Участь реформатора в своем Отечестве сравнима, пожалуй, с участью пророка и столь же незавидна — действительно доверенные до конца и воплощенные в жизнь проекты кардинальных изменений можно пересчитать по пальцам одной руки. А уж если речь идет о силовых структурах... "Сегодня" поговорила с советником главы МВД Арсена Авакова Зоряном Шкиряком, как и кем готовились милицейская реформа, почему ее действительно нужно провести и какими будут новые украинские стражи правопорядка. А также о том, почему полиция лучше милиции, даже если про это шутят в Интернете, и почему "гаишник" на самом деле далеко не всегда — персонаж из анекдотов.
- Зорян Несторович, на брифинге в Кабинете министров в пятницу вы сказали, что проект реформы уже находится в правительстве. Что именно представлено Кабмину?
- Все, то, что было министром внутренних дел Арсеном Аваковым не так давно озвучено и презентовано в качестве ролика и других материалов, с которым могли в Интернете ознакомиться и представители СМИ, и граждане Украины, – собственно, это и представлено. Другое дело, что в чуть более расширенном варианте, с детализацией определенных процессов, более детальной трактовкой по тем или иным предполагаемым структурным изменениям.
- Какова дальнейшая судьба этого документа?
- Он будет рассмотрен Кабмином, и далее будет приниматься решение о поддержке или не поддержке. Естественно, это не будет вопрос одного дня или даже одной недели, потому что проект реформы должен пройти определенную экспертизу в Кабинете министров, и по результатам экспертизы и обсуждений будут сделаны выводы. После чего мы уже услышим о его дальнейшей судьбе.
- Какие запланированы сроки? Хотя бы, когда предполагается начать хотя бы самые первые изменения в рамках реформы?
- Самое неблагодарное, честно вам скажу, это загадывать о сроках. Сейчас очень сложно что-либо прогнозировать. Но если реформа обретет реальные очертания, то, надеюсь, что через полгода-год мы первые увидим реальные результаты.
В проекте, естественно, прописаны определенные сроки: в этом году предусмотрены функциональные и организационные изменения в аппарате МВД, ликвидация дублирующих подразделений и объединение подразделений со схожими функциями, и разработка и принятие Закона Украины об общей структуре и численности Министерства внутренних дел.
- Закон уже в каком-то виде существует?
- Он готовится. Есть проект, но, разумеется, все будет зависеть от решений Кабмина.
И вторая часть реформы — это уже 2015-2016 года, когда запланировано принятие новой законодательной базы с учетом стандартов ЕС, и реализация институциональных и функциональных преобразований с учетом мер, направленных на постоянное, эффективное и четкое функционирование новой модели МВД.
- То есть выходит, что по планам "новая милиция" у нас будет к 2016-му году?
- Я бы сказал, что скорее к 2017-му.
- Есть ли понимание, что Кабмин вашу реформу в итоге поддержит? И какое отношение к ней у президента Петра Порошенко?
- В Кабинете министров Арсения Яценюка, я уверен, мы найдем поддержку. По крайней мере, мы видим шаги навстречу и заинтересованность премьера, его понимание, что это очень важный элемент в реорганизации украинского общества в целом. Говорю это без преувеличения. Мы все время говорим о глобальных реформах в государстве, но по сути единственную реальную реформу подготовило и представило только Министерство внутренних дел. Это факт, и с этим никто не будет спорить. Это еще раз демонстрирует наше желание и полную открытость.
Что касается президента, то я надеюсь, что там нам пойдут навстречу. Ни для кого не секрет, что сегодня президент и его команда также поддерживают реформирование Украины с учетом всех стандартов ЕС, опыта Соединенных Штатов и других цивилизованных стран. И наша реформа соответствует всем этим требованиям. Другой вопрос, что можно реформу моделировать. Ведь никакая реформа не может быть идеальной. Но то, что ее необходимо проводить, понимают все, и потому мы надеемся на поддержку президента.
Хочу, правда, добавить еще одну вещь: наша реформа будет эффективно работать только тогда, когда изменения будут комплексными и коснутся и судебной системы, и Генеральной прокуратуры, и Минобороны.
- Кто и как разрабатывал реформу? Звучала фамилия известного правозащитника, руководителя Харьковской правозащитной группы Евгения Захарова, вы говорили, что активно привлекали и иностранцев...
- Главная и особая роль, безусловно, принадлежит министру внутренних дел Арсену Авакову. Он был генератором и вдохновителем этого процесса. Также нужно отметить самое активное участие в разработке реформы замминистра по вопросам евроинтеграции Тиграна Авакяна и других руководителей министерства. Я и сам принимал непосредственное участие в работе группы по подготовке реформы, и я благодарен Евгению Захарову, как одному из ее руководителей. Всех экспертов даже не перечислишь — слишком много времени займет!
В работе нашей группы принимали участие представители международного сообщества. Очень активно работали с нами грузины, очень активно работали поляки, латыши, литовцы, немцы, французы, американцы. То есть, на самом деле, мы в достаточно сжатые сроки (а реформа начала готовиться министром с самого момента своего назначения) мы сумели подготовить полноценный документ.
- Вы упомянули грузин. О грузинских реформах, после известной книги, принято говорить, что у них вот получилось. Украинская реформа похожа, на то, что воплотил в жизнь Саакашвили?
- Украинская реформа не будет похожа ни на чью другую. Не нужно, на самом деле, брать на стопроцентно чужой проект, делая из него некую идиллию.
Когда мы общались с грузинами, то они нам детально рассказывали, как все это было. Поверьте, было все не так просто. Они очень рисковали. Там были совершенно сумасшедшие дни, когда наши коллеги не знали, чем это все завтра закончится. И то, что у них получилось, – это, безусловно, результат нормального комплексного подхода, но и не без фортуны! Были ситуации, когда все могло сложиться иначе.
Когда мы готовили проект реформы, мы, безусловно, смотрели на опыт ведущих мировых стран. Но не нужно ориентироваться на какую-то конкретную страну, каждая страна уникальна, в том числе, Украина. И, реформируя МВД, нужно учитывать, безусловно, чужой опыт, но модель должна быть своя. Нельзя просто взять и сделать, как в Америке или как в Грузии, Литве. Ментальность граждан разная, и потому нужно находить максимально приемлемый для всех, подчеркиваю, вариант, который, с одной стороны, удовлетворит запросы общества, с другой, – обеспечит максимально эффективную работу подразделений МВД.
- Есть совсем кратко: что эта реформа изменит для обычного украинца? У многих ведь есть такой закоренелый стереотип: милиция, мол, не с народом, "гаишники" – сплошь взяточники из баек и анекдотов...
- Отвлекусь ненадолго, хочу просто сказать пару слов о ГАИ.
То, что в семье, как говорится, не без урода, – всем давно понятно. В системе МВД, увы, до сих пор продолжают работать и негодяи — тоже. К сожалению, нельзя за короткий срок вычистить и вылизать то, что насаждалось годами. Но мы с этим боремся, яркое свидетельство тому — количество уволенных из органов внутренних дел, в том числе, и по итогам событий на востоке Украины. Это красноречиво свидетельствует о том, какая у нас позиция по отношению к предателям.
В отношении сотрудников ГАИ годами складывался определенный образ, персонаж. Но я хочу сказать о том, что там сегодня работают и настоящие герои! Без подразделений ГАИ эффективное проведение АТО было бы невозможно. Ту роль, которую сегодня Анатолий Сиренко, Александр Ершов, Валерий Камышанов и другие руководители этого подразделения, играют в зоне конфликта, вы себе даже не представляете. Эти люди лично принимали непосредственное участие в боевых действиях. И провели там не один месяц вместе со своими подчиненными.
Как можно осуждать человека, у которого прострелена машина, в том числе и спайперскими пулями, но он продолжает выполнять боевые задачи и героически защищать Родину — и он "гаишник"! В зоне конфликта в некоторых случаях ГАИ сегодня круче любого спецназа, я говорю об этом со всей ответственностью, поскольку я живой свидетель их работы. И поэтому мерять всех по одной гребенке неправильно. Там есть патриоты и их, думаю, большинство, люди, преданные служению своему делу и государству.
Да, мелкие коррупционеры и взяточники, безусловно, тоже остаются, но в современном информационном обществе все тайное очень быстро становится явным, появляется видео. И МВД, прежде всего ГАИ, сразу реагирует.
Что касается реформы ГАИ, то я отвечу коротко: пока обсуждается несколько вариантов возможной реструктуризации и реорганизации подразделения, но говорить о какой-то конкретике пока преждевременно.
- Но это ведь и не будет попытка повторить печальный опыт реформы Виктора Ющенко, ликвидировавшего ГАИ?
