Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти

"У Зеленського роблять ставку на нестандартність тактики на переговорах з Путіним": інтерв'ю з Володимиром Фесенком

3 грудня, 07:51

Віталій Рябошапка

"Вірити президенту РФ не варто, але треба враховувати очевидну зацікавленість Путіна в примиренні з Заходом"

Менш ніж через тиждень – 9 грудня – в Парижі відбудеться зустріч в нормандському форматі, покликана нарешті розблокувати процес мирного врегулювання на Донбасі. Довгоочікувану подію (остання зустріч нормандської четвірки на вищому рівні відбулася в жовтні 2016-го) в Україні очікують хтось з надією, хтось – з побоюванням.

За чим і з чим поїде до Парижа президент України Володимир Зеленський? Чи можна домовитися з Путіним? На чиєму боці цього разу виступатимуть канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Франції Еммануель Макрон? Чого очікувати Україні в переговорах щодо газу? Питань до майбутньої зустрічі безліч. Принаймні на частину з них ми постаралися відповісти в бесіді з політологом, директором Центру політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенком.

- Володимире В'ячеславовичу, за вашими відчуттями, Володимир Зеленський твердо знає, за чим він їде до Парижа? І чітко розуміє, як домогтися того, за чим він їде?

- Думаю, він точно знає, за чим він їде. Президент України неодноразово озвучував набір завдань, які він має намір вирішити. Я маю на увазі і розведення військ, і обмін полоненими, і передачу кордону під контроль України, і те, що вибори в ОРДЛО повинні відбутися тільки після припинення військових дій і передачі кордону під контроль України.

Стосовно того, як цього домогтися, то, за різними непрямими даними, неофіційною інформацією (хоча іноді є і публічні витоку), триває активна підготовка до цієї зустрічі. І у мене немає сумнівів, що українська сторона приїде туди з цілою низкою заготовок – на всі можливі випадки.

Інша справа, що Путін, звісно, дуже сильний гравець, дуже сильний противник на переговорах. І тут потрібна незвичайна тактика. Моє відчуття – у Зеленського роблять ставку на нестандартність своєї переговорної тактики. Хоча, звичайно, є проблеми. Це відсутність у нашого президента досвіду складних політичних переговорів. І головний ризик – це пастки Путіна, пов'язані з деталями, нюансами можливих домовленостей. На них я б радив команді Зеленського звернути особливу увагу.

- Частина критично налаштованого до президента товариства насторожено ставиться до зустрічі. При цьому створюється враження, що опоненти Зеленського не стільки не довіряють йому, скільки впевнені, що з Путіним не можна домовитися апріорі.

- Все правильно. Точно така ж проблема була і у Порошенка. "З Росією ні про що не можна домовитися" – так вважала і вважає частина українського суспільства. У низки експертів, політиків, невеликої частини суспільства, безсумнівно, існує установка, що Путіну не можна вірити. Я не в повній мірі поділяю настільки категоричні твердження. Вірити президенту РФ не варто, але треба враховувати очевидну зацікавленість Путіна в примиренні з Заходом. Домовленості можуть бути. Хоча я відчуваю певну частку скептицизму по відношенню до їх подальшої реалізації. Росія намагається домовлятися – не стільки з нами, звичайно, скільки з Заходом. А Захід чекає від Росії певних поступок. Тому якийсь шанс є.

- Також висловлюються побоювання, що Україна буде змушена на переговорах піти на певні поступки Росії. Особливо, якщо на стороні Росії виступлять Німеччина і Франція...

- Будь-які успішні переговори, тим більше щодо такої складної ситуації, мають на увазі поступки. Інакше бути не може. Інше питання, що це за поступки. Про жоден мир на російських умовах не йдеться. Тільки про компроміс, взаємні поступки. Ніхто не змусить нас підписати мир на російських умовах. Такий установки не існує, в тому числі і у наших західних партнерів з переговорів, особливо у Німеччині. Так, Макрон налаштований на широкий компроміс з Путіним. Але все-таки теж компроміс, а не здачу України. Меркель, думаю, взагалі не підіграватиме Путіну.

- На зустрічі в Парижі буде здійснена спроба реанімувати мирне врегулювання в контексті мінських домовленостей. При цьому в Україні звучать нарікання, що Мінські угоди, по-перше, не працюють, по-друге, не відповідають інтересам нашої країни.

- Мінські угоди – це компроміс. А компроміс, як я вже говорив, передбачає поступки з обох сторін. Мінські угоди – це відображення класичної логіки припинення подібних конфліктів. Стосовно питання "на нашу користь", "не на нашу користь" – це все дуже суб'єктивно. Так, там є кілька пунктів, де ми явно програли. Назву один: Петро Олексійович (Порошенко. – Авт.) і українські переговорники 2015 року погодилися на те, що контроль над кордоном в зоні конфлікту передаватиметься українській стороні тільки після виборів у цьому регіоні. З іншого боку, в Мінських угодах немає жодної згадки про так звані "ДНР" і "ЛНР", тільки ОРДЛО, йдеться про ліквідацію незаконних збройних формувань. Це були поступки з російської сторони. Так що це все-таки був компроміс, хоча і дуже неоднозначний. Думати, що Мінські угоди могли б відповідати тільки нашим інтересам, – це вкрай наївно.

