- У вашому романі "Посол мертвих" йдеться про життя емігрантів. В його основі лежить ваша власна історія, ваших родичів або зовсім сторонніх людей?
- Як і більшість письменників, я черпаю натхнення з пам'яті і, зрозуміло, дає про себе знати творча фантазія. У процесі знайомства зі своїми новими героями і їх пізнання, за основу я беру риси і особливості тих людей, яких знаю – образ мами, спокійний характер свого друга, дивну звичку дивакуватого незнайомця ходити по засніжених вулицях в кімнатних тапочках, моя власна перевага певної породи собак, не найвдаліші політичні переконання моїх знайомих.
Все це я кидаю в уявний мішок, довго трушу і дивлюся, що ж виходить внаслідку. Хоча, звичайно ж, чималу роль в створенні сюжету зіграла особиста історія моєї сім'ї і тих людей, які виросли всередині української громади в Нью-Джерсі.
- Якщо це близькі люди, то розкажіть про них трохи.
- Під час практичних занять я ніколи не питаю у своїх студентів, що з написаного ними правда, а що є вигадкою. Адже велика Божа ласка мистецтва саме і полягає в тому, що можна говорити неправду, яка лежить навіть глибше, ніж істина. І якщо для літератури в стилі нон-фікшн обов'язковою умовою є саме факти, то такі книги, як моя, випускають уяву на арену повної свободи.
Однак зазначу, що на даний момент я саме працюю над мемуарами. І ось там я назву-таки реальні імена.
- Чому саме тему еміграції ви обрали для своєї книги? Останнім часом, наприклад, у сусідній Росії відбувається абсолютно незрозуміле нормальній людині вихваляння культу Сталіна, на його честь відкривають пам'ятники і роблять його мало не героєм – це якось пов'язане? Чи ця тема актуальна в літературі? Чи вам просто хотілося б розповісти про таких людей та їх нелегкі долі?
- Мені, як письменнику, дуже цікаво було б дізнатися, яку тему читачі вважають головною в романі. Прагнення біженців асимілюватися на новій землі або, як у випадку з Адою, її відмови це зробити? Протиставлення зуміли адаптуватися до нових умов життя тим, хто потрапив під її колесо і був розчавлений? Або, можливо, це тема конфронтації однієї з історичних спадщин? Адже коли я тільки починав писати роман, та й зараз теж, для багатьох американців Україна була такою собі terra incognita.
Як говорить один з найпопулярніших в моєму регіоні політиків Тип О'Ніл: "Вся політика є місцевою. І серйозні проблеми виникають тоді, коли ми про це забуваємо". Наприклад, Дональд Трамп в гонитві за економічними вигодами для деяких своїх виборців, не бере до уваги економічні труднощі, з якими стикаються внаслідок наші сусіди. Врешті і вони, і сама Америка змушені боротися з наслідками такого необдуманого ведення політики.
На мій погляд, відродження культу Сталіна в Росії пов'язане з ослабленням "імперії". І більшість тих, хто при владі, із сумом згадують часи, коли їх посади припускали колосальні повноваження, які надавали можливість відчути свою могутність. Тому і Путіна люблять за його здатність змусити росіян знову відчути себе "великими", нехай навіть помилково.
Повертаючись до "Послу мертвих" – в той час, коли я працював над романом, часто стикався з упевненістю місцевих в тому, що в Україні в середині 20 століття жили нацистські колаборанти. Одного разу ми з дружиною дивилися популярну новинну програму "60 хвилин", і я ніколи не забуду, як один з її коментаторів заявив, що в українців, можливо, генетично закладений антисемітизм. А в якості ілюстрації був наданий ролик, на якому "нацисти" марширували вулицями Львова. Хоча насправді це були бойскаути, що йдуть тими самими львівськими вуличками, де колись ходив я сам. Це було жахливо, оскільки саме таку картинку і малювали собі більшість моїх американських друзів.
Щось схоже про українців почула моя дружина, коли писала дипломну роботу з російської історії в Оксфорді. Єдиною інформацією про них була та, яку поширювала російська пропаганда, підкріплена глибоко спотвореною точкою зору американської єврейської громади.
І я сам зіткнувся з цим в 90-і, коли був учасником зустрічі, організованої письменницькою організацією PEN. Я був одним з трьох виступаючих. Новеллістка Марсі Хершман говорила про Голокост. Пулітцерівський лауреат і поет Пітер Балакян звернувся до американського геноциду. А я взяв на себе роль розповісти про голод в Україні. І в кінці моєї промови спікер зустрічі заявив, що мої предки в далекі часи вбивали його родичів. Безперечно, і у нас, і в будь-якій країні за часів розквіту фашизму існували нацистські колаборанти і антисеміти. Але таких було небагато.
Так, мого рідного діда, дядька і маму оголосили так званими "добрими праведниками" за укриття декількох своїх друзів-євреїв в Перемишлі під час війни. І мама вже потім посадила дерево в Яд ва-Шем, ізраїльському меморіалі пам'яті, де також зустріла одного з героїв того часу, Леоніда Плюща (правозахисник, шістдесятник і видатна особистість, все своє життя боровся проти радянської системи (ред.). І ми маємо завжди пам'ятати про такі речі. Про цю дикість і жорстокість, з якою змогли колись впоратися. Щоб не потрапити в аналогічну ситуацію, якщо історія коли-небудь повториться.
Американський активіст Венделл Філліпс, який активно виступав проти рабства, в далекому 1852 року сказав, звертаючись до Томаса Джефферсона, наступне: "Вічна пильність є ціною свободи". У своєму романі я також показав, як історія доноситься із спотвореннями через кілька поколінь. І ідея про те, що ми відповідальні за гріхи своїх батьків, теж проходить крізь розповідь червоною ниткою. Це одвічна тема, яка також донині актуальна і в США, де досі на піку расові розбіжності.
На мій погляд, нам необхідно визнавати деякі, не найприємніші моменти в українській історії. І не варто уточнювати, що в минулому будь-якої країни були свої явища, яких варто соромитися. Моє завдання як письменника полягало в тому, щоб показати, як темні сторони спільного минулого, так і світлі. Бо, якщо ми не будемо визнавати тіні, то так і залишимося назавжди всього лише вигаданою картинкою.
Темою трьох з чотирьох моїх книг є, можливо, і заїжджена, травма. Якщо бути точнішим – глибока травма від сильних "переворотів" в житті людей – війни, домашнього насильства, еміграції. Історики розглядають це як масові події, тоді як новелісти показують на рівні індивідуальної психіки. У кожному з нас є сила. Але в той же час потужні зовнішні сили можуть призводити до колосальних руйнувань людини. До речі, цю тему я дуже ціную в творах Оксани Забужко.
- Чи розуміють зараз читачі, зокрема молодь, яка приходить на ваші презентації, про що йдеться в романі, і наскільки дійсно страшним явищем був той режим і еміграція для людей?
- Не думаю, що ті, хто почує раз фрагмент мого роману, будуть здатні оцінити всю глибину жорстокості і відчути страх героїв. Ось чому варто було вмістити цю історію в повноцінну книгу, а не зробити її розповіддю. Хоча, відверто кажучи, писати роман було дуже важко і болісно, адже доводилося всі події і факти збирати і пропускати через себе.
На щастя, американські новелісти також довгий час були вісниками "поганих новин" – від Хоторна і Мелвілла до Хемінгуея і Фіцджеральда, від Джеймса Болдуіна до Джона Чівера і Тоні Морріссон, від Мері Гейтскілл до Дона Делілло – кожен з них свого часу зосередився на невдачах американської мрії, навіть коли інші все ще продовжували в неї вірити.
Це вади письменницької праці – розчаровувати своїх читачів. І якщо релігія наказує, у що людині вірити, то література займається дослідженням їх вчинків, аналізом поведінки і почуттів, які вона при цьому відчуває.
Тільки коли у нас немає ілюзій, чи можемо ми почати відкриватися перед дивами реальності? Навколо нас живуть дивні створіння, які складають всього лише 5-10% від усього реального. Тоді як 90%, на думку вчених, займає космічний простір, що складається з темних сил, які ми не здатні побачити. Хвала Богу, за таких поетів, як Волт Вітмен або Фанні Хау, які опинялися на містичному боці, зайвий раз нагадуючи нам про можливості краси і несамовитого захвату. Інакше вся наша література була б чистим кошмаром. Хоча фактично всі ми визнаємо, що навіть в найскладніших обставинах життя насичене радістю, красою і таємницею.
- Що знають люди закордоном про українську літературу? Про класиків і сучасників. Чи чули там про Забужко, Жадана, Матіос, Андруховича? Чи є у вільному доступі їх книги? Або їх можна знайти лише в Інтернеті або через тих, хто летить з України?
- На жаль, звичайні люди занадто мало знають навіть про американську літературу, не говорячи про переклади. Якщо поглянути на серйозних читачів, то справа йде трохи краще. Сьогодні Україна, як і інші країни Європи, має більше можливостей для того, щоб донести свої новини на цей край планети. Перерахованих вище письменників вільно можна знайти в Інтернеті. Більш того, українські письменники ще до них залишили в літературі потужну спадщину. І завдяки талановитим перекладачам, які серйозно працюють над тим, щоб перекласти їхні твори англійською і створити контакт з аудиторією, у них є майбутнє.
Вважаю, ми у великому боргу перед поколінням 60-х, представники якого, наприклад, Іван Драч, мали можливість побувати в Америці і поспілкуватися з представниками діаспори, головним чином нью-йоркської. Такий контакт викликав великий інтерес з боку американських письменників до колег з далекої України, дозволив пізнати їх ближче. А публікація Драча в перекладі Стенлі Куниця і Марка Рудмана була цілою віхою, оскільки обидва вони були дуже активні на той період на американській літературній сцені.
Ще однією важливою подією стало створення Центру вивчення українських наук в Гарварді, який став постійним і надійним притулком для українських і українсько-американських інтелектуалів в одному з найшанованіших інтелектуальних центрів Америки і всього світу. В його стінах філологи могли знайомити читачів з новими книгами, що прибувають з України, і допомагати в їх розумінні і осмисленні.
Там переклади Шевченка з'явилися задовго до 60-х, хоча майже ніхто не уявляв, хто він взагалі такий, і не здогадувався про його внесок в розвиток української літератури. Такі критики, як Джордж Грабович внесли чималу лепту. Потім пішло вже нове покоління дітей діаспори, які відчували себе в США як вдома, і теж могли продовжувати роботу своїх попередників.
Складно пройти повз Соломії Павличко, завдяки якій народилася антологія, що відкрила американським читачам покоління 80-х. Під час свого першого візиту до України я зустрівся з Андруховичем, Небораком, Мідянкою та Ірванцем, але правда полягає в тому, що антології ніколи б не було, не май Україна "секретну зброя" – Оксану Забужко.
Ми вперше зустрілися на поетичному фестивалі "Золотий гомін" в 1990 році. Вражає яскравість Оксани, її неприборканість і життєрадісна здатність привернути увагу не тільки до своїх творів, а й до всієї культури в цілому ось уже майже 30 років. Я часто вивчаю зі студентами її книгу "Польові дослідження українського сексу" в перекладі Галини Гринь, і вона знаходить чималий відгук. Її "Музей покинутих секретів" справив на них враження.
Зрозуміло, Андрухович, Жадан і Винничук залишили свій слід. А зараз Мар'яна Савка, чий артистичний геній освоїв адміністративну майстерність, завдяки якій існує "Видавництво Старого Лева". Тим часом, Василь Махно створив важливий плацдарм для української культури зі своєю базою в нещодавно оновленому Науковому товаристві імені Шевченка в США. Марія Ревакович піклується про охоплення українською літературою в Америці. Я б міг і надалі називати імена людей, які працюють на благо створення і підтримки української культури, але, боюся, що сильно відволікся від початкового питання на урок історії.
- У книзі написано, що роман переводили з англійської. Ви володієте українською? Буваєте в Україні?
- Українською я говорю досить добре для того, щоб мене могли зрозуміти батьки. Вони, мабуть, зараз єдині люди, з ким я розмовляю нею. Хоча вона була моєю першою мовою, і я досі вільно цитую величезні шматки "Заповіту" Шевченка. Я досить побіжно читаю, навіть свого часу перекладав Драча, Савку, Винничука і оповідання Забужко "Дівчатка".
В Україні я був чотири рази. Вперше приводом стала поетична конференція в 1990 році. Друга поїздка трапилася лише в 2007-му, коли я три тижні подорожував країною з батьком з метою відшукати могилу його батька в Чернівцях – багато років тому їх розлучила війна.
Минулого року під час поїздки я відвідав "Мистецький Арсенал" у Києві – він став для мене відкриттям. Я пам'ятаю ту першу поїздку в 90-х, коли атмосфера була важкою, а все навколо похмурим, і порівнюю з тим, як зараз – навіть не зважаючи на війну на Сході України, мене вразила енергетика, організація і космополітизм того місця навпроти Лаври. Воно здалося мені не менш привабливим, ніж Париж, Відень або Манхеттен, тільки менш несвіжим. І ось вчетверте я став гостем Форуму видавців, який пройшов у Львові у вересні.
Я б приїжджав частіше, але робота і родина постійно утримують. Ви ж знаєте, яке сучасне життя – праця виникає нескінченно. У мене завжди є свіжий рукопис і безліч чудових студентів. У той же час політична і економічна ситуація в Сполучених Штатах, з моєї точки зору, дуже нестабільна. Тут лютує соціальна несправедливість і расизм і я, будучи американським письменником, зобов'язаний реагувати на такі прояви будь-яким можливим чином. А зробити це можна лише перебуваючи вдома.
- Скільки років ви працювали над романом "Посол мертвих"?
- Чотири чи п'ять років, точніше складно сказати.
- Як взагалі ви пишете? У вас є попередня схема, за якою ви розгортаєте сюжет? Або ідеї нових сюжетних ліній з'являються, як тільки ви відкриваєте ноутбук?
- З кожною книжкою буває по-різному. Найчастіше мені чується чийсь голос – в даному випадку це був голос Ади. На якомусь етапі роман писався від її першої особи і цілком міг би стати довгим оповіданням. Але потім я почав думати про людей, які її оточували, і виникла необхідність звернутися до історії. А оскільки, як я вже говорив, українська історія була чистим аркушем для більшості людей, я вирішив за допомогою роману постаратися відповісти на деякі, які мучать мене довгий час, питання. І, можливо, хоча б невеликій кількості читачів полегшити розуміння того, що сталося. Я довго мислив: як ми можемо пробачити Бога за те, що трапилося з Адою? І тому опановував іврит та Кабаллу, читав багато історії.
Мій четвертий роман був легший, ніж цей, але створювався він у дуже напружений період, коли у обох моїх батьків були серйозні проблеми зі здоров'ям. Тоді я проводив багато часу в лікарнях. І той самий голос, який тільки належить 16-річному англійцю, допомагав мені полегшити стрес.
Я пишу для того, щоб зрозуміти, про що думаю і відчуваю. Вірш, оповідання, роман – в кожному з них має бути закінчена думка.
- Чи є у вас якісь ритуали? В який час пишеться – вночі або вдень. І що потрібно письменникові для натхнення?
- Років десять тому я взяв за зразок Чехова, хоча не виключаю, що це може прозвучати не надто скромно. Чехов міг писати будь-де і в будь-який час – в оточенні повзаючих дітей, під час пожежі або після прийому пацієнтів. Я не хотів перетворюватися в Пруста, відгороджуючись від усього зовнішнього світу. Хоча не виключаю, що коли б я був "пліднішим" письменником, це могло б і знадобитися.
А я закінчую поки тільки п'ятий роман (хоча було ще кілька недописаних і неопублікованих, оскільки я ніяк не міг довести їх до розуму). Але я кажу собі, що міг би бути автором сорока книг, які ніхто не читає. А замість цього маю чотири, кожна з яких знайшла свій шлях і свого читача.
Тому у мене немає жодних ритуалів. Я завжди працюю над чимось – есе, оповіданням, романом. Іноді навіть над віршем (подібно багатьом письменникам, я починав як поет). Мені дуже подобається редагування, а переклад – це задоволення, якого мені завжди не вистачає. Працювати письменником – це привілейований довічний вирок.
- А самі ви читаєте книги, особливо художні? Які ваші улюблені? Або улюблені літературні герої?
- Я багато читаю. Іноді я думаю, що став письменником, щоб виправдати весь той час, витрачений на читання. Мені дісталося це від мами. Їй скоро виповниться 98 років і вона пам'ятає безліч історій зі свого життя, однак повторює їх знову і знову. З моменту пробудження вранці і до самого сну вона читає – сидить на кушетці в оточенні десятків книг. Іноді вона перериває читання, щоб заспівати пісню – українською або польською. Якось раз ми стояли з нею в черзі на отримання посвідчення особи, де було дуже людно, і мамі раптово захотілося заспівати Інтернаціонал російською мовою.
Моя дружина, Олександра Джонсон, теж письменниця, тому в нашому будинку завжди під рукою томик поезії Вільяма Блейка. Я люблю Форда Медокса і Вірджинію Вулф. Останні кілька років глибоко зворушений віршами Фанні Хау, Мелісси Грін, Томаса Сейерс Елліса і чудового китайського поета-біженця Ха Цзінь. Є безліч сучасних романістів, чиїми роботами я захоплююся – від Герти Мюллер до Рейчел Куск. На мій погляд, найпрекраснішим і амбітним романом, створеним письменником мого покоління, є "Жінка, яка втратила свою душу" Боба Шакочайза. І, безумовно, одним з кращих політичних есеїстів можна назвати Джорджа Шіалаббу.
- В кінці вашої книги одна з героїнь говорить, що "Холокост і Хірасіма закінчили століття, навіть тисячоліття. Ми вже в новій ері, Європа стає єдиним племенем. Старі цінності не мають ваги і все починається з початку". Як ви вважаєте, можливо, нам всім час припинити ділити минуле? Припинити звинувачувати один одного в подіях, правду про яких ми до кінця ніколи вже не дізнаємося, оскільки не залишилося в живих жодного свідка?
- Я пам'ятаю, як багато років тому сидів на кухні однієї з найвідоміших американських письменників Сьюзен Зонтаг. Вона щойно опублікувала одну зі своїх останніх книг "Коли ми дивимося на біль інших", де писала, що, можливо, світ має потребу в гарній дозі амнезії. Тоді я сперечався з нею про те, що ми маємо пам'ятати – і пробачити. Нещодавно мені довелося розмовляти на схожу тему з ірландським богословом Річардом Кірні, який наполягає на тому, що справжнє прощення майже неможливе без втручання благодаті. Вважаю, поки ніхто не знає відповіді на це питання.
Головні теми