Віталій Рябошапка
провідний політичний оглядач Перемир'я на сході України – хай не всеосяжного, як пропонують досягнуті 22 липня домовленості в Мінську, – але все ж дотримуються. Це дає надію, хоча поки і примарну, що переговори про мирне врегулювання на Донбасі, включно з виведенням з окупованих територій підрозділів і озброєння агресора, встановленням Україною контролю над власною кордоном, вільними виборами на звільнених територіях тощо, починають повільно просуватися вперед.
З іншого боку, демарш заступника голови адміністрації Володимира Путіна Дмитра Козака, який в офіційному листі назвав переговори на рівні радників "нескінченним" спектаклем "з відвертою імітацією бурхливої діяльності", наполегливі спроби Москви нав'язати Україні виконання політичної частини Мінських угод до того, як будуть вирішені питання безпеки, викликають сумніви в тому, що сторони зможуть знайти спільну мову.
Сайт "Сьогодні" вже писав, як оцінюють те, що відбувається на переговорах і навколо них, українські експерти. А як ситуацію бачать з Росії? Чи довго протримається нинішнє перемир'я? Як демарш Козака позначиться на ефективності переговорів і чи продовжаться вони взагалі з тією інтенсивністю, що спостерігалася останнім часом? Відповіді на ці та інші запитання читайте в другій частині інтерв'ю з російським політологом Дмитром Орєшкіним.
"Напередодні голосування за Конституцію в Кремлі продавлювали ідею ескалації на Донбасі"
- Дмитре Борисовичу, на вашу думку, чому Кремль пішов на припинення вогню на Донбасі? І головне, чому його поки дотримуються? Річ у тім, що за шість років війни аналогічні перемир'я – "хлібні", "новорічні" тощо – укладали не раз. І зазвичай довго вони не тривали. Чому зараз на фронті відносно тихо вже два тижні?
- Відповідаючи на це запитання, як мені здається, потрібно зробити невеликий відступ. Перед голосуванням про зміни до Конституції Російської Федерації всі – і в Росії також – очікували загострення на Донбасі. Якщо пам'ятаєте, там оголошували мобілізацію, повну бойову готовність (керівники "ДНР" і "ЛНР". – Авт.). Чому очікували, сподіваюся, зрозуміло: ескалація на Донбасі – один з варіантів мобілізації російських виборців. Всі ці страшилки щодо того, що росіян ображають всюди, де можуть, і тому треба згуртуватися навколо Володимира Володимировича Путіна, щоб дати відсіч і захистити братів по культурі. "Російських б'ють" – відповідно, тільки Путін може їх захистити. І якась частина людей, які пропонують Путіну сценарії, цей варіант дійсно продавлювали.
Була проведена попередня підготовка: жорсткі заяви прозвучали, мобілізацію оголосили, градус підвищувати почали. Але ескалації воєнних дій всерйоз не було – Путін вирішив, що йому це не потрібно, щоб отримати мандат на подальше перебування у владі. Відповідно, всі ці донецькі лідери швидко згорнули прапори і почали говорити про мир.
- А хто продавлював, можна припустити?
- Ну, гадаю, одна з веж Кремля, замкнута, мабуть, на силовиків. Тобто пропонували використовувати варіант уже не маленької переможної війни, як це уявлялося щодо Криму, а віртуальної. Путін пропозицією не скористався. І, отже, товариші – "вежа", що просувала цю ідею, – можна сказати, зазнали апаратну поразку. Принаймні, не посилили свої позиції.
Їм ясно дали зрозуміти, що посилювати свої позиції, посилювати мілітарну риторику на Донецькому напрямку не слід. Не час. Не зараз. Путіну це не треба. Він отримав мандат за допомогою електоральної фальсифікації, вирішив завдання простішими способами, без опори на силовиків, з опорою на бюрократичні структури. Функціональної потреби в загостренні не було. Обійшлися без нього. Це те загальне тло, на якому і стали можливими угоди про перемир'я.
Тепер, власне, про мирний процес. Чому не тільки не пішли на загострення, а й пішли на припинення вогню. Відповідь проста: грошей немає, нові санкції отримувати не хочеться...
