Кузьмин: Иностранные эксперты точно не знали, в чьей крови искали диоксин

Интер, Большая политика, 22-55, 15.04.2011

Євген КИСЕЛЬОВ: Добрый вечер. Это действительно программа "Большая политика" и я ее ведущий Евгений Киселев. Я приветствую всех, кто смотрит нас в эту минуту и гостей, которые собрались здесь как и было обещано в начале программы разговор с советником Президента Еленой Лукаш. Елена Леонидовна, я прошу вас в студию. Елена Леонидовна спасибо, что к нам пожаловали сегодня. Вы в четверг на пресс-конференции представляли можно сказать революционный законопроект, который предусматривает отмену ТО в ГАИ. Вот скажите пожалуйста по простому вот я 30 лет в этом году как являюсь автолюбителем как раньше было принято говорить и прекрасно понимаю и наверное многие люди понимают, что ТО это с одной стороны источник чудовищных мытарств для человека ,который однажды стал счастливым обладателем автомобиля. А с другой стороны чудовищный источник коррупции. Вот теперь вообще не будет ТО или не будет ТО в ГАИ?

Олена ЛУКАШ: Добрый вечер студия, Евгений, все кто нас видит и слышит. Президентом Украины подписан, признан безотлагательным и направлен в парламент закон, который существенно облегчит взаимоотношения автовладелец-ГАИ. Президент предлагает отменить государственный ТО и государственный технический талон о прохождении такого осмотра. Предлагает он отменить этот талон для сегодня существующих 8 млн. граждан собственников автомобильного транспорта. В целом в Украине сейчас владеет автомобильным транспортом 9,5 млн. граждан. Из них 1,5 млн. это граждане, которые осуществляют перевозку опасных грузов, перевозку людей, коммерческие перевозки. Остальные это собственники. Такие как мы с вами. И вот в отношении нас существует обязательство проходить этот осмотр. 90% случаев этот осмотр формальный или он не проводится.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я за тридцать раз ни разу не проходил. Честно признаюсь. Коррумпировал ГАИшников

Олена ЛУКАШ: Безусловно, безусловно. Как практически и все граждане, потому что по оценкам экспертов миллиард гривен находится в тени, и тысячи сотрудников МРЭО и ГАИ зарабатывает на чем? На том, на чем зарабатывать не следует. На сегодня предложение Президента следующее для всех граждан такое – осмотр отменяется раз и навсегда. Но тех, кто осуществляет важную функцию – перевозит людей, опасные грузы, осуществляет коммерческую деятельность, вот у них будет обязательство проходить такой техосмотр один раз в год и один раз в два года соответственно и получать соответствующие документы

Євген КИСЕЛЬОВ: А все остальные – ничего?

Олена ЛУКАШ: А все остальные ничего. Вопрос в том, как будут проходить эти 1,5 миллиона эту процедуру. Достаточно интересный вопрос, ответ такой – они будут прибывать на соответствующую станцию технического обслуживания, субъекту, который осуществляет эту деятельность, проходить осмотр и получать протокол. На этом функция по техосмотру является выполненной. Органы ГАИ только регистрируют после получения от СТО определенного документа факт прохождения автомобилем техосмотра.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вот не верится, вот все таки, Елена Леонидовна, вот многие говорят, что теперь будет какой-то частный техосмотр, который будут делать то ли страховые компании, то ли частные СТО, ничего такого нет?

Олена ЛУКАШ: На сегодня технический осмотр в Украине осуществляет 1 125 субъектов, назовем их просто СТО – станции техобслуживания. Только собственники этих субъектов знают, в какую цену официальное разрешение от ГАИ и неофициальное разрешение на осуществление такой деятельности. Этот механизм не прозрачный и коррупционный. Президент предлагает следующую схему. Проводить техобслуживание и техосмотр сможет любой субъект хозяйственной деятельности, который имеет у себя в собственности или внимание – в аренде соответствующее оборудование, и этот субъект не должен получать ни одного разрешения. Для того, что бы заниматься такой деятельностью теперь нужно будет предоставить а) – заявление о желании и б) доказательство о собственности или аренде оборудования необходимого для проведения техосмотра.

Євген КИСЕЛЬОВ: Но они будут работать вот на те полтора миллиона…

Олена ЛУКАШ: Безусловно, вот на те…

Євген КИСЕЛЬОВ: Восьми миллионам ничего не нужно?

Олена ЛУКАШ: А восьми миллионам ничего не нужно, кроме собственного самосознания.

Євген КИСЕЛЬОВ: Фантастика какая-то. Ну хорошо. Тогда другой вопрос возникает. Автомобиль – источник повышенной опасности. Мы представляем. Что граждане не любят раскошеливаться на поддержание своих машин в безупречном техническом состоянии. Большинство людей предпочитают ездить с небольшими поломками, даже если они представляют потенциальную угрозу для участников дорожного движения, до тех пор, пока машина совсем не сломается. Вот когда уже отступать некуда, вот тогда уже едут тратить деньги на ремонт автомобиля. Вот при этом как безопасность граждан на дорогах обеспечиваться?

Олена ЛУКАШ: Президентский законопроект не приведет к потере контроля ситуации на дорогах. На самом деле государственная статистика наша и мировая статистика говорит о следующем – техническая неисправность автомобиля в нашей стране составляет причину ДТП в объеме 0,3%. То есть техническая неисправность транспортного средства является менее чем в 1% случаев причиной ДТП. 99% ДТП происходит из-за человеческого фактора и из-за нарушений правил дорожного движения. Поэтому представьте себе – менее 1% обслуживают тысячу людей, идут коррупционные схемы и тысячи гривен теряет госбюджет. Люди теряют время, люди унижаются, люди вступают в коррупционные правоотношения, и это надо прекращать. Наша безопасность в наших руках. Те, кто хочет следить за собственной безопасностью и за безопасностью своих родных. Самый главный стимул – это собственная ответственность. А вы же знаете, и сами проходили формально этот контроль. Его наличие ни в коем образе не влияет на качестве автомобиля на дорогах.

Євген КИСЕЛЬОВ: Правда. Но тогда скажите. Вот до меня дошли слухи, что еще более революционное новшество готовится. Правда ли это? Что мы сможем ездить на чужих машинах без доверенности?

Олена ЛУКАШ: Правильно. На сегодня…

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы слышите, господа, в это можно поверить?

Олена ЛУКАШ: Без доверенности, без маршрутных и путевых листов. На сегодня существует достаточно ...

А если машина в угоне? Как я докажу ГАИшнику, что…

Если машина в угоне, покажите соответствующий документ, если вы собственник автомобиля, выписываете соответствующий документ, машина попадает в базу, и уже через эту базу ищется. Но и сейчас те, кто угоняет машины, не ездят с поддельными доверенностями. И совершенно не так продают или реализовывают украденное имущество. На сегодня доверенность мешает реализации права пользования для собственника. Он отягощен обязательствами идти к нотариусу, оплачивать лишние деньги, и так далее. Поэтому предложение Президента следующее. Поэтому а) – никаких доверенностей, б) – никаких маршрутных и путевых листов, и в) – невозможность ГАИ истребовать и изымать эти три документа, которые действительно должны быть, а это – водительское удостоверение, регистрационное свидетельство и страховой полис.

Євген КИСЕЛЬОВ: А, еще не будут у нарушителей…

Олена ЛУКАШ: Не имеют право изымать документы. Кроме того, ограничен перечень причин остановки, введено необходимость уведомления о причинах остановки, усилена административная ответственность за ряд нарушений, за ряд снята, и еще очень много полезных новаций…

Євген КИСЕЛЬОВ: Это в одном пакете?

Олена ЛУКАШ: Безусловно. Это законопроект … В одном законопроекте.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну вы даете! Я бы так сказал!

Олена ЛУКАШ: думаю, что в течении ближайшего времени мы получим этот закон..,

Євген КИСЕЛЬОВ: То есть будем ездить как в Америке. То есть есть документы на машину, есть права, есть страховка, и все…

Олена ЛУКАШ: И есть собственное желание выполнять правила дорожного движения. Нет препятствий.

Євген КИСЕЛЬОВ: И права не будут отбирать?

Олена ЛУКАШ: Нет.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну что? Остается надеяться, что… наконец-то очухавшиеся от вот таких революционных заявлений зрители начали аплодировать. Остается надеяться, что этот законопроект, точнее это несколько законов…

Олена ЛУКАШ: Это законопроект, который изменяет ряд законов, и называется он "Про внесення змін до деяких законодавчих актів що до усунення надмірного державного регулювання у сфері автомобільних перевезень". Безусловно, это ряд законов, которые изменяются одновременно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну остается надеяться, что пропрезидентское большинство в Верховной Раде этот законопроект поддержит.

Олена ЛУКАШ: У оппозиции будет также желание его поддержать. У любого здравомыслящего человека будет желание получить дополнительные права и уйти от коррупционных схем.

Євген КИСЕЛЬОВ: Посмотрим, как будет на самом деле. Елена Леонидовна, спасибо большое. У нас в прямом эфире была Елена Лукаш, советник Президента Украины и ено представитель в Конституционном суде. Вы правда, здесь ни при чем в данном конкретном случае. Спасибо, спасибо. А мы продолжим нашу программу. Смотрите в следующей части нашей программы. Обернется ли дело против Кучмы делом против Мельниченко? Почему ГПУ отказывается допрашивать Путина по газовому делу Тимошенко? Возьмется ли прокуратура за Черновецкого? На эти и многие другие вопросы ответит первый заместитель Генпрокурора Украины Ренат Кузьмин.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем программу "Большая политика" в прямом эфире телеканал "ИНТЕР". На очереди 10 самых ярких, запоминающихся событий минувшей недели по версии нашей передачи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы видим что добрая половина главных новостей недели так или иначе касаются ГП, а ещё некоторые новости могут приобрести в дальнейшем такое развитие, что так же ситуация окажется в поле зрения ГПУ. В этой связи в полнее естественно, что сегодня гостем нашей программы будет первый заместитель генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин. Ренат Равелиевич, я прошу вас в студию. Здравствуйте. Спасибо большое, что согласились принять наше приглашение участвовать в сегодняшней программе. Знаете о чём бы я вас хотел спросить в начале. Вот, смотрите – Дело Кучмы, три дала Тимошенко, теперь дело Супруненко, ещё дело Дубины, о котором объявил сегодня ваш начальник господин Пшонка на пресс-конференции в Виннице. Список можно продолжить. Там можно вести дискуссию являются ли они политическими, не являются они политическими – мы выводим это за скобки, но всё равно такое ощущение, что больше у вас просто не чем заниматься. Только на это все силы, наверное, уходят. Или как?

Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України: Ну, действительно, так как вы сказали, такое ощущение сложилось. Давайте так. Вы знаете, сколько совершается убийств в стране в год?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет. Вот интересно. Скажите, пожалуйста.

Ренат КУЗЬМІН: В среднем по стране 2,5 тысячи убийств в год. 2,5 тысячи.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так их ГП рассматривает?

Ренат КУЗЬМІН: В среднем по стране. И в среднем по стране в пределах 18 тысяч преступлений коррупционных преступлений, правонарушений. 18 тысяч уголовных дел о коррупции. И чем занимается Прокуратура – этим и занимается. Сложно поверить, но 10 тысяч работников Прокуратуры поддерживают обвинение по четверти миллионов уголовных дел в году.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это сколько на одного работника?

Ренат КУЗЬМІН: А вот посчитайте. Теперь смотрите…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Четверть миллиона.

Ренат КУЗЬМІН: Четверть миллиона да. Только в прошлом году органами Прокуратуры…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: По 25 дел на одного человека.

Ренат КУЗЬМІН: Вот видите, как у вас с математикой хорошо. В прошлом году…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощении, нули сократил…

Ренат КУЗЬМІН: С вынесения приговора прокуроры поддержали обвинение по 135 тысячам дел. С вынесение приговора. А вы назвали 5 уголовных дел и такое впечатление, что больше дел нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это так называемые резонансные дела. Куда от этого денешься?

Ренат КУЗЬМІН: Резонансные дела. Следственное подразделение ГП насчитывает, как думаете, сколько человек?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не знаю.

Ренат КУЗЬМІН: 30-ть.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: 30-ть?

Ренат КУЗЬМІН: Всего 30 следователей, которые занимаются расследованием резонансных, как вы их назвали, преступлений. 30-ть. Я вам скажу очень много дел, которых на слуху вроде бы и нет, о них никто не знает, но один наш следователь, точнее следственная группа несколько лет работает по одному маньяку известному, который совершил более 50-ти преступлений – убийства, изнасилования.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так он задержан, или…

Ренат КУЗЬМІН: Такое количество трупов, которые эта следственная бригада выкопала – можете себе представить состояние психическое и физическое этих ребят молодых, которые занимаются расследованием этих преступлений. И когда каждый день изуродованные трупы детей, девочек, женщин, то это сложно. Но это работа ежедневная, кропотливая работа, которую никто не видит…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощение, так а задержан маньяк. Он…

Ренат КУЗЬМІН: Задержан, арестован.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сидит арестованный…

Ренат КУЗЬМІН: Сидит. Сидит.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Следствие идёт по поводу найденного преступника, обезвреженного.

Ренат КУЗЬМІН: Идёт. И это работа, которой занимается ГП ежедневно, но об этом никто не говорит, об этом никто не спрашивает. Всех интересуют те дела, которые вы назвали.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, есть такое дело. Хотя, честно говоря, про маньяка от вас слышу впервые. Не знаю, как коллеги. А коллеги слышали про маньяка?

Ренат КУЗЬМІН: А коллеги, конечно, этого слышать не могут. Вы же врядли слышали о том, что следователь, который это дело расследует, на столько серьёзно и в этой стрессовой обстановке ежедневно, что у него распалась семья. Он не смог жить и работать вот так, как мы все представляем. Он ушёл с работы, он не выдержал этого напряжения. Выдержать такое напряжение очень сложно. Таких же дел очень много. О них мало кто говорит, мало, кто знает. Работа следователя воспринимается как политическая. Прокуратура воспринимается, её пытаются сделать каким-то органом политических репрессий. И всё вокруг этого строится. Вопрос – зачем?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Что касается того, о чём вы рассказываете, разного рода стрессах, неприятностях, семейных неурядицах ваших сотрудников – это вот как в песне поётся: "Наша служба и опасна и трудна. И на первый взгляд как будто не видна". Но, вот, что делать? В каждой профессии, наверное, свои риски. А что касается второй части, мне кажется, просто больше надо с журналистами общаться. Вы в последнее время общаетесь много. Упрек если кому, то только не вам. Вот здесь сидит мой коллега Сергей Высоцкий из журнала "Фокус", который мы сегодня уже поминали в другом контексте. Я имею ввиду…

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Особенно спасибо за "поминали".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Нет, я имею ввиду, что владельцы журнала "Фокус" теперь валяются и владельцами Журнала "Корреспондент", который представляет Ирина Соломко, сидящая о правую руку от Сергея. Вот ему вы дали можно сказать большое сенсационное интервью. Вот, коль скоро я вспомнил это интервью. Там была одна цитата. Будьте любезны господа режиссеры. Я хотел бы просто, что бы эту цитату сейчас ещё раз показали всем нам, нашему гостю. У меня есть по этой цитате содержательный вопрос, страшно меня заинтересовавший. Пожалуйста.

СИНХРОН: Ренат КУЗЬМІН, перший заступник генерального прокурора України (цитата): "Сегодня больше данных о том, что Кучма превысил власть и полномочия, предоставленные ему законом, чем данных о том, что он выступил организатором или заказчиком убийства. Для того чтобы квалифицировать это убийство как заказное, или убийство, совершённое по заказу, надо доказать, что исполнитель, в нашем случае Пукач, договорился с заказчиком совершить убийство Гонгадзе за материальное вознаграждение… Ну, не платил Кравченко Пукачу, и что это значит? Значит, нет заказного убийства, и всё".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот поясните, пожалуйста, Ренат Равелиевич, потому что этот не одному мне интересно. Что ж получается, что если не было денег передано от одного человека другому, то нет заказного убийства? Действительно так?

Ренат КУЗЬМІН: Действительно так. Работа юриста – она же сложная. Профессиональная деятельность, узкая профессиональная деятельность. И следователя учат 5 лет в ВУЗе. Потом проходит подготовку специальную в другом ВУЗе. Но этот очень тонкие вещи. И их так сразу за 5 минут и не расскажешь. Я постараюсь. Убийство по заказу предполагает, что одна сторона – заказчик – нанимает исполнителя для совершения убийства. Исполнитель берёт на себя обязательство исполнить работу – совершить убийство за материальное вознаграждение. А заказчик обязуется по этому договору это материальное вознаграждение выплатить. Всё просто. Если материального вознаграждения не было, не было такой договорённости и материального характера взаимоотношений между этими 2 людьми нет, то убийство как заказное квалифицировать нельзя. Его можно квалифицировать как убийство по предварительному сговору группой лиц. Его можно квалифицировать, как убийство, совершённое организованной преступной группой. Но его нельзя квалифицировать, как убийство, совершённое по заказу. Ст. 93 Уголовного Кодекса по которой обвиняется Пукач, она состоит из нескольких пунктов. В том числе там есть пункт "Убийство по заказу". Там есть пункт "Убийство по предварительно сговору группой лиц", "Убийство в составе организованной преступной группы" и больше 10 различных пунктов. Но наказания за все одинаковые – пожизненное лишение свободы. Скажите, какая разница вам, осудят Пукача за убийство по заказу к пожизненному лишению свободы, или его осудят за убийство по предварительному сговору с группой лиц? Ну, какая принципиальна…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Принципиальной разницы никакой. Я просто хочу понять. Вот в обывательском сознании, кажется, вот кто… Я не называю сейчас сознательно фамилии, вот кто-то из высокопоставленных чиновников заказал Пукачу Гонгадзе. Вот это терминология обывательская. Поэтому я и задаю этот вопрос, чтобы внести ясность.

Ренат КУЗЬМІН: Знаете в чём разница – мы можем с вами в троллейбусе или на кухне говорить обывательски, а следователь такого счастья не имеет. Следователь обязана излагать факты языком закона. А закон таков, какой я вам процитировал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Всё понятно. Всё понятно. Коллеги, пожалуйста, подключайтесь к нашему разговору. У кого какие вопросы? Пожалуйста, Ирина Соломко полит обозреватель журнала "Корреспондент".

Ірина СОЛОМКО, "Кореспондент": Доброго вечора. В мене два невеличких питання. Питання перше: от ви сказали, що дуже мало інформації про те, що робить ГП. Що ви б хотіли, щоб ми про це знали більше, але про це ви нічого не говорите. В інтерв’ю "Фокусу" не зрозуміло хто, але був злив інформації щодо того, якім чином розслідується справа Кучми. Мені цікаво, чи хтось поніс за це відповідальність, було проведено розслідування, щодо тої інформації, яка не має бути розголошена, поки справа буде не доведена до кінця і не буде передана до суду. Це перше питання. А друге питання в мене що до того, на скільки ви реагуєте на те, що пишуть журналісти. Я думаю, що насправді мої колеги роблять дуже багато що до того. Наприклад, "Дзеркало тижня", як що ви пам’ятаєте, написало дуже великий матеріал щодо розкрадання землі в Києві. Ніякої реакції щодо цього ГП не було. Я особисто писала кілька разів щодо корупції призначення на посадах. Ніякої реакції не було. Згідно закону, це вже є певною підставою для того, щоб певні дії з боку правоохоронних органів були проведені. Мене цікавить, чому ви так не дослухаєтесь до журналістів і не звертаєте увагу на те, що ми друкуємо? Дякую.

Ренат КУЗЬМІН: Тут нужно немножко пояснить. Функции, которые исполняет подразделение, которым я руковожу. Следователь расследует уголовные дела, преступления по материалам, которые ему либо поручают расследовать Прокурор, либо эти материалы следователь получает в ходе расследования уже имеющегося уголовного дела. Обращаю тут ваше внимание, что следователю материалы направляют кто-то. Следователь не является инициативным охотникам за фактами. Он не ищет преступления. Он лишен возможности ходить по ларькам и смотреть, кто ж там не уплатил налоги? Он не отбирает у бабушки семечки на базаре. И не выявляет другие преступления. Он не ходит в Кабмин, по министерствам и не ищет, есть ли там где-то нарушение закона. Следователь, получая уголовное дело к производству по показанию Прокурора, либо получает материалы из органов, в компетенцию которых входит направление к следователю таких материалов. Пример, то дело, о котором вы спросили – дело в отношении экс-премьер-министра по газовым контрактам – материалы следователь получил от СБУ. Получил 13 томов. Материалов. Эти материалы были изучены, принято решение о возбуждении уголовного дела. Следователь сам не ищет преступление. Он расследует то, что ему поручают. В этом и отличие. Теперь то, что касается…

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Секундочку…

Ренат КУЗЬМІН: Будет ли дело доведено до конца? Будет. Можете не сомневаться. В максимально сжатые сроки.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Валерий Калныш, газета "Коммерсант Украины".

Валерій КАЛНИШ, "Комерсант": Вы можете сказать, что на самом деле произошло с Виктором Андреевичем Ющенко? Он был отравлен, он не был отравлен. Он был отравлен, но отравлен неумышленно. Он был отравлен диоксинов, суши. Что на самом деле произошло с Президентом?

Ренат КУЗЬМІН: Я, к сожалению, на этот вопрос вам ответить не смогу. То, что с ним что-то произошло – это факт. Этот факт отражён у него на лице. Вот, что с ним произошло, кроме Виктора Андреевича самого, думаю, не знает никто. Я могу сказать однозначно, что следствие сегодня не располагает данными, подтверждающими обнаружение в организме Виктора Андреевича Ющенко диоксина. Следствие не располагает достаточными данными, подтверждающими факт умышленного отравления диоксином. Следствие располагает доказательствами о том, что в биологических объектах, которые исследовали специалисты, не обнаружено отравляющих веществ и в связи с этим следствие столкнулось с необходимостью провести повторную экспертизу. При таких обстоятельствах самый лучший способ ответить на эти вопросы – Виктору Андреевичу ещё раз сдать кровь, провести повторный анализ, сравнить с теми, которые были ранее, исследовать кровь, образцы которой он хранит у себя – отобранная в 2005 году – провести анализы и ответить на все вопросы.

Валерій КАЛНИШ: Если позволите, одна цитата. Это было интервью в газете "Коммерсант" в 2006 году. Вопрос, кто выступает в качестве подозреваемых в результате отравления Виктора Ющенко. Ответ, есть несколько версий – это могла быть как ближайшее окружение Президента, так и обслуживающий персонал. Таких людей достаточно мало. Чужих людей там не было – не обедает ни ужинает кандидат в Президенты с посторонними людьми. Это было 24 ноября 2006 года. По вашей информации, уже в 2005 году были уничтожены пробирки с кровью. Маленький нюанс – это интервью ваше. В 2006 году вы уже знали о том, что крови нет. Но вы рассуждали по поводу того, что кто является его отравителем. Именно из-за таких нестыковок и возникает некое подозрение в том, что ГП является не только следственным органом, но и органом для решения политических вопросов. Я помню 2008-2009 год, когда только появлялись заявления о том, что в крови Президента нет диоксина, как сразу же ГП выставляла заявление Медведько, Пшонки – за Пшонку отвечать не буду – Медведько точно, по поводу того, что нельзя считать не доказанным факт наличия диоксина. Он там есть. Президент перестал быть Президентом и выясняется, что диоксина там нет. Вот эти качели – вызывают некоторый вопрос. Почему так происходит?

Ренат КУЗЬМІН: А заметили, что качели создаёте вы. Что в моих словах вам не нравится? Чистая правда.

Валерій КАЛНИШ: Сначала, вы рассуждали, что это было отравление. Теперь вы говорите, что отравления нет.

Ренат КУЗЬМІН: А я и сейчас рассуждаю. Я говорю то, что говорил тогда. Я обращаю ваше внимание, интервью. 2006 года – речь идёт о чём? О том, что в этом деле очень много версий. В 2006 году. Версии самые разнообразные. В том числе и те, о которых говорил я. Что он мог быть отравлен ближайшим окружением. Но, если бы вы занимались этой темой более тщательно, то вы бы увидели, что после этого интервью я делом об отравлении Президента Ющенко больше не занимался. Это дело у меня забрали, поручили расследовать другому – заместителю Генерального Прокурора. И спустя несколько лет это дело вернулось ко мне. Я и сегодня утверждаю, что с Ющенко что-то произошло. Следы этого происшествия у него на лице. Но вот что это было – мы должны выяснить.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Простите, чтоб закрыть уже эту тему, всё-таки, Ющенко вчера заявил, что готов сдать кровь для повторной экспертизы, но при одном условии: ГП должна пояснить почему её не удовлетворяют результаты предыдущей международной экспертизы? Вы это готовы сделать?

Ренат КУЗЬМІН: Мы можем привести свои доводы, но вопрос убедим ли мы Виктора Андреевича. Если говорить о желании установить истину и сотрудничать со следствием, то было бы не плохо ответить на вопрос, почему Виктор Андреевич Ющенко, будучи допрошенным 2 месяца назад, до сих пор не подписал протокол допроса. Мы его уговариваем, чтоб он приехал и подписал слова, которые он сам произнёс под видеокамерой. Он этого не делает. Тем не менее, он декларирует, что кровь сдаст. Не сдаёт же.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Так он говорит, что вы только объясните, чем вас не устраивает предыдущие результаты?

Ренат КУЗЬМІН: В Украине нет ни одного эксперта, который бы исследовал кровь Виктора Андреевича Ющенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Он говорит о международной экспертизе.

Ренат КУЗЬМІН: Международные эксперты нескольких стран не исследовали биологические объекты, которые они бы отбирали лично у Виктора Андреевича Ющенко. Эти эксперты получили готовые материалы, получили их по почте, либо на руки. Эти материалы привезли туда работники спецслужб, работники охраны. И говорить о сохранности и исключить возможность несанкционированного вмешательства в процесс перевозки, подмены – мы не можем. Ну и ответьте мне вы на вопрос, может ли эксперт, который не знает, у кого отобрана кровь, дать заключение, что это кровь Виктора Андреевича Ющенко. Именно в ней обнаружен диоксин. Что сделали украинские эксперты. Получив заключение иностранных специалистов о том, что в крови, которую они исследовали у себя, обнаружен диоксин, наши украинские специалисты на основании этих справок составили своё заключение. Что по материалам иностранных лабораторий в крови Президента обнаружен диоксин. Что сделали украинские эксперты. Этой кровью и с остатками образцов, которые исследовали иностранцы. Эту кровь слили в канализацию в Администрации Президента. Пробирки разбили на мелкие кусочки, облили их во дворе Администрации Президента воспламеняющейся жидкостью и сожгли. А пепел развеяли по ветру.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А кто принимал решение?

