Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти

"Ми не можемо дозволити в Україні другої Боснії": інтерв'ю з французьким експертом

13 грудня 2019, 07:51

Зеленюк Крістіна

"У Франції є деякі дискусії про скасування санкцій проти Росії. Але вони є і в Італії, і в Угорщині ..."

REUTERS/Ian Langsdon, Alexey Nikolsky

REUTERS/Ian Langsdon, Alexey Nikolsky

Нормандський формат де-факто розблоковано, президенти України і Росії провели першу зустріч, діалог між Києвом і Москвою стартував. Такі скромні підсумки перших за три роки переговорів лідерів "Нормандської четвірки" в Парижі 9 грудня. На третій день після саміту Україна приступила до виконання пунктів його підсумкового комюніке.

У четвер, 12 грудня, Верховна Рада продовжила дію особливого статусу Донбасуще на рік. Далі справа за Росією. Після того, як в Москві продемонструють, що готові виконати свою частину домовленостей, Україна інкорпорує "формулу Штайнмаєра" в українське законодавство до наступного саміту "Нормандської четвірки" через 4 місяці в Берліні.

В інтерв'ю сайту "Сьогодні" асистент директора Інституту політичних досліджень Парижа SciencesPo Флоран Парментьє розповів, що криється за гучними заявами Емманюеля Макрона про необхідність створити загальну архітектуру безпеки з Росією, і чи дійсно Путін зацікавлений в імплементації Мінських домовленостей.

- Зустріч лідерів Нормандського формату пройшла, давайте підведемо підсумки. Чи можна говорити про успіхи? Чи, все ж таки, була нічия?

- Це перший саміт за останні три роки. І сталося це через позицію українського президента. Більшість українців поділяють його погляди про те, що країні потрібен мир на Донбасі, за умови, що це не зробить Україну failed state (яка не має статусу – Авт.). Результати минулої зустрічі досить скромні – це початок довгого шляху. Всі розуміють, де головні проблеми, їх позначили на переговорах. Але ви не зможете вирішити проблему, поки не прийдете до точки, яка буде прийнятною для всіх сторін.

- І без діалогу?

- Так. Знаєте, більшість у Франції також не розуміють, що Україна знаходиться під колосальним тиском. Також французи не розуміють, що багато українців перебувають в Росії, у них там родичі, вони там працюють і т.ін. І це дуже ускладнює. У вас є сім'ї, які складаються з українців і росіян.

- Думаю, ви перебільшуєте. За роки війни кількість українців, які їздять на заробітки до Росії, істотно зменшилася. Так, є родинні зв'язки. Але можна навести такий же приклад з французько-українськими родинами.

- Так, є й українсько-французькі сім'ї. Думаю, українська сторона має рацію, коли говорить, що федералізація не може стати компромісом і не може нав'язуватися Росією. Люди у Франції і Німеччині мають зрозуміти, що ми не повинні дозволити другої Боснії.

Реклама

- Що ви маєте на увазі? В Україні триває дискусія про заморожений конфлікт і стіни.

- Боснія – це не заморожений конфлікт. Це суверенна держава, створене в міжнародному переговорному процесі. У підсумку ми отримали різні регіони Боснії з різними політичними системами. І ми ні в якому разі не повинні дозволити цього в Україні. Коли є якась частина, яка не функціонує, це може бути в інтересах Москви, але ніяк не в інтересах Франції та Німеччини.

- Але позиція офіційного Парижа, зокрема, Емманюеля Макрона, викликає чимало питань. І це ще м'яко сказано.

- Французька дипломатія, але більше, звичайно, президент Франції, хочуть розпочати процес, який передбачає, що статус-кво в Європі неприйнятний, що в Україні війна через деяких сусідів, що ситуація в Україні не стабілізується. Тому більшість європейських країн опинилися в ситуації невизначеності і нестабільності в плані безпеки. У мене багато друзів в країнах Балтії і Польщі, і я чудово розумію, чому вони налякані.

