"Заходу потрібна спільна стратегія по відношенню до Росії": інтерв'ю з Андрюсом Кубілюсом

Днями Кабмін і Єврокомісія підпишуть Меморандум про виділення Україні нового пакету макрофінансової допомоги на 1 млрд євро, в якому будуть прописані вимоги, які Київ повинен буде виконати для отримання євросоюзівських грошей. Наразі список умов не розголошується. Але раніше сайт "Сегодня" вже писав, що вони стосуватимуться боротьби з корупцією, модернізації державного управління та соціальної сфери.

Крім цього, ще навесні Єврокомісія запропонувала Києву новий пакет фінансової допомоги "Реформи заради інвестицій" на 50 млн євро з можливістю "зростання" до 500 млн євро. Це, за словами європейських чиновників, могло б стати першою сходинкою до амбітнішого "Плану Маршалла для України". Але, за словами його ідеолога, колишнього прем'єра Литви Андрюса Кубілюса, український уряд не виявляє зацікавленості отримати ці гроші. В інтерв'ю сайту "Сегодня" Андрюс Кубілюс розповів, як Литва і Польща просуватимуть членство України в ЄС до 2027 року, і чому Заходу так важливо мати довгострокову стратегію по відношенню до Росії.

- Востаннє ми з Вами бачилися на форумі в Жешуві в березні. Ви мені тоді показали нову дорожню карту просування та імплементації "Плану Маршалла для України". Були плани представити цей документ на саміті G7 в Канаді і на Міжнародній конференції з реформ в Копенгагені. Але потім все якось затихло.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Є хороші новини, а є і політична реальність. З точки зору політичної реальності ми повинні зрозуміти, що не потрібно сподіватися, що наступного року щось просуватиметься вперед. Тому що і в Європі будуть вибори (в травні вибори в Європарламент – Авт.), і в Україні – парламентські і президентські. Новий склад Єврокомісії буде сформований тільки десь в жовтні-листопаді – ось така реальність.

Але дуже важливо те, чого нам уже вдалося домогтися. У квітні єврокомісар Йоханнес Хан виступив з новою ініціативою щодо України. Він запропонував так званий контракт "Реформи заради інвестицій", в рамках якого вже цього року Україна могла б отримати 50 млн євро з можливістю "зростання" до 500 млн євро. Але для цього вам необхідно виконати три дуже конкретних умови: забезпечити прозорість роботи регулятора в сфері енергетики (НКРЕКП) і бізнес-омбудсмена, і скасувати е-декларування для антикорупційних активістів. Але уряд Володимира Гройсмана не виявив достатньої зацікавленості до цієї ініціативи Єврокомісії.

- Як не проявили? Ми ж на кожному кроці говоримо, що нам потрібні інвестиції, а "Реформи заради інвестицій" хороший шанс продемонструвати ЄС, що ми хочемо і можемо виконувати взяті на себе зобов'язання.

- Єврокомісія теж повелася не зовсім добре. Вони заздалегідь не погоджували ці вимоги з Україною. Тобто, як я розумію, записали ці три умови без великих консультацій з українською стороною. Тому мені зрозуміла якась гордість українського уряду.

Але з боку українського уряду це не зовсім правильно. Ми переконували і радників прем'єра і уряд в цілому, що на нову ініціативу Єврокомісії потрібно дивитися, як на перший крок на шляху до амбітнішого "Плану Маршалла". Адже довгий і великий шлях складається з маленьких кроків: спочатку потрібно взяти те, що дають, а потім вже рухатися далі. Те, що запропонував Йоханнес Хан, це те ж саме, про що я говорю і ми в своєму European Plan for Ukraine (EPU – Європейський план для України). Що Україна повинна отримати нові гроші для інвестицій, але під конкретні реформи. І тут, до речі, не так важливе питання реформ заради грошей, оскільки в України все ще є проблеми з освоєнням уже виділених коштів. Тобто, 5 млрд євро, які вже і так виділені, їх вже можна отримати і освоїти, десь ще лежать.

- Дуже дивно, що на рівні уряду не видно роботи в цьому напрямку...

