"Пандемія прискорила формування нового механізму "холодної" війни": інтерв'ю з головою Дипакадемії Сергієм Корсунським

Долаючи пандемію коронавірусу, світ опинився на порозі жорсткої економічної та політичної кризи. Напередодні президентських виборів понад 30 млн безробітних в США штовхають Дональда Трампа на пошук і покарання винного за пандемію коронавірусу – Китай. У Піднебесній, навпаки, говорять, що вірус американський і був завезений в Ухань зі США. Росія, де економічна і ситуація з пандемією плачевна, стала на бік Китаю.

Глобальна геополітика ще більше відсуває на другий план питання безпеки – війни на Донбасіі тимчасової окупації Росією Криму. До чого готуватися Україні? Як не втратити свій шанс змусити Росію піти на поступки? Про це сайт "Сьогодні" в проекті SmartTalk поговорив з директором Дипломатичної академії України Сергієм Корсунським.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Світ поступово виходить з режиму жорсткого карантину. Яка країна, на Ваш погляд, найкраще впоралася з пандемією?

- Поки важко оцінити, наскільки глибоко ми розуміємо те, що відбувається. Складається враження, що чим більше ми вивчаємо коронавірус, тим більше ми розуміємо, що це такий новий об'єкт, який весь час змінюється, вислизає від вчених. На мій погляд, в більшості країн світу дещо емоційно був зроблений акцент на дуже жорстку китайську модель карантину, коли був закритий Ухань і цілі провінції. У Китаї це надало свої результати досить швидко. Проте, для більшості економік ситуація не така вже й однозначна. Є країни, які успішно пішли іншим шляхом: Корея, Японія, Швеція. Там не були запроваджені жорсткі заходи. Скажімо, в жодній з найбільших столиць світу не було зупинене метро. Опора швидше робилася на свідомість і добровільне виконання населенням рекомендацій уряду.

Мене досі продовжує дивувати, як на такі жорсткі обмеження пішли в Ізраїлі, у Франції, де поліція і навіть армія забезпечували тотальний і найжорстокіший карантин. Тому, на сьогоднішній день важко сказати, які країни вийшли з цієї ситуації успішно. Сама по собі пандемія і те, наскільки була збережена система охорони здоров'я, і навіть кількість смертей, – це ще не кінець історії. Кінець історії ми спостерігатимемо ще кілька років – як буде розвиватися ситуація з економікою, з іншими хворобами. Вже сьогодні є прогнози про зростання психічних розладів, які поки не видно. Також не зовсім зрозуміло, скільки людей не отримали звичайну планову медичну допомогу. Адже ніхто ж не зупиняв, на жаль, онкологічні або серцево-судинні захворювання, які в світі – причина номер один за смертністю. Тому, думаю, говорити про те, хто і як краще вийшов, варто до кінця 2021 року, коли ми побачимо, наскільки економічна ситуація вплинула на загальні результати сьогоднішньої пандемії.

- Ви мене трохи випередили. Моє наступне запитання було саме про економічні наслідки. Але, знаєте, є міф, що закриті авторитарні країни краще проходять випробування коронавірусом, ніж розвинені західні демократії.

- Це, безумовно, спекуляції, які використовують певні сили, щоб зробити вигляд, що демократія втратила своє обличчя в світі. Скажімо, закриття Ізраїлю або Франції, було не менше жорстким, ніж Китаю. І, тим не менш, це демократичні країни. Виявилося, що пандемія проявила багато політичних процесів, в тому числі і міжнародного характеру, які і без того розвивалися. Зокрема, аспект політичного лідерства на міжнародній арені. Зараз є величезна кількість публікацій політологів і чиновників в країнах Європи, які сильно критикують Єврокомісію. На думку багатьох, вона не змогла вчасно облаштувати менеджмент в ЄС таким чином, щоб допомогти щонайбільш постраждалим країнам, зокрема, Італії та Іспанії. Уже після того, як Китай допоміг Італії, ЄК і Німеччина взяли на себе лідерство і почали допомагати Італії, Іспанії та Франції. Але це було пізніше і осад залишився. А в Угорщині взагалі сталися чудові речі. Віктор Орбан (прем'єр Угорщини – Авт.) отримав надзвичайні повноваження. На прикладі Угорщини ми бачимо, як пандемія була використана для політичних рішень. Тобто, виникла якась порожнеча в інформпросторі, як це не дивно, яка не була заповнена чіткими, ясними і зрозумілими меседжами від тих, хто розуміє, що відбувається. Замість цього з'явилася маса конспірології, в тому числі, на тему, що краще бути адміністративно-командною економікою, яка справляється краще. Я в це не вірю.