- Нет, конечно же нет!
- А что будет с выдачей прав? Как я понимаю, реформой предлагается забрать эту функцию и ГАИ и отдать местным органам власти? Но не усложнит ли это процедуру?
- Этот вопрос действительно пока является спорным и находится в стадии переработки. Идет дискуссия, и именно поэтому мы и решили обнародовать проект реформы, чтобы само общество высказало свое мнение. Это ни в коем случае не та реформа, кода мы пришли и сказали: "Или так, или никак". Нет, мы же в демократической стране живем.
И реформа Авакова — ультрадемократическая и ультрасовременная. На самом деле, я больше скажу: реформа Авакова — классная (смеется). И самое главное, что в ней заложено, это не только демократизация, но, прежде всего, деполитизация ведомства.
- Как я понимаю, это прежде всего заложено в разделении должностей — будет министр и будет шеф полиции? Чем будет отличаться их функционал?
- Министр будет гражданским представителем и при этом политической фигурой, поскольку он назначается Кабмином по согласованию с большинством в парламенте. Иными словами, он — представитель политических сил.
И будет шеф полиции, профессионал, который будет руководить уже начальниками структурных подразделений Национальной криминальной полиции. Кроме того, отдельными органами в структуре МВД будут Нацгвардия, Государственная миграционная службой, ГСЧС и Госпогранслужба. Здесь принцип работы четкий — высокий профессионализм и никакой политики.
Реформа, напомню, предусматривает серьезное сокращение, а также полную переаттестацию всех сотрудников в рамках принятого Закона о люстрации. Если не ошибаюсь, у нас планируется сокращение с 375 до 310 тысяч в соответствии с количеством работников министерства по отношению к населению. То есть, сокращено будет 15-20% сотрудников.
- За счет руководящих кадров или, наоборот, рядового состава?
- Опять же, этот тот вопрос, который еще предстоит детализировать. Если реформа начнет работать, то речь может пойти о реорганизации целых подразделений, что будет означать уменьшение количества, но увеличение качества кадрового состава. Так что все будет зависеть от каждого, конкретного случая.
- Но при этом зарплата будет увеличена?
- Да, я уверен, что это необходимый элемент, без которого мы еще очень и очень долго будем бороться с коррупцией.
Конечно, это невозможно в состоянии войны, но, даст Бог, мы выберемся из этого кошмара, экономика начнет работать нормально, страна начнет развиваться в правильном направлении, – в этой ситуации работники органов внутренних дел должны получить все социальные гарантии, должны иметь высокие зарплаты. Только так мы сможем гарантировать эффективное выполнение ими поставленных задач.
Тогда мы очень просто сможем с них реально требовать. Это будет элемент и гражданского контроля и возможной жесткой реакции общества в случае каких-либо нарушений.
Нужно сделать все, чтобы служба в Национальной полиции, Нацгвардии, в целом работа в органах внутренних дел стала почетной и тем, к чему будут стремиться многие. Кстати, уже сейчас, за последние полгода мы видим, что престиж службы правоохранителя возрастает. А всего-то полгода прошло...
Но кроме того, чтобы служба стала почетной, она должна стать еще и конкурентной. Когда мы выйдем на модель прямой, профессиональной конкуренции среди желающих работать в МВД, у нас все совсем пойдет по-другому. И человек будет дорожить своей должностью не будет брать взятки, понимая, что он может один раз попасться и потерять все, не только должность, но и в тюрьму сесть.
Естественно, это не удастся сделать ни за год, ни за два, потому что в состоянии войны и стагнации экономики такие изменения невозможны. Но останавливаться нельзя. Ведь мы же говорим не только о себе, но и наших детях и внуках, им нужно жить в нормальной стране. Потому, дай Бог, что если через пару лет нам хоть что-то удастся реализовать более-менее комплексно.
- А зачем все-таки "полиция", а не "милиция"?
- Полиция — это орган профессиональный. А милиция — это чисто "коммуняцкое" образование, народное ополчение. И это, думаю, даже не обговаривается.
Милиция — это пережиток прошлого. Мы одна из последних стран в мире, где есть милиция, кроме нас, разве что Сербия и Беларусь остались.
Это ведь не мы придумали, так — во всех цивилизованных странах, на которые мы хотим равняться. Плюс есть какое-то внутреннее ощущение, честно, мне лично было бы приятнее, чтобы люди в форме были полицейскими, а не милиционерами.
- Ну да, мальчишка скорее, посмотрев голливудские фильмы, захочет стать полицейским, чем каким-то "ментом"...
- И мы же еще в рамках реформы прорабатываем вопрос идентификации каждого полицейского через его личный номерной знак — жетон или значок.
И это еще один из элементов опыта цивилизованных стран, который, безусловно, будет работать. Опять же, важная игра слов: жетон или знак, звучит лучше, чем удостоверение.
- Ксива...
Это уже не "ксива", это уже твое достойное место в обществе.
- А для простого человека, опять же, что изменится? Когда вместо милиционера будет полицейский? Он также будет звонить по "102", тот будет приезжать, оформлять бумажки...
- О таких мелких вещах сейчас, опять же, пока сложно говорить. Когда реформа начнется детализация будет в каждом отдельном случае.
Но в рамках проекта мы говорим, в том числе, и об изменении документооборота, его перевода на электронную систему. Подавать заявления можно будет через Интернет, значительно будут усилены системы видеонаблюдения за теми или иными территориями. Будет, конечно, и "горячая линия", но будет она "102" или "911" – это уже второй вопрос. Но это должна быть уникальная служба быстрого реагирования, по обращению в которую будут приезжать не только сотрудники полиции, но, в случае необходимости, и сотруники ГСЧС или нового объединенного спецподразделения, которое мы сейчас на американский манер, условно назвали "SWAT". Это должен быть реальный комплексный подход, который должен дать толчок к тому, чтобы полиция реально служила народу, и люди имели абсолютную уверенность, что они защищены.
- А митинги тоже "SWAT" будет теперь охранать?
- Мы ведь не говорим о том, кто и как будет реагировать, мы говорим о главенстве закона. Как только мы выйдем на понимание того, что закон один для всех, как только у нас начнут сажать и наказывать вне зависимости от того, человек президент, полицейский, чиновник или кто-то еще, не будет необходимости в том, о чем вы сказали.
Другой вопрос, что нарушение закона — есть нарушение закона, и его нужно предотвращать, иначе наступит анархия. Безусловно, открытость и демократия — это то, за что мы боролись на Майдане Гідності, и я буду первым, кто пойдет на баррикады, если увижу какие-то незаконные действия со стороны будущей полиции или ее спецподразделений. Но мы должны понимать, что мы отстаивали свободы не для того, чтобы прийти к анархии. Демократия — это ни в коем случае не вседозволенность. Это нужно понимать. И чем быстрее мы все это поймем, тем быстрее сможет начать осуществляться и наша, в том числе, реформа.
- И еще один момент — если я правильно помню, то еще одно из положений реформы — это создание так называемой муниципальной полиции. Что это на деле будет означать?
- Есть вариант о создании муниципальной полиции, которая будет иметь двойное подчинение, – с одной стороны, городским властям, с другой — органам МВД. Но создана она точно может быть далеко не везде. Поверьте, создание муниципальной полиции требует огромных средств, и позволить себе сегодня ее создание может далеко даже не каждый областной центр.
Но муниципальная полиция, которая будет заниматься охраной городских объектов, патрулированием улиц, охраной общественного порядка во время проведения всевозможных массовых акций — это абсолютно нормальная мировая практика. Другой вопрос, что в нашем случае она может иметь двойное подчинение. Но, еще раз повторю, позволить себе такую роскошь сможет далеко не каждый город, потому что это достаточно серьезное структурное подразделение, которое требует значительных вливаний из местного бюджета. Так что это еще один из тех вопросов, который пока прорабатывается.
- Но никакой "народной милиции" на Донбассе не будет?
- Народная милиция — это вообще что-то из области фантастики. И надо раз и навсегда поставить на этом точку. Никакой народной милиции нет и быть не может, никаких законодательных баз для ее создания нет, то, что говорят боевики на Донбассе — это бред. Это просто попытка в рамках своих террористических банд легализовать очередные террористические банды, только назвав их по-другому. Ничего подобного ни в проекте нашей реформы, ни в других проектах документов нет и не будет.
Читайте также:
- Шкиряк: Никакой народной милиции на территории оккупированных районов быть не может
- Советник Авакова: По делу об избиении Шуфрича идентифицированы 14 человек, пока никто не задержан
- Шкиряк: Проект реформы МВД уже находится в Кабмине
- В МВД рассказали, как будут устанавливать личности неопознанных тел на Донбассе. Инфографика
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы