Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Останні декілька раундів перемовин по Донбасу в Парижі та Берліні фундаментальних зрушень не принесли. Росія продовжує прив’язувати безпековий блок мінських домовленостей до політичного, вимагаючи від України внести зміни до Конституції щодо особливого статусу Донбасу. Немає і дати чергового обміну полоненими. Ба більше, вже не перший місяць Москва та її окупаційна влада на Донбасі блокують доступ СММ ОБСЄ.
Водночас ми чуємо дивні заяви представника Росії у Тристоронній контактній групі (ТКГ) Бориса Гризлова про "утворення в Україні ще двох держав", і заступника голови російської Адміністрації президента Дмитра Козака про можливий вихід України з "Мінську".
Про погрози з боку Росії, війну на Донбасі, мінські домовленості та повернення Криму ми поговорили з міністром закордонних справ Дмитром Кулебою. Також читайте першу частину інтерв'ю з говою МЗС – про те, коли українці знову зможуть літати по безвізу в ЄС, а після повернення з-за кордону не потрібно буде сидіти на карантині.
- Чому Вас не було на двох останніх раундах перемовин по Донбасу в Парижі і Берліні? Виглядає так, що МЗС усунули від цього треку і все монополізував ОПУ.
- Запевняю вас, вам здалося. До Парижу (12 червня – Авт.) я не полетів з однієї простої причини. Мій колега, міністр закордонних справ Франції Жан-Ів Ле Дріан не мав можливості зустрітися зі мною, він в цей день не був у Парижі. Відповідно, який сенс мені летіти, якщо я не можу безпосередньо переговорити зі своїм колегою? Там зустрічі відбувалися на рівні зовнішньополітичних радників президента Макрона. Тому було абсолютно природно, що саме представники ОПУ на чолі з керівником Андрієм Єрмаком взяли участь у цій розмові. Я нагадаю, що під час першого візиту до Берліну (2 червня – Авт.), коли ми зустрічалися з міністром Гайко Маасом, делегацію очолював я. А другий візит до Берліну (3 липня – Авт.) – це були вже офіційні перемовини виключно радників лідерів "нормандського формату". З нашого боку такою особою є Андрій Єрмак. Тому, що там робити міністру закордонних справ, якщо розмовляють саме радники, а не міністри?
У нас є свій трек. Він полягає в тому, що, по-перше, представник МЗС долучається до таких візитів, як я сказав, і мій представник був у Берліні під час останнього візиту. А я безпосередньо підтримую діалог зі своїми колегами – міністрами закордонних справ, які беруть участь у "нормандському форматі". І буквально нещодавно я ініціював чергову розмову міністрів.
- Коли?
- Чекаємо на відповідь. Минула розмова не відбулася, тому що російська сторона не знайшла можливості взяти в ній участь.
- Ну, зрозуміло, Лавров відмовився…
- Так, буквально минулого тижня. Зараз я нагадав міністрам "нормандського формату", своїм колегам, що потрібно все-таки поговорити. Сподіваюся, цього разу Сергій Лавров відреагує позитивно і ми зможемо предметно і конструктивно обговорити ключові питання, які вартують уваги міністрів. Крім того, буквально після нашого інтерв’ю (10 липня – Авт.) я підпишу додаткові листи на своїх колег-міністрів з приводу нещодавніх абсолютно неприйнятних висловлювань пана Гризлова, представника Росії в ТКГ. Тому, перше: міністр задіяний дуже активно. Друге – МЗС повністю в курсі всього, що відбувається. І третє – МЗС завжди присутнє там, де з якихось причин немає міністра.
- На перемовинах політичних радників "нормандського формату" в Берліні минулого тижня, Москва, за інформацією німецького видання Spiegel, фактично висунула Києву ультиматум – продемонструвати до 6 липня на засіданні ТКГ проєкт змін до Конституції щодо особливого статусу Донбасу. Було таке?