- Чи задоволені ми відносинами з Росією? Ні, з багатьох причин. Але як ми можемо гарантувати більше безпеки для центрально-європейських країн, і не включати туди Росію, яка, в іншому випадку може зблизитися з Китаєм, що не є такою вже гарною опцією для європейців. Це те, що ми називаємо "матрьошкою". Тобто, як ми можемо говорити про безпеку, коли у нас кожні кілька років в Європі спалахують конфлікти?

- Грузія в 2008 році, потім Україна в 2014 році ...

- До цього Молдова на початку 90-х. І це не дуже сприяє зміцненню безпеки в Європі. Президент Франції реалістично оцінює ситуацію. Росія досить давно тут, вона хоче змінити кордони. І якщо ми не хочемо війни з ними на континенті, ми повинні налагодити з ними діалог за умови, що ми з ними не будемо говорити з позиції жертви. Макрон дуже добре обізнаний про те, що російське ГРУ безпосередньо причетне до атак під час виборчої кампанії.

В тренді
В Україну йде негода – оголошено штормове попередження

- Так, буквально пару днів тому була стаття в Le Monde про причетність російських хакерів до злому пошти штабу Макрона.

- І це всі розуміють. І, якщо оцінювати топ-четвірку кандидатів в президенти в 2017 році, в риториці Макрона було найменше проросійських ліній. Але якщо ви зараз подивитеся на риторику цих кандидатів, яких підтримує значна частина електорату, то побачите, що вони пропонують змінити деякі речі на континенті. І це не в інтересах Росії. Франція є учасником "мінського процесу" не тільки по Донбасу, а й щодо Нагірного Карабаху. Також Франція брала участь у врегулюванні конфлікту в Грузії, коли був Саркозі. Єдиний конфлікт, у врегулюванні якого Франція не брала участі, – це Придністров'я в Молдові. Тому жодна європейська держава більше, ніж Франція, залучена до участі в урегулюванні на пострадянському просторі. Навіть ваш найближчий сусід, Польща, не займає таку позицію, як Франція.

- Можливо, всі ці заяви Макрона про НАТО і Росію більше спрямовані на внутрішнього споживача? Він саме на екваторі свого президентського терміну, йому потрібно показати результати, а для цього – завоювати симпатії електорату Марін Ле Пен.

- Розумієте, електорат Марін Ле Пен зацікавлений в специфічних відносинах з Росією. Партія Марін Ле Пен фінансувалася російськими банками – це всім відомо. Видимою підтримкою Росії можна вважати і візит Марін Ле Пен до Москви між першим і другим туром президентських виборів. Тому, я не вважаю, що знаючи все це, дії Емманюеля Макрона пов'язані саме з цим (зі спробою завоювати електорат Марін Ле Пен – Авт.).

Реклама

Взагалі у Франції, французькій політиці і навіть в Міністерстві закордонних справ, є як прихильники проросійських або пропутінських поглядів, називайте їх як хочете, так і люди, які відкрито називають Росію ворогом. Лінія Макрона така, що в Україні Франція є посередником у врегулюванні, але в Африці вони з Росією суперники. Росія намагається дестабілізувати французьку політичну модель. У довгостроковій перспективі потрібно знайти точки дотику, ніж постійно жити в умовах оборони. Але ми не зможемо досягти нового формату європейської архітектури безпеки без дозволу одного з заморожених конфліктів. Можливо, це буде в Україні. А може, в Грузії чи Молдові. Якщо ми цього справді прагнемо, нам потрібно досягти успіху з Росією. І цей успіх не обов'язково буде поразкою для наших східних партнерів. За останні п'ять років ми намагалися обрубати всі загальні зв'язки з Росією. Щось дало результати, щось ні. Може, новий підхід теж не надасть результатів. Але ми повинні спробувати.

- Вам не здається, що Макрон недооцінює путінську Росію? У Путіна своє специфічне бачення майбутнього РФ.

- У Путіна є і своє бачення майбутнього Європи, яке прямо суперечить ідеям Макрона. Його ліберальні ідеї російський президент підриває. За багатьма речами ми з Росією не погоджуємося. Отже, спочатку треба спробувати попрацювати над тим, де ми погоджуємося, а потім повернутися до спірних моментів. Мені здається, схожий підхід використовує і Зеленський. Він дуже прагматичний хлопець і, я думаю, готовий пожертвувати своїм рейтингом, щоб домогтися успіху. Але якщо йому це не вдасться, то справедливо можна буде сказати, що це сталося з вини Росії, а не України.

