и Россией?

- По чьему мнению? Если Вы предполагаете, что в НАТО есть договоренность сохранить Украину в качестве буфера с Россией – думаю ни один из членов Альянса не думает такими терминами. Есть два уровня дальновидности касательно Украины. Первый –  как Украина может сегодня стать членом НАТО, если у Альянса нет ни возможностей, ни знаний, как защищать Украину, это самый главный вопрос. Второй, и это может быть некорректное восприятие со стороны НАТО, – есть нехватка веры в крепость и устойчивость украинских госинститутов, ее демократический путь, я уже не говорю о ее западном курсе. Состояние Украины не внушает уверенности Западу. Это значительная разница между Украиной, и в этом отношении Молдовой, и состоянием Польши в 1990-х, когда мы рассматривали этот вопрос. Так что пока это восприятие и сама действительность не изменится членство Украины в НАТО – не практическое предложение. Когда эта действительность изменится – предложение становится очень практичным, по моему мнению. Так что, я бы сказал, тут больше зависит от Украины, чем от Запада.