- Окей. Чому тоді США вийшли на перше місце за захворюваністю та, на жаль, за смертністю від Covid-19? Багато хто критикує Трампа за несвоєчасно введені карантинні заходи.

- Тут відразу багато факторів. Чому в США, як здається, рекордна захворюваність і смертність. Думаю, все ж таки в США більш-менш чесно повідомляють ...

- Тобто, виходить, реальну картину у себе Китай приховував?

- З більшою ймовірністю можна вважати, що варто більше довіряти даним США, ніж Китаю. Але при цьому є думка дуже авторитетних американських лікарів, що сьогоднішні дані по смертності не об'єктивні і певним чином маніпулятивні. Якщо є вибір, вказати причину смерті інсульт або Covid-19, то говорять Covid-19, нібито через те, що це пов'язано ...

- Зі страховкою?

- Так. І подібні речі я чув з Італії. Не можу стверджувати, що це правда. Але, якщо це правда, нам потрібно добре почекати, поки пройде чистка цих даних і будуть встановлені справжні причини смертності. Нещодавно з'явилася публікація, що перші випадки захворюваності на коронавірус в Європі фіксувалися ще в грудні. Такі ж дані були по США, що стало підставою для звинувачень Китаю на адресу США, що перші зараження сталися там. Всі ці речі створюють атмосферу для конспірології. На жаль, наука поки не може надати остаточну і точну відповідь, чи тривають детальні дослідження, які, врешті-решт, дозволять очистити це поле, і ми побачимо реальну картину.

- У листопаді в США президентські вибори. Як вважаєте, чи може вся ця ситуація коштувати Трампу перемоги? Адже до пандемії з рейтингами у нього було все гаразд, а зараз на перше місце вийшов Байден.

- Може, і це серйозний фактор. Традиційно республіканці прихильники такої політики, щоб було якомога менше уряду, центрального бюджету, а всі податки потрібно віддати людям. Республіканці постійно повторюють відому фразу Рональда Рейгана: "Уряд не вирішує наших проблем. Уряд і є нашою проблемою". У демократів все з точністю навпаки. Вони вважають, що має бути потужний центральний уряд. І коронавірус показав, що роль центрального уряду дуже важлива. Адже рекомендації ВООЗ не містять рекомендацій щодо карантину, припинення якихось сервісів і зупинки економіки.

Але, рекомендації ВООЗ кажуть, що це відповідальність національних урядів. Якщо зараз вдасться відновити економіку і все це не призведе до різкого погіршення ситуації з пандемією, думаю, Трамп виграє вибори. Тому він і почав говорити, що потрібно відновлювати економіку. Для нього це єдиний вихід. 33 млн безробітних (майже 10% усього населення Штатів) – це гігантська цифра для США. Хоча ще три місяці тому рівень безробіття в США був найнижчим за останні кілька десятків років. А Трамп йшов на вибори саме з цим. Тому боротьба за Білий дім тільки починається і чимало чого залежатиме від того, наскільки Байдену вдасться переконати виборців, що у нього є відповіді на проблеми з економікою через механізми, які підтримують демократи.

- Трохи менше року тому після скандального телефонного дзвінка Трампа Зеленському, всі в Америці дізналися про Україну, що навіть призвело до початку процедури імпічменту президенту США. Як вважаєте, чи може вся ця історія нагадати про себе ще раз?

- Враховуючи що суперником Трампа є Байден, і вся ця історія крутилася навколо його сина, теоретично це можливо. Але, я продовжую вважати, що ця історія абсолютно висмоктана з пальця, нав'язана і нам, і американцям. Українська сторона вела себе тут абсолютно гідно, правильно не втручалася і не давала себе втягувати в ці дискусії. Мені здається, зараз про це вже забули і увага сконцентрована на ситуації з пандемією. Знаєте, американська публіка має унікальну якість. Американців майже не цікавлять ніякі міжнародні справи. В першу чергу, їх цікавить власна країна та економіка. Байден цим безсумнівно скористається і говоритиме про речі, які турбують американців: де робочі місця, що робити з Китаєм, виводити звідти бізнес чи ні? А це сотні мільярдів доларів. Де Apple вироблятиме "айфони"?

- А, може, в Україні?

- Я б дуже цього хотів. Легко сказати про виведення бізнесу з Китаю – зробити важко. І якщо цей процес зрушиться, Китай цього так просто не залишить. Вся ця історія – це на сотні мільярдів доларів і на десятиліття вперед. Наша маленька історія з Гантером Байденом – це було просто політикування і спроба з нічого зробити скандал, який міг би зашкодити Джо Байдену.