Реклама

Нарешті, треба розуміти, що при повній відсутності мирної угоди міг бути ще гірший варіант – велика війна і втрата набагато більшій території... Критикуючи сьогодні Мінськ, багато хто забуває про це.

- Можна спрогнозувати результати зустрічі в Парижі?

- Підпишуть, нйімовірніше, компромісний, досить загальний підсумковий документ. Про що можуть домовитися? Моє припущення – може бути, про подальше розведення військ. Детального графіка не буде – його ще треба розробляти. Але скажуть, припустимо: протягом півроку при дотриманні встановлених умов має відбутися розведення військ уздовж всієї лінії. В принципі, можуть домовитися, що на якихось дільницях розведення військ не буде. Це там, де сторони можуть бачити певні загрози для себе в результаті розведення. Наприклад, наші можуть бути проти розведення в районі Широкиного, сепаратисти – в районі Донецька або Горлівки. Щось подібне може бути на Світлодарській дузі, де в результаті військових дій 2015 року немає узгодженої лінії розмежування військ. Тобто щодо розведення військ може бути якась рамкова домовленість.

Другий пункт – обмін полоненими. Теоретично його можуть здійснити навіть до переговорів – було б бажання. Але можуть прописати це і в Парижі. Природно, буде чергова домовленість про перемир'я. Можливо, буде домовленість про економічну деблокаду – за умови повернення під українську юрисдикцію всіх підприємств, "націоналізованих" в ОРДЛО 2017 року. Ну і, можливо, буде дано доручення помічникам лідерів країн Нормандського формату про відновлення роботи над розробкою дорожньої карти Мінських угод. Також в підсумковому документі напевно буде заявлено про доцільність продовження закону про особливий статус Донбасу.

- У Парижі, крім ситуації на Донбасі, обговорюватиметься ще одне важливе питання – газове.

- Судячи з різних заяв і в Москві, і в Києві, а також з урахуванням того, що нещодавно у Відні відбулася робоча двостороння зустріч за участю профільних міністрів України і Росії, такий варіант цілком можливий. У нас давно таких двосторонніх зустрічей не було – з 2014 року переговори щодо газу велися в тристоронньому форматі, за участю представників Єврокомісії. Тому я цілком допускаю, що в Парижі може бути зафіксований певний компроміс з питання збереження транзиту російського газу через Україну. А може,йтиметься і про постачання російського газу до України. Якщо так трапиться, найімовірніше, це будуть попередні усні домовленості, які потребуватимуть, зрозуміло, подальшого опрацювання і предметного наповнення вже на рівні робочих груп.

- І знову-таки, в Україні звучать побоювання, що на переговорах з Росією щодо газу Україна може піти на якісь неприйнятні поступки...

В тренді
"Нормандський саміт" в Парижі: розклад, плани, зустрічі

- Надмірні поступки можливі тоді, коли ти маєш слабку переговорну позицію. У нас сьогодні достатньо сильна переговорна позиція. Україна готова до найрізноманітніших варіантів. У тому числі до варіанту перекриття транзиту газу Росією після Нового року. Наш міністр енергетики і керівництво НАК "Нафтогаз України" неодноразово заявляли, що Україна абсолютно до цього готова. Газ до підземних сховищ закачаний. Європейці собі теж закачали. Великих ризиків немає.

Крім того, треба враховувати технологічний момент: Росія не може заморозити транзит газу через Україну надовго. У неї немає можливості прокачати весь обсяг газу, який постачають до Європи, по "Північному потоку-1". Взимку у них немає іншого виходу, крім як збільшувати транзит газу через нашу територію, і вони це робили попередніми роками. Тобто вони не можуть сьогодні довго обходитися без транзиту через Україну.

Нарешті, є один важливий аргумент – рішення Стокгольмського арбітражу. Росіянам дуже не подобаються фінансові та іміджеві втрати, яких вони зазнають в результаті цього рішення, тому вони вимагають обнулити претензії один до одного. Це Україну не дуже влаштовує – 2,6 мільярда доларів на дорозі не валяються. І потім, що значить "обнулити претензії"? Обнулити можна тоді, коли є що обнуляти з обох сторін. А тут нам пропонують відмовитися від законного рішення на нашу користь. Але, з іншого боку, наявність такого рішення – ще один наш козир в переговорах.Такім чином, переговорна позиція України сильна, у нас немає вразливостей, як були, наприклад, 2006-го і 2009-го років.

Поступки повинні бути з обох сторін, в тому числі і з боку Росії.

Реклама

- Відновлення прямих поставок газу з Росії може бути неоднозначно сприйняте частиною українського суспільства.