"Путіну зараз не до Донбасу"
- А санкції тим часом регулярно надходять "гуртом і в роздріб". Наприклад, не так давно Німеччина запропонувала ЄС запровадити загальні санкції за хакерську атаку на Бундестаг. Це не кажучи вже про санкції США і Європи стосовно Криму, Донбасу, "Північного потоку – 2" тощо...
- Абсолютно правильно, санкції продовжують вводити. Тому що зараз у Росії вже другий міжнародний імідж, ніж той, який був, коли Путін прийшов до влади. Міжнародна громадськість на перших порах, як ми пам'ятаємо, гостро не хотіла вводити санкції, псувати стосунки з Путіним. А зараз, після того, як він багато різних цікавих речей на території Західної Європи зробив, багато хто просто шукає привід, щоб ввести санкції. Імідж працює вже проти Путіна.
І ось, нарешті, тепер до Путіна і його команди дійшло, що всі ці санкції – річ досить болісна. Що є проблеми з економікою дуже серйозні. А головне, що вони наростають і наростає розчарування людей. Тому Путіну зараз не до Донбасу. І не до війни на Донбасі. У нього ситуація, коли йому, скоріше, цю картинку треба "законсервувати".
- Законсервувати в якому вигляді? У тому, що тепер?
- Ось як воно є, так нехай і залишається. Можна поговорити про мир, про дипломатичні переговори, ще про щось. Але зараз точно не до експансії. Потрібно займатися внутрішніми проблемами. Тож я думаю, це цілком нормально. І для України – тому що Зеленський прийшов до влади, як я пам'ятаю, з мандатом припинити вогонь. І для Кремля, принаймні на найближчі кілька місяців, для Путіна ця консервація вигідна. Йому вигідно, щоб про це навіть говорити забули, щоб цей хронічно тлійний конфлікт був у напівпогашеному стані. Думаю, тема Донбасу взагалі буде виводитися з фокуса путінських ЗМІ. Коли буде треба, вони із задоволенням плеснуть туди гаску, і там все знову розгориться. Але зараз не треба. Ось так я собі все це пояснюю.
Загалом, поки буде така гнила ситуація на Донбасі, залишається тільки пожаліти тих людей, які там живуть. Абсолютно без перспектив, без надій. Провалилися в щілину між двома світами: безробіття, злодійство, корумпована бандитська влада, всі "принади"...
"Українці чекають швидких змін. А швидких змін не буде"
- Чим, на вашу думку, викликаний демарш заступника голови Адміністрації президента Дмитра Козака? Свого часу, після того, як Владислав Сурков відійшов від "української тематики" і прийшов Козак, думали, що збільшуються шанси на те, що якісь компроміси будуть знайдені.
- Мені здається, це якраз те, про що я говорив вище. Кремль настроєний заморозити ситуацію, заморозити переговори. Нині те, про що говорить Козак, – майже правда. Тією мірою, в якій можуть говорити правду дипломати. Нині він стає неактуальним. Говорити нема про що. Все вже сказано. Лист Козака – це визнання того, що для Путіна ця тема перестає бути актуальною.
Що стосується шансів, то мені здається, українське сприйняття фігур Суркова, Козака та інших дещо спрощене. Сурков сприймається як якийсь страшний персонаж, Козак – добрий дядько. Потрібно зрозуміти: у Суркова була позиція Путіна. І в Козака була позиція Путіна. Ніякої самостійної ролі вони відігравати не могли, їм це просто не дозволялося.
Так, коли приходить нова людина, зазвичай виникають якісь надії. Я розумію, що українці чекають якихось швидких змін. А швидких змін не буде. Такі конфлікти тривають десятиліттями і нічим не закінчуються. Подивіться на приклад Північного Кіпру. Подивіться на приклад Нагірного Карабаху, Абхазії, Придністров'я тощо. Я з 2014 року повторюю, що Донбас – це Придністров'я-2. Такий ось уповільнений, нерозв'язний конфлікт, коли в України немає ресурсів і можливостей повернути ці території, у Росії – немає бажання і ресурсів, щоб їх інкорпорувати. Я розумію заяви українців, які говорять: "Ми повернемо". Але це досить сміливі заяви. Потрібно бути досить сміливим, щоб все це вирвати з пащі крокодила. Все-таки військових ресурсів у Володимира Путіна незрівнянно більше.