Ренат КУЗЬМІН: Пробирки с кровью и образцами уничтожали работники Секретариата Президента Ющенко, с участием работников управления Государственной охраны и работника ГП.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А тот следователь ГП, он понесёт за это ответственность?

Ренат КУЗЬМІН: Следователь уже в ГП не работает.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно.

Ренат КУЗЬМІН: Новая СОГ работает по этому делу, и я надеюсь, после сегодняшней вашей передачи, если Виктор Андреевич меня слышит, он придёт, вернут пробирку, которую он хранит у себя более 5 лет, сдаст кровь и мы в ближайшее время узнаем, что ж произошло.

Валерій КАЛНИШ: Маленький нюанс, вы сказали, что готовы закрыть это дело, если Президент повторно не сдаст кровь. А как долго вы собираетесь ждать? Два месяца он не может подписать протокол с ваших слов. Когда вы закроете? Вы даёте Президенту месяц? Через месяц он не приходит – дело закрыли и всё, разошлись.

Ренат КУЗЬМІН: Нас не устраивают результаты экспертизы. Может быть, завтра Виктор Андреевич придёт и всё сделает?

Валерій КАЛНИШ: А если не придёт?

Ренат КУЗЬМІН: Тогда посмотрим.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. А вот, совсем другая тема – Черновецкий и его команда. Помните историю про Аль Капоне, знаменитого американского гангстера. Не могла привлечь в Америке к уголовной ответственности и, в конце концов, в его бухгалтерии нашли свидетельство уклонения от налогов и посадили за уклонение от налогов. С господином Супруненко такая же история? Против него возбуждают дело за разбойное нападение 5-летней давности, а не за незаконное отчуждение 3,5 тысяч гектар земли, а так же огромного количества недвижимости, которую по дешевке скупила компания "Новый регион" – об этом 31 марта заявил господин Попов.

Ренат КУЗЬМІН: Каких либо материалов от господина Попова в отношении Супруненко мы не получали. И нам расследовать там нечего. В производстве ГП находилось уголовное дело, возбуждённое по факту разбойного нападения.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А на кого, если не секрет?

Ренат КУЗЬМІН: На жителя города Киева. Адвоката, который выполнял определённые поручения, свои профессиональные обязанности. Уголовное дело очень долго было не раскрыто. После того, как было собрано достаточно доказательств по совершению преступления вот этими людьми, о которых вы сказали, были приняты процессуальные решения. В отношении Камерницкого, который обвиняется в соучастии. Мера пресечения была избрана судом в виде содержания под стражей. Учитывая, что Супруненко в Украине отсутствует, следователь обратился в суд и подозреваемы Супруненко в настоящее время объявлен в розыск. Судом дана санкция на его задержание. Материалы о розыске направлены во все организации, занимающиеся розыском преступников.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Его будут через Интерпол искать?

Ренат КУЗЬМІН: И через Интерпол в том числе.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А возможно ли возбуждение дел против господина Довгого, секретаря Киевсовета, который обеспечивал принятие нужных решений на сессии? Или против самого Черновецкого?

Ренат КУЗЬМІН: Данных о том, что Черновецкий и Довгий участвовали пока нет.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я про злоупотребление, связанные с отчуждением земли, недвижимости, других муниципальных активов.

Ренат КУЗЬМІН: А я о делах, которые у нас в производстве. Если у вас, или господина Попова есть материал, свидетельствующий о совершении преступления Черновецким или Довгим, мы готовы эти материалы принять, рассмотреть и при наличии оснований возбудить уголовные дела.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Сама ГП не имеет полномочий такие дела возбуждать?

Ренат КУЗЬМІН: Вы как представляете? Следователь ГП пойдёт в мэрию и будет выискивать нарушение закона допущены Довгим, или Черновецким?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Не ищите в моих вопросах двойного подтекста. Вот публикации в средствах массовой информации, могут быть основанием для возбуждения уголовных дел?

Ренат КУЗЬМІН: Может быть поводом для возбуждения уголовного дела. Основания для возбуждения – данные добытые в ходе проверки, свидетельствующие о наличии признаков преступления в действиях субъекта. Вот то о чём вы сказали "Киевгорстрой". Возбуждено несколько уголовных дел – вы знаете. И несколько человек арестованы. То количество арестованных по этим делам подтверждает тот факт, что ГП в этом направлении работает. Кто ещё это преступление совершал, кроме арестованных – следователь разберётся.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ольга Василевская, ваш вопрос.

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА, журналіст: Ренате Равелієвичу, Президент 17 березня заявив про те,що він запитував одного з чиновників ГП про те, як дістати наших політичних біженців – Данилишина, Поживанова, можливо Черновецький в нас перетвориться в політичного біженця. І запитав вас, ви ще не знаєте, як це зробити? От я наприклад, с Данилишиним і з Поживановим гуляла в Чехії і у Відні в Австрії тримала їх за руку. Чому ви від них так далеко? Це перше запитання. І друге, скажіть будь ласка, з’явилась інформація, що в показах Дубини є дані, в яких він свідчив проти Юлії Тимошенко. В 13-ти томах. Є покази Дубини проти Тимошенко? Так чи ні? Дякую.

Ренат КУЗЬМІН: Первый ваш вопрос – про наших политических беженцев. Почему вы с ними под ручку гуляли в парке, а мы нет? Вы представляете, я с Данилишиным в Чехии под ручку в Парке? Чехия – это страна, которая предоставляет политическое убежище гражданам разных стран. За последние 10 лет Чехия дала убежища 150 человекам – украинцам. Один из них – Данилишин. Теперь относительно возможности его возврата, или возвращения на родину. Существует законодательная норма, что приехать он сюда может либо сам добровольно, либо если страна в которой он находится его сюда передаст в порядке уголовного преследования. Учитывая, что добровольно он может приехать только с вами, то дождаться его передачи страной, которая дала ему политическое убежище, будет сложно. А другого законного пути не существует. Будем, надеется либо на вашу активность, либо на то, что всё-таки Чехия нам его выдаст.

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА: А Янукович же просил вас.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вы как хотели, Ольга, чтобы спецоперацию провели по захвату…

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА: Фёдорович же просил…

Ірина СОЛОМКО: В Израили службам это не помешало забрать… Всех они имели ввиду. Захотели, называется.

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА: Про Дубину скажите, пожалуйста.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Да про Дубину сейчас. Про Дубину забыли.

Ренат КУЗЬМІН: Уголовное дело, о котором вы говорите, возбуждено следователем ГП на основании собранных материалов, которые направили в прокуратуру СБУ. В этих материалах достаточно данных для возбуждения уголовного дела. Признаков преступления там достаточно. Ущерб, который оценила комиссия специалистов в пределах 200 млн. дол. в год. Теперь, есть ли в показаниях Дубины данные на Тимошенко? Всё, что написано в протоколе допроса Дубины является следственной тайной. Я не буду вам рассказывать, кто на кого какие показания давал.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Можете ли вы сказать о том, сотрудничает ли господин Дубина со следствием?

Ренат КУЗЬМІН: А ответ на вопрос вам как поможет в вашей журналисткой деятельности?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мне просто интересно.

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА: Он будет задержан, кстати?

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Есть же законодательная норма в конституции, когда человек может отказаться свидетельствовать против самого себя. Я не помню, какая это статья конституции, но это в большинстве цивилизованных стран присутствует. А иногда подследственный говорит, нет, я это статьей не буду пользоваться – я буду отвечать на вопросы следователя. Вот это я имею ввиду.

Ренат КУЗЬМІН: Законодательство Украины содержит точно такую норму. Любой свидетель по делу обязан давать следствию показания. Он может не давать показания в отношении себя и близких родственников. Всё.

Ольга ВАСИЛЕВСЬКА: Чи плануєте ви брати Дубину під варту? Да, не?

Ренат КУЗЬМІН: Дубине избрана мера пресечения в виде подписке о невыезде. Как и экс- премьер-министра Украины Юлии Тимошенко.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо, один вопрос в связи с последним дулом Тимошенко, она настаивает, что дело против неё сугубо политическое. И даже очень подробно говорила о том, что не неё хотят повесить вступление в российский союз, прикрыть будущее членство Украины в таможенном союзе. Могли бы что-нибудь ей возразить?

Ренат КУЗЬМІН: А что должен говорить обвиняемый по уголовному делу в свою защиту? Здесь всё просто. Каждый человек защищается теми способами, которые считает для себя приемлемыми. Юлия Владимировна выбрала такой способ защиты. Это нападение. Можно обвинять, что ГП пытается политически что-то сделать, но вы мне ответьте на вопрос. Получив 13 томов документов, подтверждающих совершение преступления, следователь возбудил уголовное дело и расследует его. Возбуждение уголовного дела открывается процедура доказывания, процедура сбора доказательств. Следователь это сделал. А на ваш взгляд он должен был что сделать? Не возбуждать дело? Не начинать процедуру расследования? Он должен был сделать, что с 13 томами документов. Отказать в возбуждении дела? Так есть ущерб, есть обращение, есть документы, в конце концов, и мы же знаем, что экс-премьер-министр Украины единолично приняла решение, которое могли быть принято только коллегиально. Она подписала документы и поручила экс голове "Нафтогаза Украины" Дубине заключить эти контракты. И комиссия экспертов просчитала ущерб от этих действий, но если экс-премьер-министр в силу закона не имел права подписывать эти документы, но он их подписал с превышением полномочий. И от этих действий наступил ущерб, обсчитанный комиссией. Это свидетельствует о наличии признаков преступления и следователь совершенно законно и правильно возбудил уголовное дело.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Угу. А почему не предъявлено пока обвинение Тимошенко?

Ренат КУЗЬМІН: Срок следствия по делу, установленный законом, составляет два месяца. Вот в эти два месяца должен уложиться следователь. Дело уголовное возбуждено, как вы понимаете, совсем недавно, несколько дней. Всему своё время.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Понятно. Коллеги, кто не успел ещё задать вопросы нашему гостю Ренату Кузьмину, вы сможете это сделать в следующей части нашей программы.

РЕКЛАМА

Євген КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" в прямом эфире телеканала "Интер". Сегодня гость нашей программы первый заместитель Генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин. Человек, который отвечает за все вопросы, связанные со следствием. Здесь мои коллеги журналисты. Часть из них уже свои вопросы задали. Часть сейчас будут иметь такую возможность. Я вас хотел спросить. Вот, я не знаю, в серьез это говорил господин Чечетов, депутата Верховной Рады от Партии регионов, или шутил. Но, вот, он уверен, что газовое дело, возбужденное против Тимошенко не станет последним. И вообще, советует вам создать отдельное подразделение в ГПУ для расследования деяний Тимошенко. Вот, действительно ли еще какие-то дела намечаются. И как вам предложение Чечетова?

Ренат КУЗЬМІН: Замечательно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это вы серьезно? Или тоже шутите?

Ренат КУЗЬМІН: А вы?

Євген КИСЕЛЬОВ: Так это не я. Я цитирую известного шутника господина Чечетова.

Ренат КУЗЬМІН: В Генпрокуратуре есть следственная группа, которая занимается расследованием преступлений, совершенных екс премьер министром Украины.

Євген КИСЕЛЬОВ: Совершенных, простите, или.

Ренат КУЗЬМІН: Или тех, которые она еще совершит?

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет. Ну, понимаете, человек может бать, объявлен совершившим преступление только по решению суда. Правда?

Ренат КУЗЬМІН: Следователь обвиняет. Если на то есть доказательство в совершении преступления. И в обвинительном заключении следователь, обычно, пишет, что собранными по делу доказательствами гражданин такой-то в достаточной степени изобличен в совершении. И описывает, в чем же следователь изобличает обвиняемого. И прокурор, который поддерживает обвинительное заключение, а поддерживает обвинение в суде, он точно так же обличает, и точно так же просит суд признать вину. Ну, конечно, точку в любом деле поставит суд. И в этом, я надеюсь, тоже.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, хорошо. А действительно могут быть еще дела против Юлии Владимировны?

Ренат КУЗЬМІН: Если будут данные о том, что Юлия Владимировна совершила и другие преступления, то, конечно, будут.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понятно. Сергей, я вам обещал дать возможность задать вопрос. Сергей Высоцкий, политический обозреватель журнала "Фокус".

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ренат Равильевич, давайте отойдем от прошлых наших тем и перейдем к теме более свежей. К нашей Юлии Владимировне и к обстоятельствам, связанным с этим газовым делом. Вот, у меня прямая цитата Инны Германовны Богословской. Она глава временной следственной комиссии Верховного Совета по расследованию обстоятельств подписания этих самых газовых контрактов. Она в эфире телеканала ТВі сообщила, я вот цитирую следующее: "Я не знаю, какими интересами руководствовался Путин. В смысле, подписывая газовые контракты с Тимошенко. МЫ должны это знать. Мы направили сейчас запрос в Генеральную прокуратуру, то есть вам, Украины, чтобы она, в рамках соглашения с Россией, направила в Генеральную прокуратуру России запрос. Мы обязаны сделать все, что от нас зависит". То есть, в принципе, даже Богословская, она член Партии регионов, и глава авторитетной следственной комиссии. Она не пытается, скажем, так, полностью переложить ответственность за соглашения газовые на Тимошенко. По крайней мере, у меня создается такое впечатление. Поскольку, все-таки, они были двух сторонние. И защита Юлии Владимировны, в данном случае, выглядит логичной. Нам отключили газ. Путин все перекрыл. Все несутся в Москву и пытаются это разрешить. В итоге Россия выставляет вот такие вот условия, и вынужденно, мы на них соглашаемся. Ну, то, что преподносим как победу. Понятное дело, пиар предвыборный. Не было выхода по-другому сказать. Это все такие какие-то второстепенные вещи. В принципе, есть две стороны. И одна сторона, ну, как-то, вобщем, участвовала в том, что эти договоренности были вот такими, какими они были. Вот теперь получается, что Юлия Владимировна из этой всей цепочки, очень сложной, газовой, которая выстраивалась не один год, выпадает под уголовное дело. А Путин не допрашивается, и Генпрокуратура это уже опровергла. И приезжает в Киев. Встречают, с эскортом провожают к Президенту. В общественно политической плоскости некие вопросы, сомнения. Вот. Поэтому, ну это, вот, как-бы, такой, момент. А мне интересно, все-таки, что вы, как глава следствия, ответили. Будет ли Путин опрошен, или нет? Есть ли показания российской стороны? Передала ли Россия что-то Генпрокуратуре украинской? Или у нас эта сторона вся выпала из этой темы?

Ренат КУЗЬМІН: Вас смущает что? Что в отношении экс премьера Украины Тимошенко возбудили дело, а в отношении российской стороны, почему путина не допрашивают?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Почему Путина не допрашивают?

Ренат КУЗЬМІН: Вы истинно правда так считаете, что возбудив два дня назад уголовное дело в отношении экс премьера Тимошенко уже должны были Путина допросить?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Ну, во всяком случае, вы должны были.

Ренат КУЗЬМІН: Вы правда так считаете?

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Нет. Я, правда, считаю, что, действительно заявлено об этом уголовном деле, вполне логично заявит о том, что будет допрошена и российская сторона.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я же не об этом. Я о том, что вы, действительно считаете, что если позавчера возбудили дело, то уже сегодня нужно было допросить Путина?

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет. Это Богословская так считает.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Хорошо. Не сегодня. Будет ли допрошен Путин?

Ренат КУЗЬМІН: Давайте говорить аргументами. И говорить правовим язиком. Знаете, у меня в институте был замечательный учитель, профессор Альтман. Он говорил. Я как-то с ним заспорил по какому-то поводу. Мне казалось, по какому-то важному, научному. Вот, он сказал мне, с сожалением глядя, но с блеском в глазах. Он мне сказал, коллега, давайте, прежде, чем спорить о чем то, поговорим и определим понятия, которыми мы будем оперировать в нашем споре. Чтобы под одними и теми же словами мы подразумевали одни и те же вещи. А у нас часто бывает. Мы говорим об одном и том же, одними и теми же словами, но подразумеваем абсолютно разное. Так вот, относительно вашего вопроса. Юлия Владимировна подозревается в том, что она единолично подписала директивы, заведомо зная, что такие директивы могут быть даны только Кабмином. Путем голосования большинства. И только после такого голосования она имела право директивы подписать. В нашем случае у главы "Нафтогаза" Дубины появились директивы, подписанные экс премьером, но за которые Кабмин не голосовал. Я повторю, закон Украины запрещает единоличное принятие таких решений. И он предусматривает за это ответственность. В том числе и уголовную. Но, давайте так, если в вашей семье, большой, есть уговор, что все деньги семейного бюджета вы тратите каждый, как хочет, до суммы, допустим, в сто гривен. То, все покупки свыше ста гривен должны быть одобрены всеми членами семьи. Вот, вдруг, вы по какой-то причине решили заключить сделку и потратили семейные деньги на сумму, превышающие эти сто гривен в десятки тысяч раз. Скажите, вас ваша семья осудит? И другой вопрос. Представьте себе акционерное общество, которое избрало правление и предусмотрело в уставе, что все сделки на сумму свыше миллиона, должны быть, могут быть подписаны директором, но, только после одобрения членами правления. После общего собрания. А теперь представьте. Собирается общее собрание и не дает директору разрешения подписывать контракт. А директор, тем не менее, самостоятельно, единолично, подписывает контракт, ставит на нем печати и все предприятие начинает работать по этому контракту. Скажите, как отнесется правление и все общество к этому директору? В нашем случае ситуация была аналогичной. Не такая прямая, но, суть от этого не меняется. Голова "Нафтогаза" Украины отказался подписывать контракты на условиях, которые предложила российская сторона, и заявил, что этот контракт им подписан не будет без решения правительства. Первый вице премьер Турчинов собрал Кабинет Министров для принятия решения. И не один министр за это решение не проголосовал. Более того, Кабмин высказался против этого решения. И вопрос был снят.

Євген КИСЕЛЬОВ: И в деле, извините, есть протокол этого заседания?

Ренат КУЗЬМІН: В деле имеется протокол. И стенограмма. И допрошено члены Кабмина по этому поводу. И все подтвердили то, что я сказал. Но, тем не менее, появляется директива, подписана экс премьер министром Тимошенко, которая обязывает Дубину заключить этот контракт. Более того, он получает команду от Тимошенко, подкрепленную директивами.

Євген КИСЕЛЬОВ: А он мог не выполнить эту команду? Или он, может бать, даже был обязан не выполнять команду, если нет решения Кабинета Министров?

Ренат КУЗЬМІН: Вопрос, что он мог в той ситуации, следствие сегодня и выясняет. И именно по этой причине дубина сегодня привлекается к ответственности по другому уголовному делу. Так я продолжу историю.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я напомню, что спросили вас про возможность допроса российского премьера Путина, в качестве свидетеля.

Ренат КУЗЬМІН: Дубина подписал газовые контракты, руководствуясь указаниями премьер министра и этими директивами. Повторюсь, которые были подписаны не законно. Скажите, в этой связке премьер министр Российской федерации. Он контракт подписывал газовый. Или он работал в "Нафтогазе"? Или он работал в "Газпроме" российском? Он не являлся стороной подписания договора. И преступлений.

Євген КИСЕЛЬОВ: А кто являлся стороной преступления? Чья подпись стоит с российской стороны, простите, под договором?

Ренат КУЗЬМІН: Послушайте. Договор подписан между одним государственным хозяйствующим субъектом, "Нафтогазом" Украины, и другим хозяйствующим субъектом российским "Газпромом". Премьер министры этот договор не подписывали. И Юлия Владимировна, к стати, тоже. Так вот, Путин, если говорить о его роли, для России получил сказочную цену в 450 долларов. Вы считаете, что его нужно привлечь к ответственности уголовной за это?

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет. Как я понимаю, об этом речь вообще не идет.

Ренат КУЗЬМІН: Он для соей страны, он для своей страны совершил, если не подвиг, то заключил, не он, а российская сторона. Заключили очень выгодную, фантастически выгодную сделку, которой никогда в жизни не было до этой минуты.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ренат Равильевич, простите пожалуй ста. Но, вот, всё-таки, мне интересно, а с точки зрения международного права. Я понимаю, что этот вопрос не является частью вашей компетенции. Но, всё-таки, ваше мнение. Российская сторона правильно поступила, подписывая договор, если б ей было известно о том, что, ну, как бы, украинская сторона нарушает собственные законы. Что нет решения Кабинета Министров, санкционирующее эту договоренность.

Ренат КУЗЬМІН: Ну, если голова "Нафтогаза" Олег Дубина заключал контракты на основании директив, подписанных экс премьер министром, то российская сторона заключала контракты на основании своих российских законов, и своих российских директив. Привязки к нашим событиям, конечно, никакой нет. Но, я понял ваш вопрос так. Можно ли говорить о том, что подписание этого контракта было с грубыми нарушениями украинского закона. Да, это так. С украинской стороны все действия по подписанию контракта носили противоправный характер. Это означает, что и сам контракт, и все действия исполнения этого контракта могут быть поставлены под сомнение. И в судебном порядке отменены.

Євген КИСЕЛЬОВ: В том числе, в международных судах?

Ренат КУЗЬМІН: В том числе и в международных судах.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понятно. Спасибо. Спасибо. Пожалуйста, ваш вопрос. АлександрДубинский.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Добрый вечер. Ренат Равелиевич, вот я хочу вернуться к началу нашей программы. Когда мы начали обсуждать роль и место Генеральной прокуратуры.Социальной и политической жизни страны. Мои коллеги пытались долго от вас добиться, должна ли прокуратура реагировать нате публикации, которые совершаются в СМИ? Вот, мне интересно, прокуратура имеет право проводить так называемые проверки. Для того, чтобы получать основания для возбуждения уголовного дела. Прост, давайте попробуем ответить на этот вопрос для простых людей, зрителей. Обывателей, таких, как я. Эти публикации, о которых говорили мои коллеги, они являются основанием для проведения такой проверки прокуратуры? А если нет, то давайте попробуем перечислить тех чиновников. Пусть негодяев, которые не реагируют на заявления СМИ. И, как бы, второй вопрос в дополненные. Вот, те факты, которые звучали тоже в газетах, журналах. В которых фигурировали фамилии не оппозиционных политиков, а политиков и бизнесменов, которые сегодня близки к власти. Например, компания некая "Баски плюс", которую некоторые СМИ ассоциировали с Дмитрием Фирташем, 20 раз закладывала землю "Родовід банку", получая поднее кредит. Насколько я помню, анонсировались новости о том, что дочь вице премьера по социальным вопросам Тигипка купила "Мерседес", за который небыли заплачены таможенные пошлины. Если мне не изменяет память, то первый вице премьер Клюев, который руководит у нас Национальным агентством по инновациям, если я не ошибаюсь. То, это агентство выделило 200 миллионов гривен из бюджета запорожскому заводу полупроводников, который связан с господином Клюевым точно так жен, по заявления СМИ. Вот эти факты проверяются как-то Генеральной прокуратурой? И есть ли какие-то материалы в вашем рассмотрении? Вот, смотрите, во второй части господин Киселев сказал, что он коррумпировал гаишников. Это станет основанием для проверки?

Євген КИСЕЛЬОВ: Я, к стати, имел в виду свое российское прошлое. Поскольку, значит, в Украине я ездил, я езжу, в основном, с водителем. А украинские гаишники либеральные. Меня узнают и отпускают.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Все таки. Три вопроса. Три фамилии я назвал. Против них есть ли материалы проверок. И, всё-таки, кто те люди, которые должны реагировать на публикации СМИ? Давайте перечислим фамилии и службы.

Ренат КУЗЬМІН: Давайте. Значит, публикация в СМИ, безусловно, является поводом для проведения проверки.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Прокуратуры?

Ренат КУЗЬМІН: И прокуратуры в том числе. Но, я здесь, перед вами стою как следователь. Как человек, осуществляющий руководство следственным подразделением. Следователи расследуют преступления по собранным материалам. По поручению прокурора. Во вторых, еще раз, следователи не занимаются поиском преступлений, и не занимаются проверками информации, опубликованной в СМИ. Кроме того, неплохо было бы ответить на вопрос, является ли интернет ресурс средством массовой информации?

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Это то, что я перечислял, это газета "Зеркало недели", печатная версия.

Ренат КУЗЬМІН: По поводу газет. Любая публикация в прессе является поводом для проведения проверки. Проверками, как вы сами знаете, занимается более 50 контролирующих органов в стране. И каждый из этих органов обязан реагировать на публикацию СМИ. В том числе и прокуратура. И прокуратура это делает. Но, такими проверками занимаются подразделения, которыми я не руковожу.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: А кто ими руководит?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, структуру Генеральной прокуратуры я вам могу рассказать. У нас очень широкие полномочия. И разными направлениями руководят разные заместители Генерального прокурора.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Ну, назовите фамилию.

Ренат КУЗЬМІН: Давайте без фамилий.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: То есть, у нас ответственного нет за это?

Ренат КУЗЬМІН: За что? По средствам массовой информации?

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Да.

Ренат КУЗЬМІН: Ну, смотрите. Есть заместитель Генерального прокурора, который отвечает за соблюдение законов, производству следствия органами прокуратуры.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это кто?

Ренат КУЗЬМІН: Это заместитель Генерального прокурора, в полномочия которого входит.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: У него нет фамилии?

Ренат КУЗЬМІН: У него есть фамилия. И фамилия его Войцишин. Вам эта фамилия дает что-то?

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Чтоб люди знали, кто у нас отвечает за проверки.

Євген КИСЕЛЬОВ: К кому обращаться в случае чего, просто.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Кто отвечает.

Ренат КУЗЬМІН: Если вы считаете, что ваш вопрос, кто не обращает внимания на то, что вы пишете, корректен в данной ситуации, то вы получите ответ точно такой же, как и вопрос. А что вы пишете? Вы. Вы что написали, на что не обратил кто-то внимания?

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Вам задали вопрос. "Зеркало недели".

Ренат КУЗЬМІН: Значит, я не могу ответить, кто по этим фактам проводил проверки. И какие решения приняты. Потому что не знаю. Если по этим фактам проверки проведены и приняты решения, то вполне оправданным будет ваш запрос и ответ письменный на ваш запрос. Вы его получите обязательно. Если такие проверки не проводили, то можете не сомневаться, эти проверки проведены будут. Но, еще раз повторяю, что каждый отвечает за свой участок работы. И я отвечаю за следственную работу в центральном аппарате. Я напомню, 30 следователей по особо важным делам у меня в подчинении, занимаются расследованием преступлений.

Олександр ДУБИНСЬКИЙ: Я не предъявляю вам претензий, я просто спрашиваю, кто отвечает.

Ренат КУЗЬМІН: Информация, опубликованная в СМИ. И последнее. Каждый заместитель Генерального прокурора Украины принимает на личном приеме, еженедельно, граждан. Каждый день в прокуратуре проводится прием руководством Генпрокуратуры. Есть подразделение по приему граждан, есть подразделение, которое занимается организацией приема Генеральным прокурором. Поэтому, нет сложностей, попасть на прием и решить любой вопрос в компетенции, находящейся Генеральной прокуратуры. И последнее. СМИ порой оперируют не фактами, а слухами. А следователь не может руководствоваться слухами. Следователю нужны факты. Следователю нужны документы. И, если следователь будет руководствоваться информацией, полученной от бабушки в метро или от дедушки в троллейбусе, это будет не следственная работа. Это будет какой-нибудь интернет ресурс, на который будут заходить люди с нарушенной психикой.

Євген КИСЕЛЬОВ: Не любите вы средства массовой информации.

Сергій ВИСОЦЬКИЙ: Не слухами. Не домыслами руководствуются журналисты.

Євген КИСЕЛЬОВ: Что вы там говорили?

Сергій ПОЯРКОВ: тут, можно. Парочка вопросов накопилась. Вот, по последнему. А если звонит дедушка, говорит. Вы знаете, там бомба лежит. А вы ему говори те, вы знаете что, дедушка, вот это вот, будем мы руководствоваться непонятно чем. Я вам очень давно хотел сказать вот что. Знаете, вы очень способный человек. Я бы очень у вас страшно хотел бы научиться. Если вы когда-нибудь будете вести какие-нибудь курсы, лекции по поводу съезд с темы, я бы с удовольствием послушал. Потому что, ну, это просто мастер класс какой-то. Причем, вы знаете, вы это все так мастерски делаете. Вот, Василевская, я уже понял, она гуляла под ручку с Данилишиным и Поживановым. То есть, вы лично сами сказали, что у вас алиби. А по делу отравления Данилишина и Поживанова, я так понимаю, первая подозреваемая у нас уже есть. Вас господин Калныш вас очень четко хотел уличить, что сегодня мы говорим одно, завтра другое. Оказывается. То есть, оказывается, мы ничего не говорим. Вы нам красиво рассказали, что 5 резонансных дел. Вот, почему вас интересует эти 5 резонансных дел? Да, Господи, в 2005 году были другие 5 резонансных дел. Только они были как-бы все уже против Партии регионов. Ситуация точно такая же. Вы же не бросились осуждать, вот почему же тогда там Януковича и компанию интересовали те 5 резонансных дел. Вы говорите, а чего вас интересуют вот эти. Да и ситуация же не поменялась. У меня к вам личная просьба. Вы знаете, вот тут я понял, вы недавно отпустили Кучму на день Космонавтики в Россию из под подписки о не выезде улетел. Слава Богу, прилетел. А вот, вы не могли бы, я думаю, Евгений Алексеевич против не будет, к нам на следующую программу отпустить на допрос, сюда. 10 лет, как закончилась акция "Украина против Кучмы". Вы Луценка не отпустите? Ну, буквально, на полтора часа. То есть, мы ему тут устроим такой допрос, что он обратно в прокуратуру запроситься. Пожалуйста, ну давайте хоть что-то конкретно решим сегодня вечером. Потому что одни обтекаемые формулировки, ни одного конкретного решения. Ни одного имени. Ну, организуйте нам, пожалуйста.

Ренат КУЗЬМІН: Вы такой красивый задали вопрос, что у меня есть предложение. Вы, все-таки, оставите координаты, где вы преподаете. Вы решили поучиться у меня?

Сергій ПОЯРКОВ: Да.

Ренат КУЗЬМІН: А я вижу, что вы учиться не можете. Вы должны преподавать. У вас просто талант. Но, и по поводу сарказма относительно человека, находящегося за решёткой, я бы вам посоветовал подумать немножко о том.

Сергій ПОЯРКОВ: А вам не пришло в голову, что сарказм был не по отношению к человеку, который за решеткой, а к вам.

Ренат КУЗЬМІН: Мне пришло в голову, что вам пора преподавать. При чем, в большой аудитории.

Сергій ПОЯРКОВ: Это шутка была?

Ренат КУЗЬМІН: нет. Я совершенно серьезно.

Євген КИСЕЛЬОВ: Пожалуйста, следующий вопрос. И последний вопрос от журналистов. Леонид Швец, "Газета по-киевски". Политический обозреватель. С вашей газетой все в порядке? Она, вроде, бастовала до сегодняшнего дня?

Леонід ШВЕЦЬ: Бастовала она не до сегодняшнего дня. Бастовала она меньше. Она не выходила до сегодняшнего дня. А со следующей недели "Газета по-киевски" будет выходить ориентировочно с четверга. Я надеюсь, у нас ситуация стабилизируется.

Євген КИСЕЛЬОВ: Чем разрешилась это? Если коротко.

Леонід ШВЕЦЬ: Новый главный редактор приступил к обязанностям в газет.

Євген КИСЕЛЬОВ: Понятно. Ваш вопрос.

Леонід ШВЕЦЬ: Ренат Рамилиевич, вы начали сегодняшний вечер, сегодняшнее выступление с того, что вы отдали должное тем следователям, прокурорам, которые работают. Несут такую, рутинную работу, да? И на этом фоне вы попытались, как бы, скромно уйти. Ну, вот, что у нас там, буквально, несколько уголовных дел, а у них там десятки, сотни. Ну, мы понимаем, что это такая скромность ложная. Потому что сейчас, наверное, мало столь весомых политический фигур, как вы, в этой стране. Потому что к вам ходят, в ваше следственное управление ходят как на работу практически все президенты Украины. Ну, кроме нынешнего. Премьер министры, да. Ну, есть исключения. Марчук, да? Вспомним. Не только Юлия Владимировна. Вы приобрели очень серьезный политический вес, который, наверное, дает вам возможность в дальнейшем рассчитывать на какую-то неплохую политическую карьеру. В этом смысле вы уникальный человек. Таких сотрудников Генпрокуратуры еще не было. Это, ну, я не знаю, комплимент, не комплимент. Знаете, констатация такая факта. Больше того, вам политического веса придает то, что в ваших руках оказались вещественные, ну. Я не знаю, как это будет правильным юридическим языком выражаться, да? Вещественные доказательства. Те самые пленки Мельниченко, которые, наконец, как вы сказали, положены в основу дела Гонгадзе. Позволили вам привлечь, возбудить дело или привлечь по делу Гонгадзе Президента Кучму, да? И общество знает, что на этих пленках много других фигур, которые раньше и сейчас занимают серьезные государственные посты. В том числе, самые серьезные государственные посты. В связи с этим вопрос. Первый. Прозвучало выступление Пшонки, по-моему, да? Что скоро дело Гонгадзе будет закрываться. В каком качестве в нем будет представлен президент Кучма. Первый вопрос. И второй вопрос. Какие нужны основания следователям для того.

Євген КИСЕЛЬОВ: Простите, я хотел бы. Он говорил, что дело будет передано в суд.

Леонід ШВЕЦЬ: Да, да, да. Конечно да. В суд. Я извиняюсь. Вот. И какие должны быть основания у следователя для того, чтобы возбудить уголовные дела по другим эпизодам, зафиксированным на пленках Мельниченко? Спасибо.

Ренат КУЗЬМІН: Следствие проводит работу по сбору доказательств виновности экс Президента Кучмы. Причастности его к убийству журналиста. Кроем пленок следствие располагает и другими доказательствами, которые положены в основу этого дела. И сегодня доказательства те, о которых вы сказали, пленки, они приобщены к делу именно в качестве вещественных доказательств. Но, вы должны понимать, что предметом доказывания в этом уголовном деле является, как раз, то, о чем мы говорили. Есть убийство журналиста. Есть лица причастные к этому убийству. И доказательство их вины – вот это работа следователя. Возможно, что эти пленки несут в себе данные о совершении других преступлений. Возможно, не только экс Президента. А может бить и совершенные экс Президентом тоже. Но, которые не связанны с убийством журналиста Гонгадзе. Поэтому, вполне логично, что следствие ограничиться на этом этапе. Доказывание вины лиц, причастных к убийству журналиста. И не будет в этом деле исследовать все данные, имеющиеся на этих пленках. Эти пленки могут быть исследованы в рамках другого возможного уголовного дела. Возможно, по этим пленкам будут проводиться и другие мероприятия. Но, повторюсь, доказательствами по делу являются пленки, касающиеся убийства Гонгадзе. Именно в этом качестве они приобщены к делу. Поэтому, все то, о чем вы говорите, вполне возможно, ляжет в основу других уголовных дел. Но не этого.

Євген КИСЕЛЬОВ: То есть, действительно, как говорил сегодня ваш руководитель, Виктор Пшонка на пресс конференции в Виннице, не исключено, что может быть реанимировано дело и против майора Мельниченко?

Ренат КУЗЬМІН: Тут надо понимать юридическую сторону этого дела. В отношении Мельниченко возбуждалось уголовное дело. Оно было.

Євген КИСЕЛЬОВ: В 2005 году.

Ренат КУЗЬМІН: Но, это дело было прекращено постановлением Генерального прокурора Украины. Тогда Святослава Пискуна. И постановление, вынесенное лично Генеральным прокурором страны, сегодня действует. И пока оно отменено, оно в силе. И, естественно, Мельниченко является по делу свидетелем, а не обвиняемым.

Євген КИСЕЛЬОВ: Каждого свидетеля, как известно, переквалифицировать, как говориться, и в обвиняемого, и в подозреваемого. Следственная практика, на самом деле, знает такие случаи. Не правда ли?

Ренат КУЗЬМІН: Украинские законы об этом говорят четко. Что уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное подлежит прекращению. Если поэтому же факту имеется не отмененное постановление о его прекращении. Это означает, что если по делу вынесено постановление о прекращении, то расследовать это дело никто не имеет право. Пока это постановление не будет отменено в установленном законом порядке.

Євген КИСЕЛЬОВ: А отменить его, я так понимаю, может только сам Генеральный прокурор? Потому что это Генеральным прокурором вынесено. Или, скажем, вы сможете отменить?

Ренат КУЗЬМІН: Ну, если бы подчиненный был наделен правом отменять решения своего начальника, представляете, сколько бы интересных вещей вы бы обсуждали в этой студии?

Євген КИСЕЛЬОВ: Только Генпрокурор сам, лично, может принять такое решение?

Ренат КУЗЬМІН: Да.

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Один, последний вопрос, и мы вас отпустим. Вот, все таки, я еще раз бы хотел уточнить. Чтобы было как-то понятно. Потому что осталось ощущение не ясности. Все-таки, вот, дело против Тимошенко, возбужденное на этой неделе. По газовым контрактам. Материалы, которые легли в основу этого дела кем собирались. Вот, вы упоминали на пресс конференции некую экспертно – следственную группу, оценившую убытки, которые понесла Украина. Это, вот, что за группа? Или это только часть материала собиралась этой группой? Если только часть, то кто еще работал?

Ренат КУЗЬМІН: Для того, чтобы возбудить уголовное дело по этой статье, следователь должен установить факт превышения полномочий. И факт причинения материальных убытков, наступивший в результате превышения этих полномочий. То есть, причинно – следственная связь между действиями, наступившими по следственно, вот это задача следствия. Так вот, часть материалов касается анализа действий, связанных с превышением полномочий. Другая часть материалов касается расчета ущерба, причиненного государству. Так вот, те 9 специалистов, участников группы, исследовавшей убытки, это специалисты различных отраслей хозяйства. Это специалисты финансовой инспекции, бухгалтеры. Это экономисты. Это специалисты в нафто – газовой сфере. Их 9. Документ этот подписан.

Євген КИСЕЛЬОВ: этих специалистов вы собрали в группу?

Ренат КУЗЬМІН: Этих специалистов согнала в группу служба безопасности Украины. Эта проверка проводилась службой безопасности. И следствие получило материалы с этим актом, подтверждающим вот эту сумму ущерба. Таки образом, следователь имел достаточно поводов и основания начать процедуру сбора доказательств. Что он и сделал. В понедельник возбудив уголовное дело.

Євген КИСЕЛЬОВ: А эти материалы будут когда-нибудь опубликованы? Или на них стоит гриф "секретно"?

Ренат КУЗЬМІН: Часть материалов с грифом "секретно". Часть материалов открытых. Но, я надеюсь, что в ближайшее время секретность с этих материалов будет снята. И уверен¸ что вы эти материалы увидите тоже.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну, что ж. Спасибо большое Ренат Равильвеич.