- Це була російська спецоперація напередодні зустрічі в Берліні. Ультиматуму не було. І в принципі бути не могло. Хто вони такі, щоб ставити Україні будь-які ультиматуми?.
- Проте, чи розроблений цей проєкт? Бо закон про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО, який ВР пролонгує кожного року, Росію не влаштовує. І чи готова Україна вносити зміни до Конституції щодо особливого статусу Донбасу?
- Коли Росію не влаштовує положення якогось українського закону або законопроєкту, то це проблема Росії, а не України. Ми незалежна держава і будемо ухвалювати ті закони, які вважаємо за потрібне. Ми поважаємо свої міжнародні зобов’язання і завжди корелюємо наше законодавство з міжнародними зобов’язаннями. Але жодна країна не буде нам вказувати, яким має бути закон. У нас не бюро задоволення "хотєлок" будь-яких країн.
Водночас, безумовно, є мінські домовленості, є передбачені ними певні положення і наша позиція дуже проста. Ми вже декілька років в Україні реалізовуємо глибинну реформу децентралізації. В межах цієї реформи ухвалюються акти законодавства, вносяться зміни до Конституції і саме в межах цього процесу ми можемо розглядати повноваження наразі окупованих окремих районів Донецької та Луганської областей. Що стосується безпосередньо згадування так званих ОРДЛО у Конституції, для нас це неприйнятно і ми відверто про це говоримо з нашими партнерами.
- Знаєте, було дуже "цікаве" інтерв’ю Дмитра Козака російському агентству ТАСС, де він заявив, що вихід України з "Мінську" апокаліпсисом для Росії не стане. Ця заява прозвучала одразу після зустрічі у Берліні. Що це, черговий шантаж, ультиматум? Чи Україна дійсно розглядає можливість виходу з мінських домовленостей?
- Відповім вам класичною дипломатичною фразою. Ми з великою увагою ознайомилися з інтерв’ю пана Козака агентству ТАСС. Ми вважаємо це інтерв’ю дуже показовим. Там просто така колекція російських штампів, підходів, і якщо читати між рядків, то інтерв’ю є дуже пізнавальним. Але я хочу вас запевнити, що з першого дня після укладення мінських домовленостей Україна була віддана їхній імплементації, щоб припинити війну і реінтегрувати окуповані території назад до складу України. Але реінтегрувати їх у жодному разі не за російським сценарієм. І будь-які спроби перекрутити Мінські домовленості, інтерпретувати їх таким чином, щоб реінтеграція відбулася на російських умовах, заздалегідь приречені на провал.
Ми дуже сильно розраховуємо на те, що Росія займе конструктивну відповідальну позицію щодо мінських домовленостей, і почне з першого і найважливішого правила, закріпленого в них – це повне і всеосяжне припинення вогню. Крапка. А ставити мінські домовленості з ніг на голову і починати вимагати якісь політичні реформи і трансформації в Україні, перш ніж виконувати всі інші пункти, – це в буквальному сенсі перекладання відповідальності з хворої голови на здорову. І я дуже розраховую, що Росія займе конструктивну позицію і припинить очевидні всім порушення її зобов’язань, як сторони конфлікту. Зокрема це стосується обмеження доступу СММ ОБСЄ на територію окремих районів Донецької та Луганської областей, що взагалі на голову не налазить. Вони вже не перший місяць під різними соусами і аргументами не пускають СММ і заважають ОБСЄ виконувати свій мандат.
- Ви вже згадали про висловлювання Бориса Гризлова. До цього були інформаційні вкиди російських маріонеток про приєднання ОРДЛО до Росії. В тому ж інтерв’ю Козак від цього відмежувався. Проте аналогічні заяви звучали щодо Абхазії та Південної Осетії. Чи є ризик анексії окремих наразі окупованих районів Донбасу за кримським сценарієм?