- Давайте відповімо самі собі на запитання: а чий газ ми купували до цього? Російський. І про це потрібно говорити чесно. Друге питання: а у кого ми купували і купуємо, наприклад, паливо для АЕС? У Росії безпосередньо. І ніхто не каже, що це "зрада". Тому що це необхідність. Інакше, з точки зору національної безпеки, ми дуже сильно програємо. А щодо газу якраз я жодної "зради" не бачу. Це можливий компроміс, який влаштовує всіх, включаючи Європейський Союз.

Але я хочу акцентувати: жодних стовідсоткових гарантій домовленостей немає. Ні щодо Донбасу, ні щодо газу. Можна сказати однозначно лише одне: Зеленський налаштований на пошук компромісу. Але саме компромісу. Він не йтиме на домовленості на російських умовах.

- Перейдемо до "українського порядку денного". Складається враження, що, якими б не були результати переговорів, в Україні знайдуться сили, які звинувачують президента в тому, що він перетнув якісь "червоні лінії". Хоча б тому, що лінії ці для кожного різні.

- Можна з упевненістю сказати, що завжди знайдуться незадоволені. Те, що опоненти Зеленського, передусім націоналістичні сили, партія Петра Порошенка, критикуватимуть президента – очевидно. Хоча, якщо розібратися, Зеленський всього лише намагається реалізувати те, що свого часу підписував Порошенко.

Проте критика неминуче буде. Треба розуміти, що в Україні 15-25% громадян – це противники будь-яких угод з Росією. Тому будуть звинувачення, будуть протестні акції. Інше питання – наскільки вони будуть масовими. З урахуванням того, що скоро Новий рік, я все ж думаю, що протести не отримають якогось небезпечного для України розвитку.

І потім, переважна більшість українців – 75%, як свідчать соцопитування, підтримують дії Зеленського щодо мирного врегулювання на Донбасі. Тобто він спиратиметься на позицію більшості населення країни.

Серйозні протести можуть бути тільки в тому випадку, якщо Зеленський і його команда з необережності перейдуть якісь принципові червоні лінії. Але поки це малоймовірно. Ці червоні лінії озвучував сам Зеленський: це неприпустимість прямих переговорів з сепаратистами, закріплення "особливого статусу" ОРДЛО в Конституції, виборів в ОРДЛО під дулами автоматів. Зеленський неодноразово підкреслював, що на такі умови він не погоджуватиметься .

- Для Зеленського в такий відповідальний момент як ніколи важлива підтримка власної фракції. Яку на сьогодні роздирають скандали. Чи не позначаться процеси, що відбуваються в "Слузі народу", на міцності позицій глави держави?

- Я не думаю, що щодо нормандських переговорів в партії і фракції "Слуга народу" буде якась серйозна опозиція президенту. Може, хтось висловить свої побажання, пропозиції, але не більше. Ось щодо земельної реформи ситуація виглядає складнішою. І то критика може бути лише від частини депутатів. Більшість же фракції підтримає президента щодо земельного питання. Вплив скандалів щодо окремих депутатів "Слуги народу" на єдність фракції, на рівень підтримки президента, на мій погляд, дещо перебільшений. Зверніть увагу: є конфлікти і складності всередині фракції "Слуга народу", але жоден з її депутатів не перейшов в опозицію саме до президента Зеленського.

Так, з часом і при певних умовах ослаблення фракції можливо. Але, судячи з стилю Зеленського, його команда не зволікатиме з різними непопулярними або дискусійними рішеннями на кшталт земельної реформи.

- Певне послаблення рейтингу Зеленського, зафіксоване соціологами, не вплине на впевненість президента в правильності обраного шляху?

- Зниження рейтингу має абсолютно об'єктивний характер. Якщо ми подивимося дані соцопитувань, в Україні не було жодного президента, у якого через деякий час після виборів рейтинг би не знижувався. Це практично норма. Питання в масштабах зниження.

Я думаю, команда Зеленського зробить деякі кроки, які отримають підтримку в суспільстві. Наприклад, будуть розслідування щодо Порошенка і низки людей, які були при владі в період його президентства. Є суспільний запит на розслідування їх можливих зловживань. Друге: будуть продовжені або навіть завершені популярні реформи: скасування депутатської недоторканності, зменшення числа депутатів в парламенті. Нарешті, якщо вийде просування мирного процесу на Донбасі, це позитивно вплине на рейтинги Зеленського. Навіть якщо вдасться зробити це лише частково – наприклад, повністю припинити вогонь на Донбасі, але без реінтеграції цього регіону. Головні ризики для Зеленського пов'язані з гострими соціально-економічними проблемами: високі комунальні тарифи, низькі зарплати і пенсії. І ось саме на розв'язання цих проблем команді Зеленського слід звернути першочергову увагу.

Всі подробиці в спецтемі Врегулювання на Донбасі

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Реклама

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...