- Знаєте, в кожній країні люди звикли оцінювати політиків категоріями подобається не подобається. В Україні одним подобається Трамп, іншим – Байден. То який президент США буде для України за краще?

- Неможливо так би мовити, і я б не робив такого висновку. Якщо взяти Барака Обаму – це дуже добре освічений, прекрасно вміє говорити, інтелігентна людина. Але, подивіться, яким він виявився нерішучим, коли потрібно було робити серйозні кроки в Сирії, або, коли почалася агресія проти України. Ми ж, на жаль, так і не змогли домогтися від США військової підтримки і реально сильної позиції, яка б протверезила Путіна. Трамп, зі всією його очевидною хаотичністю і спонтанністю, поводися зовсім інакше, надавши допомогу Україні. Більш того, продовжує про це говорити, незважаючи на те, що продовжує робити певні кроки в бік Путіна. Я не хочу навіть припускати, що позиція США щодо України зміниться, хто б не був обраний. Підстава для цього – Конгрес. Той, хто хоч трохи розбирається в політичній системі США, знає, що влада в США – це Конгрес, а не президент.

- Двопартійна підтримка ...

- Так. І те, що вона в України є, це дуже важливо. Виділені кошти в бюджеті США на підтримку України, підтримка США в переговорах з МВФ – це теж дуже важливо. І новий посол, якого вони запропонували. Вважаю, що це дуже вдала кандидатура. По-перше, він людина військова і розуміє головну небезпеку, яка нам загрожує. Він не новачок, радник уряду України з питань безпеки. Це показує, що Адміністрація Трампа ставиться до нас дуже серйозно. Це не якась прохідна кандидатура.

- Ходили чутки, що до президентських виборів Трамп може не призначити нового посла США в Україні. Тут ми бачимо кандидатуру генерал-лейтенанта у відставці Кіта Дейтона – бойового дипломата, який дуже добре знає Росію. На що такою кандидатурою роблять ставку Штати?

- Сьогодні ми бачимо, як з космічною швидкістю пандемія прискорила формування нового механізму "холодної" війни. Це Китай+ проти США+. Швидше за все, найближчим часом ми побачимо формування не просто двох полюсів сили. Вони і без того були. Ми побачимо, я б сказав, кластеризації. Тобто, держави, які більше тяжіють до кожного з них. Причому, це не обов'язково будуть географічно близькі держави. Скажімо, в азіатському регіоні Японія і Корея, зрозуміло, афілійовані зі США. Так само, як Австралія і Нова Зеландія. Центральна Європа – ми чітко і ясно бачимо політику Польщі, яка однозначно афілійована зі США. Сьогодні там не тільки військова база США, де 5 тис. американських військовослужбовців, Microsoft оголосив про гігантські інвестиції в $ 1 млрд в дата-центр в Польщі.

Ці речі показують, що США занепокоєні щодо Центральної Європи і створюють тут свою присутність. Україна не має вибору, тому що провайдером безпеки для нас є США. Наша асоціація з допомогою з боку Канади, США і НАТО не має альтернатив. Інакше ми не зможемо відчувати спокій, що Росія не повернеться до питання відкритої агресії, якщо Путін не відчує, що йому це допоможе надалі залишатися при владі і продовжувати відволікати увагу свого населення від внутрішніх проблем. Тому, призначення військового дипломата в Україну – відображення того, що ми будемо частиною США +. Але і відкинути співпрацю з Китаєм ми не можемо. Це наш торговий партнер номер один, там є цікаві інвестиційні перспективи. При цьому ми повинні розуміти, що існування нас, як суверенної держави, залежить в першу чергу від питань безпеки, які ми не зможемо забезпечити без опори на підтримку США. А призначення такого посла свідчить про те, що і в Америці це розуміють.

- А на боці Китай+ вже зараз грає Росія, поширюючи фейки про коронавірус, що його винайшли в американських лабораторіях, а Білл Гейтс зі своєю чіпізація хоче заробити на вакцині. До речі, смс-ки, де жіночий голос все це начитує, масово розсилають жителям тимчасово окупованого Росією Криму. Навіщо Москва це робить?