Понад те я сильно сумніваюся, щоб Захід підтримав військовий спосіб повернення Донбасу. Заходу, загалом, теж нормально: не стріляють, і слава богу, людей не вбивають – чудово. Захід своє завдання бачить вирішеним, Мінські угоди свої функції виконали.
- Але припинення вогню – лише частина Мінських угод, на виконанні яких наполягає Захід.
- Але це ключова частина. А потім переговори можна вести скільки завгодно. Дискутувати, хто правий, хто винуватий, спочатку вибори, потім межа чи спочатку межа, потім вибори. Зрозуміло, що на цю тему переговори можна вести десятиліттями. Ну і добре, ну і нехай розмовляють (Україна і Росія. – Авт.). А Захід буде свої проблеми вирішувати. Загалом Заходу важливо вивести цей конфлікт з фокуса суспільної уваги. І Путіну це важливо. Тому що конфлікт перестає працювати на нього, як він працював на перших порах, коли у нього був імідж переможця.
До речі, парадоксальний імідж, оскільки Україну ж він у геополітичній термінології програв, як зараз програє Білорусь. Але це все було зафіксовано на внутрішньому ринку криками про те, що "Крим наш". І дійсно, понад три чверті населення аплодувало: "Ах! Крим наш".
"Санкції стосовно Росії залишаться"
- Зараз, судячи з тих рейтингів, що публікують російські соцслужби, число тих, хто аплодує, істотно знизилося.
- Так, зараз і Крим не працює. "А біс уже з ним, із цим Кримом, нам дітей годувати нічим". Усі ці імперські радощі видихались. Вони видихались дещо пізніше, ніж я очікував, – я думав, десь до 2017 року людей по голові "стукне", що воно собі дорожче. Але "стукнуло" тільки в 20-му, правда, "стукнуло" сильно. Ось тому стратегія Путіна – конфлікт на Донбасі заморозити.
Якщо і коли Україна почне показувати свої значні темпи економічного зростання, дай Бог їй здоров'я, ось тоді Путін точно спробує конфлікт реанімувати. Так, щоб придушити українське керівництво, підірвати все зсередини. Ну, загалом, спробує зіграти. Тому що для нього недопустимо, якщо Україна покаже реальні темпи зростання ВВП і реальні ознаки поліпшення життя населення, тоді як Росія цих цифр показати не може і в найближчому майбутньому не покаже. Тому поки ситуацію заморозить, відійде в сторону, маючи донецький конфлікт про запас. Як то кажуть, запас кишеню не тяжить. Коли йому знадобиться насолити Україні, він пошле туди "вагнерівців" або ще когось.
- Але замороження ситуації, з іншого боку, не вигідне Кремлю тим, що санкції ж залишаться. Чи ви вважаєте, що Захід почне їх потихеньку знімати?
- Санкції зняти зараз набагато важче, ніж увести. Хоча б через те, що імідж путінської Росії з року в рік робиться все менш приємним. Так, на Заході є досить багато впливових людей, які хотіли б повернутися до гарних стосунків з Росією. Тому що це відносно найдешевше енергопостачання. Це великий ринок збуту. Це, врешті-решт, політичні інтереси. Але путінська "бригада" так багато останнім часом залишила слідів – зі спробами отруїти когось, зі спробами корумпувати когось, що імідж Кремля у світі став гірше нікуди.
Тому, якщо хтось на Заході на всьому цьому тлі виступить з ініціативою зняття санкцій, цей політик або державний діяч відразу отримає тавро російського агента, людини, яку купили за корупційні гроші. Можливо, такі люди знайдуться, але їх буде небагато. І це не будуть політики першого ряду. Тожсанкційна політика щодо Росії залишиться.
Читайте першу частину інтерв'ю з Дмитром Орєшкіним: "Лукашенко використав Путіна і ПВК Вагнера: інтерв'ю з російським політологом Дмитром Орєшкіним"
Перемир'я на Донбасі з першого дня не було безумовним. Але все ж, треба визнати, стріляють на лінії фронту зараз набагато менше:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми