Мы обновили правила сбора и хранения персональных данных

Вы можете ознакомиться c изменениямы в политике конфиденциальности. Нажимая накнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с обновленными правилами и даете разрешение на использование файлов cookie.

Принять

Путин боится Лукашенко, ведь тот может его победить – интервью с экс-депутатом Госдумы Ильей Пономаревым

7 августа, 07:55

Александр Куриленко

Россияне не могут отказаться от Путина, потому что нет никакой альтернативы ему, пояснил политик

/ Фото: УНИАН

О том, почему президент Владимир Зеленский может удерживать свой рейтинг именно в нынешнем "политическом меню" Украины, какая дилемма связана с рынком земли и какой "внешнеполитической победой" Владимир Путин может решить проблему сохранения себя у власти после 2024 года, в интервью сайту "Сегодня" рассказал российский оппозиционный политик Илья Пономарев, который недавно получил украинское гражданство.

- Для вас стал ожидаемым высокий результат "Слуги народа" на досрочных парламентских выборах, теперь у них монобольшинство?

- Для меня был ожидаемый результат, я последовательно предсказывал, что будет монобольшинство в Раде, но я не думал, что это будет так убедительно. Сейчас будет сформировано правительство, до конца августа оно начнет работать. Правительство будет не квотное, сформировано как единая команда, не будет двоевластия между президентом и премьером. Не будет разнобоя между правительством и Верховной Радой. С точки зрения эффективности – сейчас для этого все условия есть.

Вообще эффективней всего модернизацию проводить в условиях диктатуры, которую, кстати, я тоже давно еще предсказывал как вероятную в Украине, правда, установленную в результате силового захвата власти. Однако даже прогрессивная диктатура имеет неприятное свойство перерождаться из прогрессивной в неэффективную и коррумпированную, перерастать в деспотию. Я не думаю, что Владимир Зеленский хочет установить хоть какую-то диктатуру. Но команда-то большая, обязательно найдутся люди, которые будут пытаться использовать единовластие, уменьшение числа сдержек и противовесов для своей личной выгоды. Поэтому на президенте большая ответственность: таких людей выявлять и бить по рукам.

- Почему именно Зеленский и "Слуга народа" вобрали в себя антирейтинг Порошенко, а не, скажем, Юлия Тимошенко или Анатолий Гриценко, которые давно критикуют Петра Порошенко?

- Граждане Украины выразили недоверие всему политическому классу страны. Это то, что мы видели на президентских и парламентских выборах. Люди готовы голосовать за неизвестных совсем людей, но лишь бы не за представителей старой элиты, известной им по телевизору. Им в этом смысле все равно – Порошенко, Тимошенко, Гриценко. Это не столько запрос на новые лица, сколько запрос на уничтожение старых.

- Что будет с таким рейтингом?

- Разговоры о том, что у Зеленского будет быстро падать рейтинг – это выдавание отдельными товарищами желаемого за действительное. У меня перед глазами опыт России. Популярность Путина до сих пор обусловлена не тем, что он делает или не делает, а непопулярностью Ельцина и Горбачева. Путин воспринимается как человек, который гарантирует, что страна не вернется в 1990-е годы, не повторит судьбу Союза. Поэтому у оппозиции ничего не получается, в глазах населения эта оппозиция несет риск возврата в 1990-е, а то и распада страны. И в Украине та же ситуация – Зеленскому не надо говорить, что он лучше. Достаточно аккуратно педалировать тему возможного реванша (это Порошенко говорит про реванш, но "реванш" – это то слово, которое выгодно более всего Зеленскому). Люди не будут хотеть возврата старых – хоть "оранжевых", хоть "донецких". Если Зеленский будет жестко поступать с виновниками неизбежных в будущем скандалов из своей команды (а такие скандалы, разумеется, будут), его рейтинг будет держаться.

- За счет чего, каких ресурсов?

- Политика – это про альтернативы. Вы выбираете не любого, а того, кто указан в бюллетене для голосования. Для того чтобы у кого-то рейтинг упал, нужно, чтобы он у кого-то вырос. Поддержка должна куда-то уходить. Если не будет альтернативы Зеленскому, у него будет высокий рейтинг.

- Но мы же знаем, как Путин удерживает закрытое политическое меню в России, всю эту структуру…

- Вот именно таким образом – не допуская альтернатив.

- Но Путин в других условиях, его не одернет МВФ, и американцы не скажут, что не дадим кредит…

- С точки зрения того, о чем мы говорим – про политические рейтинги, это не играет никакой роли. Рейтинг Путина связан с благосостоянием российского народа лишь в долгосрочной перспективе. Вот когда недавно произошла девальвация рубля, рейтинг президента упал всего на один процент.

- А пенсионная реформа?

- Обратите внимание – доверие к президенту резко упало, а электоральный рейтинг практически не шелохнулся. Люди поняли, что их обманули, но они не могут отказаться от Путина в пользу кого-то другого, так как нет никакого другого. Это два разных показателя – доверие и рейтинг.

- Я понимаю, но эта модель, когда нет другого, – это "заслуга" Владимира Путина, а тут, в Украине, еще попробуйте так сделать, чтобы не было альтернативы через 5 лет.

- Нет, если какой-то другой появится – Зеленскому надо беспокоиться. Но это маловероятно, что такой другой появится в ближайшее время. Зеленский настолько сильно другой по отношению ко всем остальным, что я сложно себе представляю, какой типаж должен быть другим, чтобы перебить "инаковость" Зеленского. Я даже не знаю. Вот у Вакарчука не получилось.

- А почему?

- Во-первых, потому что он по отношению к Зеленскому вторичен. Он то же самое, шоу-бизнес, но при этом лишь второй, а в политике есть первый и никакой. Против Зеленского должен быть сконструирован совсем иной образ, а не копия Зеленского.

- Какой?

- Я бы искал среди молодых предпринимателей. Совсем не политик, но и не шоу-бизнес. Слабой стороной Зеленского будут хозяйственные решения, связанные с правительством. Человек молодой, который визуально не тянет в прошлое, зато знает, что делает, – это может выстрелить. Но не сейчас еще, а когда накопятся неудачи правительства.

- Речь здесь идет не о типе "крепкого хозяйственника", как я понимаю, как это раньше называлось?

- Нет-нет, не "красный директор", а молодой, наверное, IT-шник. Скажем, Дмитрий Дубилет. Вот тот типаж, который может выстрелить в следующем электоральном цикле. Кстати, Зеленский приближает к себе таких людей. Это Алексей Гончарук, Давид Арахания, фенологически Дмитрий Разумков такой же.

Реклама

- Перейдем от "Слуги народа" к другим. Вторая партия "Оппозиционная платформа За жизнь". Это успех или нет?

- Для них это неуспех. Они могли получить больше. Почему? Думаю, неплохо Зеленский отыграл проигрышную для себя тему с телемостом, но самое важное – поездки Зеленского по регионам. У Зеленского явно начиналась было эрозия избирателя, переток голосов к ОПЗЖ, но он смог этот процесс остановить и перевернуть в свою пользу.

- Чиновников побранил.

- Лукашенко-стайл. Людям такое нравится.

- Да, Лукашенко и у нас в рейтингах всегда высоко.

- Кстати, кто может победить Путина в России – это Лукашенко. У Путина два теоретических конкурента – Шойгу и Лукашенко. Но на Шойгу есть много компромата, поэтому он не может. С Лукашенко же главная проблема объединения с Беларусью – это как тонко убрать его от власти? Без Лукашенко это объединение очень вероятно, с ним – вряд ли.

- Дальше по списку – "Батькивщина" и "Европейская Солидарность", они примерно на одном уровне.

- Для ЕС это колоссальный успех. Они просто должны благодарить Вакарчука, который плохо провел кампанию, и Офис президента, что они не отыграли линию "подтягивания" Вакарчука. Они сказали, что могут блокироваться с Вакарчуком, но для успеха Вячеслав должен был молчать всю кампанию. Посмотрел бы, как это делал Зеленский: надо было выпускать в эфир своих людей, а не себя. "Голос" должен был быть третьим, но благодаря его провалу ЕС получил так много.

"Батькивщина" – просто осталась при своих, сохранив ядерный электорат Тимошенко. Она и на прошлых выборах показывала похожий результат.

- Следующий вопрос уже практический – рынок земли. Как вы относитесь к рынку земли и какие последствия его внедрения возможны для партии власти?

- Я к свободному рынку земли отношусь скорее позитивно, но сдержанно. Сейчас мнения поляризованы: либо черное, либо белое. Мое мнение где-то посередке. Я сейчас много смотрю на аграрный бизнес в Украине с точки зрения инвестиций. Не вижу фундаментальных проблем для него успешно работать в нынешнем правовом режиме. Будет ли удобнее, если будет частная собственность на землю? Да, безусловно. Повлияет ли это на текущие производственные показатели компаний? Нет. Сделает ли это отрасль более привлекательной для инвестиций? Да, сделает, но за счет спекулятивных инвесторов, которые будут покупать и перепродавать земельные пулы. Аграрная сфера в Украине работает. Она сложилась, производственные холдинги работают.

Тем более что на другой стороне весов находится общественное мнение – большинство украинцев против рынка земли. Поэтому прямо сейчас я бы этого не делал. В условиях, когда нет кризиса и все и так работает, делать такой шаг – это плохой политический сигнал для общества. Люди скажут, что их не слушают. Резюмируя – я поддерживаю введение рынка земли, но политические издержки, на мой взгляд, этого не стоят.

В тренде
Все о праздновании Дня Независимости Украины: спецвыпуск "Сегодня" онлайн

- Почему большинство элит и экспертов за рынок земли, а общество – против. Почему такой разрыв?

- Потому что общество не видит, что оно от этого выиграет, а элиты видят. Если общество увидит, что оно тоже выиграет, люди не будут против.

- У нас зависшая административная реформа. Что с ней делать, куда двигаться? Были уже заявления о префектах.

- Вот эта вся тема с префектами, если она будет сопровождаться усилением муниципалитетов – это хорошо. Украина достаточно большая страна, чтобы в ней работали федеративные инструменты. Но из-за агрессии России это идея стала токсичной и неприемлемой для большинства, поэтому децентрализация – неплохая замена. Но если дальше заниматься децентрализацией, то дело нужно доводить до конца, уменьшать роль губернаторов, они становятся лишней ступенью. Префекты, как представители президента на местах, но не начальники мэров, могут выполнить функции сшивания страны вместе в достаточном объеме.

Меня сейчас больше тревожит правительство. После того как в Украине была скомпрометирована идея иностранных специалистов, сейчас другой крен – не смотреть на международный опыт, к этому аппетит сильно уменьшился. Это не очень хорошо, на мой взгляд. Тем более что та же идея префектов – это французская идея, другие нормы у нас немецкие, есть заимствования у американцев. Но лоскутное одеяло – плохое одеяло, если оно непродуманно сшито. Мне кажется, что французская модель для наших широт не оптимальна. Я сторонник больше американской модели управления. Хотя немецкий опыт у нас тоже скорее хорошо приживается.

- Украинская энергетика очень интересна. Есть свой газ, но нужно докупать. Есть свой уголь, но нужно докупать. Есть нефть, но нужно докупать. Чуть зависимы, чуть независимы. Возможно так сделать, чтобы хотя бы в одном секторе стать экспортером?

- По нефти – нет, а по газу можно. Есть запасы.

- А почему не наращивается производство, почему висим на 20 млрд кубов?

- Украинская экономика в целом очень закрыта для иностранных инвестиций. Гораздо более закрытая, чем российская, при всей изоляции современной России. Есть исторические причины – украинская элита сопротивляется приходу иностранных игроков, она их боится, не хочет, считает их конкурентами, поэтому делается все возможное, чтобы их не было. Иностранные игроки есть в банковском секторе и трейдеры. В производстве, за редким исключением, их нет. ArcelorMittal – единственный значимый пример. Надо делать шаги, которые будут привлекать инвесторов, нанимать людей, умеющих с ними работать.

- Почему инвесторы боятся заходить в газовый сектор Украины, почему им страшно?

- Так им и не страшно. Есть более страшные страны. Просто не хотят.

- Почему не хотят?

- Есть конкуренция стран. Есть фобии людей. Есть даже не фобии, а просто непонимание и лень разбираться в нашей "особости". Мы же все живые люди – есть психологические заморочки, есть эмоциональные, есть и рациональные вещи. Нужно воздействовать на все, чтобы склонить человека инвестировать в Украину. Такие недра, как в Украине, в принципе существуют и в других странах, их богатства не уникальны. Поэтому для многих инвесторов на первый план выходит предсказуемость, стабильность и комфорт, у него нет задачи сюда прийти любой ценой. Инвестор хочет, чтобы он оформил документы без скандалов и негатива, а самое важное - понимать, как решать проблемы, если они возникнут. Грубо говоря, чтобы был телефон человека, который поможет решить вопрос (и на самом деле, чаще всего даже все равно, законный способ решения или коррупционный, главное – в предсказуемое время за предсказуемые деньги). Нет ничего невозможного. Здесь можно добиться инвестиционного бума, но для это надо это хотеть и уметь.

Читайте также: Поддержка инвестиционных проектов: Кабмин принял решение

- Это нормально, когда, например, через телефон президента решаются проблемы больших корпораций?

- Да. Так везде решаются проблемы. Вопрос только, какого масштаба решения принимаются на каком уровне. В странах, где все хорошо работает, – там многомиллиардные вопросы требуют ручного управления, где не все хорошо – нужно вмешиваться в более мелкие процессы. Но ручное управление есть везде без исключения.