- Росія претендує на те, щоб бути великою країною. Але у неї немає для цього жодних підстав. Економічно вона карлик, це розуміють і Китай, і США. Єдина її "цінність" – це військова присутність. Росія намагається всіляко і скрізь насолити США (це Сирія, Венесуела, Лівія, в тому числі Україна і Грузія) і показати, яка вона сильна, і як вона нічого і нікого не боїться. Але трапився коронавірус і що виявилося? Вся ця могутня Росія – колос на череп'яних ногах. Ми це і без того знали. Але весь світ вірив російській пропаганді. А сьогодні виявляється, що там величезна кількість хворих і померлих, що Путін абсолютно безпорадний з точки зору менеджменту, що він втік і сидить невідомо де. Навіть прем'єр-міністра не змогли убезпечити. Багато зараз в самій Росії з'явилося гострих публікацій з цього приводу. Як можна вийти з цієї ситуації? Єдиний спосіб – це агресивно створювати пропаганду всередині Росії, переконуючи росіян, що у всьому винні хто? Ну, звичайно, американці. Ця конспірологія в Росії ще за часів СРСР. Там в ФСБ сидить величезна кількість вигадників, які відволікають увагу росіян, що це їх власний уряд виявився безпорадним. Це той уряд, який витрачав сотні мільярдів доларів від нафти на нескінченні військові навчання, нові ракети і танки, на створення величезних армій на наших кордонах, пояснюючи це якоюсь міфічною загрозою.

- А Китаю навіщо підтримувати російську пропаганду про походження коронавірусу?

- Тут трохи навпаки – Росія підтримує Китай. Насправді були слухання в Конгресі, виступав керівник CDC (Центр по контролю і профілактиці захворювань США – Авт.) і сказав, що в США в жовтні і листопаді реєструвалися випадки атипової пневмонії, і не зовсім зрозуміло, що викликало ці випадки. Він не політик і чесно сказав все Конгресу. Китай це використовував. Прессекретар МЗС КНР звернувся до Америки з вимогою пояснити цю фразу.

- Так він ще і запостив це разом з відео у себе в Twitter.

- Саме так. Вони ж не говорили, що це Гейтс вигадав з метою вакцинації. Але з цього моменту почався обмін серйозними штриками. Трамп назвав вірус китайським, Китай звернувся з протестом. Усередині Китаю пропаганда розповідає, що це американський вірус. У США роблять приблизно те ж саме, звинувачуючи Китай. Але на сьогоднішній день доказів немає. У всіх розвідок, як внутрішньої американської, так і "П'яти очей" (США, Велика Британія, Австралія, Канада, Нова Зеландія – Авт.) немає підстав вважати, що вірус має штучне походження і "втік" з лабораторії. Я поки можу навести приклади, які мене здивували. В Ізраїлі цим питанням займається ЦАХАЛ (армія Ізраїлю) і Моссад (розвідка Ізраїлю). Так ось, я читав результати розслідування, звідки віруси з'явилися в Ізраїлі, тому що з'явилося кілька мутацій Covid-19. Це Європа і США. Вони не знайшли прямих зв'язків з Китаєм. Тобто, до Ізраїлю завезли з Італії та США.

Детальні генетичні дослідження на рівні серйозної науки повинні показати, яким чином такі ланцюжки шикувалися і чи дійсно початок був там або там. Але, на жаль, таке враження, що сьогодні це вже, напевно, не вдасться. В американських ЗМІ пишуть, що китайці знищили початкові дані про перші результати. Ми не можемо сказати, правда це чи ні. Але можуть бути судові позови, якщо буде доведено, що це Китай, і, звичайно, для іміджу Китаю, який інвестував десятки мільярдів доларів і величезний політичний капітал в "Один пояс – один шлях", сьогодні виявитися винуватим і втратити своє обличчя ... Тому ми бачитимемо жорстке протистояння і категоричне відстоювання Китаєм позиції, що він така ж жертва випадковості, як і американці. Я не виключаю, що так і буде.

- Через коронавірус Путін переніс парад "победобесия" 9 травня і всеросійське голосування за поправки до Конституції РФ, які повинні обнулити його президентські терміни і коронувати царем Росії. Що це означає для самого Путіна? Чи обвалиться його рейтинг?

- Думаю, що він все одно проведе і голосування, і парад. Але, безумовно, він вже втрачає обличчя, і не тільки в Росії. Інші країни побачили, що Росія не така потужна, як вона про це всім розповідала, що у неї серйозні проблеми всередині країни, і що Путін далеко не такий всесильний, як це здавалося. Я не думаю, що там настане крах впродовж декількох місяців. Там зосереджені величезні ресурси в банківській сфері, і вони їх правильно використовують в потрібний момент. Але, той факт, що був скасований парад і референдум, безумовно свідчать про те, що ситуація в Росії дуже серйозна, особливо на тлі різкого падіння цін на нафту. Вони зрозуміли, що зараз не час "победоносия" і всі ці справи треба відкласти на кілька місяців, щоб ситуація стабілізувалася.

- Чи має Україна шанс зараз просунути свої інтереси, поки Росія тимчасово слабка?

- Нам не варто оцінювати цю ситуацію тільки з тієї точки зору, чи є у нас шанси. Поки Росія "дихає", вона не змиритися з тим, що втратила Україну. Втратила не фізично, а екзистенційно. Ми пішли, і вони не можуть з цим змиритися. Поки буде останній долар в засіках, він витрачатиметься на те, щоб нам створити проблеми. Тому в будь-якій ситуації ми повинні відстоювати власні інтереси. Ми бачимо, що певні кроки робляться. Пройшла зустріч міністрів закордонних справ "Нормандської четвірки". Нехай по відео, але вона відбулася. Зараз в ТКГ робляться певні кроки. Можливо, не всі розуміють їх зміст. Але, там є ідеї, які, можливо, не обов'язково зараз всім розповідати. Все ж таки, відбулося кілька раундів обмінів полоненими і процес триває.

Ми повинні набратися терпіння. Ще щонайменше 2-3 роки у нас буде дуже важка ситуація. А далі все буде залежати від цілої низки чинників: як економічно Росія буде слабшати, а вона буде слабшати; наскільки ми будемо політично сильними, не скажу економічно, тому що ситуація буде складна; і як закінчаться вибори в США. Ми ж знаємо, свого роду останній козир, який лежить в Казначействі США, – це відключення Росії від SWIFT і введення санкцій проти вищого керівництва. Тому, якщо США реально захочуть зупинити Росію, вони можуть це зробити. Але ми не знаємо, на що буде згоден Путін, щоб зберегти владу, на що будуть згодні Штати, наскільки далеко зайде їх протистояння з Китаєм і, що дуже небезпечно, чи сформується союз Китаю з Росією. Сьогодні ж Китай просто використовує Росію, як сировинний придаток і таран, щоб шкодити США.

- Зеленський дав "Нормандського формату" рік. Чи можливе досягнення миру на Донбасі до кінця 2020 року?

- Досягнення остаточного формату вирішення цієї проблеми поки немає. Але досягнення якогось розуміння того, куди ми все ж таки рухаємося, – є. Єдине, давайте ми погодимося з тим, що пандемія сильно змінила перебіг часу. Якщо в багатьох процесах він прискорився, то саме по Донбасу всі процеси сповільнилися. Ті ж Німеччина і Франція зараз набагато більше турбуються про майбутнє ЄС, там руйнується економіка.

- І постають питання про скасування санкцій проти Росії.

- Росія активно це використовує і вимагає від Італії, яка і раніше її підтримувала, а зараз ще більше, лобіювати це питання на рівні ЄС. Може, не всі розуміють, що ті провінції в Італії, в яких була найвища смертність від коронавірусу, контролюються проросійською "Лігою Півночі" Маттео Сальвіні (міністр внутрішніх справ Італії). І те, що саме цим провінціям Росія надала допомогу в боротьбі з коронавірусом, пов'язане з тим, що це проросійські сили в Італії. Я не думаю, що санкції будуть скасовані, але і не бачу зараз ресурсу у Франції з Німеччиною активно рухати цей порядок денний. У той же час, я не виключаю, наприклад, в кінці року на саміті п'яти голів держав постійних членів Радбезу (який запропонував провести Путін, а Трамп підтримав ідею – Авт.), одним з рішень, яке буде ухвалене, може стати миротворчий механізм відновлення українського суверенітету.

- Якщо нічого з цього не спрацює, Ви поділяєте позицію Зеленського про "план Б" для Донбасу: стіна і заморозка конфлікту?

- Наскільки я знаю, зараз є близько 6-7 різних сценаріїв різного ступеня опрацювання. На жаль, серед них є і такі жорсткі сценарії, тому що нескінченно ми не можемо цього собі дозволити. Тому, можливо, в якійсь ситуації доведеться і заморожувати, розуміючи, що ми вже не зможемо повернути цей регіон так, як це передбачалося спочатку, коли ці Мінські домовленості підписувалися. Робота в цьому напрямку не зупиняється ні на хвилину.

Нагадаємо, раніше президент США Дональд Трамп, посилаючись на дані розвідки, заявив, що коронавірус міг "втекти" з уханьскої лабораторії в Китаї. Подробиці – в сюжеті "Сьогодні":