[VIDEO id=сто одна тисяча вісімдесят шість; title= ]

- Може, це просто чергове перезавантаження відносин з Росією, тільки вже з боку Макрона, а не Обами?

- Ви повинні розглядати і оцінювати все з точки зору довгострокової перспективи. Коли Макрон був міністром економіки в 2016-му, він подумував над ослабленням санкцій. І тут, я думаю, французька промисловість підтримувала його погляди. Але потім, будучи кандидатом в президенти, він був атакований Росією. Першим іноземним президентом, який був запрошений відвідати Францію (відразу після інавгурації Макрона – Авт.), був Путін – вони зустрічалися у Версалі. Після цього в зв'язку зі справою про отруєння Скрипаля та його донькиу Великобританії Франція вислала російських дипломатів.

Що було сказано цього літа? Що сьогоднішня ситуація в Європі не влаштовує нікого. Але що ми бачимо навіть у США? Президент Трамп зміщує акцент, кажучи, що Китай є більшою загрозою, ніж Росія. У Франції ми говоримо про Росію в Африці. Взагалі, у Франції завжди були змішані погляди на Росію. Один політичний спектр говорить, що Росія – це стара автократія, інші оцінюють її більш позитивно. Ми повинні знайти альтернативний шлях. Я не впевнений, що у Макрона є гарна відповідь на це питання. Але він, по принаймні, виніс це питання на обговорення.

- Окей. Але ви бачите бажання Путіна зупинити війну проти України? На мою думку, його все влаштовує.

- Знаєте, 9 грудня в Парижі відбулася перша зустріч Зеленського і Путіна. І якщо уважно послухати підсумкову прес-конференцію чотирьох лідерів, президент Зеленський чітко окреслив червоні лінії, які він ніколи не перейде. Тобто, капітуляції не відбулося. Українці хочуть миру, але не за будь-яку ціну.

У Придністров'ї, наприклад, де конфлікт був на початку 90-х, придністровські підприємства торгують як з офіційним Кишиневом, так і c Брюсселем. Молдова розуміє, що не виграє війну, якщо захоче повернути ці території, тому застосовує інші інструменти. Наведу ще один приклад – відносини Франції та Німеччини після 1945 року на найвищому рівні. Звичайно, ситуація між Росією і Україною інша. Але ми повинні бути готові, можливо, це буде ще при Путіні чи вже при його наступника, до того, що інтереси Росії, України і Європи перетнуться.

- Днями міністр економіки Франції був з візитом у Москві. Він заявив, що за півроку Париж повинен знайти шляхи обходу американських санкцій, щоб французькі банки змогли фінансувати російські проекти. А дискусії про скасування європейських санкцій проти Росії теж ведуться?

- Деякі французькі компанії змушені платити мільярди за будь-які транзакції в доларах. У США є система, яка дозволяє їм карати будь-які компанії, які ведуть розрахунки в доларах. І це неприйнятно для Франції. До того ж, наші із США погляди щодо Ірану розходяться кардинально. І, що ми бачимо, американці щось вирішують, а платять за це європейці. Але з європейськими санкціями проти Росії це не пов'язано. Так, у Франції є деякі дискусії про їх скасування. Але вони є і в Італії, і в Угорщині, німецьке промислове лобі на цьому дуже наполягає. Але я не бачу політичної волі для скасування антиросійських санкцій, поки конфлікт в Україні не буде вирішеним.

Пам'ятаєте кораблі, які ми розраховували продати Росії? Контракти на продаж вертольотоносців "Містраль" підписав ще Ніколя Саркозі на понад $ 1,5 млрд. І проблема була не в самому продажі, а в невиконанні умов контракту, який підписала Франція. Ви повинні розуміти, що Франція – надійний експортер зброї до багатьох країн. І невиконання цього контракту з Росією несе для нас ризики, що інші покупці можуть відмовитися від контрактів з нами.

Всі подробиці в спецтемі Зустріч Нормандської четвірки

Читайте найважливіші та найцікавіші новини у нашому Telegram

Реклама

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...