- Вначале вы говорили, что у авторитарных режимов лучше получается модернизация, но вот Украина. Я договариваюсь с Зеленским, что инвестирую в страну, но знаю, что через пять лет его не будет. Это не Лукашенко в Беларуси, там понятно, что он будет. Тут меняются президенты…

- Это действительно большой риск. Мы недавно привозили иностранную делегацию, там правильно говорили, что обычно инвестиционные прорывы начинаются на втором президентском сроке, так как инвесторы убеждаются, что первый не был случайностью. Но также существует и большое количество вещей, которые решаются за 2-3 года, а дальше тебе президент не особо-то и нужен. Да, это сужает количество возможных проектов, но многие вполне сработают.

- Это как экономический рост Украины во время второго срока Леонида Кучмы?

- В частности, да.

- Как будет действовать Путин при президенте Зеленском?

- Пока у Зеленского нет внятной концепции и плана по России. Может быть, мы просто не знаем, и они есть. Но из того, что я знаю, – пока нет. При этом переговоры действительно должны вестись и быть при этом кулуарными, если есть желание восстановить мир. Сейчас, на мой взгляд, благоприятный момент. Усталость в России от санкций нарастает, российская элита хочет как-то что-то сделать. Но дьявол, конечно, в деталях, которые нельзя будет упустить. Но еще раз скажу, что я считаю, что есть решение, есть такие компромиссы, которые позволили бы Путину уйти с Донбасса, при этом будучи приемлемыми для Украины.

- Были разные компромиссы у спикеров, связанных с Зеленским. Ну, например, вопрос языка для Донбасса. Я сомневаюсь, что его статус можно "продать" Путину.

- Я считаю, что вопрос языка – самый важный, так как даст Путину возможность сказать по российскому телевизору: "Мы свои задачи выполнили". А основное, что продавалось российскому населению, – защита русского языка. Так что это центральный вопрос. Второе: вопрос об амнистии. На мой взгляд, амнистия не может быть всеобщей. Но под амнистию может попасть 99 процентов тех, кто сейчас на стороне сепаратистов. Украина же не собирается там устраивать этническую чистку на 200 тысяч человек.

- Скажем даже так: Украина этого сделать не может, даже если бы и собиралась.

- Не может, не хочет, и мир не даст. Но условные 100-200 главных негодяев, все их начальство – пусть их заберет Россия. А все остальные должны быть амнистированы.

Третье: вопрос особого статуса. Этот вопрос решается с помощью ввода иностранных миротворцев и полицейской миссии. Это же тоже особый статус, но он не означает, что сепаратисты там сохранили власть и делают что хотят, и сами себе законы принимают. Нет. Это особый статус для международного полицейского и управленческого контингента, который на протяжении определенного периода, скажем, 10 лет, пока действует мораторий на проведение выборов, принимает все хозяйственные решения на этой территории. И этот контингент нейтральный, не из стран НАТО.

- Это реализация "Минска-2"?

- Это можно так преподнести, если все согласятся. Минские соглашения прописаны плохо, но это дает возможность выполнить их букву, а не дух.

- Не будет ли это вызовом для новой Верховной Рады, где нужно будет провести непопулярные вещи, а у нас под Радой и гранаты могут летать?

- Во-первых, сейчас Рада будет управляемой. Во-вторых, любой мирный план, подготовленный в любых разговорах с Россией, нужно выносить на всеукраинский референдум. Мысль Зеленского о референдуме правильна, но вопрос: что выносить? Я считаю, нужно выносить финальный мирный план перед началом его реализации.

- А для чего все это Путину, как ему пролонгировать свою власть после 2024 года?

- Путин юридический извращенец. Он право как угодно имеет, но уважает его наличие. Есть буква закона, он этот закон 1000 раз обойдет, но буква должна быть выполнена. На 99 процентов уверен, что в транзите власти в 2024-м буква будет выполнена. А как? Это может быть переход к парламентской республике, объединение с Беларусью, вообще неформальный статус Дэн Сяопина, но при этом чтобы все знали, что реально Путин главный. Вариант с Беларусью самый привлекательный, многим задачам Путина он может соответствовать. Тут и "возрождение СССР" можно подать людям, и никакого нарушения Конституции не будет, так как он будет управлять Союзным государством еще два срока. Красиво.

- Сейчас все это упирается в Александра Григорьевича?

- Путин боится Лукашенко. Если Александр Григорьевич получит право избираться, он Путина сделает. Граждане России легко могут предпочесть Лукашенко, а не Путина. Или Слепакова…

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram

Реклама

Реклама

Новости партнеров

Загрузка...

Новости партнеров

Loading...