Ренат КУЗЬМІН:Спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Сегодня гостем нашей программы был заместитель Генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин. Спасибо. А мы продолжим наш выпуск.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я приветствую всех, кто продолжает смотреть программу "Большая политика" в эфире телеканала Интер. Как и было обещано, в заключительной части программы мы поговорим о космосе и повод для этого на минувшей неделе самый серьезный был – 12 апреля исполнилось ровно 50 лет с того дня, как Юрий Гагарин совершил свой космический полет. Это был, безусловно, цивилизационный прорыв человечества. Той страны, которой раньше… частью которой раньше была Украина и вклад украинской науки и техники в развитие советской космонавтики был чрезвычайно велик. А сейчас отношения у рядовых граждан к той части истории – уже совершенно другое и в этой связи очень любопытно посмотреть на данные социологических исследований, которые мы сейчас вам продемонстрируем. Пожалуйста.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это, конечно, меня, например, очень впечатляет, что только 7% украинцев могут правильно назвать имя первого украинского космонавта. Простите, только 22% правильно называют имя первого украинского космонавта, а 7% называют первым украинским космонавтом Юрия Гагарина. Но тем не менее вот не все здесь присутствующие и не все наши зрители вообще помнят, что это было такое, полет Гагарина. Но некоторые помнят. Вот Виктор Ерофеев, российский писатель, приехавший к нам специально из Москвы, он уже принимал участие в наших программах. Я, к сожалению, не смог ему дать возможность, потому, что у нас заканчивалось время, задать вопрос предыдущему гостю, генеральному прокурору, я приношу за это извинения. Поэтому, первое слово вам, Виктор Владимирович.

Віктор ЄРОФЕЄВ, російський письменник: Спасибо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы помните 12 апреля и что с вами было в этот день?

Віктор ЄРОФЕЄВ: Прекрасно помню. 12 апреля 61-й год – это был единственный раз, когда я по-настоящему вышел на улицу. Принял участие в уличном действии, в уличной акции. Мальчишкой я жил на улице Горького, центральной улице, улица была перегорожена военными машинами потому, что все рвались на Красную Площадь. И я вместе со всеми, под колесами стоящих машин пробирался до Красной Площади… Ну это, понятно, не 12-ое. Мы говорим сейчас тогда, когда Юрий Гагарин прилетел и стоял на Красной Площади. И энтузиазм был совершенно колоссально-неподдельный и, наверное, такого энтузиазма и ждет человечество от самого себя для того, чтобы понять, что мы едины и все… мы единое поле…

Євген КИСЕЛЬОВ: Это было в тот день, когда Гагарин уже…

Віктор ЄРОФЕЄВ: Уже прилетел. Мы – единое поле ценности. И вот на этом поле очень редко случаются такие моменты, когда мы берем и объединяемся. Я хотел бы сказать, сейчас уже думаю о том, о том мальчике, который бежал на Красную Площадь, что я не был воодушевлен тем, что полетел советский космонавт. Я был воодушевлен тем, что человек полетел в космос. Я еще хочу сказать, что это было не достижение скорее не советских ученых, а это было достижение ученых, которые освободились от Сталинского тоталитаризма. Потому, что ученые в нашей стране больше всего чувствовали это давление. И вот это подарок был человечеству за то, что у нас наступила оттепель, за то, что физики, соединившись с лириками, нашли общий язык и послали человека в космос.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну вы знаете, не знаю, согласятся ли здесь присутствующие со мной специалисты в области космоса, но ведь в некотором смысле это было достижение и американцев. Потому, что если бы не противостояние СССР и США, если бы не вот это вот гонка в космосе, кто первый запустит спутник искусственный земли, кто первый запустит человека в космос, глядишь, не было бы вот этого вот стимула. И, в конце концов, даже это было, в каком-то смысле, достижение и немецких ученых. Потому, что Вернер фон Браун, немецкий ракетчик, имел, скажем так, некоторое отношение к первоначальной… первоначальному периоду истории. Потому, что первое изделие, как оно называлось, да это была фактически копия ракеты "Фау".

Ярослав ЯЦЬКІВ, директор астрономічної обсерваторії НАН: І він починав у Сполучених Штатах Америки їх першу космічну програму.

Євген КИСЕЛЬОВ: Нет, я имею ввиду, что первая Королевская ракета была, по сути, копией…

Геннадій ПОНОМАРІВ, заслужений випробувач космічної техніки: А… совершенно верно, "Р-1".

Євген КИСЕЛЬОВ: "Р-1", я как раз судорожно пытался вспомнить название изделия, как вы любите говорить. Изделие называлось "Р-1" да? Кстати, что еще интересно. Ведь 12 апреля 61 года была стихийная демонстрация в Москве, я не знаю, что было в Киеве 12 апреля, а в Москве была стихийная демонстрация. Это было второй раз за советскую историю. Первый раз 9 мая 45 года, когда народ вот сам по себе вышел на Площадь праздновать. И второй раз, не смотря на то, что там у Хрущева был план, согласно которому там предусматривалось 200 тысяч жителей Москвы вывести в организованном порядке на демонстрацию. Все это случилось само собой, второй случай в истории.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Ну надо сказать, что третий раз… Третий потому, что еще когда умер Сталин – москвичи рванули на похороны и столько огромное количество народу погибло, никто их не выводил на улицы.

Максим ЛУЦЬКИЙ, народний депутат України, Партія регіонів: А у нас тоже был такой случай…

3: А если это была просто неорганизованность? Без того, чтобы сюда подмешивать идеологию. Как вы считаете, это имеет право такое мнение быть?

Віктор ЄРОФЕЄВ: Я думаю да. Вообще у нас…

Сергій ПОЯРКОВ, художник: Я думаю это основное.

Віктор ЄРОФЕЄВ: …у нас до сих пор вся история покрыта туманом и все мы ежики в тумане, поэтому, что там на самом деле – сказать трудно. Ну то, что был безусловный, безусловный энтузиазм. Вот просто свидетель того, что люди были абсолютно в восторге от того, что Гагарин полетел в космос – это точно. И насчет вот… Евгений говорит насчет противостояния Америке – в тот день, в тот момент этого противостояния не наблюдалась. Вот сказать: вот мы сделали, а американцы нет.

Євген КИСЕЛЬОВ: Слушайте, но ведь когда Армстронг вступил на Луну в 69 году вот…

Віктор ЄРОФЕЄВ: Тогда была…

Євген КИСЕЛЬОВ: …не было такого всенародного восторга.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Я как раз был месяц в советской армии после 4 курса. Ровно когда улетел Армстронг. В армии было похоронное настроение.

Сергій ПОЯРКОВ: Было такое настроение. Оно было, но оно было в Америке. Там тоже люди вышли на улицу, они тоже радовались, у них было то же самое. Т.е. это было их достижение, они испытали те же эмоции. И мне очень нравится, кстати, вот то, что господин Ерофеев вспомнил о похоронах Сталина. Потому, что это, ведь такие искреннее, вот такие всепоглощающие эмоции, когда вот все до последнего, вот кажется вот оно, вот история прямо сейчас мы добрались до пика. Это все-таки и преимущество тоталитарных стран, где люди настолько пытаются отринуть личное, где общественное возобладает над всем. У нас была подобная история – в 2004 году был майдан, было ощущение счастья, тотального счастья, люди абсолютно вот они вышли на улицу, у них накопилось энергия времени, целому поколению захотелось таких эмоций и они эти эмоции получили. Когда механизм ну вот как цепная реакция. Когда возникает общая цель, когда люди не видят препятствий, когда у них получается – это то сказочное ощущение, которое каждому поколению испытать хочется и не каждое поколение, наверное, счастливо тем, что получило такие эмоции. Вот вы же это помните до сих пор.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Конечно, безусловно. Но иногда в жизни радуешься, а потом понимаешь, что зря радовался. Здесь, в этом случае, не так.

Геннадій ПОНОМАРІВ: А вот вам не кажется, извините, что вас перебиваю, что мы вот в ходе полемики мы отклоняемся от основной темы разговора.

Євген КИСЕЛЬОВ: А какая основная тема разговора?

Геннадій ПОНОМАРІВ: Вы понимаете… в теме разговора говорится вот о чем – о прорыве, о посылке человека в космос, о том, что вековая мечта человека – она сбылась вот в одночасье и кто-то был действующим одним лицом. Я вам должен сказать, что, в общем-то, ну это не моя заслуга, а просто стечение обстоятельств, что я в этот момент находился на космодроме Байконур…

Євген КИСЕЛЬОВ: Я перебью вас, Геннадий Петрович, просто хотел бы чуть подробнее вас представить, потому, что никакими титрами это нельзя сделать, т.е. чисто телевизионными способами. Геннадий Петрович Пономарев был много лет командиром отдельной инженерно-испытательной части космодрома Байконур, он заслуженный испытатель космической техники, полковник в отставке. Полковник космических войск?

Геннадій ПОНОМАРІВ: Все правильно. Нет, просто.

Євген КИСЕЛЬОВ: Просто, да? Так, а тогда вы кем были в 61 году?

Геннадій ПОНОМАРІВ: А тогда мне было 24 года, я был лейтенантом. Основная моя специальность была – техник по системе опорожнения баков. А поскольку не было штатно-организационной структуры, то мой начальник сказал: "придется тебе совмещать свою основную работу с дополнительной, будешь внештатным начальником расчета обеспечения живучести". И таким образом я попал в группу, он тогда был капитаном, потом позднее стал, Владимир Беляев. Прибыл туда, доложил о том, что прибыл для дальнейшего прохождения службы. Приходилось совмещать все эти два абсолютно разных направления. Но у меня были ребята и бородатые, и постарше меня в 2 раза. Я что хочу сказать вот в этом вопросе, что если кто хорошо знаком с трудами Чертока, я думаю, что в данном случае он является тем специалистом, который ни разу не был пойман на лжи или на попытке приспособить под тот или иной политический момент те или иные высказывания, в том числе которые носят чисто, будем говорить, технический характер – я думаю, этому человеку можно верить. И масса его, оно переиздано и в Соединенных Штатах Америки, и в Англии, и в других странах. Вот давайте мы поверим, что этот человек не мог в данном случае соврать.

Євген КИСЕЛЬОВ: Можно я вас опять перебью? Просто поясню, о ком идет речь. Есть такой академик Черток, который был заместителем генерального конструктора, т.е. заместителем Сергей Павловича Королева, который уже в наше время опубликовал четырехтомный, вот 4 тома таких мемуаров. И как рассказывают, правда надо сказать, что он нарушал правила, которые были установлены потому, что он вел дневник. Мемуары основаны на дневнике. Это единственный из участников космического проекта вел дневник … если бы его за этим застукали – были бы большие неприятности. Но, как говорится, не застукали. Он умел их хранить правильным образом. И вот единственные мемуары участника космической… основанные вот не на воспоминаниях, а на дневнике, который вел. Потрясающая книга. При том, что самому Черток сейчас 90 с лишним лет, 98.

Геннадій ПОНОМАРІВ: Вот я его видел позавчера. Был на приеме в большом Кремлевском дворце и поднялся в большой банкетный зал, это шестой этаж, на двух костылях, но достаточно бодро, в абсолютно светлой голове. Ну я разговаривал, мы общались. И хочу сказать, что вот поднимался перед этим вопрос по Леониду Даниловичу Кучме. И вот присутствовал Леонид Данилович Кучма. У нас от Украины было 2 человека в данном случае. И мы разговаривали обо всем, о чем угодно, о книгах, о встречах и все нормально. Так вот, возвращаясь к Чертоку хочу сказать, что вот у него такой посыл о том, что в Советском Союзе технократическая элита – она жила по своим особым неписанным правилам. Уверен, что и писатели жили по своим неписанным правилам, иначе не было бы инакомыслия. Уверен, что и художники точно так же. Т.е. каждый из представителей тех или иных творческих профессий – они имеют право на подобные рассуждения. Но привязывать любой политический факт – это гибель или смерть Сталина, или майдан, или что-то другое. Это народа, будем говорить, волеизъявление или хорошая работа определенных, будем говорить, кругов, которые говорят эти мероприятия, инициируют их прохождения. Мы же взрослые люди – мы прекрасно понимаем, что ничего из ничего не рождается, все готовится и все проходит.

Євген КИСЕЛЬОВ: Так вот 12 апреля то никто не готовил всенародное.

Геннадій ПОНОМАРІВ: Никто не готовил.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну вот видите, сами себе противоречите.

Геннадій ПОНОМАРІВ: И на полигоне космодрома Байконур, где был сухой закон, я должен сказать, что вот я в этот день был свободен.

Євген КИСЕЛЬОВ: Так действительно был сухой закон?

Геннадій ПОНОМАРІВ: Сухой закон абсолютно, но все пили спирт.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну правильно. Сухой закон был в том, что водку в магазине не продавали, а спирт был, да?

Геннадій ПОНОМАРІВ: Да, а спирт был.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ну а как же в ракетной технике, авиации, без спирта.

Геннадій ПОНОМАРІВ: Ну понимаете, моя часть, которой я командовал, она получала 1567 килограмм. Ни литров, а килограмм. Все, изучая физику, знали, что в килограмме больше, чем в литре. Потому, что не учитывается плотность, правильно я говорю? Вот девушка, мы наверное единомышленники.