- Ризику анексії я наразі не бачу. Я вважаю, що РФ просто грає у свою складну і,на мою думку, вкрай небезпечну для неї гру. Заяви пана Гризлова на останньому засіданні ТКГ, коли він сказав, що на території України утворилися дві додаткові держави, – це неприпустимо. І ми в таких випадках завжди дуже жорстко реагуємо. Я вам вже сказав, що буквально сьогодні (10 липня – Авт.) я порушу це питання перед міністрами закордонних справ – учасниками Нормандського формату. Думаю, що мій колега Сергій Вікторович Лавров, як людина дуже досвідчена, як людина, яка дуже тонко розуміє міжнародні відносини і міжнародне право, зможе пояснити своєму колезі, пану Гризлову, що він, як кажуть в Україні, коли зробив таку заяву, пустився берега.
- Чи бачите Ви передумови для зустрічі лідерів "нормандського формату"?
- Україна докладе всіх зусиль для того, щоб ці передумови не просто бачити, а щоб вони відбулися в реальності. Ми відчуваємо підтримку Франції та Німеччини в цьому питанні і розраховуємо, що РФ теж займе конструктивну позицію і ці передумови будуть створені.
- Але найближчими місяцями чекати цього не варто?
- Знаєте, я був нещодавно в Туреччині з візитом (4 липня – Авт.), і там є така фраза "Іншалла". Тобто, "На все воля Аллаха". Ми працюємо над тим, щоб це сталося, але загадувати, коли це може статися, я не буду.
- На саміт лідерів треба виходити з конкретними результатами. Ми прекрасно знаємо, яких саме результатів хоче Кремль. Чи прив’язує Москва питання припинення вогню, розмінування, обміну полоненими, тобто безпековий і гуманітарний трек "Мінську", до політичного – виборів, особливого статусу?
- Тут немає що пов’язувати. Логіка мінських домовленостей дуже чітка, як і наша позиція – спочатку безпека. Знаєте, як у відомій книжці: зранку безпека – в обід політика, в обід безпека – ввечері політика, ввечері безпека – зранку політика. От і все. Іншого алгоритму тут в принципі бути не може. Коли я став міністром, завдяки підтримці німецького і французького колег, мені вдалося відновити "нормандський формат" на рівні міністрів. Ми дуже добре поспілкувалися після двох років перерви. Але перша наша розмова була присвячена виключно питанням безпеки. І це також є показовою відповіддю на ваше запитання.
- Перейдемо до Криму. Ситуація з водою там зараз вкрай важка. Ви не раз говорили, що до реальної деокупаціі про відновлення водопостачання не може бути й мови. З іншого боку ми дуже добре знаємо, як може діяти Кремль. Чи пов’язує Москва питання води в Криму, наприклад, з обміном полоненими або безпековими питаннями по Донбасу?
- Саме тому і не потрібно змішувати ситуацію довкола Криму і окремих районів Донецької і Луганської областей, щоб не створювати додаткові приводи для Росії одне прив’язувати до іншого. Для нас питання постачання води в Крим абсолютно фундаментальне. Запевняю, що це не лише моя особиста позиція, це позиція української влади, що вода повернеться лише в деокупований Крим.
- Багато експертів, не тільки українських, кажуть про реальну загрозу наступу Росії з Півдня, щоб відкрити Північно-Кримський канал і дати воду в Крим. Окупанти вже чистять Північно-Кримський канал зі свого боку і реально готують до подачі води.
- МЗС усвідомлює ці загрози. Наша система оборони і ЗС усвідомлюють ці загрози. І політичне керівництво країни теж усвідомлює ці загрози. Більше того, ми маємо виходити з дуже простого правила. Після 2014 року, коли Росія абсолютно віроломно напала на Україну, може статися будь-що, і ми маємо максимально серйозно сприймати загрози з боку РФ. Серед того, що ми можемо відповісти на подібні спроби Росії – це, зокрема, заходи стримування міжнародного характеру, в забезпеченні яких є велика роль МЗС. І також заходи зі зміцнення нашої оборони на південних рубежах. Ми робимо свою роботу, наші військові роблять свою роботу, наша розвідка робить свою роботу. Тому, запевняю вас, ми готові до будь-якого сценарію.
- Чи може Росія піти на ще одну переможну війну проти України? Всі про це заговорили після статті Путіна в The National Interest та його погроз сусідам в одному з інтерв’ю. Чи готовий Захід запровадити додаткові санкції у разі чергової військової агресії Росії проти України?
- А яка у Росії була попередня переможна війна проти України?
- Не було. Це вони так кажуть.
- Вони там собі можуть все що завгодно придумувати. Не було у Росії жодної переможної війни. Понад те, якщо повернутися у 2014 рік і згадати, які були справжні цілі Росії, а це: зупинити європейську і євроатлантичну інтеграцію, зруйнувати Україну, як цілісну державу, відсікаючи від неї по суті половину територій через проєкт "Новоросія", то ми бачимо, що перший пункт повністю провалений, другий виконаний на умовних 10-20%, бо є лише окуповані окремі райони Донецької та Луганської областей і окупований Крим. Тому насправді "успіх" російської агресії є вкрай обмеженим. А якщо до цього додати ще й ту ціну, яку заплатила і продовжує платити Росія за свою агресію, думаю, що про якусь російську перемогу можна говорити лише у хворій уяві якихось російських ідеологів.
Щодо Заходу, безумовно, ми дуже вдячні за все те, що було зроблене, і ті санкційні режими, які були запроваджені й дотримані, що дуже важливо. Водночас, ми прагнемо динамічнішого розвитку санкцій. Ми вважаємо, що на кожне порушення Росією міжнародного права або її зобов’язань за мінськими домовленостями потрібно запроваджувати нові санкції. На жаль, в цьому питанні прогрес відносний, тому що наші західні партнери дотримуються виваженішої позиції з цього питання. Але я переконаний, якщо, не дай Боже, розпочнеться чергова активна фаза збройної агресії Росії проти України, то нові санкції не забаряться.
- В інтерв’ю сайту "Сьогодні" колишній посол США в Україні Вільям Тейлор казав про дуже жорсткі санкції, які Вашингтон вже давно підготував. Серед них і відключення від SWIFT, і нафтове ембарго, які застосовувалися проти Ірану. За Вашою інформацією, чи розглядають США впровадження таких санкцій?
- У нас в Україні є така помилка, коли ми починаємо "молитися" на щось. Наприклад: от відключимо SWIFT і все, Росія завалиться, стане на коліна і буде молити про пробачення. Ні. Ви згадали Іран, який з проблемами, але існує попри відключення від SWIFT, і має достатньо ресурсів, щоб продовжувати свою політику в регіоні. Тому не треба все зводити до якихось одних санкцій. Водночас, треба мислити нелінійно. Є прямі санкції, про які я вже сказав, а є, наприклад, американські санкції за будівництво "Північного потоку-2", які безпосередньо не пов’язані з російською агресією, але економічно знесилюють Росію і змушують її витрачати додаткові великі кошти. І ми маємо мислити тут нелінійно. Тобто, і прямим санкційним тиском, і стратегією створення проблем для Росії, щоб вона виснажувала свої ресурси, відволікалася на інші проблеми і знижувала заряд агресивності щодо України.
- Звучали також пропозиції фізично підвозити воду до адмінмежі з тимчасово окупованим Кримом. Як до цього ставитеся?
- Я не зовсім технічно навіть розумію, як це уявляють собі ті, хто це пропонує. В бутилях? Знаєте, як в офіси привозять? Насправді, в Криму достатньо власної води для населення Криму. Проблеми є для промисловості і військових баз, які Росія там штампує на кожному кроці. Але, вибачте, проблеми російської економіки і російських солдатів – це проблеми Росії. І ми ніде не зобов’язувалися, і немає такого зобов’язання в міжнародному праві – постачати воду російським солдатам – "зеленим чоловічкам". Вони ж казали, "хоть камни с неба", хай збирають каміння, створюють з них системи конденсації, вода буде конденсуватися і вони будуть зливати цю воду в баки і пити її. Я думаю, що це гідне завдання для російських ЗС в Криму.
- Ваша заступниця Еміне Джапарова заявляла, що МЗС фіналізує створення міжнародного майданчика перемовин по Криму. Що це буде? Якими питаннями він буде займатися та хто буде серед учасників?
- У 2014 році припустилися помилки, не створивши стабільний переговорний майданчик та формат по Криму. Я розумію, чому це сталося. На Донбасі вирувала війна і вся увага була прикута туди. Але треба чесно казати, що це була помилка. Зараз дуже важко створювати формат. Менш з тим, ми взялися за цю задачу і я переконаний, що ми її виконаємо. Ми маємо бути чесними перед собою і одразу сказати, що Росії в цьому формаіт не буде. Ми маємо створити платформу, яка виконуватиме три функції. Перша – допомагатиме нам тримати питання Криму серед пріоритетів міжнародного порядку денного. Друга – дозволятиме координувати зусилля максимальної кількості учасників, забезпечувати політику невизнання Криму і санкційної політики щодо Росії у зв’язку з цим. Третя – там має буте дуже важливий сегмент – це захист прав людини на окупованому півострові. Нинішні механізми захисту, на жаль, вичерпали свої сили. Можливо, нам навіть треба розробляти якісь спеціальні механізми конкретно для Криму. Це буде складно, але ми маємо почати цю розмову, і от якраз ця платформа дозволить нам це зробити.
- Коли, як, які учасники?
- Думаю, буде неправильно вже зараз оголошувати учасників. Загальний функціонал я вам назвав. Але, використаю інтерв’ю вам, щоб надіслати політичний сигнал. Ми дуже розраховуємо, що активну участь у створенні і функціонуванні цього формату візьмуть ЄС (саме, як об’єднання, а не як окремі країни-члени, ми знаємо, що ЄС має для цього достатньо можливостей і потрібна лише політична воля), США та Велика Британія, яка вийшла з ЄС, але залишається для нас надзвичайно важливим партнером і впливовим міжнародним гравцем. В принципі, формат буде відкритий. Але рушійними силами цього проєкту з боку наших партнерів мають бути ті, кого я назвав.
- А по Донбасу чи бачите Ви перспективи замінити "нормандський формат", наприклад, Будапештським? Чи готові США та Велика Британія доєднатися? Чи новий формат може працювати паралельно?
- Пункт номер один – Україна залишається відданою "нормандському формату" і мінському процесу. Пункт номер два – безумовно, ми маємо постійно брейнстормити і рефлексувати: якщо це не спрацює, а якщо Росія зруйнує цей формат, то що далі? Ми маємо тримати на столі різні опції. Але наголошую, що це резервні опції. Наразі ми працюємо над тим, щоб і "нормандський формат", і мінський процес були успішними і призвели до припинення війни і деокупації українських територій.
- Коли Курт Волкер пішов з посади спецпредставника Держдепу по Україні, США самоусунулися від питання мирного врегулювання війни на Донбасі. Коли Сполучені Штати можуть призначити нового спецпредставника? Вже після виборів? Та коли може відбутися візит Володимира Зеленського до Білого Дому?
- Я думаю, якби ви поставили таке питання представнику Держдепу або США і сказали, що Америка усунулася, його чи її ви би сильно образили. Ні, Америка не усунулася. Що стосується Курта Волкера, він безумовно висококласний фахівець. Але зводити ефективність американської політики до однієї людини або посади – глибоко помилково. Америка – це насамперед система і сильні інституції. Український напрям у Держдепі є інституційно сильним і не залежить від наявності чи відсутності однієї посади або людини. У США наближаються вибори, і у розпалі низка внутрішньополітичних процесів. Ми з повагою ставимося до того, що відбувається у наших партнерів і переконані, що американська демократія достатньо сильна, щоб знайти ефективні рішення для власних проблем. І ми завжди готові і відкриті до діалогу, візитів, але ми тут також будемо чути позицію наших партнерів, а не нав’язуватися і казати, ну, давайте пошвидше. На все в дипломатії свій час.
- Можливо, після отримання Україною статусу партнера розширених можливостей НАТО саме час задуматися над статусом основного партнера США поза НАТО? Якщо я не помиляюся, ми апелювали ще у 2015 році. Проте зараз треба нова заява президента і уряду. Чи готова Україна апелювати, та що нам це дасть у практичній площині?
- Питання не в тому, щоб була якась чергова заява. Я за те, щоб ми підходили до питань будь-яких статусів саме з прагматичної точки зору. Тобто, що нам це дасть? І коли ми починали процес долучення України до Програми розширених можливостей, ми самі собі відповіли на питання, а що нам це дасть, і тоді пішли вперед. Я думаю, що наступний крок у відносинах з Альянсом має бути План дій щодо членства. Це моя позиція, як міністра і ми маємо зосередитися на досягненні цієї мети. Тим більше, що ще у 2008 році Альянс дав обіцянку…
- Нам і Грузії…
- Взяв на себе зобов’язання надати нам цей План. Програма розширених можливостей НАТО – це інструмент, який дозволить нам поглибити взаємодію, створити нові можливості для зміцнення наших збройних сил, розвідки. Але в плані інтеграції наступний крок має бути ПДЧ.
- Чи має намір МЗС ініціювати питання делімітації морського кордону з РФ в Азовському морі? Якщо так, то коли?
- У нас в Азовському морі діє Договір про співробітництво у використанні Азовського моря і Керченської протоки. Я звісно вважаю, що його укладення свого часу було помилкою.
- Які наміри щодо цієї угоди? Будемо розривати?
- Я вважаю її помилкою української дипломатії та української держави. Водночас я розумію, що на той час, коли вона укладалася, було важко уявити, що Росія вчинить агресію проти України і по суті буде вчиняти таку саму повзучу агресію і окупацію Азовського моря, намагаючись перетворити його на своє внутрішнє озеро. Але питання давнє і я продовжую вивчати всі плюси і мінуси нашої відмови від цієї угоди у ширшому безпековому контексті Азовського моря.
- Тобто, Ви зараз вивчаєте, чи виходити Україні з цієї угоди…
- Я вивчаю це питання і завжди за те, щоб ми ухвалювали не просто красиві, а розумні рішення. Наприклад, на минулому засіданні Кабміну ми припинили дію Меморандуму між Кабміном та Урядом РФ про співпрацю у боротьбі з тероризмом. В Росії почалася істерика, але це абсолютно виважений крок і він дуже продуманий. Я за те, щоб кожне рішення було продуманим. Бо іноді красиві і гучні рішення збирають тисячі лайків у Facebook, але потім призводять до сумних наслідків у реальному житті.
- Тобто, спочатку щось треба вирішити з Договором, а потім вже думати про делімітацію?
- Безумовно. За Угодою сторони вирішили, що це їхнє спільне море і нам тепер потрібно ухвалити рішення, як ми будемо ставитися до цього надалі. Але загальна моя політика, як міністра, полягає у максимальній дезінтеграції України з політичного і правового простору СНД. Більше того, мене дуже дратує, коли кажуть "країни СНД". І друге – це ухвалення таких рішень стосовно договірної бази з Росією, які зміцнюватимуть нашу позицію, а не послаблюватимуть.
*У третій частині інтерв’ю сайту "Сьогодні", міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба розповів, чи є шанс, що вище військове і політичне керівництво Ірану притягнуть до відповідальності за збитий малайзійського Boeing, чому Іран бреше і всіляко відсуває початок перемовин з Україною, та коли може відбутися зустріч Володимира Зеленського з угорським прем’єром Віктором Орбаном.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми