Акимова просит людей не бояться – жить обязательно станет лучше

26 Февраля 2011, 11:30

Стенограмма ток-шоу Большая политика, 25 февраля

Ирина Акимова, фото Фокуса
Ирина Акимова, фото Фокуса

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Евгений КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотри телеканал "Интер", это действительно программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня, как уже неоднократно говорилось в течение дня ровно год с того момента, как Виктор Янукович принял присягу и заступил официально в должность Президента Украины. Об этом мы сегодня будем говорить еще не раз, но вначале позвольте познакомить вас с личным взглядом вашего покорного слуги на это событие. Мой комментарий.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЕВ: Только ленивый еще не заметил, что четвертый Президент Украины в некотором смысле превзошел все ожидания. Так быстро он сумел консолидировать власть и таким деятельным главой государства он оказался, все время совещания, поездки по стране да за границу. Порой даже кажется, что в зарубежные визиты Янукович отправляется чаще, чем нужно. Накануне нового года американский журнал "Time", едва ли не самый влиятельный в мире политический еженедельник, назвал возвращение Януковича на вершину власти одним из десяти самых ярких возвращений года. Украинские журналисты на это обычно пожимают плечами, многие из них, кто-то тайно, а кто-то открыто недолюбливают своего Президента. Вот и сейчас они скрупулезно подсчитывают плюсы и минусы, достижения и неудачи, выполненные и невыполненные предвыборные обещания, припоминают Януковичу все его публичные оговорки. Впрочем, не только в Украине, повсюду в мире интеллектуалы, либералы, правозащитники, журналисты редко бывают на стороне Президентов и Премьеров. К власти их приводят скромные обыватели, которые в отличие от интеллектуалов дисциплинировано, ходят на выборы. И это большинство порой весьма консервативное, часто агрессивно послушное, не шибко взыскательное. Вон Джордж Буш младший, просто ходячее оскорбление для всех американских интеллектуалов. Список его знаменитых ляпов занимает множество страниц, однако это не помешало ему дважды побеждать на выборах Президента самой могущественной державы мира. Если уж говорить об Америке, то в ее истории, возможно, был единственный Президент, отвечавшей тому максималистическому, утопически романтическому представлению о политике, которое, кстати, по-прежнему доминирует в украинских СМИ. Джон Кеннеди, который был и молод, и умен, и блестяще образован, и элегантен, и хорош собой. Но который, если бы не его трагическая гибель, возможно, остался бы в истории, как довольно средний Президент, при котором Америка чуть не оказалась втянута в ядерную войну с СССР. Политики остаются в истории не своими смешными привычками, чертами характера, на которые так любим обращать внимание мы, журналисты. Как только не смеялись в свое время над Горбачевым за его неправильные ударения, произвольные обороты речи, за неспособность выговорить слово Азербайджан, но в историю то, Михаил Сергеевич, вошел как человек, благодаря которому в страну вернулась свобода, а в Европе рухнул железный занавес. Серьезные люди из окружения Януковича утверждают, что их шеф хочет войти в историю как Президент, который провел в стране успешные реформы. Безусловно, по своему жизненному опыту Янукович, конечно, авторитарный человек. Безусловно, не смотря на явные успехи в публичной политике, в телевизионных выступлениях, в изучении украинского языка, и в умении носить элегантные костюмы – многое в нем выдает человека вышедшего из самых низов. Но при этом Янукович демонстрирует не часто встречающуюся у людей, уже отметивших свое шестидесятилетие способность учиться, прислушиваться к мнению советников, корректировать свой курс, идти на компромиссы, как например, в истории с налоговым майданом или с посланным им недавно в адрес Генпрокуратуры сигналом недовольства по поводу чрезмерного рвения следователей. Нынешний год для Януковича самый трудный, потому что на него приходится трудный медленный старт непопулярных реформ, рейтинги Президента упали. Но, несмотря на торжествующие комментарии сторонников оппозиции по этому поводу, на Банковой это воспринимают спокойно. Снижение, заявляют советники Януковича, так сказать, плановое. Дальше, возможно, будет легче. Экономисты прогнозируют для Украины благоприятную конъюнктуру на внешних рынках, ЕВРО-2012 тоже, скорее всего, пойдет в плюс, а если пенсии, как сегодня пообещал Янукович, до конца этого года повысят до 1335 гривен, будет по крайне мере ясно за что страдали его избиратели. И тогда, это, скорее всего, отразится на рейтинге Президента уже совсем в другую сторону.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это, повторяю, был взгляд вашего покорного слуги на сегодняшнее событие, на первую годовщину президентства Виктора Януковича. Чтобы обсудить эту дату мы собрали здесь политиков, политологов, журналистов, и вот в этой части программы я бы попросил всех собравшихся за этим столом очень коротко, буквально там в течение 30 секунд назвать вашу версию главного события первого года президентства Януковича. Ирина Михайловна Акимова.

Ирина АКИМОВА: Одно предложение. Вернул политическую стабильность, вернул доверие к стране, вывел страну из экономического кризиса и дал старт необходимым экономическим реформам.

Евгений КИСЕЛЕВ: Инна Германовна Богословская.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Оказался самым активным из всех Президентов за историю Украины и все ожидания, что он будет почивать на лаврах не ожидались, это вызов его себе и стране.

Евгений КИСЕЛЕВ: Позвольте теперь с другого фланга. Пожалуйста, Наталья Королевская.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Первый год – это скорее всего, год прощания с иллюзиями и все поняли, что, наверное, политические обещания остались в прошлом и впереди ждут сложные непростые временами, но шанс у Украины есть.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЕВ: Сильный ход, хотя и рискованный в политике, это отказ от урана, что разоружило американскую дипломатию, по крайней мере на первый год президентства Виктора Януковича. И второй рискованный, хотя и сильный ход – это конституционная перемотка, возврат Конституции 96 года, что вернуло Украину от парламентской республики к президентской республике.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, политолог еще один, Алексей Горань.

Алексей ГОРАНЬ: Монополізація влади, корупція, поляризація країни, розмови про реформи, чіткого плану проведення реформи поки що немає.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, художник Сергей Поярков.

Сергей ПОЯРКОВ: ну, я думаю самым ярким и запоминающимся, что сделал Янукович, до него это не делал ни один Президент, он купил в Интернете наркоту, принес и ее показал. Но вот единственно, это удача. А вот неудача, он забыл объяснить депутату Болдыреву, который на прошлом эфире сказал, что Галиция – это нарост на теле Украины, он забыл сказать ему, что эту наркоту можно покупать, но не надо употреблять.

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, Ростислав Ищенко.

Ростислав ИЩЕНКО: думаю, что самое главное, что Янукович сделал в своей президентской каденции и вообще в своей жизни случилось с ним год назад, когда он все-таки сумел преодолеть абсолютно демократичным конституционным путем последствия мятежа и таки, хоть с запозданием на пять лет, стал Президентом Украины. Он может провести или не провести реформы, избираться, 2 или 3, или даже больше раз, но большего у него в жизни уже не будет.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, и взгляд со стороны, российский журналист украинского происхождения, приехавший к нам из Москвы, Матвей Ганапольский, "Эхо Москвы".

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, мне кажется, что он убедил всех, что он не злой, это очень важно для Президента – не злой и не мстительный, мне так показалось, это раз. И во-вторых, просто повторю известную сентенцию Путина, что он оказался не пророссийский, не прозападный, а оказался украинским Президентом.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну что ж, версия, наша версия программы "Большая политика" по поводу десяти самых главных событий президентства Януковича прозвучит в эфире сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы снова в прямом эфире. Мы это программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. Как и было обещано в начале этой части программы, которую мы посвящаем первому году президентства Виктора Януковича, обещанный рейтинг – 10 главных событий этого года по версии нашей программы.

РЕПОРТАЖ: Новий парламент. Першою помітною подією за Януковича стало формування нової парламентської більшості. Вона народилась у складних переговорах між комуністами, регіоналами ота фракцією Литвина. А згодом до неї приєднались і позафракційні депутати. відтак, питання про перебування Тимошенко на посаді Прем’єра зникло з порядку денного. Нова більшість – новий уряд. Повноваження Кучми. Одностайний парламент дозволив Президенту кардинально перебудувати Конституцію української влади. Політичну реформу скасовано, країна повер6нулась до Конституції 96-ого року, за якої Банкова знов стала центром влади. Флот в обмін на газ. Одним з найрезонансніших рішень нової команди стало підписання харківських угод, за яким Чорноморський флот Росії перебуватиме у Криму до 2042 року. В обмін Україна отримала від Газпрому тридцяти відсоткову знижку на газ. Політичні процеси. За рік влади Віктора Януковича порушено справи проти цілої когорти екс-чиновників. За грати навіть потрапив колишній міністр Юрій Луценко. А після міжнародного аудиту і перевірки КРУ під слідством опинилась і екс-прем’єр. З конкурента в однодумці. Окремим героєм першого року Януковича став Сергій Тігіпко. Бронзовий призер президентських перегонів увійшов до команди Януковича і став Віце-прем’єром в уряді Азарова. Місцеві вибори. Перші вибори за Януковича. Сюрпризами цієї кампанії стали високий результат свободи, нищівна поразка Нашої України і скромні показники партії Сергія Тігіпка, яка отримала менше підтримки, ніж її лідер. Реформи розпочато. Головним досягненням, про яке постійно говорить Адміністрація Президента, є вже сам старт реформ. Але до фінішу їм далеко. Адмінреформи поки що охопила тільки уряд та Адміністрацію. Податковий кодекс ухвалено, але він потребує доопрацювання. Пенсійна реформа на низькому старті. Пакети законів з реформ ЖКГ і освіти відкликано з ради назад до уряду. Відмова від ядерної програми. Важливою зовнішньополітичною подією стала відмова Україні від високозбагаченого урану. До кінця 2012 року з країни буде вивезено усі запаси, потрібні для виготовлення ядерної зброї. В Європу без віз. Україна і ЄС домовились про план дій із встановлення безвізового режиму. Царює, але не керує. Перетворення за Януковича торкнулись і столиці. Нова влада розділила посади мера і голови Міської Держадміністрації. В результаті діючий мер Києва Леонід Черновецький став церемоніально фігурою.

Евгений КИСЕЛЕВ: Таковы по версии нашей программы 10 главных событий первого года пребывания Виктора Януковича на посту Президенту Украины. Большинство этих событий, так или иначе, указывают на общую тенденцию на усиление президентской вертикали власти. И это дало критикам повод на протяжении всего первого года Януковича, особенно на фоне улучшения отношений тс Россией, говорить о том, что Янукович якобы выбирает российский путь, что он становится неким украинским Путиным и пытается построить в Украине некое подобие политического режима, которое существует сегодня в России. Я должен сказать, что очень часто, вот мне лично иностранные дипломаты, с которыми мне приходится встречаться, иностранные журналисты, российские коллеги задают один и тот же вопрос – идет ли Украина тем же путем, которым пошла 11 лет назад путинская Россия. Вот об этом мы сегодня поговорим с собравшимися в студии. Мы пригласили вот сюда к трибуне, в качестве главных спорщиков, если угодно, главных оппонентов – представителя власти первого заместителя главы Президентской Администрации Ирину Акимову, представителя оппозиции Наталью Королевскую, депутата Верховной Рады от Блока Юлии Тимошенко. Вот первый вопрос к вам, Ирина Михайловна, как в некотором роде имениннице. Вот Янукович сегодня провел четырехчасовой сеанс общения с украинскими гражданами, с журналистами. И вы же наверняка знаете, что вот на постсоветском пространстве это путинская традиция. Он с 2001 года такие телемосты проводит. Есть тут преемственность?