Євген КИСЕЛЬОВ: Вот у нас девушка есть в аудитории, которая умеет считать выпитое на килограммы, а не на литры.

Геннадій ПОНОМАРІВ: И в каждой комнате общежития, я тогда был холост, у нас стояло 2 графина: один с водой, другой со спиртом. Но почему? Вот представьте, 1567 килограмм делилось приблизительно на 450 офицеров. Тут вопрос был в правильности, как это делать, и кому не надо было давать.

Сергій ПОЯРКОВ: Зачем вы выдавали этот спирт?

Геннадій ПОНОМАРІВ: А это профилактика.

Євген КИСЕЛЬОВ: Уважаемые гости, я бы хотел на секундочку вас прервать, чтобы мы посмотрели, так сказать, для дальнейшего разогрева нашей дискуссии, один сюжет, который мы приготовили специально для этой части этой программы.

РЕПОРТАЖ: Перший політ людини на орбіту та подальше підкорення космосу. Це було не просто досягнення науки і техніки, а справжня національна ідея, яка єднала велику, багатонаціональну наддержаву. Бо навіть більше. 108 хвилин Юрія Гагаріна на орбіті поєднали весь світ, не зважаючи на державні устрої та ідеології. Тоді вперше виявилось – ідея космосу та науки може бути сильнішою, а головне – позитивнійшою за будь яких політичних ідей. Та парадокс – із розпадом Союзу космічні амбіції забуксували не тільки в нас, а й у Штатів. Коли зник елемент ідеологічного протистояння – наддержави почали рахувати гроші. Космос заради космосу та романтика відкриттів без реального прибутку виявився невигідним. Американці більш не літали на місяць, а після фінансової кризи президент США Барак Обама навіть змушений був заморозити амбітну місячну програму через банальний брак коштів. З тієї ж причини НАСА навіть не згадує про польоти на Марс. Однак зараз мрії про космос знову повертаються до багатьох країн. ООН оголосили 12 квітня міжнародним святом. Росія пропонує іншим космічним державам спільно досліджувати Місяць, Марс та решту сонячної системи. Все частіше в Російській Федерації говорять про космос як нову національну ідею. Чи зміг би стати космос такою ідеєю для України, також космічної держави? Чи могла б Україна створити власну мрію щодо зірок? Щоб хоча б у цьому питанні бути 100% об’єднаною країною.

Євген КИСЕЛЬОВ: И вот вы знаете – в связи с этим я хотел бы сейчас задать вопрос нашим телезрителям, чтобы они имели возможность проголосовать. Вот, пожалуйста, заведите вопрос для голосования с помощью телефонных звонков и СМС сообщений на экран. Вопрос мы формулируем таким образом: нужно ли Украине развивать собственную космическую отрасль? Да, нет. Если да – звоните 0-900-45-45-01 на конце, нет – 0-900-45-45-02 или посылайте, в зависимости от вашего ответа, СМС сообщение виде 1 или 2, 1 – да, 2 – нет, на номер для приема СМС сообщения 105505. А вопрос я к здесь присутствующим хотел бы задать, прежде всего, к тем, кто еще не высказывался: вот что должно произойти, чтобы Украина так же озаботилась космосом, как сейчас опять стала заботиться Россия? Или как когда-то был озабочен Советский Союз. Вот смотрите, ведь многие говорят: "Да зачем нам космос? У нас население голодает". Но ведь на самом деле в Советском Союзе люди жили не богато, а некоторые впроголодь, но при этом вот была национальная идея.

Ярослав ЯЦЬКІВ: Дозвольте мені тоді сказати пару слів.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да, пожалуйста. Это Ярослав Степанович Яцкив, директор главной астрономической обсерватории Национальной академии наук Украины, академик международной академии аэронавтики.

Ярослав ЯЦЬКІВ: І національній академії наук України, і учасник багатьох космічних експериментів колишнього Радянського Союзу. Останній з них був найбільш успішний – "Вега". Це підготовка до комети Галлея, яким керував директор Інституту космічних досліджень Авдєєв. Це була остання така епохальна у космосі подія Радянського Союзу, після того пішли тільки невдачі. Я хотів би продовжити вашу дискусію відносно конкуренції у космосі. Конкуренція відіграла надзвичайно важливу роль тому, що коли Сполучені Штати Америки в 56 році оголосили, що під час міжнародного геофізичного руху вони запустять супутник – то тут вже прослідувала реакція керівництва Радянського Союзу, що неможна дати Америці першій запустити штучний супутник землі. І в 56 році наші науковці, отримавши дозвіл на міжнародному симпозіуму в Іспанії, оголосили, що Радянський Союз запустить супутник. І треба віддати належне генію Мстислава Всеволодовича Келдиша і Сергій Павловича Корольова, які змогли це здійснити. Дякуючи Мстиславу Всеволодовичу Келдишу в Інституті прикладної математики академії наук СРСР були розроблені відповідні алгоритми визначення орбіти супутника. На території Радянського Союзу було побудовано 70 станцій спостереження супутника. З них біля десятка станцій на території України, бо супутник недостатньо запустити.

Євген КИСЕЛЬОВ: Знаете, я, извините, вас перебиваю. Достижения прошлого неоспоримы. Мы говорим о сегодняшнем дне.

Ярослав ЯЦЬКІВ: Я скажу зараз про сьогодні теж. Я хотів сказати, що під час польоту я був вже Гагаріна астрономом-спостерігачем в Україні і підтверджую, що більші в житті такого ентузіазму, такої реакції не було і не спостерігалося, не дивлячись на інші успіхи в космонавтиці.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Я просто в тему хочу сказать, что конкуренция между американскими и советскими исследователями дошло до того, что у нас огромное количество народа сейчас в России считают, что полет американцев на Луну был постановкой театральной. Что считают т.е. вообще не было, Луны у американцев не было. Вот мне интересно – в Украине тоже считают, что американцы не долетели до Луны?

Ярослав ЯЦЬКІВ: Ні, ні! Американці на Місяці були! Підтверджую вам, бо я займаюсь лазерною локацією Місяця. Американські астронавти встановили спеціальні лазерні відбивачі на поверхні Місяця і ми отримаємо сигнал від…

Максим ЛУЦЬКИЙ: Мы говорим о будущем, мы не говорим о прошлом. Как насчет будущего?

Ярослав ЯЦЬКІВ: І тепер відповідь на ваше питання можна назвати наступну. В 85 році я був в Індії і мав можливість розмовляти з Ганді після відвідування Бангалору, їх космічного центру. На вулиці були бідні люди, голодні. І я досить прямолінійно запитав прем’єр-міністра: "Як можна поєднати ото, що я бачу в Бангалорі і то, що я бачу в Делі і всюди на вулицях бідних?". Він відповів спокійно: "Космос – не примха. Космос – наше майбутнє". І ми бачимо, як зараз піднялася Індія в космічних дослідженнях. Космос це не є самоціль. Це розвиток високотехнологічної економіки, інноваційної складової. Бо космос за собою тягне все: освіту, технологію, економіку, тобто космос є стимулом розвитку всіх галузей господарства. Як зараз обійтись без дистанційного зондування Землі? Як обійтись без дослідження з космосу океанів? Як без кадастру? Ярослав ЯЦЬКІВ: Все це зараз практичний космос. Звичайно, космос не є прибутковим. Держава, яка думає про свій імідж, вкладає відповідні кошти, щоб отримати науковий результат. Тому що вивід у космос супутника, скажімо, мені, нам астрономам, дав можливість спостерігати весь діапазон спектру випромінювання. Раніше ми тільки спостерігали оптичний діапазон і трошки радіо діапазон. Зараз ми маємо від γ-випромінювання до рентгенівського випромінювання, інфрачервоного, ультрафіолетового. Все це абсолютна нова інформація про світ, у якому ми живемо.

Євген КИСЕЛЬОВ: Ярослав Степанович, я хотел бы напомнить данные социологического опроса, которые в самом начале приводили, что 40% опрошенных украинцев не считают Украину одной из космических держав сегодня. Вы понимаете? Прежде чем я передам вам слово, давайте еще один сюжет посмотрим, который еще больше, может быть, нас приблизит к украинской тематике, к сегодняшнему и завтрашнему дню.

РЕПОРТАЖ: Про внесок України в освоєння космосу навіть найзавзятіший критик може говорити без іронії. Внесок цей дійсно великий. При чому вести відлік можна ще й з 19-го століття з революціонера та винахідника чернігівчанина Миколи Кібальчича, що задовго до Костянтина Ціолковського запропонував ідею космічних польотів. Вже в радянсько-космічну еру найсміливіші конструкторські рішення для космічних проривів забезпечували житомирянин Сергій Корольов та одесит Валентин Глушко. А радянські загони космонавтів на 40% складалися із вихідців з України, починаючи з першого космонавта українця Павла Поповича. Від Радянського Союзу незалежна Україна успадкувала майже третину ракетно-космічного потенціалу. Більш 30-ти конструкторських Бюро, наукових організацій та підприємств. На сьогодні вважається, що Україна – міцна космічна держава. Адже забезпечує 10% ринко-космічних послуг і світі. Це і пуски ракетоносіїв. До речі, з 91-го року їх українського виробництва злетіло по всьому світу більше 120-ти. Виробництво космічної техніки тощо. Але якщо придивитися, виходить, що таким чином Україна лише обслуговує космічні інтереси інших держав-замовників. Власного космодрому вона немає. За всі роки отримала лише одного космонавта. Та навіть побудувати власний супутник зв’язку досі не спромоглася. Словом, це той самій випадок, коли чоботар саме без чоботів. За наявності таких космічних держав як США, Росія, Китай, Японія та Європа в цілому. Чи не занадто б амбітне було б називати Україну космічною державою. Адже наразі ми, скоріш таке собі космічне СТО.

Євген КИСЕЛЬОВ: Как и обещал, сейчас предоставлю слово народному депутату от фракции Партии регионов Максиму Луцкому. Он первый заместитель главы Верховной Рады по вопросам науки и образования. Сразу хочу заметить, что у нас сегодня нет представителей оппозиции, которые бы согласились выступать по этому вопросу в нашей программе. Вот бывают иногда случаи, что не хотят почему-то оппозиционеры учувствовать в дисуссии по некоторым вопросам. Вот космос почему-то оказался одним из них. Не знаю, вот просто хочу обратить на это внимание, что мы звали и представителей БЮТа и представителей "Нашей Украины", ну вот никто из них как-то не соблазнился дискуссии на эту тему. Так вот, вопрос к Максиму Луцкому. Вы на днях заявили, что в 2014 году Украина отправит в космос второго украинского космонавта. Так?

Максим ЛУЦЬКИЙ, народний депутат України, Партія регіонів: "Ну, это не лично я заявлял, но факт такой был.

Євген КИСЕЛЬОВ: А кому принадлежит это заявление, простите, если не вам?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Я, честно говоря, только приехал. Мы поздравляли с Днем рождения и хотел, чтобы вы может тоже поздравили вместе. Сегодня День рождения, 60-летие у великого, я считаю, ученого – Генерального конструктора Перменского авиазавода – Сан Саныча Иноземцева, которому исполнилось 60 лет. Давайте его поздравим.

Євген КИСЕЛЬОВ: Поздравляем. Едва ли Сан Саныч в Перми смотрит.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Смотрит-смотрит. Все авиаторы Украины сегодня находятся там. Завтра они будут возвращаться. Очень приятно отметить, что за последние полгода сотрудничества авиационной и космической отрасли России и Украины объединяют свои потенциалы, усилия. И когда мы слышим о том, о чем мы сегодня говорим, о том, что надо или не надо. Конечно надо. Конечно, что Украина входит в десятку стан мира, в которых есть космические работы.

Євген КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Простой вопрос. Вот глава космического агентства Юрий Алексеев говорит, что цена вопроса – отправка второго украинского космонавта в космическое пространство – 150 миллионов долларов. А на всю космическую отрасль в этом году бюджет выделил 60 миллионов гривен. То есть, отправить в космос можно кого-нибудь из олигархов, если он захочет на такую сумму раскошелиться.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Вы знаете, я постараюсь вам ответить на вопрос.

Євген КИСЕЛЬОВ: Или кого-то моложе. Кто у нас из миллиардеров помоложе?

Максим ЛУЦЬКИЙ: На самом деле оно все намного прагматично. И если мы посмотрим объективные факторы, то это можно сравнить как с авиастроением, да? Когда мы говорим про Ан-70, про АН-148, 158 – то, что производится в Украине, в России. Нужно кооперироваться. Если взять Боинг, его производят 8 стран, взять Аэрбас – его производят 16 стран. И никто никогда не будет допускать монополий. Поэтому в отношении к космической отрасли, мы же сегодня не обращаем внимание, что у всех в машине стоит GPS, да? И едут. Все оттуда. У всех телефоны, у всех, так сказать, iPod и все остальное, которые непосредственно имеют отношение. Просто все уже к этому привыкли. А то, что это нужно развивать – это факт. И то, что я сегодня слышу, на самом деле, большое спасибо за приглашение. Мне очень приятно находиться в этой студии и слышать, когда говорят Виктор, Ярослав Степанович, о том, когда эти люди 12 апреля 61 года находились…

Сергей: А вопрос был – одна цифра, вторая цифра. А у нас тут уже Ринат Кузьмин по съезду выступил великолепно. Вот цифра, вот цифра. Разница?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Мы говорим о том, что выделено 60 миллионов. Нужно кооперироваться. Нужно исходить из реальных способностей бюджета, но тормозить эти процессы нельзя.

Євген КИСЕЛЬОВ: Подождите, вот Кабмин утверждает долгосрочную программу развития космоса до 2032 года. Долгосрочную концепцию. Но в этой концепции, тем не менее, предусматривается выделение отрасли порядка 40 миллиардов гривен, так?

Максим ЛУЦЬКИЙ: 38.5.

Євген КИСЕЛЬОВ: 38.5. Да? Традиционно же в реальной жизни космос получает не то, что на бумаге написано, а значительно меньше. Например, в 2009 году вообще ничего не получил. Может быть, поэтому представители БЮТ, сегодня и не пришли. А в этом году получил 60 миллионов гривен.

Максим ЛУЦЬКИЙ: На бумаге было только. Да.

Євген КИСЕЛЬОВ: Для справки. В США бюджет космической отрасли 19 миллиардов долларов. В России намного меньше, но тоже солидная цифра – 3 миллиарда. Господин Табачник, ваш однопартиец заявляет: Украина потеряла 5 лет в космической сфере из-за предыдущей власти, которая поворачивалась спиной к сотрудничеству в рамках СНГ. Значит, политика виновата в неудачах в космосе?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Нет. На самом деле господин Табачник абсолютно прав по поводу 5-ти потерянных лет. И когда президент Украины Виктор Федорович Янукович поставил четко задачу о создании инвестиционно-инновационной модели строительства экономики. Вот это и предусматривалось. Потому что вся инновационная деятельность была прекращена, когда были ликвидированы все налоговые и таможенные льготы для развития инновационной деятельности.

Євген КИСЕЛЬОВ: То есть, сложные отношения с Россией и другими странами СНГ не были причиной этого?

Максим ЛУЦЬКИЙ: И наш отечественный производитель попадал в неравные условия с другими. Да. Поэтому, когда пришел Виктор Федорович как президент, была четко утверждена совершенно другая концепция развития. И то, что в этом году выделено 60 миллионов – это уже показатель. А всего запланировано 2.5 миллиарда гривен, впервые за последние 5 лет на развитие инновационной деятельности. Поэтому, что мы приняли страну в таком тяжелом состоянии, я не буду сейчас говорить о долгах, о кредитах, обо всем остальном. Это только начало. А в следующем году эта цифра будет больше. Точно так же как и в этом году 300 студентов поедят за государственные деньги в лучшие университеты мира. Такого тоже никогда не было.

Євген КИСЕЛЬОВ: Слушайте, давайте дадим слово женщине. Вот мы пригласили сюда Наталью Заболотную, директора арсенала искусства, которая по-своему отпраздновала 50-летие полета Гагарина – День космонавтики в юбилейном году. У вас ведь выставка. Да? Проходит космическая Одиссея 2011. Там можно увидеть Шевченко с бандурой на Марсе, двух ракету, сделанную из металлических банок "Кока-Кола", Элвиса Пресли в роли космонавта. Вот как вы считаете, только в такой форме человека сегодня можно, в иронической форме, заинтересовать космосом?

Наталія ЗАБОЛОТНА, Гендиректор комплексу "мистецький арсенал": Я вам хочу сказать, что в амуниции космонавта там не Шевченко, там Стэнли Кубрик, который создал гениальный фильм "Космическая Одиссея 2001".

Євген КИСЕЛЬОВ: А Шевченко там разве нет?

Наталія ЗАБОЛОТНА: Ну, нет. Шевченко в Кобзаре. Я хочу сказать, что у людей очень большая потребность гордиться. Гордиться пусть пока что прошлым, легендарным прошлым Украины или Украины в составе Советского Союза. На наш проект, который, кстати, единственный проект о космосе на территории СНГ. Приходят целые семьи. Они погружаются в "Мистецький арсенал", в космическое пространство на 3-4 часа.

Євген КИСЕЛЬОВ: А чья идея? Простите.

Наталія ЗАБОЛОТНА: Ну, извините за нескромность, моя.

Євген КИСЕЛЬОВ: А почему вам вдруг пришло в голову устоять такой перфоманс, я бы сказал?

Наталія ЗАБОЛОТНА: Да. Этот проект действительно выглядит как большая мега инсталляция на 10 тысяч квадратных метров. Если честно, то смотрела телевизор. Бегущая строка в новостях: издан указ президента и чествования 50-летия полета первого человека в космос. Появилась идея, что надо создать. Мы задумали неделю современного искусства. И думаю, как раз тема просто в руки. На следующий день проманиторили, оказалось, что это указ российского президента. Но смирились уже с идеей выставки. И я хочу сказать, что этот проект ,как вы сказали, это не стеб.

Євген КИСЕЛЬОВ: Я не сказал слово "стеб". Извините, пожалуйста. Я сказал слово "ирония". Согласитесь, между иронией и стебом есть разница?

Наталія ЗАБОЛОТНА: Это чрезвычайно честный проект, поскольку собраны работы из мастерских художников, которые были созданы 10, 15, 20 лет назад не по заказу.

Євген КИСЕЛЬОВ: У вас ничего не брали, Сергей?

Сергій ПОЯРКОВ: Я хотел похвалить Наташу. Она себя очень плохо хвалит. Я ее лучше похвалю. Смотрите, все, что делает Наташа Заболотная, у нее всегда получается. Вот она руководила "Украинским домом" – все получалось. Сейчас она руководит "Арсеналом" – все получается. То есть, у нас очень мало в стране людей, которые за что-то берутся, и у них все выходит. На вот этих хрупких женских плечах. Это уже второе заведение, которое она вытаскивает. Где она набирается столько энергии? И поверьте мне, все она это делает бескорыстно. Вот чем она отличается от наших политиков? Она все это делает бескорыстно. На энтузиазме. И выходит.

Євген КИСЕЛЬОВ: А как на счет космоса?

Наталія ЗАБОЛОТНА: Дайте мне ракету!

Сергій ПОЯРКОВ: Да. А вот на счет космоса…

Євген КИСЕЛЬОВ: Вы бы в космос полетели, если б была такая возможность?

Наталія ЗАБОЛОТНА: Спасибо за вопросы. Мы корда углубились в мега тему космоса, я действительно прониклась, насколько страшно было человеку в этой спусковой капсуле спускаться, в этой ракете подниматься в космос. Это сильно героические люди.

Євген КИСЕЛЬОВ: Знаете, что известно, тогда, когда полетел Гагарин 13 апреля 61 года. Для сообщения ТАС было заготовлено три варианта. Первый вариант об успешном запуске. Второй вариант – на случай гибели космонавта на старте или при выводе корабля на орбиту. И третий – на случай внештатной ситуации, скажем, посадку на иностранную территорию и, например, в акваторию морового океана. Кстати, не многие знают, не все имя Гагарина помнят. Есть 9%, которые не помнят имени Гагарина. А на самом деле там было несколько внештатных ситуаций, когда уже корабль садился. И сел он не там, где было… Кислородный клапан и трос запутался. Пришлось спускаться на парашюте. И запасной парашют нештатным образом сработал. Обо всем этом, на самом деле, очень подробно рассказывал в статьях, которые опубликованы были. Вот, в частности дважды космонавт российский Юрий Михайлович Батурин, который сейчас правда ушел из отряда космонавтов, но возглавляет Институт истории естествознания Российская Академии Наук. Написал несколько очень подробных статей, которые были опубликованы.

Ярослав ЯЦЬКІВ: Ми видаємо в Україні журнал "Вселенное пространство – время", який дуже широко розходиться і в Росії, і в Москві відомий. От в номері, по священному 50-летию полета Гагарина. Есть большая статья профессора из Израиля, который описывает все подробности полета первого советского космонавта.

Євген КИСЕЛЬОВ: Профессор, наверное, из бывших наших, да?

Ярослав ЯЦЬКІВ: Ну, наверное. Если считать по современным меркам, меньше 50% успеха гарантировался к полету Гагарина. То есть этот человек явно имел не так много шансов.

Євген КИСЕЛЬОВ: Да и Королев об этом потом писал. Признавал, что риск был высочайший.

Ярослав ЯЦЬКІВ: Да.

Євген КИСЕЛЬОВ: Если вспомнить количество неудачных стартов ,сгоревших кораблей…

Сергій ПОЯРКОВ: Первый был Комаров, по-моему, да? Потом Добровольский, Волков, Пацаев. То везде была колоссальная негативная сторона.

Ярослав ЯЦЬКІВ: Они после Гагарина были.

Сергій ПОЯРКОВ: После. Конечно, была колоссальная негативная сторона и у американцев. Во время испытаний трое сгорели из-за чистого кислорода.

Євген КИСЕЛЬОВ: Это уже корабли многоразового использования.

Сергій ПОЯРКОВ: Меня удивило другое, что не просто оппозиция не пришла. Меня удивило, что пришла власть. Потому что у нас тут есть, как ваша специальность? Техник по опорожнению баков. А у нас власть, так сказать, техники по опорожнению бюджета. Вот просто они видят любую тему. И понимаете, у нас ведь в чем проблема? В Советском Союзе вот бюджет на космос выделялся и не разворовывался. То есть, там никто не пытался присоседиться. И поэтому был результат. Да, вся стана не ела хлеба с маслом, но эти деньги реально направлялись, и реально был результат. В Америке тоже самое. Меня же другое беспокоит. Что у нам любые деньги, которые выделяются из бюджета. У вас же не как в "Арсенале". Меня другая цифра настораживает. В 14-й год. У нас обычно обещает власть то на тот год, когда ее при власти уже не будет. Вот это меня пугает. Вы сильно рано назначили. 14-й год уже вот-вот. Вот это как-то не понятно.

Ярослав ЯЦЬКІВ: В 14-му році не буде жодного космонавта.

Сергій ПОЯРКОВ: Я знаю, что не будет.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Сережа, можно я овечу. Не все так плохо, как кажется.

Сергій ПОЯРКОВ: Что, еще хуже?

Максим ЛУЦЬКИЙ: Вот я хочу тебе сказать. Вот я 10 лет работаю в Национальном авиационном университете. 7 лет работаю проектором. И нам тоже есть чем похвастаться. Такого же масштаба. Ну, скажем вот 1 сентября был первый вице-премьер Украины Андрей Петрович Клюев на посвящении в студенты. Была поставлена задача, что Украине нужны свои беспилотники. Есть израильские, есть американские. Они стоят бешеные деньги, и они нужны. Так вот, я хочу сказать, что в декабре месяце уже две модели беспилотников уже полетели. И с таким продуктом мы будем выходить на европейский и моровой рынок. Есть государственная поддержка. И здесь нет ни копейки бюджетных денег. Это деньги специального Фонда университета, который заработали, вложили, потратили в интеллектуальный потенциал университета и научного достижения страны. Поэтому не нужно сгущать краски. Я очень рад за Наташу, что у нее так хорошо получается и в "Украинском доме", и в "Арсенале". Но и в других местах тоже есть чем похвастаться и гордиться за нашу страну. А не только говорить, что политики там бюджет, туда-сюда. Я депутат уже второй созыв. Я нигде ни копейки, никакого бюджета не делал.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Во-первых, вот восхвалять так Советский Союз за то, что там не разу не крали деньги – это надо так сказать, поклон тоталитаризму. Конечно, не крали деньги потому, что кулак дышал в затылок. Но я хочу отметить то, что положительное. Я хочу отметить, пойти вашим путем. Действительно, был запуск без компьютера. Сейчас школьник без компьютера не может даже таблицу умножения разобрать. Здесь не было никаких компьютеров. И вот американский космонавт в Калифорнии говорил: какие замечательные были люди на Байконуре. У них эти ракеты, которые запускались в космос, они лежали в клубе, потому что не было большой площадки. Это американец говорил. Мы пришли, говорит, что они там? А эти говорит завтра запустим. И он говорит: это же поразительная страна, которая в клубе держит ракету, эти винтики и это летит. Действительно, подковал блоху. И в этом смысле мы были все конечно вместе. А вот тоталитаризмом гордиться не надо. Вот то, что были замечательные ученые, прекрасные. И жалко, что их сейчас меньше. Вот это конечно жалко. И объединение наше должно идти по европейскому принципу. Не потому, что большая страна возьмет и утащит маленькую, а страны, каждая из них, дает то, что есть, соединяется и получается.

Максим ЛУЦЬКИЙ: Нужно исходить их объективности сегодняшнего дня. Сегодня уже не Советский Союз. И когда деньги не знали куда потратить, потому что их было много. Проблема была, как их потратить. А сегодня мы живем в совершенно других условиях. Поэтому нужно выбирать те приоритетные направления развития науки, которые будут выводить страну на ведущие позиции. И скооперироваться с другими странами.

Віктор ЄРОФЕЄВ: Может Гагарина не знают, ну его улыбку знает весь мир. И понимаете, когда Гагарин с такой улыбкой летит, а потом стоит на Красной площади – это вот та самая улыбка, которая нужна и вашей стране, и тем более, нашей. Мы – Россия, очень редко в истории улыбались. Особенно улыбалась в сторону соседей. Гагарин – это замечательный пример возможности быть вместе и при этом не участвовать в этих грязных отношениях. Улыбка Гагарина – это может быть лучшее, что дал Советский Союз за всю свою историю. 02:40:00