- Днями я приїду до Києва і говоритиму з прем'єр-міністром та іншими членами уряду. Що ми зараз намагаємося зробити? Ми намагаємося допомогти Україні створити інвестиційні структури, як в Польщі і у нас в Литві, які б акумулювали і освоювали донорську допомогу. На початку липня ми були в Варшаві. У Польщі є дуже хороший досвід створення і роботи Банку Розвитку (створений ще під час Пілсудського), і Україні його б слід було перейняти. У цього Банку Розвитку тісні відносини з Європейським інвестиційним банком, вони дуже багато уваги приділяють інфраструктурним проектам, особливо реконструкції доріг. Такий же банк потрібно створити і в Україні. Звичайно, на це знадобиться час, але це потрібно зробити, щоб донори та інвестори були впевнені, що їхні гроші будуть використані за призначенням.

- Нам би не завадили гроші на реконструкцію доріг. До речі, Ви говорили, що знову їздили на велосипедах Україною. Де були? Як Вам наші дороги?

- Це вже третій наш велосипедний тур Україною. Минулого року ми їхали з Маріуполя через Бердянськ до Краматорська. Зараз ось південним узбережжям проїхали 600 км від Херсона до Ізмаїла. Знаєте, прогрес помітний, багато доріг ремонтується, є нові дороги європейського рівня. Але є і такі, які самі українці називають "найгірша дорога" – це від Вилкового до Кілії. Самі водії нам говорили, що "це не дорога, а напрямок".

Частина нашої команди повернулася через Ізмаїл до Вільнюса, а ми поїхали далі до Болгарії і Румунії. Знаєте, у мене висновок такий: якщо Європа прийняла Румунію та Болгарію, Україну прийняти до ЄС особливо через 10 років не буде жодних проблем. Дороги, звісно, там краще зроблені, особливо в Румунії. Я б навіть сказав краще, ніж в Литві. Болгарія теж нормально. Але в усьому іншому від України вони не сильно відрізняються.

- Просування EPU гальмується ще й через вибори в ЄС і Україні.

- На політичному рівні так, але на технічному рівні ми за цей час можемо дуже багато зробити – допомогти Україні підготуватися.

- Наприклад, створити аналог польського Банку Розвитку...

- Так, банку або якогось агентства, яке б перебрало на себе функцію підготовки інвестиційних проектів. Ми в Литві, наприклад, створили не банк, а спеціальне агентство, яке, як і банк в Польщі, робить те ж саме, допомагає різним інституціям і бізнесу готувати проекти. Ну і треба голосно говорити, що Заходу потрібна загальна стратегія по відношенню до Росії, де успіх України повинен відігравати головну роль. Ми про це можемо говорити і в США... Там наразі виборів не передбачається, крім проміжних до Конгресу.

- Так, з одного боку є абсолютно практичний аспект, наприклад, реконструкції доріг. А є і геополітичний, пов'язаний з Росією.

- Ми шукаємо можливості просувати Україну в геополітичному контексті і вважаємо, що Заходу вкрай не вистачає загальної довгострокової стратегії по відношенню до Росії. Нещодавно ми в Литві проводили цікаву конференцію, яку називаємо "конференцією президента Адамкуса" (22 серпня у Вільнюсі відбулася Друга конференція президента Литовської Республіки Валдаса Адамкуса "Відновлення європейської та євроатлантичної стійкості". – Авт.). Туди приїжджали наші американські друзі, і ви їх добре знаєте, – Курт Волкер (спецпредставник Держдепу по Україні. – Авт.) і Девід Крамер (колишній помічник держсекретаря США. – Авт.). Так ось, за підсумками конференції ми прийняли документ, під яким підписалися і американці, і німці, і британці, де записали необхідність довгострокової стратегії Заходу щодо Росії.

І ще, будучи у Варшаві, я почав просувати нову ідею, ми зараз про це багато говоримо в Литві. Нам з Польщею потрібно створити "календар майбутнього десятиліття", адже 2025-2027 рр. можуть стати дуже важливими для України і всієї Європи. Чому? Дивіться, 2024 року ясно, що робить Путін, або він залишається навічно, або іде, але залишає наступника. Далі: зараз Європа голосно говорить, що 2025 року Західні Балкани вже повинні бути інтегровані в ЄС. Ми бачимо, як там зараз все просувається, Сербія з Косовим домовляється... Якщо це успішно закінчиться, тоді ми зможемо набагато сильніше піднімати питання про євроінтеграцію країн Східного партнерства, починаючи з України та Грузії.

До того ж, 2025 року Польща вдруге головуватиме в ЄС. А через два роки, 2027 року головуватиме Литва. Якщо ми з Польщею виробимо спільну стратегію, Польща почне, а ми закінчуємо, план у мене дуже простий: просунути через ці два головування дуже чітке рішення ЄС про наступну хвилю розширення, щоб ЄС дав країнам Східного партнерства чіткі гарантії європейської перспективи з датами переговорів. Але для того, щоб цього всього досягти, потрібно вже зараз починати працювати і просувати цю ідею в усіх західних столицях. Знаєте, мені дуже цікавим здалося те, що заявила Ангела Меркель в Тбілісі. По-перше, вона сказала, що у Європи немає загальної стратегії по відношенню до Росії і Китаю. Тобто, вона повторила те, що говоримо щодо Росії і ми. Але я згоден і щодо Китаю – у Заходу теж немає щодо нього стратегії. По-друге вона сказала, що у Грузії і України найбільша європейська перспектива. Я так розумію, порівняно з іншими. Але для того, щоб це реалізувалося, потрібно ще десь 10 років. Цей час потрібний і Європі після Brexit.

- Але саме Німеччина і Франція блокують нашу європерспективу через Росію.

- У своїй стратегії по відношенню до Росії ми якраз і пропонуємо Заходу узяти відповідальність за трансформацію Росії в нормальну державу. А як допомогти? Путін це одна справа, але ми повинні сподіватися, що після Путіна справи в Росії, хоч і повільно, але змінюватимуться. Єдиний інструмент, який є у Європи, це допомога успіху України. Економічно успішна і інтегрована в Європу Україна сильно вплине на думку пересічних росіян. З іншого боку це не дозволить режиму Путіна "спокушатися", що можна якось знову повернути Україну назад до Кремля, і показувати це росіянам як велику імперську перемогу.

- А Ви не вважаєте, що це чергова пастка? Ми знову розглядаємо Україну через призму Росії...

- Ні, я не думаю, що це пастка. Це як раз має допомогти такій країні, як Франція...

- І Німеччина...

- ...зрозуміти, що велике завдання Заходу – зрозуміти, як вирішити проблему агресивної Росії і як допомогти цій Росії трансформуватися. Ми ж не зможемо ізолювати Росію, правда? Тоді ми повинні мати чітку стратегію. І в цій стратегії України грає дуже важливу роль. Звісно, нам важливий успіх України і сам по собі, але він вкладається в набагато ширшу мозаїку.

Всі спроби перезавантажень відносин і поновлення діалогу з Путіним – це абсурд, це нікуди не веде. Захід повинен створити так званий пояс успішних держав навколо Росії. І Україна тут найголовніша. Ось і вся стратегія. І потім говорити голосно російським громадянам, як могли б виглядати відносини з ЄС, якщо б Росія стала нормальною державою. Що б Росія могла отримати взамін? Безвізовий режим, зону вільної торгівлі... Це все предмет стратегічної комунікації, тому що всі спроби умовити Путіна, подружитися з ним або станцювати з ним вальс...

- А Макрон тим часом заявляє про необхідність включення Росії до нової архітектури європейської безпеки. Росії, яка вперше після Другої світової перекроїла європейські кордони, незаконно анексувавши Крим.

- Я думаю, це абсолютно хибний підхід. Я згоден, що в майбутньому Росію потрібно бачити ближче до Європи, але для цього Росія повинна змінитися. Росія повинна знову повернутися на європейську колію. Я не кажу про інтеграцію, але вона повинна почати поводитися як європейська держава. Це найголовніша умова. Поки Росія цього не виконуватиме, санкції повинні залишатися. А що значить, коли Росія поводиться як європейська держава? Це означає, вона закінчує свою агресію на території України і вирішує питання Криму. А до цього не потрібно мати якихось ілюзій, що з Путіним можна про щось домовитися. Потрібно просто зрозуміти, що Путін не зміниться і поводитиметься так само, як і всі 18 років до цього.