Ирина АКИМОВА: Позвольте мне задать ответный вопрос. Вы знаете, у нас в стране есть две, по крайней мере, даже три передачи "Свобода слова". Означает ли это, что каждая из этих передач идет по одному пути, и ваша передача такая же, как передача, например, Савика Шустера? Наверное, нет. Так и Украина. Украина идет своим путем. Я думаю, что каждая страна идет своим путем. Россия – своим, Украина – своим. Это означает, что каждая страна решает свои задачи. Они могут быть похожи на задачи другой страны. И если уж взять сравнение Украины с Россией, то задачи в прошлом году у этих двух стран, как и у многих других, были одинаковые. Нужно было стабилизировать экономику, нужно было выходит из кризиса, нужно было стабилизировать финансовый сектор, и нужно было заниматься вопросами социального развития. И Украина, и Россия этими вопросами занимались. Каждая по-своему. Общее было одно – все страны мира занимались проблемой выхода из кризиса. Я думаю, что Украина здесь справилась со своим уроком. Вот на фоне почти одинаковых показателей роста и ВВП, и промышленности и в Украине, и в России нужно отдавать себе отчет, что наш старт 2009 года был вдвое ниже. Украина не Россия. Есть объективные предпосылки, которые нас очень сильно различают и этим предусматривают разный путь. На чем базируется экономика России? Это, прежде всего, экономическая рента, которая берется от добычи большого количества природных ресурсов. Природные ресурсы это 70% экспорта, это основа почти тридцатипроцентного накопления внутри экономики, это основа более низкого уровня государственного долга и возможности централизованным образом перебрасывать эти ресурсы либо на социальные программы, то есть кормить население за счет добычи нефти и газа, либо на какие-то другие. Украина не имеет этого ресурса. Поэтому по определению она развивается и должна развиваться другим путем. Это путь диверсификации, это путь использования наших конкурентных преимуществ. Это путь развития сельского хозяйства, нашего транспортного потенциала, и есть еще одно большое различие между экономикой Украины и России. Экономика России опирается на очень сильный государственный сектор, который прямо или косвенно управляется со стороны государства, почти 50%. Это оценка российских экономистов. То же самое происходит и в банковском секторе – 50 – 60% контроль государством.

Евгений КИСЕЛЕВ: Есть даже тенденция к все большему огосударствлению экономики.

Ирина АКИМОВА: Ну, я думаю, что здесь можно поспорить. Особенно на фоне последних заявлений российского руководства о желании привлечь инвестиции миноритарных акционеров, как в стратегические предприятия, так и в банки. Но факт остается фактом. Государственный контроль значительно выше, чем в Украине. В Украине доля ВВП государственного сектора около 37%. Она имеет тенденцию к снижению. Почему я говорю об этом? Мы разные, мы по объективным причинам. Поэтому путь, который мы выбираем для себя отличается от российского. Мы идем по пути приватизации и собираемся активно заниматься приватизацией, в том числе, в энергетическом секторе в 11-ом году. Наша сила, будущее конкурентное преимущество, это не только промышленность, но и сельское хозяйство. Поэтому одно из направлений реформ в этом году – подготовить все до первого января 12-ого года, чтобы разблокировать рынок сельскохозяйственных земель. Мы должны заниматься диверсификацией нашей промышленности, нашей сферы услуг. Уйти от дерегуляции невозможно. Вот почему для себя мы выбрали одним из главных приоритетов 11-ого года продолжение дерегуляции. Это один из самых мощных инструментов одновременно борьбы против коррупции. У нас есть еще один очень важный потенциал, на котором мы должны базировать развитие своей страны – это люди. Вот почему одним из приоритетов этого года является начало реформы здравоохранения, и начало преобразований в области сферы образования.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а если брать политику?

Ирина АКИМОВА: Вы знаете, политика базируется, как правило, на экономике. Политическая стабильность, и кстати, вот пример африканских стран, представителей африканского континента показывает, что если в области экономики происходят динамичные программируемые процессы, которые удовлетворяют большинство населения страны, варианты политической нестабильности намного ниже по их вероятности, чем в противоположном случае. Я думаю, что сейчас, когда достигнуто в стране достаточно сильное, высокий уровень политической стабильности, и это один из главных уроков и достижений Президента за 2010 год, мы должны свое внимание в значительной степени обращать на экономику. Сильная экономика – это высокие зарплаты, это возможность повышения пенсий, это возможность сделать статус многих людей, у которых этот статус был не заслуженно понижен – более высоким. Это возможность развития. Поэтому я за то, что б мы сейчас делали фокус на экономику.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, а вы что скажете, Наталья Юрьевна?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я хотела бы сказать о том, что, конечно, и возможности экономические, и экономическая платформа и в России, и в Украине абсолютно разная. Здесь я соглашусь с Ириной. Да и амбиции у нас, как геополитические, так и геоэкономические, наверное, может где-то, и присутствуют такие же, но возможности реализации так же абсолютно разные. И сегодня задача Украины это реализовать в максимальной степени тот шанс, те возможности, которые сохранились за 20 лет независимости, и за 20 лет не реформированной экономики. Вы сейчас перечисляли 10 пунктов, по которым запомнился прошедший год. Все они больше были связаны с политикой. В первую очередь, конечно, хотелось бы говорить, как на себе ощутили люди прошедший год, и какие выводы сделали для себя, и насколько улучшилось, или ухудшилось их качество жизни. Я хотела бы зачитать несколько результатов социологического исследования, который проводился институтом Горшенина и рядом других организаций. Так вот 78% считают, что экономическая ситуация в стране ухудшилась.

Евгений КИСЕЛЕВ: Согласны с этим?

Ирина АКИМОВА: Объективно нет.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Ну, это не со мной надо соглашаться, это с институтом Горшенина нужно спорить. Следующее, после подорожания энергоносителей и тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство 21,6% опрошенных сказали, что только частично смогут оплачивать счета, а 7,2% в принципе не собираются оплачивать счета. И мы знаем, что за прошедший год значительно выросла задолженность за оплату жилищно-коммунальных услуг и сегодня она составляет уже порядка 11 миллиардов гривен. Упрощенная система налогоблажения – 51% украинцев считает, что в стране надо сохранить упрощенную систему. Сегодня эта ситуация не разрешена и в Налоговом кодексе не урегулирована, что приводит к тому, что по официальной статистике за декабрь и за январь месяц количество безработных в Украине увеличилось на 136 тысяч человек. Это такие, достаточно серьезные сигналы, на которые нужно реагировать и нужно четко оценивать, в правильном ли пути пошли реформы. К сожалению, для многих прошедший год слово реформа стало ругательным. И мы увидели это, как по результатам Налогового кодекса, где налоговые каникулы все-таки превратились в каникулы строгого режима. Активисты налогового майдана, и я Ирине передам в перерыве, здесь мы подготовили справку – количество людей, за которыми сегодня идет уголовное преследование. Это также показывает, что, наверное, у нас есть сегодня системные проблемы. Мы также понимаем, что рост сегодня цен и. так званый, продовольственный кризис показывает, что либо правительство делает определенные махинации, потому что мы видим такую тенденцию – выходит правительство, заявляет, что у нас все в порядке с одной группой товаров. После этого начинается непонятный ажиотаж для продовольственной группы, потом пропадает вообще с прилавков магазина, и сейчас мы уже узнали, что такое социальные пакеты и, в принципе, показали своим детям, как раньше в Советском Союзе был дефицит. Потому что гречку сегодня в магазинах Киева сегодня, в принципе, невозможно. И сегодня так же становится на проблему вопрос муки. Конечно, парадоксально, что в этом году у нас баланс торговый в два с половиной раза разорванный экспорт с импортом. Конечно, парадоксально, когда правительство, что мы гречку будем везти из Китая, а картошку из Турции. Поэтому такие человеческие показатели качества жизни сегодня, к сожалению, служат индикатором того, что над реформами необходимо системно продумывать и очень качественно и осторожно их воплощать в жизнь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Наталья Юрьевна, а все-таки, возвращаясь, а про политику? Вот вы что, не согласны с вашими однопартийцами, с вашими союзниками по оппозиции, когда они говорят о том, что в Украине строится авторитарный режим, пусть мягкий авторитаризм, но все-таки, авторитаризм? Что путинская Россия является образцом доля подражания?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Понимаете, для того, чтобы подражать путинской России, для этого нужно иметь такой же экономический запас. Я здесь соглашусь в том, что выстроенная вертикаль власти, и сегодня полномочия Президента, наверное, самые большие полномочия за всех предыдущих Президентов, в первую очередь должна отвечать потребностям и борьбе с коррупцией. Сегодня можно спросить у людей почувствовали ли они на себе, действительно, за этот год, что власть стала лучше относиться к людям, что у нас гаишники на дорогах перестали брать взятки, что система оказания государственных услуг стала совершенно на другой уровень. Я могу ответить – нет, к сожалению не послушали. Также, последний соцопрос 57,7% украинцев дают взятки. Соцопрос на 30 декабря. Украинцы вместе заплатили в прошлом году полтора миллиарда долларов взяток. Это очень красноречивые цифры.

Евгений КИСЕЛЕВ: Кто это считал, интересно?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я вам передам соцопрос, это мы взяли в интернете, это не нами подготовленное. Поэтому мы также реально должны понимать, что когда в стране 7 миллионов человек получает заработную плату в конвертах, когда 120 миллиардов гривен выплачивается за пределами налоговой системы, и 50% экономики в тени, то нам в первую очередь нужно сконцентрировать свои услуги не на авторитаризме власти, а на качественной

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть авторитаризм вас мало волнует?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Меня он волнует, потому что чем будет система власти будет работать правильно и оказывать государственные услуги, а не путать милостыню с обязанностью. Власть обязана предоставить качественную услугу, обязана обеспечить людей достойным уровнем жизни, власть обязана выполнять социальные обязательства, и власть обязана побороться с коррупцией в нашей стране. Но, к сожалению, мы видим, что выстраивание системы управления в государстве по полной вертикали сегодня привели не к улучшению качества жизни и качеству государственных услуг, а в полной мере к его ухудшению, и что реформы, которые заявлены сегодня больше спровоцировали людей на бедность. Посмотрите, пенсионная реформа. Ну, разве можно абсолютно не подготовленный, сырой документ подавать в парламент. И только после этого начинать его общественное обсуждение. Десятки тысяч людей ушли преждевременно на пенсию, потому что они были испуганы тем, что не получат те социальные гарантии, которые могли бы заработать.

Евгений КИСЕЛЕВ: Позвольте вас перебить, Наталья Юрьевна. У меня такой наивный вопрос, может быть. Ну, вот если бы год назад Президентом стал бы не Виктор Федорович Янукович, а Юлия Владимировна Тимошенко, она бы не стала усиливать президентскую власть? Отдала бы, наоборот, часть своих полномочий?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я думаю, у вас есть такая возможность пригласить Юлию Владимировну в студию и ее лично об этом спросить. Но раз так сложилась ситуация, то сегодня год президентства Януковича. И за год уже нужно отчитываться о том, что сделано. Понимаете, это… помните, как в том анекдоте про три конверта, когда пришел новый руководитель предприятия, у него на столе лежало три конверта. Первый конверт – пеняй все на предшественника. Второй конверт – что-то делай, меняй ситуацию, меняй, делай перестановку. И в третьем конверте было написано – пиши три конверта. Так вот сегодня власть открыла второй конверт, когда нужно что-то менять и уже отвечать за свои действия.

Евгений КИСЕЛЕВ: Вот мне бы хотелось, да, одну секундочку. Мне бы хотелось подключить и вас, и вот остальных присутствующих здесь за круглым столом. Вот, Инна Германовна, вам вопрос. Я читал ваше недавнее интервью, где вы так очень темпераментно отстаивали точку зрения, что Виктор Янукович получил демократическую прививку и никогда не станет авторитарным руководителем.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: На самом деле, Виктор Янукович уже демонстрирует, что он очень сильно изменился. И мои комплименты вашему комментарию, с моей точки зрения, действительно мы увидели, что Виктор Янукович не смотря на огромный жизненный опыт учится просто стремительно. И я хочу напомнить поговорку, которая веками уже существует с момента, когда стали избирать глав государств, что Президентом не избирают – Президентом становятся. То есть, когда человек избран Президентом, это еще не значит, сто он стал тем лицом, которым действительно, становится первым лицом государства. Это процесс. Кто-то смог преодолеть этот вызов, кто-то не смог. Многие говорят о том, что Президент Ющенко был избран Президентом, но Президентом страны так и не стал. Мне кажется, я не зря сказала, что с моей точки зрения главным событием этого года стало то, что Президент Янукович явился очень активным Президентом. Это не только внешняя активность во внешних связях, поскольку он глава государства, представляет страну во внешнем поле. Это огромная активность по преодолению невероятного сопротивления реформам внутри страны, работа над собой, которую мы видим каждый день. И сегодняшний четырехчасовой эфир это подтверждение того, насколько вырос Янукович и насколько каждый день он все больше становится Президентом.

Евгений КИСЕЛЕВ: то есть вы не думаете, что он будет переустраивать Украину по образу и подобию путинской России?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, вы знаете, я специально сделала таблицу, но не стала даже ее сегодня нести сюда, потому что различий между Украиной и Россией бессметное количество, и различий между Януковичем и Путиным бессметное количество. И я убеждена, что в современной Украине исходя из ее конструкции, как государства, унитарного государства, а не федеративного, как в России, при этом государства, имеющего разнополярность

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть восток и запад вы имеете ввиду?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Восток и запад, но на самом деле значительно больше точек сборки. У нас есть 5 миллионов греко-католиков, у нас есть Московский патриархат

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть не только региональные, но еще и конфессиональные…

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Региональные, конфессиональные, культурные. Отношение собственности, давайте не забывать, что еще до средины прошлого века в западной Украине была частная собственность, а в восточной Украине ее не было последних три столетия. Масса – масса различий, которые позволяют внутри страны иметь тот баланс и общественно-политический, который не даст возможности создания чисто авторитарной модели.

Евгений КИСЕЛЕВ: Так может это плохо?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Это хорошо.

Инна БОГОСЛОВСКАЯ: Если позволите, ещё одну фразу. Здесь говорили о том, что вся экономика России строится, конечно, на сверх ренте с природных ресурсов. Если мы посмотрим фундамент всех диктаторских или авторитарных режимов – все эти авторитарные режимы имеют место в тех странах, где есть сверх рента с природных ресурсов. Практически у нас такого дохода нет. Это ещё она причина, который позволяет нам не говорить об авторитаризме. И ещё, вот молодые. Вы хотите царя?

Евгений КИСЕЛЁВ: Кто хочет царя? Руку поднимите. Вадим Карасев, пожалуйста, ваша точка зрения.

Вадим КАРАСЁВ: Есть разный авторитаризм. Авторитаризм развития, прогрессивный авторитаризм, авторитаризм, который используется для борьбы с коррупцией и ротации элит. И в России и в Украине авторитаризмы могут быть только коррупционные, клановые, воровские и монопольные. Египет – авторитаризм подобного типа. Не лепится в Украине и в России авторитаризм прогрессивного типа, такой как китайский. Потому что нет Китайской Коммунистической партии. Нет ротации элит. А формируется кадровая вертикаль только по принципу своих. По принципу происхождения регионального. Что происходит в России и в Украине. Это постсоветские страны, с советской государственной машиной, власть беззакония, коррупция, непотизм. Чем характеризуется экономика России и экономика Украины. Здесь частный спрос не играет решающей роли в экономике. Всё решают государственные расходы, госбюджет. Господствуют в России сырьевые монополии. В Украине господствуют другие монополии. Естественные монополии. Монополии олигархические. Химическая монополия. И за этот год она стала больше. Металлургическая монополия. Правильно Ирина Михайловна говорит, что нужно развивать с/х. Но, не через квотирование рынка зерна. Мы вступили в ВТО. Это настоящая фундаментальная реформа. Конкурентное преимущество России – это нефть и газ. Но в Украине нет нефти и газа. В Украине единственное конкурентное преимущество – это интеллект, это мозги. А вот конкуренции у нас в экономике стало меньше за этот год. И в политике конкуренции тало меньше. Ключ ко всем у – это свобода экономическая и политическая и конкуренция.

Евгений КИСЕЛЁВ: Ирина Михайловна, мне кажется есть на что возразить на что согласится.

Ирина АКИМОВА: Есть что прокомментировать. Стала ли жизнь лучше? У каждого человека есть или нет ощущения счастья. Не всегда ощущение счастья совпадает с реальной действительностью. Стала ли экономика Украины лучше за этот год? Ну, конечно стала. При падении в минус 15 получить в следующем году плюс 4. Рост реальных доходов плюс 11%. Снижение инфляции практически в 1,5 раза. Это факты.

Евгений КИСЕЛЁВ: А как на счёт монополизации?

Ирина АКИМОВА: Наталья сказала людям страшно. Это понятно. И пенсионная реформа и сейчас тема поднимается пенсионной реформы должны обсуждаться в обществе и на это акцент делает Президент особый. Людям не должно быть страшно, потому что эти вещи делать необходимо. Они обязательно приведут к позитивному результату, что им и их детям станет жить лучше. Какую экономику мы строим? Да, мы строим рыночно ориентированную экономику. Рыночная экономика не может жить с высоким уровнем коррупции. Что определяет коррупцию? Это наличие большого количества чиновников и ассоциированных барьеров бизнеса. С чего начал Президент вопрос реформы органов государственной власти? Посмотрите на функции министерств, сократите вместе с чиновниками. И вторая сторона – это дерегуляция. Чем больше барьеров, тем больше за их преодоление надо платить. Вместе с Натальей Королевской была принято не6сколько очень важных законов. Часть, из которых была поддержана и оппозиционными партиями. Это сокращение количества лицензий. Практически на 30%. Это облегчение входа в бизнес. Это сокращение контролирующих органов. И это то, что называется рискоориентированный подход к контролю и проверкам. Может ли сразу после принятия закона бизнесмен почувствовать на себе? Ответ – нет. Должно пройти небольшое время.

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Я хочу навести такий факт. Ви абсолютно правильно говорите про боротьбу з корупцією. А тепер давайте подивимося, хто призначений головою Національного Банку? Людина – 34 роки. За цей час він вже має статок 20 млн. дол. Він керував невеличким банком, який має відділення всього в 5 областях України. І цю людину ставлять керувати Національним Банком України за одним критерієм – це донецький. Це найяскравіший приклад не професіоналізму і того, що цей орган не буде незалежним і ви як фахівець цього не можете заперечити. Це призначення вписується абсолютно не всі схеми, про які ви нам розповідали. Я намагався додзвонитись на цей номер, що вказаний на екрані і мені сказали, що цей номер не Существует.

Ирина АКИМОВА: Правильно ли я вас поняла, что на любой должности, в том числе и на должности председателя Нацбанка, вы хотели бы видеть человека, который живет не в Донецке, а в каком регионе?

Алексей ГАРАНЬ: Компетентного.

Ирина АКИМОВА: Этот человек должен быть достаточно пожилой. Так или нет? Скажите, кто определяет профессионализм чиновника, который приходит на государственную службу? Это определённое образование, опыт в этой сфере, чистая репутация. Кто может подтвердить национализм? Конкретные действия, которые этот человек должен предпринять. А теперь посмотрим на внешних наблюдателей. Так вот, оценка деятельности Национального Банка в последнее время, которую дали представители МВФ после свое технической миссии и её председателя – была позитивной. И это факт, с которым нельзя поспорить.

Сергей ПОЯРКОВ: Я не знаю, наметили вы или не заметили, но сегодня полдня на этом месте сидел Виктор Фёдорович и общался с народом.

Евгений КИСЕЛЁВ: Из этой студии.

Сергей ПОЯРКОВ: Вопрос первый к госпоже Королевской – она представляет БЮТ. В отличии от Ходорковского, Виктор Фёдорович задал вопрос. Международный аудит подал в прокуратуру документы, что деньги таки украли. А чего ж не подали в суд на этот аудит? Вот это вопрос к представителю БЮТа. Теперь госпоже Акимовой. Слушайте, а на фига вам нужна оппозиция? У вас же столько своих личных лоботрясов в партии, что вы без оппозиции столько понаделаете себе проблем. Я думал это не Янукович у нас, а Каддафи. Они ему на морозе пели осанну. Того, кто организовал эту картинку необходимо срочно переводить в оппозицию. Госпожа Королевская, вы этих людей найдите. Это ваши лучшие друзья. Если есть желание облизать задницу Президенту, то это долгая квалифицированная работа. Её нельзя делать тупо. На всю страну.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я хочу прокомментировать высказывание Ирины и ответить своему коллеге. Вы сказали на счёт ощущения счастья. Я уверена, что за этот год кому-то стало жить лучше и веселее. И понятно за счёт кого. Сегодня тяжелее живётся пенсионерам и всем людям, которые работают в нашей стране. Я так же хотела прокомментировать цифры. Средняя з/п в январе упала по сравнению с декабрём на 12,6%. Относительно роста цен и инфляции в 9% – я могу прокомментировать как росли цены. Февраль 2010 и февраль 2011 года: молоко выросло на 33%, мука на 70%, подсолнечное масло на 40%, картофель на 100%, капуста на 133%. Говорить о том, что нам стало жить легче не правильно. У нас действительно проблемы с производством с/х продукции. У нас поголовье коров сократилось на 60 тыс., сырого молока стало на 349 тыс. меньше, картофеля на 361 тыс. тон меньше, а овощей на 219 тысяч тон меньше. Относительно позиционирования Украины в международных рейтингах. Рейтинг экономической свободы – из 183 позиций занимаем 162 место и опустились на 2 позиции в этом году. Рейтинг конкурентоспособности – мы из 139 позиций занимаем 89 место и опустились на 7 позиций. Рейтинг качества жизни – мы опустились на 5 позиций вниз.

Сергей ПОЯРКОВ: Всем интересно – Международный авторитетный аудит. Сдал отчёт, что деньги таки вкрали. Вы будете на них подавать в суд? Мне это интересно.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я думаю ребятам так же интересно узнать, что у нас твориться с ценами и что у нас твориться с тарифами. И за что люди будут жить в следующем месяце и в следующем году. Сегодня уже не до анекдотов и не до мешочков.

Евгений КИСЕЛЁВ: Я попрошу минуточку тишины. У нас не так много времени. Своими впечатлениями поделиться наш гость из Москвы Матвей Ганапольский.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем простой эксперимент. Я обращаюсь к аудитории. Я прошу поднять руки тех, кто хочет, чтобы Виктор Фёдорович Янукович ушёл завтра с должности Президента? Вот какие-то у вас бешеные аргументы.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Не безопасно руки поднимать.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это голосование в какой-то степени в ваш адрес. Где ручки? Я имею ввиду, что вы поняли мой вопрос. А чёго-то я не вижу ни одной руки. Наталья Юрьевна, я хочу вам сказать, мне кажется, вы не правильную тактику взяли – зачитываете цифры. Азы политологии они говорят о том, что вы в этих цифрах должны обвинить себя. То руководство, которое стояло до Януковича. Вы дискредитируете Тимошенко. Виктор Федорович Янукович только 365 дней не своём посту. Те цифры, которые вы говорите…только атомную бомбу мог бы взорвать Янукович, чтобы всё сразу так упало. Так вот я вам открою один секрет – эти цифры свидетельствуют о простейшей вещи, что у страны предыдущего руководства не было запаса прочности. Вот не стало гречки – появилась проблема. Это не Янукович. Не надо ему это шить. Я смотрю на вас всех, как на волшебную сказку. Вы хвалите Януковича, ругаете Януковича. Вы что не понимаете, что вы сейчас счастливые люди? Это уникальная Богом поцелованная страна, где вы в нормальной обстановке…вы говорите, завтра будет катастрофа. Я люблю большие числа, поэтому я записал честно эти пункты, но а вот что я отметил. Почему феноменально ни один человек не поднял руки в аудитории, чтоб Янукович завтра ушёл? Потому что…

Евгений КИСЕЛЁВ: Одну секундочку. По поводу Богом зацелованной страны. Смотрите результат голосования. Я попросил специально проверить. Очень много звонков. Некоторые звонки не проходят и тогда вам говорят, что этого телефона не существует. 55% нашей аудитории хотят, чтоб Украина перестроилась по путинскому образу и подобию.

Ростислав ИЩЕНКО: Если мы будем опираться на факты, то мы обнаружим, что два наших основных диспутанта абсолютно согласны в фактах. Абсолютная стабильность экономическая даёт политический рост. Я знаю два таких примера в истории 20 века. Понятно, что режимы отнюдь не демократические оба. О чём нам говорит Наталья Королевская? О том, что население начинает ощущать паление жизненного уровня. Либо, как говорит Ирина Акимова, жизнь уровня не падает. Им это только кажется. Раз кажется, значит чувствуют себя дискомфортно. Раз население чувствует себя дискомфортно, оно начинает выступать против бояр и требовать нового царя. У любого Президента… У населения есть запрос на авторитарное государство. Президент можете выбирать опереться ему на демократичных олигархов и подождать, чтоб его смели вместе с ними, или опереться на население и сместить демократичных олигархов.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Можно я прокомментирую?

Евгений КИСЕЛЁВ: У нас не так много времени осталось. Поэтому вы не просто прокомментируйте, а подведите небольшой итог в течение минуты.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: 365 дней для кого-то это мало, для кого-то это много. У нас отчёт за прошлый год. Я благодарна вам за урок политтехнологи. Я его на будущее учту.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы очень зря иронизируете. Извините. Я не могу принять такое ироничное мне объяснение. И поэтому прошу вас сделать следующее. В мне не циферки эти читайте, а скажите мне, пожалуйста, какой шаг опрометчивый, катастрофичный сделал Президент Янукович, который привёл к абсолютному падению о котором вы сейчас говорите?

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Этот катастрофичный шаг – это принятие НК, которое привело к налоговому майдану и разрушению экономической системы Украины.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ровно то, что вы сказали – повышение цен, гречка, понижение з/п – это следствие одного этого решения.

Наталья КОРОЛЕВСКАЯ: Я одну фразу хочу сказать. Я хочу процитировать Паоло Коэльо. Что жизнь состоит не в том, чтоб получить хорошие карты, а в том, что хорошо играть теми, что есть.

Сергей ПОЯРКОВ: Паоло Коэльо – выдающийся экономист.

Евгений КИСЕЛЁВ: Заключительное слово.

Ирина АКИМОВА: Я абсолютно согласна с российским гостем. Главный результат – вот этот открытый спор. Это доказательство того, что демократия в Украине есть и продолжает развиваться. То, о чём сегодня говорилось, свидетельствует об одном – проблемы в стране есть. И выступление Президента в прямом эфире подтвердило это. Есть проблемы. Но есть сила. Политическая сила. Есть личность, которая готова браться за решение проблем. Начались непопулярные реформы, которые многие политические лидеры до него не решались даже начать. Для чего? Для того, чтобы людям жилось лучше. Реформы начались. Люди уверенны. Провели внутри страны, поверили иностранные партнёры.

Евгений КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, Ирина Михайловна. Всё, время истекло. Я прошу прощения. Есть ещё такая вещь, как эфирная дисциплина, господин Поярков. Спасибо большое. Спасибо Ирина Михайловна. Спасибо Наталья Юрьевна. Спасибо всем, кто принял участие в этой части нашей программы. Мы продолжим наш выпуск.

РЕПОРТАЖ: Евгений КИСЕЛЁВ: Смотрите в заключительной части "Большой политики": заложники революции. Сколько на самом деле украинцев находится в Ливии. И что их ожидает в стране охваченной гражданской войной? И почему многие из них не торопятся возвращаться в Украину.

РЕКЛАМА

Евгений КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика". Мы в прямом эфире на канале Интер. Я надеюсь, что все, кто смотрел нас, остаются с нами и будут оставаться до конца. Я напомню, что сегодня, 25 февраля ровно год, как Виктор Янукович вступил официально на пост Президента Украины. Мы об этом говорили в предыдущей части программы, и мне бы хотелось сейчас этот разговор завершить, потому что еще один сюжет у нас есть. Сюжет, посвященный тому, какие надежды и тревоги были связаны с приходом Януковича во власть.

РЕПОРТАЖ: Вступ Віктора Януковича на президентську посаду ознаменувався появою різни, часом діаметрально очікувань. Ось найбільш розповсюджені тривоги та сподівання народу за рік правління четвертого Президента України. Здача газотранспортної системи. Саме таку страшилку ми чули останній рік від опозиційних сил. Однак, рік минув, а руб’я лишається в одноосібному володінні України. Хоча питання про створення спільного підприємства з Газпромом ще не раз буде здіймати палкі дискусії. Російська – друга державна. Цю страшилку Президент розвіяв чи не в перший день свого правління. Чим дещо заспокоїв прихильників єдиної державної мови, але водночас засмутив свій російськомовний електорат. Біль того, Президент активно пропагує українську серед своїх підлеглих та членів Кабміну. Однак, поки в країні не прийнято закон про мови, перемир’я в цьому питанні оголошувати зарано. Проросійська зовнішня політика. Ще один поширений страх частини українського суспільства. Поки що країна притримується, оголошеної рік тому, багатовекторної зовнішньої політики. Не дивлячись на відмову від членства у НАТО, на порядку денному лишається вступ до ЄС при розбудові добросусідських відносин з Росією. Однак правом на подачу заявки на членство у ЄС Україна поки не скористалась. А от безпрецедентна кількість зустрічей з російським керівництвом викликає занепокоєння у певної частини громадськості. Страх непопулярних реформ. Рік тому Президент оголосив про створення комітету економічних реформ, метою якого стало виведення країни із кризи. Вже тоді було оголошено, що всім нам прийдеться затягти паски. Однак перша ж гучна реформа обернулася для влади, так званим, податковим майданом. Після хвилі народних протестів погляди на реформи змінились, як у самих реформаторів, так і у простого народу. Втрата ЄВРО-2012. Не дивлячись на те, що уряд спрямував сотні мільйонів гривень у цей проект така загроза не зникала аж до лютого цього року. При чому останні зауваження футбольних євро-чиновників стосувались не інфраструктурних, а скоріше кадрових питань. Але після того, як Григорій Суркіс лишився на посаді Президента Федерації Футболу України ми знову у грі. От тільки тривога за проект десятиліття чомусь не зникає. Згортання демократичних свобод. На початку 2011-ого міжнародна організація "Фрідом Хауз" у своєму щорічному рейтингу перемістила Україну із демократично вільних до частково вільних країн. На противагу слід сказати, що в країні не закрилося жодне політичне ток-шоу. Більш того, з телебачення не зникли по позиційні сили, які можуть поставити владі будь-яке незручне питання. в останньому ви можете переконатись вже за кілька миттєвостей.

Сергей ПОЯРКОВ: Я бы очень хотел добить ситуацию, все-таки. Потому что я после первой части и вот этих десяти моментов, я вдруг очень четко понял, я ж сегодня еще, на свою голову, весь этот марафон смотрел. И я понял, что Янукович попал. Вот он реально попал. Он попал по полной программе в историю. Потому что он больше не директор автобазы, он больше не губернатор, он даже не Премьер-министр. Он на свою голову стал Президентом, то есть попал. А в историю всегда попадают с каким-то знаком. Вот все, кто попали в историю, на них история ставит знак плюс или минус. Теперь он станет, как обычно в истории или воином, или барыгой. То есть у него сейчас есть выбор – или напаковаться по полной программе и, простите, как последний Каддафи потом, ну, мы ж знаем, что после этого бывает. Вот я шарфик не зря одел. Либо ему придется разруливать ситуацию. Причем второе намного сложнее первого. И деваться ему теперь некуда. Потому что, резюмируя вот все, что было в этой аудитории, у нас всегда, с одной стороны, условно, сидят взяточники, а с другой стороны, условно, сидят эти, бандиты. Вот бандиты и взяточники. И вот когда в 2004 году вот они, взяточники, обещают им, бандитам, тюрьмы, ну, те ж засылают лавандос, никто никуда не садится. Приходит 2010 год, и уже, простите, бандиты обещают тюрьмы взяточникам. И я ж хочу, ребята, я не для себя стараюсь, а для молодого поколения. Они ж хотят понять куда выгоднее идти – в бандиты или во взяточники. Вот в этой ситуации я не могу разобраться. Либо эти просят столько, что у тех нет

Евгений КИСЕЛЕВ: А может быть есть какой-нибудь третий путь?

Сергей ПОЯРКОВ: Нет. Либо те хотят подождать, может быть те сбросят цену. Потому что, понимаете, для меня понимание того, что сейчас происходит в Ливии, ну, вот, если бы мы провели кастинг, кто из наших политиков был бы лучшим Каддафи, да еще в прямом эфире.

Валид АРФУШ: Можно я скажу. Просто я, мне кажутся, что ты, во-первых, не следишь, что происходит, раз говоришь о Ливии, ты не знаешь, что такое Каддафи и еще хуже знаешь кто такой Янукович. Потому что, ну, во-первых, никак нельзя сравнивать Украину с такой страной, как Ливия. Нельзя сравнивать Президент Украины с таким, ну в кавычках, сумасшедшим лидером, как Каддафи. И вообще, то, что сегодня ты говоришь, что Янукович попал, он к этому шел добровольно, он прекрасно знает на что он шел, годами добивался.

Евгений КИСЕЛЕВ: Валид, я прошу прощения.

Валид АРФУШ: Я не думаю, что он попал, но…

Евгений КИСЕЛЕВ: Забегаем вперед. Если кто не знает, Валид Арфуш сам человек родом из арабского мира. Здесь он у нас в Украине работает вице-президентом национальной телекомпании, но мы его пригласили именно потому, как человека знающего арабский мир изнутри. Мы еще поговорим об этом. Но все-таки, действительно, мы переходим к разговору про Ливию. Почему? Потому что события, которые начались в Тунисе, перекинулись на Египет, а теперь распространились на соседнюю с Египтом Ливию. И вот знаете, как говорится, а вот Вещий Олег свою линию гнул, не хочу обидеть моего коллегу и друга Савика Шустера, но вот мы обсуждали две недели назад Египет, у Шустера говорили про дефицит гречки и надо сказать, рейтинг у гречки был выше, чем рейтинг у Египта.

Валид АРФУШ: Таким образом несколько людей сейчас переключат на "Первый национальный" и посмотрят , что там у Савика происходит.

Евгений КИСЕЛЕВ: Неважно. Дело в том, что я считаю, что все-таки Ливия, я уже об этом говорил и повторился, Ливия и события, которые там происходят могут серьезнейшим образом повлиять на гречку. Потому что кризис в Ливии может привести к фундаментальным последствиям на мировом рынке, на рынке ресурсов, на ситуации в ближнем востоке, которые являются основным нефтедобывающим регионом мира и дальше пойдет, что называется по цепочке, но сначала давайте все-таки посмотрим сюжет, которым мы открываем эту часть нашей передачи.

РЕПОРТАЖ: Близький Схід знову у вогнію. Вслід за Тунісом та Єгиптом 17 лютого протести охопили Лівію, однак лідер країни Муаммар Каддафі одразу попередив, що буде жорстко припиняти будь-які мітинги, як результат – за тиждень протестів, понад 2 тисяч вбитих. На відміну від Тунісу і Єгипту, Лівія не є туристичною країною, але український інтерес к цій державі складно не помітити. З 2008 Каддафі і Ющенко обмінялися візитами та започаткували співпрацю в енергетиці, освіті, аграрному та військовому секторах. За цим прослідували візити українських Прем’єрів у Лівію. І якщо Юлія Тимошенко була удостоєна прийому лідера лівійської Джамахірії і навіть подарувала йому шаблю, то її наступник Микола Азаров прибувши до Лівії, так із Каддафі і не зустрівався. Однак завдяки сайту "ВікіЛікс" ми дізналися, що майже необмежений доступ до тіла лівійського лідера має українська медсестра. Це до речі не єдиний український спеціаліст, що працює у країні. За різними даними наших співгромадян там декілька тисяч. Більш того, з’явилася інформація, що саме українські пілоти обстрілюють з повітря лівійські демонстрації. МЗС цю інформацію спростував. Тим не менш, відкритим залишається питання, яке саме озброєння постачала Україна до Лівії і взагалі, чим до нас обернеться ситуація на близькому сході, кінцем мрій про альтернативні джерела енергопостачання, рекордними цінами на пальне чи загрозою нашим громадянам, які все ще залишаються у небезпечних районах в країні, де, по суті, розв’язалась громадська війна.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сегодня здесь у нас в студии за этим столом собрались люди, которые занимаются в том числе и внешней политикой профессионально, и вот Валид Арфуш, вы, Валид в Ливане родились?

Валид АРФУШ: Хорошо, что вы хоть разбираетесь, разница…

Евгений КИСЕЛЕВ: Ливан и Ливия – это совсем две большие разницы, как говорят в Одессе. Но прежде всего я хотел бы сказать, что сейчас ведется эвакуация украинских граждан из Ливии. И вот здесь присутствующий Олег Волошин – директор департамента информационной политики МИД Украины, наверное, коротко мог бы сказать – сколько уже эвакуировано украинских граждан из Ливии?

Олег ВОЛОШИН: Ну, от я можу сказати, що за півтори години в Києві здійснить посадку літак, який вивозить ще 50 додатково громадян України і ще 50 громадян інших держав, там росіяни, казахи, деякі представники європейських країн. В цілому разом з цією групою громадян України, ми вже вивезли близько 200 громадян. Ми, тобто мається на увазі – це другий літак, який організувала Україна, також завдяки нашій співпраці з нашими партнерами з Туреччини, з Італії, з інших країн Європейського Союзу, неєвропейських країн, вивіз українських громадян ведеться в тому числі військовими кораблями турецькими, поромами, тобто всіма можливими засобами, тому що ситуація в Лівія зараз розвивається так, що попри те, що ми знаємо, що є люди, я вже декілька разів може це говорив, нажаль, які чомусь вважають, що вони пересидять там щось, перечекають, збережуть зарплату, збережуть робоче місце. Насправді, там висіжувати нема чого, країна дійсно скочується до повноцінної громадянської війни, нам би звичайно хотілося, щоб цього не було, це факт, це реальність. А коли там на вулицях роздають зброю всім підряд і кажуть розстрілюйте всіх підряд, то є ще якісь сумніви – евакуюватися чи ні, нас це просто дивує. Українська держава…

Евгений КИСЕЛЕВ: Сколько всего там украинских граждан?

Олег ВОЛОШИН: Всего. Ви розумієте, на момент, коли починалися всі ці події, на консульському обліку при посольстві стояло лише 90 громадян, ми вже більше 200 вивезли . тобто реальна кількість там по різним оцінкам близько 2 з половиною тисяч, як правило українські заробітчани, які бояться, шо ми їх здамо в якісь міграційні органи чи не знаю куди, в усіх країнах приховують, що вони перебувають в тій країні тривалий час, і проживають, і працюють. І зараз велика проблема, тому що українці переважно – це лі4карі, медсестри, вони дуже розпорошені по багатьох містах Лівії.

Евгений КИСЕЛЕВ: Олег Анатольевич, а вот простите, я вас перебью, вот появившаяся информация, которая была опровергнута официально Министерством Иностранных Дел о том, что будто бы за штурвалами самолетов, которые обстреливали демонстрантов в Триполи были украинские пилоты, а вот там не могут быть просто наемники украинского происхождения.

Олег ВОЛОШИН: Ну, очевидно, що там не є військовослужбовці, ну це 100%, я думаю нікого сумнівів немає, що там є…

Евгений КИСЕЛЕВ: Нет, это больше называется – "Солдаты удачи" родом из Украины.

Олег ВОЛОШИН: Я знаєте, відповім так, якщо ми не знаємо про всіх заробітчан, що є в Лівії, то заробітчани бувають різні, заробляють вони в різних професіях, тому я не можу нічого конкретно сказати, нам потрібно, коли будуть факти. Тому що ми вже чули про українців, які воювали і десь на пострадянському просторі, в різних місцях, нам багато з цього приводу закидали, і наші деякі сусіди, тобто це в принципі спекулятивна тема. Вона зараз не ключова. Ключове – це дійсно вивести моїх громадян, які реально опинилися в горнилі громадянського конфлікту і ми дуже сподіваємось, що вони проявлять відповідальність і скористаються тими можливостями, які ми є. тому що ми вже вдруге відправляємо, ну, не те щоб порожній літак, але там лишаються вільні місця. І люди, особливо в Триполі, тому що там не дуже стріляють, чомусь вважають, що нічого страшного, посидимо так, якось воно пройде. Насправді, я би дуже не радив це робити.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, у нас телемост с Москвой, на связи с нами очень интересный собеседник. Это Михаил Крутихин, который с одной стороны специалист по проблемам энергетики и энергоресурсов, нефтегазовым инвестициям, а с другой стороны профессиональный востоковед, можно сказать мой коллега, тоже оканчивал институт восточных языков при МГУ, много лет работал на Ближнем Востоке, в том числе был свидетелем иранской революции в 1977 году. Михаил Иванович, спасибо, что согласились принять участие в нашей программе, вот скажите, как вам видится ситуация, как она может развиваться. Пойдет ли эффект Домино, дойдет ли до Ирана и как это скажется на энергетическую ситуацию в том числе и в Украине.

Михаил КРУТИХИН: Я не исключаю, что какие-то другие страны на ближнем и среднем востоке могут повторить опыт Египта, Туниса, Ливии. Ну, в Ливии, вероятно, это принимает очень дикие формы, именно потому, что президент не сразу убежал, а в силу своих каких-то психологических качеств решил держаться до последнего и превратить себя в жертву. Ну, я хочу напомнить, что покойный Президент Садаф называл Каддафи, своего соседнего руководителя – Наш больной брат. Ну, мы сейчас в принципе видим проявление этого характера лидера, но никто не вмешивается, в принципе всем ужасно интересно, что будет с Ливией, но как мы видим…. Когда-то возможно были бы военные десанты, авианосцы у берегов Ливии, сейчас все только тихо смотрят. Кто-то осуждает, кто-то наоборот говорит – ах, как жалко Каддафи. Но в других странах я пока что таких сумасшедших руководителей не вижу, а если, конечно, перекинется эта неприятная ситуация на другие страны, откуда идет очень много нефти во внешней мир, тогда мы увидим и очень серьезное повышение цен, и какие-то экономические неприятности для всех стран, которые нефть закупают, начиная с США и вплоть до Китая, поскольку если затронут Иран каким-то образом, Иран очень легко может перекрыть выход из персидского залива, а оттуда идет до 15 миллионов баррелей в сутки нефти и это будет очень большой удар, цены могут взлететь до таких высот, что в бак будет дешевле заливать французские духи, чем бензин.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Иванович, правильно я пони маю, что если продолжится та динамика роста цен на газ, которая обозначилась на этой неделе, ведь на это неделе был установлен рекорд последних 36 месяцев, цена на нефть достигла почти 110 долларов за баррель , так вот и цена газа, которую платит Украина возрастет в конечном счете, потому что газовые цены привязаны к нефтяным.

Михаил КРУТИХИН: Безусловно. Цены проявляют тенденцию к увеличению, но не потому, что скажем прекратилась часть поставок из Ливии. Ливия постачает меньше 2%, обеспечит меньше 2% мирового рынка нефти, а с газом там еще меньше, всего половина процента. И очень легко другие страны могли бы восполнить этот дефицит, скажем в Саудовской Аравии, по убеждениям Саудовской Аравии существует потенциал быстрого подъема добычи нефти на 4 миллиона баррелей в сутки. То есть дефицита сейчас нет на рынке и то, что мы видим повышение цен – это паника, на которой очень серьезно играют спекулянты. Вот до события в арабском мире примерно считалось, что до половины цены нефти – это спекулятивный капитал, очень много впрыснули наличных денег на финансовые рынки и с деньгами этими никто не знает, куда деваться, поэтому их вкладывали в реальные товары и во фьючерсные разные сделки. Поэтому половина цены нефти – это была спекулянты работали, а сейчас спекулянты очень сильно оживились и на панике они скупают различные фьючерсы, цены поползли вверх, что касается цен на газ, то да, это будет большой удар и по тем, кто покупает российский газ, по формуле газ привязан к нефти, и это будет большой удар, кстати, и по самому "Газпрому", польку давление со стороны потребителей на него будет очень большое и ему придется идти на какие-то уступки. В прошлом году он уже пошел на уступки, то есть 15% формулы этой цены "Газпрому" пришлось привязывать к цене на оптовом рынке, то есть фактично – это цена сжиженного природного газа, это очень большая уступка была со стороны "Газпрома".

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Иванович, вот могут события в арабских странах перекинуться на другие нефти и газодобывающие страны, уже в Закавказье, Центральной Азии. Не приходилось уже читать аналитические записки, подготовленные экспертами западными по поводу того, что там тоже может этот эффект домино сработать.

Михаил КРУТИХИН: Ну, у нас главная нефтедобывающая страна в регионе – это Казахстан конечно, но насколько…

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, еще есть Туркмения, Азербайджан.

Михаил КРУТИХИН: Ну, Туркмения у нас все-таки по газу и она не снабжает сейчас газом Европу. Азербайджан да, оттуда идет не очень много газа и довольно серьезный поток нефти в европейском направлении. В Азербайджане не видно серьезных сил, которые могли бы так вывести толпы на улицы, обстановка более или менее нормальная. А что касается Казахстана, то мне кажется, может это мое чисто личное впечатление, что там тоже нет таких серьезных оппозиционных сил, которые способны вывести на улицы население. Ну, Туркменистан я бы не стал сейчас обращать внимание, так как действительно роль его в энергетическом балансе Европы практически ничтожна.

Евгений КИСЕЛЕВ: Михаил Иванович, последний вопрос, который я позволю себе вам задать: вот я прочитал одно ваше интервью, нашел в Интернете, где вы говорите, когда были молодым журналистом, работали в корпункте ТАС в Тегеране, то вы сочувствовали исламским революционером, которые свергали шах и желали им победы, а сейчас спустя много лет поняли, что шах был гораздо лучше исламских фундаменталистов. А сейчас наблюдая за событиями в таких странах, как Тунис, Египет, Ливия, вы кому симпатизируете.

Михаил КРУТИХИН: тут очень сложно сказать что-то о симпатиях, во-первых, прозрение пришло не через много лет, а уже где-то через год или два после иранских событий, когда я наблюдал, кто приходит власти после той революции, ну, как всегда, революцию делают молодежь, поэты, а приходят к власти старики, вроде Хамьяни, или те, кто вокруг них кормится, паразитирует на них. Я очень сильно боюсь, что какие-нибудь силы типа Братьев-мусульман или что-то вроде Л-Аль-Каиды, пресловутой, могут попытаться захватить власть в тех странах, откуда убежали диктаторы. Ну, есть такая возможность, что ж тут признавать приходится.

Евгений КИСЕЛЕВ: Спасибо, Михаил Иванович, это был Михаил Крутихин, специалист по нефтегазовым инвестициям и проблемам энергетического баланса и проблемам по ближнему и среднему Востоку, в прошлом журналист, работавшей в Иране, Египте, Сирии и других арабских странах. Спасибо, спасибо Михаил. Я сейчас бы хотел тот же вопрос задать нашей аудитории. Еще раз, прошу вас. Мы уже интересовались настроениями украинских телезрителей по поводу событий в Египте, а теперь мы вопрос формулируем следующим образом, пожалуйста вопрос на экран. Итак, на чей стороне ваши симпатии на этот раз: ливийским оппозиционером, 0-900-45-45, 01 на конце, Президента Каддафи – на конце 02, ну а если вас вообще Ливия и события в ней не интересуют, звоните и набирайте на конце 03 или соответственно посылайте смс-сообщение в виде 1, 2 или 3 на номер 105505. Я все время не даю слово господину Арфушу, представителю, так сказать, арабского народа в нашей студии, но сначала мне бы хотелось дать возможность свидетелю того, что происходит в Ливии сказать несколько слов. Вот одна из украинских гражданок эвакуированных буквально только что, вчера вернувшаяся из Ливии, Маргарита Николенко. Маргарита, буквально несколько слов, что вы видели своими глазами, что там, в Ливии происходит.

Маргарита НИКОЛЕНКО: Ну, так как я проживал в городе Триполи, то я могу говорить, что я видела там.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, разумеется.

Маргарита НИКОЛЕНКО: В принципе положение в Триполи, в самой столице более-менее спокойно есть, но положение есть необычным, так как все магазины, фирмы, банки – все закрыто, есть трудности купить продовольствие, купить бензин, заправить элементарно машину, люди не выходят на улицы и никто не знает, что будет дальше, через полчаса, через пару часов. Вот. Слышали выстрелы последние пару дней, когда я там находилась по вечерам, но вот масштабных каких-то операций там или техники…

Евгений КИСЕЛЕВ: То есть вы не видели, как самолеты летали над Триполи и бомбили, как утверждали некоторые СМИ мирных демонстрантов.

Маргарита НИКОЛЕНКО: В Триполи нет, не видела.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это было только в Бенгазе.

Маргарита НИКОЛЕНКО: Вообще, кадры которые показывали, в большинстве своем – это было не в Триполи, в основном это города на востоке страны, это Бенгазе, Тобрук могли показывать, Дерне.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, вот сегодня уже агентство "Рейтер" сообщало, будто бы некоторые районы столицы Триполи уже находятся под контролем восставших, под контролем оппозиции. Хорошо, Маргарита, спасибо. Валид, все-таки, когда до Ливана дело дойдет?

Валид АРФУШ: Нет, в Ливане все спокойно, потому что Ливан – это демократическая страна, где каждые 5 лет проходят выборы и нет там правящей президент, который сидит по 20 лет, максимум это 10 лет, а потом опять выборы.

Евгений КИСЕЛЕВ: А как же Хез-Була.

Валид АРФУШ: Ну, Евгений, вы же понимаете, что это не Президент, это совсем дугой разговор.

Евгений КИСЕЛЕВ: Периодически войны с Израилем.

Валид АРФУШ: Нет, мы говорим совсем о другом, другое мы говорим о молодежь, которая может вызвать революция против правителя. Вот я просто хотел добавлять то, что мы слышали, специалист с Москвы который говорит, что, если он работал в Иране, то тогда, когда приехал в Хумейни, это не было сюрпризом, это не то, что молодежь делали революция и вдруг приезжает Хумейн и становится главным, это революция тогда делать. В Хумейне все знали, что приезжает исламский режим в Иране.

Евгений КИСЕЛЕВ: Все-таки, справедливости ради надо сказать, что сначала было несколько месяцев ожесточенных демонстраций и сражений с полицией и если бы не раскачали эти демонстранты революцию и молодежь, ситуацию в Камени не приехал бы.

Валид АРФУШ: Ситуацию организовал постоянно Хумейн, находясь во Франции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Но сначала в Ираке. Потом его имели неосторожность выслать во Францию, благодаря того, что его из Ирака под давлением шахского правительство депортировали из Ирака во Францию, во Франции он оказался в центре внимания международных СМИ.

Валид АРФУШ: Я думаю, никого не интересуют именно эти детали, то есть тогда все знали, что это было во Франции.

Евгений КИСЕЛЕВ: Это был замечательный урок, как можно помочь революции победить.

Валид АРФУШ: Сегодня что происходит. Во-первых, я хочу подчеркнуть, то что там происходит, Украина где-то причем этого. Потому что, единственная мирная революция, которая была в мире – это была в Украине, слава Богу в Украине вы совершенно другим образом, ни одной крови не было пролито для страны. И вот, к сожалению, не все могут именно такие революции делать. То, что произошло в Тунисе, в Египте, я их называю "революция-Facebook", на самом деле, потому что все начался именно в Интернет на "Facebook", молодой человек, который директором "Google" находился в Дубаи, он сам египтянин, он призвал 2000 человек выходить на центральную площадь в Каир на маленький демонстрация, когда он прилетел в Каир, удивился, что их не 2000, а 200 тысяч, после этого уже никто не мог контролировать ситуацию. И никто, нету оппозиции, она вызвана народ протест, даже самый большой оппозиционер в Египте Альбарадио, который он в ООН работал долгое время, он Нобелевскую премию.

Евгений КИСЕЛЕВ: Нобелевский лауреат возглавляв переговоры по Ирану.

Валид АРФУШ: Я уверен, что он сегодня не станет Президентом в Египте, потому что люди его не поддерживают, они мало его знают. То, что происходит сейчас в Ливии – это тоже совершенно по другой направлении идет, и так как Египет – это как в Тунис. Нельзя сравнивать, потому что мы вообще не знаем, что дальше будет. Там есть Каддафи, он даже не называет себя президентом, он говорит, да, я просто лидер и поэтому не могу покинуть никакой пост.

Евгений КИСЕЛЕВ: Лидер Джамахирийской революции.

Кирилл КУЛИКОВ: А давайте вспомним, кто такой Каддафи. Пришел к власти в 69 году в ходе революции свергнув короля после того, как это было под протекторатом ООН, с 51 по 69. Самые яркие строки в истории Каддафи – это в 86 году бомбардировка, корабельная бомбардировка Триполи американскими кораблями по приказу Рейгана, в результате чего погибло 40 человек, среди них была пятнадцатимесячная дочка Каддафи.

Валид АРФУШ: Ну, это было самолет, в санатории.

Кирилл КУЛИКОВ: Каддафи думает, что сделать и через 2 года происходит взрыв самолета над Шотландией, где гибнет 250 человек.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да, кстати, сегодня кто-то из ливийских дипломатов признал, что это был личный приказ Каддафи.

Кирилл КУЛИКОВ: После чего происходит уничтожение французского самолета, где гибнет в Африке порядка 170 человек, весь мир объявляет эмбарго Каддафи, но после событий 11 сентября в Соединенных Штатах Америки, Каддафи заявляет, что Аль-Каида является чуждой силой, Каддафи поддерживает действия направленные на уничтожение и Буш-младший уже снимает все санкции практически против Ливии и дальше уже идет туда оружие, дальше идет все туда, идет очень много. Каддафи идет на сотрудничество, насколько я знаю, с Америкой, выдает планы ядерных боеголовок китайских, пакистанских, так далее.

Евгений КИСЕЛЕВ: Кирилл Борисович, просто в поддан тому, что вы говорите, перебью вас на секундочку. Вот тем не менее, вроде как запад простил Каддафи, но на празднование сорокалетие ливийской революции в сентябре 2009 года к Каддафи не приехал ни один европейский политик, кроме Юлии Тимошенко. И смотрите да, вот сейчас оппозиция предпочитает не вспоминать визит Тимошенко к Каддафи, а президент Ющенко наверняка жалеет, что он наградил Каддафи орденом. Но вот смотрите, ведь и Азаров, я вот к представителю Партии регионов обращаю эту реплику, ну, ведь и Азаров туда ездил и пытался с господином Каддафи встретиться, и отношение наладить. Вот вообще, а хорошо ли с диктаторами дружить? Вот с такими одиозными диктаторами, как Муамар Каддафи.

Леонид КОЖАРА: завжди такі країни, там де дуже такий диктаторський режим, це дуже складні країни. Вони і з точки зору міжнародного протоколу складні. Ну і всі знають, що в Лівії всі питання вирішувала одна людина. І я сам був учасником переговорів не один раз з Лівією, я знаю, що з міністром розмовляєш, він каже: так, так, погоджується, але питання не вирішується доки питання не дійде до лідера Джамахірії. Те, що стосується з ким зустрічався, не зустрічався – ну, я розкажу теж інтересний факт, у 99 році була урядова делегація України, у нас була запланована зустріч з Каддафі і ми чекали 4 години.

Кирилл КУЛИКОВ: Кучма.

Леонид КОЖАРА: Ні, то був Єхануров тоді.

Кирилл КУЛИКОВ: Ну, Кучма тоже ездил.

Леонид КОЖАРА: Єхануров 4 години, я погоджуюсь тут з Валідом, лідер Джамахарії людина непередбачена, більше того, особисті амбіції напевно переросли в якусь психічну хворобу, в параною, воно прогресувало постійно все. Абсолютно так, але в чому складність на мій погляд Лівії. Складність в тому, що на відміну від багатьох інших країн, Лівія, як порівняно така закрита країна, там, ми всі знаємо, що були дуже потужні спецслужби, тому дуже слабкі були спроби західних спецслужб та інших спецслужб там працювати, складно одержувати інформацію. І сьогодні нажаль, от ми можемо багато говорити, а насправді ніхто з нас немає чіткої інформації і захід спостерігає… Вибачайте, дайте слово сказать. Захід спостерігає за Лівією сьогодні з супутників. І іноді туди журналісти потрапляють і ми бачимо ці записи з телефонів, але сьогодні зробити чіткий аналіз ми, нажаль, не можемо.

Сергей ПОЯРКОВ: Маю інформацію з Лівії. Ви знаєте, я вот недавно рискнул дозвониться до Каддафи, знаете дозвонился, а у него жена украинка, він навіть розмовляє українською мовою. Я йому звоню, говорю: Мовар, брателло, тут у нас страна не может разрулить одну тему, почему ты встречался с Тимошенко и не встречался с Азаровым. Пацан ответил, смотри, почти прямое включение, он говорит: дуже дякую тобі, пане Сергію, за питання. По-перше, я, як лідер нації, я не можу зустрічатися з пані Тимошенко, я можу тільки проводити дипломатичні зустрічі, бо в мене є жінка, як же я буду з іншою зустрічатися. З паном Азаровим я не можу, тому що Коран забороняє, я навіть з такими толерантними, як Ляшко не можу зустрічатися, що стосується вашого Азарова, ви знаєте, ми не знайшли перекладача, на якій він мові розмовляє. Ми знаємо, що це не білоруська, росіяни кажуть, що це не російська, українські перекладачі регочуть, падають, не можуть перекладати, з якої Джамахірії ви його взяли ми не можемо определить.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ой, поссорите вы нас с Николай Яновичем, господин художник.

Сергей ПОЯРКОВ: Значит и. Я хочу поблагодарить Николай Яновича за то, что он у нас такой законопослушный Премьер, вот он пожертвовал собой, как Столыпин, молодец, законопослушный лидер, ему бы только в Оперный театр по сентябрям не ходить, как Столыпин, и все будет в порядке.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я как в том анекдоте, знаете, старый анекдот: объявление в газете – если кто нашел моего попугая, имейте в виду, я не разделяю его политическое кредо.

Кирилл КУЛИКОВ: Знаете, мы одно самое главное забыли, что по дну Средиземного моря проходит газопровод, который идет в Италию, который поставляет в Италию порядка 70% газа, который потребляет страна Италия.

Евгений КИСЕЛЕВ: И Италия говорит, что сейчас…

Кирилл КУЛИКОВ: Сейчас полегчало, у Берлускони, мы помним, были проблемы на семейной почве , на личном фронте, а сейчас у него появился еще новый уровень проблем…

Вадим КАРАСЕВ: Валид, я прошу прощения, хотел бы возвратиться к более серьезным вещам, потому что чем отличается ситуация в Египте, Тунисе от Ливии. В Египте и Тунисе есть организованные силы, которым можно передать власть. Ну, в Египте это армия. И армия – это гарант стабильности. Там Муббарак ушел, бывший военный, но военные взяли власть. И они, по крайней мере, обещают, что проведут демократические, или полудемократические выборы. Но ситуация сегодня более-менее стабильная. В Тунисе все-таки средний класс есть, подобие оппозиции, все-таки более скажем открытая страна по сравнению с Ливией и даже по сравнению с Египтом. А вот в Ливии нет оппозиции, вот вы ставите вопрос, на стороне оппозиции или нет, нет оппозиции, потому что…

Евгений КИСЕЛЕВ: А кто же против?

Вадим КАРАСЕВ: Восставшие, это просто люди, это толпа, назовем это так, это племена. Потому что оппозиция – это организованная сила, которая имеет свою идеологию, свою организацию, она может взять свою власть, в Иране была своя оппозиция.

Валид АРФУШ: Вы не заметили, что флаг, который все поднимают – это не ливийский флаг, а флаг, который был во время короля.

Вадим КАРАСЕВ: Совершенно верно, флаги может быть…

Валид АРФУШ: Секундочку…

Вадим КАРАСЕВ: Флаги могут быть у болельщиков, болельщик может выйти с флагом. Я имею в виду, что должен быть какой-то лидер, или лидерское ядро, или организация какая-то, вокруг которой организовываются все эти манификации, акции, и так далее, которым можно передать власть, вот в Ливии этого нет. И здесь ситуация действительно очень сложная, там гуманитарная катастрофа может быть и уже государственная катастрофа. И, что очень интересно, мы видим кризис мирорегулирования, потому что нет, оказывается в мире полицейского, страны полицейского или группы, международного полицейского, который мог бы вмешаться во внутренние дела Ливии и прекратить кровопролитие.

Валид АРФУШ: На самом деле есть такая сила, но они просто не решаются на это.

Вадим КАРАСЕВ: Не решается, правильно, потому что он…

Валид АРФУШ: Не решается…

Кирилл КУЛИКОВ: Соединенные Штаты Америки пробовали решить вопрос в Ираке. Между суннитами и шиитами.

Валид АРФУШ: Они даже решили, когда никто не просил

Вадим КАРАСЕВ: Дайте я закончу.

Евгений КИСЕЛЕВ: Да.

Вадим КАРАСЕВ: Во-первых, Совет безопасности собирался, но ничего не решил, США сегодня отказались от роли всемирного полицейского, всемирного жандарма.

Валид АРФУШ: Ну, а почему?

Вадим КАРАСЕВ: А потому что нет сил сегодня

Валид АРФУШ: Потому что защита своих контрактников, больше ничего.

Вадим КАРАСЕВ: Мировой порядок сегодня находится в кризисе, он не готов отвечать на кризисы.

Евгений КИСЕЛЕВ: А можно вот вопрос поближе к украинской политике, к украинским реалиям. Спрашиваю вас как политолога, как человека, ближе многих здесь присутствующих, в некотором смысле, находящимся к оппозиции. Вот почему, после того, как Юлия Владимировна Тимошенко так, с таким энтузиазмом публично приветствовала революции в Египте и Тунисе, почему фракцию БЮТ так категорически отказывается комментировать свое отношение к продолжению этой революции в соседней Ливии.

Вадим КАРАСЕВ: Ну, во-первых, нужно спросить об этом представителей Блока Юлии Тимошенко.

Евгений КИСЕЛЕВ: Ну, к сожалению никто из них не был готов принять участие в сегодняшней дискуссии, поэтому я пытаюсь от вас получить какой-то ответ.

Вадим КАРАСЕВ: Скажу свою версию. Потому что в Ливии пока что не революция, это восстание, и неизвестно какой исход еще будет, потому что здесь менее прогнозированный вариант, чем в Египте, и нежели чем в Тунисе. Во-вторых, это наверное, и связано с тем, что в свое время лидер ливийской Джамахирии принял премьер-министра Украины Юлию Тимошенко.

Валид АРФУШ: Нужно отдать Тимошенко должное, как бы к ней не относиться, но в то время, когда она туда летела, вот все лидеры в мире летали, стояли в очереди, чтобы встречаться с Каддафи, и премьер-министр Великобритании, и российский, и практически все…

Евгений КИСЕЛЕВ: Пожалуйста. Мне бы хотелось дать возможность Сергею Бондарчуку ответить, как минимум на один вопрос и наверное у вас есть свои комментарии. Но вот Сергей Бондарчук, который сейчас является членом совета партии Наша Украина, в прошлом много лет возглавляв "Укрспецэкспорт", компания государственная, которая занимается военным сотрудничеством и военными поставками за границу. Вот во-первых, есть военное сотрудничество в какой-то форме сейчас с Ливией или нет?

Сергей БОНДАРЧУК: Спасибо, Евгений. Я первый раз в этой студии и для того, чтобы ответить на этот вопрос, я бы хотел сначала сказать, что я увидел, что я прочувствовал. Первый и второй блок – я увидел сделанная абсолютно профессиональная красивая манипуляция сознания определенная, с вашей стороны, прежде всего, как модератора этих программ. И здесь я перед вами, как перед профессионалами, просто снимаю шляпу. Теперь, как гражданин, мне это не нравится, потому что я понимаю какие последствия будут за такими программами и за такими подводками.

Евгений КИСЕЛЕВ: Слушайте, давайте мы будем говорить не о моей скромной персоне, а оставим это дело сайту "Телекритика", там знаете крутые профессионалы работают, вот они пусть и разбираются.

Сергей БОНДАРЧУК: Хорошо. Нет, я же как гражданин говорю, поэтому.

Евгений КИСЕЛЕВ: Понятно.

Сергей БОНДАРЧУК: То, что касается непосредственно первого вопроса, который вы спросили, это ВТС, я не готов комментировать, что происходит в данной ситуации, это может сделать власть. Потому что год мы уже видим новую власть и помаранчевые никак не мешают. А то что касается непосредственно нашей работы, которая происходила за последнее время, первое, что я хотел сказать, это очень важное, очень, что мы за 5 лет работы не поставили Ливии ни одной единицы техники и вооружения, мы занимались только ремонтом, только ремонтом. Мы не поставляли технику никакую.

Евгений КИСЕЛЕВ: Хорошо ремонтировали судя по всему, до сих пор летает и ездит.

Сергей БОНДАРЧУК: Поэтому, какие-либо заявления, обвинения в будущем, что Украина могла там вооружать режим Каддафи или делать еще что-то являются ложью и провокацией, я бы хотел, чтобы мы на эту тему больше вообще не говорили.

Евгений КИСЕЛЕВ: Сергей Васильевич, простите, но тогда у меня возникает вопрос, в развитие того, что вы говорите. Вот вспомним недавнее прошлое, при разных правительствах, разных президентах, смотрите, кольчуги, якобы поставляемые Украиной Ираку, танки для Судана, вооружение боевиков Шри-Ланки, незаконные, якобы, поставки, якобы, танков и другого оружия Грузии. Теперь эти слухи об украинских пилотах в Ливии. Вот почему такая тенденция. Кто-то скажет, дыма без огня не бывает. Или это может быть происки конкурентов, которые не любят, которым не нравится, что Украина – активный игрок на мировом рынке вооружений.

Сергей БОНДАРЧУК: Безусловно, вот самый скандальный вопрос, который происходит, вот за последнее время, это то, что, якобы, украинские пилоты бомбили мирное население Ливии. Это мне напоминает ту провокацию информационную, которую мы видели еще в августе 2008 года, когда нас обвиняли в тех же самых грехах, но уже в войне между Россией и Грузией. Мы это уже переживали, хотя никаких подтверждений не было уже на тот момент и не было и сейчас, поэтому я хочу заявить полностью, что в прошлом это была ложь и в этом я убежден такая же ложь.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я специально сказал слово "якобы" раза три.

Сергей БОНДАРЧУК: Почему я говорю об этом так остро, потому что это имидж страны и это национальные интересы нашего государства.

Валид АРФУШ: Но самолеты, которые, якобы, бомбили, это вообще не были советские, ни украинские, ни российские, ни… это "Мираж", французский самолет. Два самолета, которые прилетели в Мальту, которые отказались бомбить, это были французские самолеты "Мираж", два пилоты, которые там сидели – это были Ливийцы.

Евгений КИСЕЛЕВ: Одну секундочку. Нам напоминают, что готово голосование, вот смотрите, как интересно, на чьей стороне ваши симпатии сейчас, слушайте, 54% жалеют Каддафи.

Сергей ПОЯРКОВ: У оппозиционеров есть чувство юмора.

Евгений КИСЕЛЕВ: Господа там. Сергей позвоните вашему другу, который, у вас есть тайный канал связи, скажите ему, что он может попросить политического убежища.

Сергей ПОЯРКОВ: Маленькая ремарка. Вот смотрите, в 2004 году, у нас была революция, не революция. Слушайте, ну, как классно, что мы все-таки отличаемся от того, что происходит у них, да? Вот я смотрю и думаю, если перепереть их полечку на наш язык, ни одной драки, никаких пьяных, 2004-2005 год – какая все-таки цивилизационная пропасть, вот все-таки мы относимся к тому золотому миллиарда, который достаточно неплохо живет. Да, у нас дофигища проблем, мы многим недовольны, но все равно 4/5 мира живет хуже, чем мы. И дальше прокардах.

Евгений КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения.

Сергей БОНДАРЧУК: Если можно один комментарий. Я хотел бы все-таки продолжить, это действительно очень важный вопрос, потому что мне, как гражданину страны неинтересно обсуждать ни газопроводы, ни гречку, ни все остальное, мне интересны причины и тенденции, о которых мы говорим, потому что вот этот ужасный симбиоз авторитаризма и коррупции как раз и взорвал арабские страны. Он взорвал не только бедные, но и богатые страны, я хочу это заметить. Поэтому, это должно быть прежде всего уроком нашей власти, потому что путь, потому что через 4 года эта власть изменится, у меня сомнений нет. Но каким путем она изменится – это арабским, за счет бунтов, крови еще чего угодно или нашим украинским о котором говорил Сергей.

Евгений КИСЕЛЕВ: А вы знаете, Сергей Васильевич, мне кажется, что вот эта вот реакция, парадоксальный итог голосования, это реакция украинских зрителей на то, что эти демонстрации, именно в Ливии сопровождаются насилием, которого мы не видели не в Египте, ни в Тунисе. Гипотеза, Бог его знает. Вот вы знаете, поскольку время у нас незаметно подошло к концу, я хотел бы дать слово гостю из Москвы, вот не совсем москалю, а вот человеку украинского происхождения, Матвею Ганапольскому Попробуйте подвести итог, Матвей Юрьевич. Тем более вы с чем-то явно не согласны. А вот этому вот обсуждению. И может быть ваш комментарий по поводу такого неожиданного результата голосования зрителей.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: С голосованием этим все ясно абсолютно, потому что еще до того, как его запустили, такие страшилки рассказали о стоимости нефти, не будет газа, гречки не будет, вот народ и сработал. Теперь я вот что хотел сказать, мне, тут сейчас в Киеве проходила конференция, очень интересная, поляки организовали, Европа, Европа-Украина, проблемы безопасности. И вот там одна из панелей, собственно я там участвовал, там люди высказывались по этому поводу, вот що це оно, что это такое что только что произошло. Знаете, вот представьте комнату, сдирают в ней обои, какая то обоя, или обои в единственном числе.

Сергей ПОЯРКОВ: Обоина.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие то легко снимаются, какие-то тяжело, но главное все меняется и человек там собственно не имеет значения, там где тяжело идет, он дернет и сорвет. Или представим себе, что полируем какой-то сучок, значит возьмем топорик и снимем это дело. К чему это я говорю, мне кажется, что история вот история с этими арабскими странами и Мадридом – это, господа, вещь совершенно невероятная, это новая системная угроза, которую мы еще не осознали. Вот в каком мире мы жили до этого. После 9.11 мы жили в мире, где было понятно, что есть Усама Бен Ладен, есть какие-то национал-радикалы, есть какие-то исламские такие нехорошие ребята, которые бегают и так далее. Хзначит, как мы их воспринимали, мы воспринимали, что если они смогут сделать ячейку в нашей стране, они смогут сделать такую заварушку, что в результате падет режим, будет дестабилизация, так далее. И вдруг выясняется, что ничего этого не надо, что по какой-то непонятной причине, как казалось вначале одна за другой страны, причем все говорили, что Ливия – это другое, потому что… Это в принципе не имеет значения, какая страна, просто вдруг оно вспыхивает и это дело происходит. И я считаю, что для мира это второе потрясение после "ВикиЛикса", потому что "ВикиЛикс", вроде бы он ничего не сделал и ходят такие слухи, но очень все пришли в нервное состояние, а когда лидер государства или элита в нервном состоянии по поводу того, что откроются какие-то документы – это чревато. Какую вещь отметили здесь сидящие – значит, это стало происходить и вдруг выяснилось, что приличные институты, которые должны сохранить безопасность, институты стабильности, в частности ООН, ОБСЕ, ну, традиционные институты, они показали свою полную импотенцию, то есть они ничего не могут сделать. Во-первых, все очень быстро, выяснилось, что вот эти стабилизирующие институты, они, это международная бюрократия, они должны собраться, должны обсудить, принять резолюцию. Какая резолюция? Одного выгнали, второго выгнали, третьего выгнали, эти стал бомбардировать, и так далее. Знаете, произошла одна удивительная вещи и я думаю никто из нас не может быть сейчас экспертом в этом деле, вот почему. Вы понимаете, история как будто всех нас обнулила, мы раньше думали, що воно це так, а выясняется, что оно не так, выясняется, что совершенно спокойно, теперь мы уже понимаем и я вам благодарен, что вы уже отметили эту вещь, она уже становится понятной, почему это происходит. То есть теперь, когда думаешь, и я этим подвожу итог, когда начинаем размышлять, как сделать, чтобы этого не было, например, в Украине, вот о России много говорят. вот задают вопрос, а может быть в России, а это может быть в Украине. И вот когда смотришь на это все, начинаешь понимать одну вещь – бедная ли страна, богатая ли страна, но выясняется, что сейчас самый главный критерий, из-за Интернета, из-за того, что невозможно перекрыть, так сказать, движение информационного общества, из-за того, что даже если какой-то чудной Каддафи всех задушит, то в Интернете появляется, в социальных сетях такая калька гражданского общества и все это происходит мгновенно, по каким-то пока неведомым законам. Начинаешь понимать одно, есть одна общая черта, которая объединяет этих людей, которых выгнали – они засиделись на своем месте, как пел Цой: Перемен, люди хотели перемен. И эти перемены благодаря Интернету, благодаря… эти перемены произошли, их выгнали, то есть у нас с вами одна очевидность – мы не можем, мы понимаем, что там может быть чуть больше денег, чуть меньше нефти, сахар, гречка и так далее, не имеет значения и тут я хочу вернуться к одной очень важной вещи, которая была в первой части. Я знал, что будет разговор о Ливии и я попросил вас проголосовать, кто хочет, чтобы вот прямо завтра ушел Янукович. Вот вы подтвердили нехитрую мысль, вот почему вы не захотели, казалось бы какое имеет отношение ваше голосован6ие по Януковичу – что тут завтра будет революция, да нет. Вот почему на самом деле вы не проголосовали за уход Януковича. Я уверен, что часть из вас вообще не знает, что он делает, часть равнодушна, части нравится, части не нравится, но почему вы даете ему вотум доверия все? Потому что вы знаете, что если будет в стране плохо, то либо он сам уйдет, либо вы заставите его уйти, вы нутром ощущаете, что механизм ухода в стране есть. Почему в начале, помните, я сказал, что вы сами не понимаете, в каком счастье вы живете, да, много проблем, гречка, да, я понимаю, но знаете, будет свобода выбора, будет и гречка, не будет свободы выборов, вот гречки точно не будет. И последнее, когда Дмитрий Анатольевич Медведев, вы знаете об этом, славный владелец "IPhon" говорит, что этого не будет никогда, это называется в журналистике слово против слова, вот Медведев, который говорит – в России этого не будет никогда, а к сожалению там нет, вот вас красавцев, у нас нет таких передач.

Сергей ПОЯРКОВ: У нас Медведчук сказал, не будет Ющенко никогда Президентом.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секундочку, у нас нет такого механизма, у нас только Путин у Медведева может спросить, а вы уверены? Или Медведев у Путина: да, ты что, точно так думаешь?

Евгений КИСЕЛЕВ: Не в публичном режиме.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, не в публичном режиме.

Евгений КИСЕЛЕВ: По телевизору это не покажут, этот диалог.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому у меня, как у гражданина России, мне не все равно, что будет в моей стране и я очень тревожусь, потому что, как мы видим, еще один признак всего этого дела, о котором вы абсолютно правильно сказали – да не надо для этого оппозицию, весь народ, который 5 минут назад ничего не делал, сидел дома на своей арабской кухне, не знаю, как она выглядит, не был в этом регионе и жаловался, покуривая кальян или вот в этих стаканчиках, в этих узеньких попивая чай, вдруг на следующий день выходит и сметает и начинается сумасшедший дом. Поэтому, какой должен быть критерий для нас с вами, чтобы у нас не было своего Каддафи, чтобы у нас не было никакой, знаете, как читают и говорят, не было революционно, а было революционно.

Евгений КИСЕЛЕВ: Точка, точка.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter

Загрузка...
Загрузка...